לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-01-2010, 20:01
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע 19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010

במהלך היומיים האחרונים עברה מערכת כיפת ברזל את "בחינת הבגרות, שלה בסידרה ארוכה של ניסויי יירוט בתנאי מזג אוויר לא פשוטים שערכו לה אנשי מפא"ת ורפאל כשהמערכת נדרשת להתמודד עם מספר רב של איומים מסוגים שונים בו זמנית. נבמסגרת הניסויים שנערכו בשדה ניסויים של מערכת הביטחון בדרום, התמודדה "כיפת ברזל" לראשונה מול מספר איומים במקביל, כל האיומים יורטו על ידי המערכת בהצלחה מלאה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
שיגור המיירט

עם השלמת הניסויים, מסתיים שלב פיתוח המערכת על ידי צוותי מפא"ת במשרד הביטחון ורפאל, ובהתאם ללוח הזמנים המתוכנן תועבר "כיפת ברזל" בקרוב לידי גדוד הנ.מ. הייעודי שהוקם בחיל האוויר להפעלתה המבצעית של המערכת.

סדרת הניסויים שנערכה השבוע כללה ניסוי מערכתי מלא של כלל מרכיבי מערכת "כיפת ברזל" ובמסגרתו שוגרו והושמדו מספר רב של איומים מסוגים שונים. במהלך הניסויים גילתה המערכת מספר רב ומגוון של איומים, עקבה אחריהם, שיערכה את מסלולם, תכננה את מסלולי היירוט ושיגרה את המיירטים שהשמידו את המטרות. המערכות פעלו באופן תקין והאיומים הושמדו כמתוכנן.

במסגרת הניסויים שולבו כל מרכיבי מערכת "כיפת ברזל", המובלת ע"י רפאל, מכ"מ מתוצרת אלתא, מערך שו"ב מתוצרת "אמפרסט", משגר ומיירט מתוצרת רפאל.

מערכת "כיפת ברזל" נועדה להגן על מדינת ישראל מטילים ורקטות קצרות טווח, ומפותחת על ידי מפא"ת כחלק מתוכנית ההגנה הרב שכבתית של מערכת הביטחון הכוללת את "שרביט קסמים" לטווח הבינוני ו"חץ" לטווח הרחוק.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הטיל המיירט במעופו לעבר רקטת המטרה


שר הביטחון, מר אהוד ברק אמר כי סדרת הניסויים המוצלחת מהווה אבן דרך משמעותית בפיתוח מערכת "כיפת ברזל" שאמורה לשפר את ההגנה של תושבי הדרום נגד איומי הרקטות.
שר הביטחון, ברק;"הצלחת הניסוי מהווה ביטוי ליכולות של אנשי רפאל והתעשיות הביטחוניות בישראל. ברצוני להביע את הערכתי לכל אותם האנשים אשר שקדו בשנים האחרונות להביא להצלחת הפרויקט, בראשם אנשי משרד הביטחון, אנשי רפאל, אלתא והתעשיות הנוספות שתרמו לפרויקט זה".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הפגיעה והשמדת רקטת המטרה

מנכ"ל משרד הביטחון, מר פינחס בוכריס "סיום הפיתוח של "כיפת ברזל" והפיכתה למבצעית תשנה את המצב המדיני והביטחוני של ישראל בזירה הצפונית והדרומית. מערכת הביטחון ממשיכה להיות מחויבת לעשות כל שביכולתה בכדי לספק לכלל תושבי ישראל הגנה רב שכבתית מול איומי הטילים והרקטות. אזרחי ישראל חייבים הוקרה רבה לצוות הפרויקט במפא"ת ורפאל על ההישג המרשים – מדובר בהישג טכנולוגי ישראלי שפותח בפרק זמן שאין לו אח ורע בפיתוח מערכות טכנולוגיות".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הטיל המיירט של "כיפת ברזל"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-01-2010, 21:53
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי mp_phonix שמתחילה ב "ואם זה לא בדיוק "יום פורענות"..."

"יום של פורענות" זה לא יום רגיל, אלא יום שבו יורים הרבה רקטות על ישראל. תחשוב על זה כך - אם כיפת ברזל תשמיד את הרוב הגדול של הרקטות שירו מהרצועה על עוטף עזה, ורק רקטות שיפגעו בשטחים פתוחים ולא מיושבים לא ייורטו, בשביל מה ארגוני הטרור ירו רקטות בכלל? הם יפסיקו ממילא - הרי הם לא ירו רק בשביל הסיכוי שהרקטה תפגע בשטח לא מיושב ושבמקרה יעבור שם מישהו ויפגע. גם הם יודעים סטטיסטיקה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 06-01-2010, 20:18
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

סדרת ניסויים שבוצעה ביומיים החולפים הוכתרה כהצלחה, לאחר שמערכת "כיפת ברזל" יירטה רקטות ופצצות מרגמה וגם מספר מטחים במקביל. היא גם ידעה להבחין מתי תיפול רקטה בשטח פתוח, ולא ליירטה. המערכת תיכנס לפעילות מבצעית במחצית השנייה של 2010. שר הביטחון: זו אבן דרך משמעותית

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3830717,00.html

הושלמו הניסויים ב''כיפת ברזל'': יירטה מטח רקטות
משרד הביטחון וחברת רפא"ל ביצעו ניסוי נוסף של מערכת ההגנה במהלכו הצליחה ליירט רקטות מסוגים שונים ואף להתמודד עם מטח רקטות ששוגר. בכך הושלמה סדרת הניסויים של המערכת, ובזמן הקרוב תועבר "כיפת ברזל" לידי גדוד הנ"מ הייעודי שהוקם לצורך הפעלתה. ברק: אבן דרך משמעותית בשיפור הגנת העורףעוד שלב בדרך לשיפור ההגנה על העורף הישראלי: מערכת הביטחון הודיעה הערב (ד') כי הושלמו הניסויים במערכת "כיפת ברזל", שנועדה ליירט רקטות מטווח קצר עד בינוני. ביומיים האחרונים ביצעו משרד הביטחון, רפא"ל וגורמים במערך הנ"מ של חיל האוויר ניסוי נוסף במערכת, שהוגדר כמוצלח. במהלך הניסוי התמודדה לראשונה המערכת עם מספר איומים במקביל, כאשר כל האיומים יורטו על ידה בהצלחה מלאה.

הסדרה המקיפה של ניסויי היירוט התקיימה בשדה של מערכת הביטחון בדרום. ממשרד הביטחון נמסר כי היא כללה ניסוי מערכתי מלא וכי במהלכם גילתה המערכת מספר רב ומגוון של איומים, עקבה אחריהם, שיערכה את מסלולם, תכננה את מסלולי היירוט ושיגרה את המיירטים שהשמידו את המטרות. עוד נמסר כי כל המערכות פעלו באופן תקין והאיומים הושמדו כמתוכנן.

עם השלמת הניסויים, הסתיים למעשה שלב פיתוח המערכת ובהתאם ללוח הזמנים המתוכנן תועבר "כיפת ברזל" בקרוב לידי גדוד הנ"מ הייעודי שהוקם בחיל האוויר להפעלתה המבצעית.




http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/031/387.html?hp=1&loc=2&tmp=792
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 06-01-2010, 22:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מה פיספסתי פה?"

את השאלה: נתת קישור לידיעה מYNET ואני שאלתי מה יש בידיעה הזאת שלא מופיע בידיעה שפותחת את האשכול הזה?
פיירבול הסביר לי, ובצדק, שכתוב שם על ניסויי ירוט פצמ"רים (שלא היה) ועל ניסוי מוצלח שבמסגתו המיירט לא שוגר לעבר רקטות שהיו פוגעות בשטחים פתוחים (שלא התקיים הפעם).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 07-01-2010, 21:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "ד"א האמברגו על הידיעה היה עד 19:30,"

האמברגו היה 20:00 והוא הופר ע"י כמעט כל כלי התקשורת ב19:30 ומעלה.
היו כאלו שעלו עוד לפני 19:30.
מה שמדהים בכל הריצה להיות הראשונים לפרסם זה שלא מדובר בסיפור בלעדי שהכתב השיג או עמל עליו, אלא כולם פירסמו רק מידע שהועבר להם מהודעת דובר משהב"ט (חוץ מאלו שבדו מליבם ו/או עירבבו מידע מחדשות ישנות).
קצת מעצבן להיות זה שידע שמתקיים ניסוי ולא טרח לבקש לפרסם ואח"כ כשכבר התקבלה הודעת דובר אז עוד כיבדתי את האמברגו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 07-01-2010, 05:57
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

קליפס שלום
כמו כל מערכת היא לא תתן 100 אחוז.
שדרות תהיה יותר מוגנת מהיום.
וכיפת ברזל של עוד מספר שנים תהיה טובה מזו העכשווית.

בכל פיתוח שהכרנו עד היום היה הדגם הראשון שיצא לשטח בבחינת קפיצת מדרגה,
ולאחריו נוספו שיפורים כל העת.

כל שם שתנקוב תזהה בו את התהליך.

החל מייצור הסטן במחתרת וכדורי 9 מ"מ ועד למערכות הכי חכמות.

האקמול הזה שנותנים היום לתושבי הפריפריה הוא כמו אקמול נגד סרטן אבל כך מתחילים.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 07-01-2010, 11:39
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "למישהו יש סטטיסטיקה כמה מתוך..."

להבנתי החיזבאללה כיוון פשוט ליישובים- הדיוק של רק"ק לא מונחה אינו מאפשר פגיעה במטרות נקודה.
למשל- במסמך "שימוש באזרחים לבנוניים כ"מגן אנושי": התשתית הצבאית רחבת ההיקף שהטמיע והסתיר חזבאללה בקרב ריכוזי אוכלוסייה אזרחית בלבנון וירי רקטות מכוון של חזבאללה לעבר יעדים אזרחיים בישראל" של מל"מ , עמ' 208 יש כרטיס טווחים של עמדת גראד במרחב זבקין-שיחין: כל המטרות המטווחות הן יישובים.
עריכה: יתר על כן, 74% מכל הרקטות כוונו על 4 הערים הגדולות הקרובות לגבול: קרית שמונה (1012 רקטות), נהריה (808), מעלות (642), צפת (471), בהן סיכויי הפגיעה בשטח בנוי גדולים יחסית. לא מצאתי נתונים כמה פגיעות אכן היו בערים עצמן וכמה בסביבתן (כלומר, מהו שיעור הרקטות שהיו מחייבות ירוט).

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 07-01-2010 בשעה 11:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 07-01-2010, 10:00
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
תגובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

למערכת הזאת (בהנחה שהיא אכן מצליחה לבצע את מה שתוכננה) יש ערך עצום בארבעה מישורים חשובים:
1. אופרטיבי - השמדת הרק"ק תפחית בהדרגה הן אבדות אזרחיות וצבאיות והן את הפגיעה המוראלית/שיתוק מרקם חיים תקין.
2. אסטרטגי - בטווח הארוך, הצלחת המערכת לאורך זמן תתרום לירידה הדרגתית אך עקבית בחשיבות הרק"ק כאמצעי לחימה בעיני האויב עצמו ובכך תפחית את הסיכויים להיווצרות STAND-OFF/מאזן אימה בדומה ל "הבנות ענבי זעם" למי שעוד זוכר.
3. מסחרי - הצלחת מערכות ישראליות נגד רקטות קלות או כבדות תביא ליצוא שלהן לכל המדינות הפעילות בעירק/אפגניסטן וכן לקוחות ותיקים של תעשיית הנשק הישראלית דוגמת הודו, סינגפור וכו'.
4. טכנולוגי - התאמת/הסבת/שימוש בטכנולוגיה שפותחה (המיירט, המכ"מ, מערכת השו"ב) ליישומים צבאיים נוספים בצה"ל ו/או שדרוגים של מערכות נשק אחרות קיימות. לדוגמא, מערכת דוגמת שרביט קסמים יכולה בקלות יחסית להחליף את טילי ההוק המיושנים, המכ"מים של כיפת ברזל/שרביט קסמים (וכן אלו של הרז, חץ, פטריוט, עיטם, כתב"מים וכו') יכולים להשלים את התמונה האווירית שמייצרות היב"אות ועוד.

להערכתי כשהאויב יבין שמערכת כזו (וכן שדרוגים שלה שיבואו אחריה) אכן מסוגלת לנטרל/להשמיד את הרק"ק, הוא יפחית בהדרגה את השימוש/תלות בו ו/או יעבור לרקטות כבדות יותר (שגם נגדן כאמור מפתחים אמצעי נגד) ו/או יזנח אותן לחלוטין (למעט ארגונים קיקיונים שאינם מסוגלים לשגר בהיקפים גדולים בין כה וכה). אינני מאמין שהאויב יקמבק ארטילריה קנית במקום הרק"ק שהאפקטיביות שלו כאמור תפחת לאורך זמן - מרגמות כבדות ותותחים נגררים הם כלים כבדים, מסורבלים, נייחים, בעלי חתימה גבוהה, המצריכים מיומנות תפעולית וקשים להסתרה.
דרך אגב, תהליך שזה היה יכול להתרחש כבר לפני שנים לו רק השכלנו לרכוש מהאמריקנים את מערכת הפלנקס הקרקעית, ולו כשלב ביניים עד להשלמת כיפת ברזל/שמי בזלת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 07-01-2010, 21:57
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
אירניזציה של החדשות...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

איזו עליבות של מערכת חדשות ערוץ 2:
אני לא יודע אם צילומי האילוסטרציה שלהם, או שכך הם סופקו ע"י מערכת הביטחון, אבל חלק גדול מהסרטונים שהוצגו בחדשות בכלל לא קשורים לכיפת ברזל:
http://www.mako.co.il/news-military...02b40621004.htm

בזמן 0:47 רואים בברור שכתוב stunner בתחתית התמונה (וגם הטיל נראה גדול יותר).
בזמן 1:02 ניתן לזהות בברור שמדובר בטיל חץ.

אם הם מנסים כמו האיראנים, לנפח את ההישג, אז הם רק גורמים לא להראות פתטי יותר, כי הם פוגעים באמינות שאר הסרטים.
אני לא אתפלה אם בפורם צבא וביטחון אירני, צוחקים על הסרטים האלו כמו שכאן צוחקים על שלהם.

חבל מאד. תעלול מטופש כזה רק פוגע בהישג מערכת הביטחון ורפאל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 07-01-2010, 22:34
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
ובינתיים, בגי'האד:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

"כיפת ברזל לא יכולה לתת מענה לרקטות שלנו"


יום אחרי שמערכת הביטחון בישראל התגאתה בהשלמת פיתוח המערכת שתגן על יישובי עוטף עזה מרקטות, נורו אל ישראל פצצות מרגמה וקסאם. בג'יהאד האיסלמי הסבירו, כי "הוכחנו שאנו משפרים ומפתחים כל הזמן את הכלים שברשותנו"

עלי ואקד פורסם: 07.01.10, 22:11

בישראל גאים בפיתוח מערכת "כיפת ברזל", אולם הפלסטינים לא מתרגשים מהיכולת ליירט רקטות קסאם במעופן. הערב (יום ה') בתום יום של שיגור פצצות מרגמה ורקטת קסאם לעבר ישראל, אמר דובר פלוגות אל קודס, הזרוע הצבאית של הג'יהאד האיסלמי, כי יכולות הארגון משתפרות בכל רגע.



בשיחה עם ynet אמר הדובר אבו אחמד, כי "הישראלים דיברו על כלים ושיטות ליירט את הרקטות שלנו וזה לא הצליח. אנחנו יודעים והישראלים יודעים שהרקטות שלנו הן רקטות תוצרת מקומית ואילו כיפת הברזל מכסה את הטילים הקלאסיים והקונבנציונליים - ואינה מסוגלת לתת מענה לרקטות שלנו".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3831390,00.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook


נערך לאחרונה ע"י FiReBall בתאריך 07-01-2010 בשעה 23:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 07-07-2010, 01:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי johnson11 שמתחילה ב "לא נראה לי שיש כי לכל הרקטות..."

.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 07-07-2010 בשעה 02:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 08-01-2010, 15:43
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,236
הפעם הם לא משקרים, אבל...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ובינתיים, בגי'האד:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FiReBall
"אנחנו יודעים והישראלים יודעים שהרקטות שלנו הן רקטות תוצרת מקומית ואילו כיפת הברזל מכסה את הטילים הקלאסיים והקונבנציונליים - ואינה מסוגלת לתת מענה לרקטות שלנו".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3831390,00.html

כפי שפורסם (ונדון כאן לא פעם), מגבלת הטווח המינימלי ל-4ק"מ מונעת יירוט כל טיל הנורה מטווח קטן יותר. עם זאת התעלם הדובר מן ההשלכות המבצעיות על הצד שלו שזה מטיל (הא, משחק מילים...) ...כמו כל איש מכירות...
כמה רקטות יכולים החמאס או אפילו החיזבלה לירות למשך זמן מטווח של 4ק"מ ופחות מן הגבול?
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 13-01-2010, 07:29
צלמית המשתמש של Fik TV
  משתמש זכר Fik TV Fik TV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.08
הודעות: 1,048
מגעיל כצפוי: קפה, עיתון, ופדהצור
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

ציטוט:
ראובן פדהצור | כיפת האשליות


אין ספק כי לאנשי רפא"ל מגיעה מלוא ההערכה על ההצלחה בניסוי "כיפת ברזל". זהו, אכן, הישג טכנולוגי מרשים. הבעיה היא שהצלחה זו אינה רלוונטית לפתרון איום הקסאמים על שדרות, או איום הקטיושות קצרות הטווח שבידי החיזבאללה. הניסוי המוצלח של "כיפת ברזל" לא חידש דבר, ולא פתר את הבעיות האינהרנטיות של מערכות הגנה המבוססות על טילים, המנסים ליירט רקטות כאלה. לפיכך, צהלות השמחה וההתמוגגות בעקבות הצלחת הניסוי אינן מבטאות את האמת העגומה הרבה יותר.

מערכת יחסי הציבור שנלוותה לניסוי עמוסה בהטעיות, התעלמות מליקויי המערכת, חצאי אמיתות וזריעת אשליות. זאת משום ש"כיפת ברזל" לא תגן על יישובי עוטף עזה, וככל הנראה גם לא על יישובים מרוחקים יותר מרצועת עזה. בתסריטים סבירים של ירי רקטות לעבר העורף, עלול מלאי טילי "כיפת ברזל" לאזול זמן רב לפני שיסתיימו מטחי הרקטות. ובכל מקרה, בשל מחירה הגבוה של ההגנה באמצעות "כיפת ברזל", הפלסטינים בדרום והחיזבאללה בצפון יוכלו להביסנו כלכלית, בלי לשגר אפילו רקטה אחת.

נתחיל בכך ש"כיפת ברזל" כלל אינה מסוגלת להגן על יישובי עוטף עזה בשל זמני המעוף הקצרים של רקטות הקסאם. קסאם עושה דרכו מבית חנון לשדרות בכ-14 שניות. ל"כיפת ברזל" דרושות כ-30 שניות כדי להשלים את כל הפעולות הכרוכות בניסיון היירוט. כלומר, המערכת אינה מסוגלת להגן על כל מה שנמצא במרחק הקטן מארבעה ק"מ מרצועת עזה. את האמת המרה הזאת הרי גילו שרי הממשלה כבר בתחילת 2008, ולכן החליטו למגן את כל היישובים שהמרחק שלהם מהרצועה קטן מ-4.5 ק"מ. עובדה ידועה זאת לא הפריעה לנציגי מערכת הביטחון להשלות את תושבי עוטף עזה כאילו הצלחת הניסוי פירושה הגנה עליהם.

אך הבעיה חמורה אף יותר. בעוד הקסאמים ששוגרו לעבר שדרות היו מהדור הראשון, שמהירותם איטית יחסית, הרי שכבר במהלך "עופרת יצוקה" שיגר החמאס רקטות מהדגמים קסאם 3, גראד וגראד משופר. מהירותם של אלו גדולה פי שלושה-ארבעה מהדגמים הקודמים. חישוב פשוט מגלה, שמול האיום הזה גדל טווח המינימום של "כיפת ברזל" מארבעה ל-12 ואולי אף ל-16 ק"מ. במקרה כזה לא תוכל "כיפת ברזל" להגן אפילו על אשקלון.

הטעיה נוספת שהפיצה התקשורת היתה הקביעה שמעתה יוגנו יישובי הדרום לא רק מפני הקסאמים, אלא גם מפני פצצות מרגמה, טענה שאפילו מפתחי המערכת אינם משמיעים. למרות זאת, כאשר כתבים ופרשנים שיבחו את יכולתה של "כיפת ברזל" ליירט פצצות מרגמה איש ממערכת הביטחון לא טרח לתקנם.

בעיה נוספת היא מחיר היירוט. טיל "כיפת ברזל" יעלה כ-100 אלף דולר. מחירו של קסאם הוא עשרות דולרים. ניסיון להיערך מול שיגור אלפי רקטות (כמו במלחמת לבנון השנייה) כרוך בעלות בלתי אפשרית הן בדרום ובוודאי ובוודאי בצפון, שם כולל האיום כ-40 אלף רקטות שבידי החיזבאללה.

חמורה עוד יותר היא התוכנית להציב מול אלה את המערכת הנוספת שמפתחת רפא"ל - "שרביט קסמים". מחירו של טיל אחד של המערכת הזאת יגיע לכמיליון דולר.

תושבי עוטף עזה, קרית שמונה וקיבוצי הגליל העליון צריכים לדעת את האמת. אסור להם ללכת שבי אחר תרועות הפסטיבל התקשורתי שליווה את הניסוי המוצלח של "כיפת ברזל". הכיפה הזאת לא תגן עליהם.



איזה כיף לו, עכשיו יהיו לו עוד 3 שנים של קטילת שרביט קסמים.. בטחון כלכלי בימינו זו מתנה משמים
_____________________________________
Never Odd or Even

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 13-01-2010, 11:32
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Fik TV]איזה כיף לו,..."

אתה טוען שפדהצור מוכיח שרפא"ל משקרים? הרי הם הצהירו שהמערכת הצליחה ליירט גם גראדים וגם קסאמים - אז איזה רקטות המערכת ירטה? קסאם/גראד שתוכנן במיוחד לירוט ע"י כיפת ברזל, או רקטה רגילה לגמרי? אני בטוח שהרקטה שכיפת ברזל ירטה היא רגילה ולא "סופר דופר מהירה" (או מה שזה לא יהיה), וככזו - אין סיבה שכיפת ברזל לא תצליח ליירט אותה.
בנוסף, פדהצור מנסה לסלף עובדות - הרי נאמר עשרות פעמים בכל אמצעי תקשורת אפשרי שהמערכת תדע לזהות וליירט רק רקטות שעתידות ליפול בשטחים מיושבים, אבל לפדהצור לא אכפת והוא מנסה להציג זאת כך שכל רקטה שתיירה מהרצועה תיורט באמצעות כיפת ברזל (וכתוצאה מכך "נובס כלכלית"), דבר שהוא לחלוטין לא נכון...
בנוסף, הוא זורק פנימה למשוואה את שרביט קסמים רק בשביל הדמגוגיה - שרביט קסמים (קלע דויד) כלל לא אמורה ליירט קסאמים אלא טילים בעלי טווח בינוני-ארוך, ולכן היא כלל לא רלוונטית למאמר ההזוי של פדהצור ...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 13-01-2010, 12:41
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אתה טוען שפדהצור מוכיח שרפא"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
אתה טוען שפדהצור מוכיח שרפא"ל משקרים? הרי הם הצהירו שהמערכת הצליחה ליירט גם גראדים וגם קסאמים - אז איזה רקטות המערכת ירטה? קסאם/גראד שתוכנן במיוחד לירוט ע"י כיפת ברזל, או רקטה רגילה לגמרי? אני בטוח שהרקטה שכיפת ברזל ירטה היא רגילה ולא "סופר דופר מהירה" (או מה שזה לא יהיה), וככזו - אין סיבה שכיפת ברזל לא תצליח ליירט אותה.
בנוסף, פדהצור מנסה לסלף עובדות - הרי נאמר עשרות פעמים בכל אמצעי תקשורת אפשרי שהמערכת תדע לזהות וליירט רק רקטות שעתידות ליפול בשטחים מיושבים, אבל לפדהצור לא אכפת והוא מנסה להציג זאת כך שכל רקטה שתיירה מהרצועה תיורט באמצעות כיפת ברזל (וכתוצאה מכך "נובס כלכלית"), דבר שהוא לחלוטין לא נכון...
בנוסף, הוא זורק פנימה למשוואה את שרביט קסמים רק בשביל הדמגוגיה - שרביט קסמים (קלע דויד) כלל לא אמורה ליירט קסאמים אלא טילים בעלי טווח בינוני-ארוך, ולכן היא כלל לא רלוונטית למאמר ההזוי של פדהצור ...


תקרא שוב את הדברים שכתב פדהצור, הוא לא טען שהמערכת לא יכולה ליירט רקטות,. הוא מתייחס לכמה נושאים שקשורים במערכת, הטענות שהוא מעלה, כבר הועלו על ידי לא מעט אנשים, וכבר פורסם שהמערכת לא תוכל להגן על ישוביים שהם במרחק כמה קילומטרים בודדים, וגם לנושא של העלות הגבוה מאוד של שימוש במיירט שעולה עשרות אלפי דולרים ליירוט רקטות זולות שעולות כמה מאות דולרים, תאר לך מצב שבו המערכת נדרשת לספק הגנה מפני אלפי הרקטות שהחיזבאלה או סוריה ישגרו לעברישראל (כבר דנו בעניין הזה בפורום), הקונצפט הזה של טיל מול רקטה פשוט לא משתלם מבחינה כלכלית.



ציטוט:
הטעיה נוספת שהפיצה התקשורת היתה הקביעה שמעתה יוגנו יישובי הדרום לא רק מפני הקסאמים, אלא גם מפני פצצות מרגמה, טענה שאפילו מפתחי המערכת אינם משמיעים. למרות זאת, כאשר כתבים ופרשנים שיבחו את יכולתה של "כיפת ברזל" ליירט פצצות מרגמה איש ממערכת הביטחון לא טרח לתקנם.


האם חברת רפא"ל פרסמה מידע לגבי היכולת של המערכת ליירט פצצות מרגמה, או שכמו שפדהצור טוען מדובר בהמצאה של כלי התקשורת (כידוע התקשורת הישראלית מפשלת לא מעט בנושאים הללו)

עוד נקודה חשובה, בכלי התקשורת מציגים את "כיפת ברזל" כמערכת הראשונה בעולם שיכולה להתמודד מול איום הרקטת, וזה פשוט לא נכון, יש כמה מערכות בעולם שיודעות להתמודד מול איום הרקטות , חלקן אפילו נקלט באופן מבצעי ואותן מערכות הוכיחו את היכולות שלהם בתנאי קרב (זה מתייחס לטענה שאין באמת אלטרנטיבות)

נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 13-01-2010 בשעה 12:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 13-01-2010, 17:53
צלמית המשתמש של Fik TV
  משתמש זכר Fik TV Fik TV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.08
הודעות: 1,048
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE=Fik TV]איזה כיף לו,..."

2 הערות על הכתבה הזו.

הראשונה, כתבות בסגנון ה-"אני מאשים" האלה, היא לא יותר מדמגוגיה זולה.
כל אחד יכול לכתוב רק דברים שליליים על כל נושא שבעולם, הנה, תראו אותי: הארץ זה חרא של עיתון עם הכתבות הכי גרועות והטורים הכי משעממים, עכשיו לכו תוכיחו שאני צודק\טועה ושיש לי אחות.
עם מעט הכבוד שאני רוחש לפדהצור ודומיו, זאת לא חוכמה להגיד רק "מה רע", כי החוכמה בלבקר היא גם להגיד מה צריך לשנות ואיך היית עושה זאת אחרת.
(שכאן אגב, לדעתי פדהצור נמצא בין הפטיש לסדן, כי הפתרון ההגנתי לא טוב מבחינתו, אתם יודעים, למה לבזבז כסף על כיפת ברזל, אם אפשר לבזבז אותו על תיקון בתים שנפגעו, שילום פיצויים לאזרחים שאיבדו ימי עבודה בגלל שהם חיים במטווח, או פיצוי לבעל עסק על אבדן, הרי זה בטוח יותר זול , בעוד שהפתרון ההתקפי.. נו, זה הארץ.. הבנתם)

שנית, וכמו שציינו פה, סילוף הנתונים. כי מי שאמר
ציטוט:
מערכת יחסי הציבור שנלוותה לניסוי עמוסה בהטעיות, התעלמות מליקויי המערכת, חצאי אמיתות וזריעת אשליות

בעצמו כותב כתבות עמוסות בהטעיות, התעלמויות מיכולות המערכת, חצאי אמיתית וזריעת אשליות.

פסקה שניה - זוהי התעלמות מהעובדה שלא כל רקטה תיורט, התעלמות מיכולת המערכת שמזהה איזו רקטה צריכה להיות מיורטת, חצי אמיתה כי תלוי בהרבה פרמטרים של מהירות, טווח, סוג מטרה ועוד לגבי האם ניתן ליירט מטרות על ישובי עותף עזה, וזריעת אשליה בכך ש"נובס כלכלית".

פסקה שלישית - זוהי התעלמות מרוב האיומים שאיתם צריכה כיפה להתמודד כמו גראדים ופאג'רים שנכנסים יפה מאוד לתוך מעטפת הביצועים של כיפה, התעלמות מיכולת המערכת שתצמח ותתפתח עם השנים - בדיוק כמו החץ, חצי אימיתה בכך שרק רק"ק שישוגר מגבול הרצועה כנראה לא ייורט, אך תכנסו 2-3 ק"מ פנימה, והנה המטרות כבר עם זמן מעוף מספק.

פסקה רביעית - זוהי התעלמות מחוקי הפיזיקה ותו"ל אויב, כי את הרק"ק הארוך, ה"מהיר" יותר, משגרים לטווחים ארוכים יותר, וגבהים גבוהים יותר, מה שמאפשר גילוי מוקדם יותר, הוצאת מיירט מוקדם יותר, ויירוט מוקדם יותר, התעלמות מיכולת המערכת שיכולה למקם את המשגרים בהתאם לאיום הצפוי ובכך אולי להקטין את זמן המעוף הנדרש מהמיירט, וזריעת אשליה ע"י שימוש בשלל מושגים ומינוחים שאינם נהירים לאלמוני פלוני בעת קריאת שורות אלה, כי ברגע שמישהו אומר "חישוב פשוט" דעו שאקסטרפולציה פולינומית לא פשוטה, ולעשות אותה על כל מטרה שמתגלה, ובהצלחה, צריך כח עיבוד חזק מאוד.

ולגבי מחיר היירוט - זוהי התעלמות מערכים נמוכים יותר שפורסמו שתלוים אף הם בכמות שירכשו ע"י ישראל ועל ידי מדינות זרות נוספות, התעלמות מיכולת המערכת לא לשגר על כל הרקטות, חצי אמיתה בכך שאמנם הגנה אקטיבית הי עסק יקר, אבל יקר הרבה יותר לשתק חצי מדינה באיום רקטות, וזריעת אשליה בכך שהמערכת תתעתד ליירט את כל אותן עשרות אלפי רקטות.

לסיכום, יש אנשים שמרויחים לחמם בעבודה קשה, יש אנשים שמרויחים שכרם בהשמצות, וכל עוד הראשונים יעבדו, לשניים תהיה תעסוקה. כי ביום שהכל יהיה כאן בסדר, כלי התקשורת יפשטו את הרגל.

ערב טוב.
_____________________________________
Never Odd or Even


נערך לאחרונה ע"י Fik TV בתאריך 13-01-2010 בשעה 17:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 13-01-2010, 18:49
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "2 הערות על הכתבה..."

לגבי מחיר הירוט:
בוא נעזוב רגע את עזה (שכל רקטה שמגיעה אליה צריכה לעבור דרך מצרים, סיני ומנהרות, והרצועה עצמה- שנמצאת תחת מעקב ישראלי) ונחשוב על החיזבאללה.

נהריה נמצאת 10 ק"מ מהגבול; יש שטח של עשרות קמ"ר בדרום-מערב לבנון בהם אפשר להחביא מבעוד מועד משגרי רק"ק רב-קניים, ברמת דיוק שתבטיח שכל המטח יפגע בתוך נהריה (מטרה ברוחב 1.5ק"מ ובאורך כ-5 ק"מ). 75% מהרקטות של החיזבאללה כוונו לנהריה, שלומי, צפת וק. שמונה.
- יירוט 40 רקטות יעלה 4 מיליון דולר. נניח הוזלה משמעותית במחיר- 2 מיליון דולר. ברור שהמשגר יושמד אח"כ, אך בעיני החיזבאללה זו עדיין עיסקה טובה.
- אם הוא יתזמן 5 משגרים כאלו (נאמר) לירי בו"ז, יהיו באוויר 200 רקטות שהמערכת תתקשה מן הסתם ליירט, כך שגם שילמת את מחיר המיירטים וגם קיבלת אוכלוסיה מזועזעת מכך שהחיזבאללה הצליח לחדור את כיפת הברזל שהיתה אמורה להגן עליהם.
- או שהוא יחכה לסימנים שמלאי המיירטים באזור מסוים נגמר (והרי לא מתוכנן בשנים הקרובות רכש אלפי מיירטים בעלות מאות מיליוני דולרים), ויכוון לשם.
- הוא יכול גם לירות כמה ימים על נהריה, ואז על שלומי (בתיקוה שהסוללה של שלומי עברה להגן על נהריה).
כיפת ברזל היא מערכת מצוינת אבל אסור לחשוב שהיא יכולה להגן על יישובים מירי מאסיבי; היא יכולה להגן על מתקנים מסוימים, או על שטח מפני ירי ספוראדי- כל ציפייה ליותר תזיק, בדומה לאמונה "מרכבה-4 עמידה בפני טילים". הרי אין מניעה אמיתית לחיזבאללה לירות פי 2 או 5 ממה שירה ב- 2006.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 13-01-2010, 18:54
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
סה"כ, המערכת צריכה להגן על כמה נקודות אסטרטגיות
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]לגבי מחיר..."

שפגיעה בהם עולה באין שעור מפגיעה בבית או ברחוב. ואל לנו לשכוח שמרבית הרקטות פגעו בשטחים פתוחים - וכאן המערכת יודעת לאכן זאת.



ואני אומר זאת שוב - למדינה, שהיא הכיס העמוק, הרבה יותר כלכלי להוציא עשרות אלפי דולרים על רקטה מאשר מיליונים מביטוח לאומי על כל אדם שנהרג.
ועדיין במונחים כלכליים - כל יום במלחמה עלה למשק חצי מיליארד שקל שנבעו מאובדן ימי עבודה. פיצויים וכדומה. כעת חשוב שהמערך האנטי-רקטי יקטין את אובדן ימי העבודה ב5%.. ב10% ויותר - ותראה איזה הפסד אדיר נמנע למערכת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook


נערך לאחרונה ע"י FiReBall בתאריך 13-01-2010 בשעה 19:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 13-01-2010, 22:03
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]לגבי מחיר..."

א. אתה גם יוצא מנקודת הנחה שחיזבאללה ירה רקטות ללא אבחנה וללא תגובה מישראל. מה גורם לך לחשוב שבפעם הבאה צה"ל פשוט לא ישמיד הרבה מהמשגרים האלה עוד לפני שירו? כמה מהמשגרים האלה נייחים וכמה ניידים? הרי את הניידים קל יותר (תיאורטית) להשמיד, אז כמה כבר רקטות "הורדנו" מהסד"כ של חיזבאללה? בנוסף, יש עוד גורמים שמאפשרים או מונעים אפשרות לירות רקטות, כך שבסופו של דבר יתכן בהחלט שכיפת ברזל תספיק להגן בצורה מספיקה על ישובי הצפון.
ב. המערכת הזו עדיין יותר טובה מאשר הפתרון שלא תהיה מערכת בכלל. גם אם היא תעצור X רקטות ואז יגמרו לה הטילים, הרי שאלו X טילים שלא פגעו בערים/אזרחים ישראלים...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 19-01-2010, 08:10
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
פיגוע רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

ייצרתי אשכול חדש, כי זה נושא בפני עצמו בתום פיתוח המערכת.

משרד הבטחון עובד על הקצאת 250$ מיליון תוך שנתיים לרכישת 7 סוללות "כיפת ברזל" ו"מאות מיירטים".
ציטוט:
'7 Iron Dome batteries in next 2 years'

By YAAKOV KATZ

The Defense Ministry is working on allocating the funding to manufacture seven Iron Dome missile defense batteries over the next two years, defense officials said Monday.

[...]

The estimated cost of seven batteries is close to $250 million, including hundreds of interceptors. Defense officials said that the production would be spread over several years for budgetary purposes.

"More batteries means more maneuverability," explained one defense official. "This will be the optimal deployment since it will provide decent protection in the North and the South."



http://www.jpost.com/servlet/Satell...icle%2FShowFull

נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 19-01-2010 בשעה 08:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 19-01-2010, 11:05
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

למען האמת אני לא בטוח כמה "בריא" לערוך על גבי הפורום חישובים כאלו אבל באופן עקרוני מעניין לחשב האם 7 סוללות יספיקו לכיסוי כל (או לפחות רוב) המטרות הפוטנציאליות בישראל. בהנחה שהמידע שפורסם לגבי יכולת הכיסוי של המערכת נכון (סוללה = עיר~) העניין הופך למוטל בספק בעיקר אל מול האיומים הפוטנציאליים של החיזבללה (שלא לדבר כמובן על סוריה). במקרה של עימות מוגבל בדרום בלבד אין ספק ש-7 סוללות יהיו די והותר.

אגב גם למספר הזעום הזה שנתיים הצטיידות הם הרבה מידי זמן (אני לא מדבר מבחינת קליטת המערכת - שם אפשר שמדובר בזמן מהיר לקליטת כמות גדולה יחסית של מערכות נשק חדשות אלא מבחינת טווח הזמן שלנו כמדינה למוכנות "מלאה" לאור האיומים בטווח הקצר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 19-01-2010, 14:16
  rocketman25 rocketman25 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.06.09
הודעות: 511
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי Dany_Din שמתחילה ב "אהוד ברק בעצמו ציין כי.."

הבעיה הי שהמיירטים הללו לא מקצרים את משך הלחימה. עדיין יהיה אותו משך, רק ללא (או עם הרבה פחות) פגיעה בנפש בישראל. אני לא רואה איך הממשלה תאפשר חיים כרגיל בזמן מלחמה דוגמת עופרת יצוקה או לבנון 2 בעזה, רק בגלל שיש כיפת ברזל. יישארו ההגדרות למרחבים מוגנים וסגירת גני ילדים וכו'. האוכלוסיה הצמודה לרצועה בכל מקרה לא מוגנת ע"י המערכת והרחוקה יותר לא תיקח סיכון.
כלומר - עדיין תהיה הפגיעה הכלכלית למשק בהיבט ימי עבודה.
מאידך, אם כבר פיתחו את המערכת, מן הראוי שיהיו מספיק טילים כדי ליירט את המטרות הבעייתיות (הרי המכ"מ יאתר איזה קסאם/גראד הולך לפגוע באיזור מאוכלס ואיזה לא כדי לשמור על התחמושת).
_____________________________________
מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 19-01-2010, 17:59
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

הערה כללית לחולמים על הגנת ערים וישובים:
לענ"ד, 7 הסוללות מיועדות להגן על 7 מטרות צבאיות. דהיינו, אוגדות שיהיו מסוגלות להתגייס כראוי ובסיסי חיל אוויר מתפקדים. לא ערים שיוכלו להמשיך לשתות אספרסו בצהריים כשכוחות המילואים חוטפים עשרות אירועי כפר גלעדי ומתעכבים בתהליך הגיוס וטייסות מקורקעות כי המסלולים בתיקון מתמיד. מרבית הסוללות ייגנו על ימ"חים ובסיסי חיל האוויר הרלוונטיים כשאולי סוללה או 2 תגנה על מטרות סמי אזרחיות בעלות חשיבות ללחימה דוגמת מלאי דלקים לשעת חירום וכדומה. ציוד ואנשים שניתן להזיזם מקו האש, למגנם במיגון פאסיבי או להחליפם לא יזכו להגנת כיפת ברזל בפרוץ מלחמה.
זה קצת כמו לומר שהייעוד של 669 הוא להציל את הטועים ונסחפים בגשמי הברכה בדרום. זה נחמד בתור אימון זריז בזמני התכוננות למלחמה אבל לא רלוונטי במלחמה. באותה המידה שלא תראו את 669 מתעסקים בזוטות כאלו במלחמה, לדעתי, לא תראו סוללות כיפת ברזל המגינות על ערים ישראליות בלבנון 3 או יום כיפור 2.
אני נחרד מהמחשבה שהצבא יקדיש משאבים כדי להציל את המרפסת של איזה גברת כהן בעת מלחמה כשהימ"ח שלי יחטוף מטחי רקטות 24-7.
מגינים על מטרות צבאיות בעלות חשיבות עליונה בשעת מלחמה, לא על כל עיר, עיירה וחמור. כשנציג מערכת בטחונית אומר: "More batteries means more maneuverability" הוא לא מתכוון לבעיות הפקקים של גוש דן..
פרשן צבאי טוען שצריך 15-20 סוללות כדי להגן על הדרום? פופוליזם במיטבו..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 19-01-2010 בשעה 18:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 19-01-2010, 18:41
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "לעניות דעתי מטרות אזרחיות..."

זה תלוי בניתוח קר של עלות תועלת ומצב המלאים של המיירטים.
אם לא ניתן לשנע משם את החומרים המסוכנים או למגן את המיכל, סביר כי יזינו את נ.צ המיכלים שלהם למערכת והיא תגן עליהם נקודתית (כחלק מהגנת המרחב שבעיקרו מיועד להגנה על מטרות צבאיות). נפילה של רקטה בקרבת המיכל על בית או מפעל שאין בו חומרים מסוכנים, לענ"ד, לא צריכה לגרום להפעלת המערכת וליירוט הרקטה. מלאי המיירטים יקר (מבחינת תועלת צבאית, לא כספית) מכדי לבזבזו על הגנה על תשתית שניתן לתקנה לאחר מלחמה או על אזרחים שיכולים להיות בממ"ד / אצל דודים במרכז. להגן על תחנת כוח? אז יהיו כמה מקררים ומזגנים שלא יעבדו בחודשים שלאחר המלחמה. לכל מערכת צבאית ואזרחית קריטית התלוייה באספקת חשמל לתפקודה יש גנרטורים בדיוק למצב כזה.
ככל שצה"ל יקדים ויתחיל לחנך את הציבור כי המערכת אינה פתרון קסמים וכי אסור להם לפתח ציפיות שווא ממנה במלחמה, כך נצמצם את תחושת האכזבה המוטעית של הציבור ונחסוך בדיו של הוח"ק העתידי.
די לפופוליזם של פרשנים בגרוש שמטעים את הציבור.. (ואם זאת התפיסה בצבא, אז אבוי לנו שלא הצלחנו כמדינה לאפס מחדש את המחשבה הצבאית לאחר לבנון 2).
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 19-01-2010 בשעה 18:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 19-01-2010, 20:45
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "אתה זוכר שבסופו של דבר המטרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hellfrost
אתה זוכר שבסופו של דבר המטרה של הצבא היא הגנה על אזרחי ישראל נכון?
יש שיקול של עלות תועלת, אבל בגדול המטרה של צהל זה בדיוק שאזרחים יוכלו לשבת בבתי קפה בנחת ובלי חשש שירו בהם. ואותם אזרחים משלמים על המערכת...
תחנות כח, מפעלים כימיים, בתי חולים, ובכלל תשתיות אזרחיות הוא משהו שמאוד חשוב להגן עליו בשעת לחימה... וגם אממ סתם אזרחים...

תענה ברצינות על כמה שאלות לבדך:
  1. מה לדעתך ה"שווי" של התארכות המלחמה כי האוגדות התעכבו בימ"ח ומילואימניקים נהרגו בזמן הצטיידות?
  2. האם "שווה" להגן על תשתיות אזרחיות שאפשר לשקמן אח"כ רק כדי לגלות שמסוקים שיועדו להקפיץ לוחמים לחרמון או לגשרים על הירדן התעכבו עד לסוף סדרת המטחים הראשונה? עכשיו לך תתמודד עם השיקול של מאמץ כיבוש החרמון מחדש ובלימת המתקפה ברמה"ג ללא אוגדה 336 כי היא תקועה במעבר הכרחי נחות שנשלט ע"י קומנדו סורי.
  3. האם "שווה" להגן על מחלקות בביה"ח שאינן קריטיות להפעלתו במהלך מלחמה ואפשר לפנותן (ומה שהכרחי, ניתן למגנו) בתמורה כי חלק מסויים ממטוסי חיל האוויר קורקע במהלך השבוע הראשון למלחמה והסיוע בבלימת הסורים הצטמצם?
קו המחשבה שכיוון שהצבא הסורי נחות באיכותו בהשוואה לצה"ל אוטומטית אומר שננצח אינו לוקח בחשבון את נפח האש שצבא סדיר יכול לייצר ואת דיוקו. מה שווה ההגנה על האספרסו של תושבי חיפה, חדרה או תל אביב אם לא נוכל להבקיע את מערך ההגנה הסורי לפני הפסקת האש? עוד סיבוב שבו צה"ל מוציא תיקו מול יריב נחות? אובדן הרתעה שיגרום לאוייבים נוספים לחרחר מלחמה?
מטחנת הבשר שנקראת מלחמה תגבה את ליטרת הבשר שלה בכל מקרה. השאלה שנותרה היא האם קיבלנו את אשר רצינו או ששילמנו מחיר כבד ללא תמורה ממשית.
אז כן, מטרת הצבא היא להגן על חיי אזרחי ותושבי ישראל. להגן על חיים לאו דווקא אומר להגן על איכות החיים בשעת מלחמה.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 20-01-2010, 00:27
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "הלכת קצת רחוק מדי לטעמי. כיפת..."

שים לב שלאורך כל השרשור התייחסתי לתפקידה של המערכת בזמן מלחמה ולא בזמן התכוננות למלחמה.
אין ספק שכדאי להפעיל אותה להגנת שדרות וישובי עוטף עזה (לפחות את רובם) אם כי לא ברור לי מדוע אתה חושב שאורך החיים של האזרחים ישתנה במידה משמעותית. אתה אמנם תצמצם את האיום הנשקף לחייהם אבל אתה לא נפטר מצרחת האזעקה, הריצה לבטונדה הקרובה וסערת הרגשות. המערכת אינה מבטיחה הגנה של 100% ולכן הורדת הדרישה מצד האזרחים למיגון פאסיבי של גני הילדים, בטונדות צבעוניות ליד תחנות האוטובוס ואגרסיביות צבאית כנגד משגרי הקסאמים לא צריכה להיפסק אם יציבו להם סוללה ליד הבית. נהפוכו, זה רק מחזק את התובנה שמערכת הבטחון הפנימה שרקטות הן עובדת חיים מוגמרת ולא תופעה חולפת.
אין למדינה בעיה כלכלית להתמודד גם עם 500 יירוטים בשנה כל עוד נשמר מלאי לעת חירום. באותה המידה שמשתמשים בטנקים למארבי ארטישוק בבט"ש אך זוכרים כי תפקידם הוא תמרון במלחמה, כך גם ראוי לדעתי לחשוב על כיפת ברזל.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 19-01-2010, 23:39
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=hellfrost]אתה זוכר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
תענה ברצינות על כמה שאלות לבדך:
  1. מה לדעתך ה"שווי" של התארכות המלחמה כי האוגדות התעכבו בימ"ח ומילואימניקים נהרגו בזמן הצטיידות?
  2. האם "שווה" להגן על תשתיות אזרחיות שאפשר לשקמן אח"כ רק כדי לגלות שמסוקים שיועדו להקפיץ לוחמים לחרמון או לגשרים על הירדן התעכבו עד לסוף סדרת המטחים הראשונה? עכשיו לך תתמודד עם השיקול של מאמץ כיבוש החרמון מחדש ובלימת המתקפה ברמה"ג ללא אוגדה 336 כי היא תקועה במעבר הכרחי נחות שנשלט ע"י קומנדו סורי.
  3. האם "שווה" להגן על מחלקות בביה"ח שאינן קריטיות להפעלתו במהלך מלחמה ואפשר לפנותן (ומה שהכרחי, ניתן למגנו) בתמורה כי חלק מסויים ממטוסי חיל האוויר קורקע במהלך השבוע הראשון למלחמה והסיוע בבלימת הסורים הצטמצם?
קו המחשבה שכיוון שהצבא הסורי נחות באיכותו בהשוואה לצה"ל אוטומטית אומר שננצח אינו לוקח בחשבון את נפח האש שצבא סדיר יכול לייצר ואת דיוקו. מה שווה ההגנה על האספרסו של תושבי חיפה, חדרה או תל אביב אם לא נוכל להבקיע את מערך ההגנה הסורי לפני הפסקת האש? עוד סיבוב שבו צה"ל מוציא תיקו מול יריב נחות? אובדן הרתעה שיגרום לאוייבים נוספים לחרחר מלחמה?
מטחנת הבשר שנקראת מלחמה תגבה את ליטרת הבשר שלה בכל מקרה. השאלה שנותרה היא האם קיבלנו את אשר רצינו או ששילמנו מחיר כבד ללא תמורה ממשית.
אז כן, מטרת הצבא היא להגן על חיי אזרחי ותושבי ישראל. להגן על חיים לאו דווקא אומר להגן על איכות החיים בשעת מלחמה.


אנחנו מדברים פה על נשק קצר טווח תלול מסלול כן? פצמרים<-> קטיושות כן? לא משהו מדוייק, ולא משהו שיעצור אוגדה כן?

לדעתי המטרה של צבאנו האדיר והנורא היא להגן על אזרחי המדינה, לפני שהוא מכריע את האוייב, וכובש מדינות אחרות, הוא צריך להיות מסוגל להגן על חיי האזרחים. לא שקסאמים ממש מסכנים את האזרחים, אבל גם שגרת חיים סבירה זה משהו...
לא יודע אם המערכת הזאת, זה השקעה כלכלית נבונה, בסופו של דבר הדרך היחידה למנוע ירי כזה היא התקפית בין אם כיבוש, או השמדת מקורות הירי...
אבל ברגע שהמערכת קיימת היא צריכה קודם כל על נכסים אסטרטגיים, תחנת כח זה אסטרטגי, בית חולים זה אסטרטגי, מפעלי זיקוק זה אסטרטגי, גם בסיסים של חיל אוויר, גם נכסים אחרים של מערכת הבטחון. זה דברים שהם הכרחיים לתפקוד של המדינה... גם תחבורה ד"א... מעבר לזה הצבא צריך לדעת למלא את תפקידו משמע להגן על האזרחים שלומם ובטחונם.

אתה גם שוכח מה בישביל מה פיתחו את המערכת, ההצדקה לא היתה מצב של מלחמה כוללת, אלא לשלול את היכולת של החיזבללאה להכניס חצי מדינה לפאניקה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 20-01-2010, 09:25
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]תענה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hellfrost
לדעתי המטרה של צבאנו האדיר והנורא היא להגן על אזרחי המדינה, לפני שהוא מכריע את האוייב, וכובש מדינות אחרות, הוא צריך להיות מסוגל להגן על חיי האזרחים.


עובדה פשוטה, בסיסית ולא משתמעת לשתי פנים היא שבמלחמה לא ניתן להגן על אזרחי מדינה מבלי להכריע את האויב.
עד כדי כך פשוט.

מי שינסה להגן על חיפה ושדרות על חשבון הלחימה ברמת הגולן, ימצא עצמו נלחם נגד הצבא הסורי בעפולה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 20-01-2010, 00:18
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "איזה שדה תעופה מאויים ע"י קאסמים או מרגמות מאולתרות ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
נראה לי שקצת נסחפת, מדובר על הגנה נגד איום מטווח קצר מאד

גם שום מטרה אסטרטגית באזור חיפה לא מאויימת ע"י הנשק שכיפת ברזל אמור להשמיד

וכראה שבמסגרת החישובים המסחריים שלך גם שכחת שבכל זאת נהרגו ונפצעו כמה אנשים (וילדים) בשדרות... וגם בסביבתה

אז אולי הערך הכספי שלהם נמוך (בכל זאת אלה רק תושבי ישוב ספר... והילדים בכלל לא עובדים, אז הם לא תורמים כלום לתל"ג)
אבל אם הוא בכל זאת לא ממש אפס, אז תעשה טובה ותוסיף אותו למשוואות המסובכות שלך


1. הוא רשם "שווי" בתגובה למה שאני רשמתי, בציניות, הוא התכוון לשווי מטאפורי לא לכסף...
2.קטיושות? רמת דוד? תחנת רכבת בחיפה? בית חולים? מפעלי זיקוק? מאגרי דלק? מנחתים צבאיים בדרום?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 20-01-2010, 00:47
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן77]נראה לי שקצת..."

אכן התכוונתי לנושא המטאפורי של שווי לעומת עלות ולא דווקא למונח הכספי שלו. תודה.
צנחן77: אני אחזור ואומר זאת שוב, שים לב למה שכתבתי. התגובה שלי מתייחסת להפעלת המערכת בזמן מלחמה ולא בעת התכוננות למלחמה.
מעבר לזאת, עפ"י הצהרת היצרן והעיתונות חלוקת המטרות היא כך:
שרביט קסמים: טווח של 70 ק"מ ועד 250 (עפ"י העיתונות)
כיפת ברזל: טווח של עד 70 ק"מ (לא צויין טווח מינימום מטעמים ברורים).
לא שכחתי את אנשי שדרות ושירתתי בהגנה עליהם במשך שנה. גם לא שכחתי את בית הורי בצפון כששירתתי בלבנון 2 ולא אשכח את המטרה שלשמה גייסו אותי למלחמה ויגייסו אותי לבאה בתור:
להכריע במהירות ויעילות את האויב כך שהמלחמה שתבוא אחריה תהיה רחוקה ככל הניתן.
להורות לאזרחים להתמודד במשך מספר שבועות עם איום תלול מסלול דרך שהייה בממ"ד זאת דרישה לגיטימית ואפשרית לביצוע בקלות. בהתאמה הצבא מפנה משאבים להגנה על אתרים הנדרשים כדי לממש את מטרתו. מה לדעתך חמור יותר, מטח של 20 רקטות מצרר על שכונה בה כלל התושבים נמצאים בממ"דים או על ימ"ח חשוף שבו אלפי חיילים מתרוצצים ומאות רכבים ורק"מים מסודרים יפה יפה בשורות?
דבר אחרון, אל תכניס לי מילים לפה. קרא בשנית את מה שרשמתי ותנסה בבקשה להוריד את הציניות מהכתיבה שלך. התפתח פה דיון מעניין עד הכנסת לי מילים לפה.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 20-01-2010, 14:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "השכונה. הימ"ח מתמודד עם איום..."

אז אתה לא מבין את תפקיד הצבא ואתה לא מבין איך נלחמים מלחמה - ואין לי דרך טובה יותר להסביר לך את זה ממה שכבר עשו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 21-01-2010, 12:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "אני מבין את הקטע של להגיע..."

אתה מבין שאם האמצעי הזה יכול לזרז את ההכרעה כדאי להשקיע אותו היכן שהוא יעשה את זה.... גם אם זה אומר שהאוכלוסיה האזרחית תסבול עוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 19-01-2010, 23:19
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "הערה כללית לחולמים על הגנת..."

סולם העדיפויות שלך נראה לי דפוק משהו, סליחה על הביטוי. לדעתי מטח רקטוט שפוגע בעיר גרוע לאין שיעור ממטח רקטות שפוגע בימ"ח ובחיילים שבמקרה היו בו. מה שגם, מבנה הימ"ח אמור להיות מוגן בצורה זו או אחרת מפני אש ארטילי והפצצה מטבעו, והחיילים אמורים לדעת מה לעשות במקרה של סכנה. וזאת בניגוד לעיר ואזרחים המתגוררים בה.

עוד דבר. לפני שמתחילים בכלל לדבר על הגנת אובייקט זה או אחר, צריך להבין את מהות הסכנה. במקרה שלנו הסכנות שבאות מטילים ורקטות, מקורן בקאש ובראשונה בארגוני טרור ולא צבא עויין זה או אחר. והמטרה של האיום הזה היא לא לפגוע בצה"ל או להוריד באופן ניכר את כושר הלחימה שלו, אלא ליצור לחץ פוליטי על מקבלי ההחלטות ובכך לכבול את ידיהם. במציאות שלנו, הקסאמים והגראדים והטקק"ים למיניהם הם נשק טרור, שנועד ליצור הרתעה ולא לנצח למלחמה. לכן, אם תהגן על מטרות צבאיות ויקרה מה שקרה במלחמת הלבנון השניה, אז לא עשית כלום.

ולבסוף, אם "כיפת ברזל" תהגן על מטרות צבאיות רגישות, כמו שדות תעופה למשל, זה יהיה טוב ויפה, אבל לא לשם זה פותחו המערכות האלה, על פי מה שנאמר לציבור, לפחות. ואם יסתבר שהצבא והגורמים הרלוונטיים בממשלה ובתעשיה עבדו על הציבור, אני מאוד מקווה שהם יוענשו על כך.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 20-01-2010, 02:02
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי johnson11 שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]ובאיזה היבט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי johnson11
דיברת על הערכות של העורף(אמרת שממגנים את המבנים) ולא על מענה צבאי הגנתי לזה...

לדעתי, מיגון מבנים הוא מענה צבאי-הגנתי, כפי שאתה קורא לו, לכל דבר.

ציטוט:
וחוץ מהפלאנקס איזה עוד מערכת יש שיכולה להתמודד עם זה?

כל CIWS יכול להתאים, באופן תאורתי. לדעתי, מערכת בעתל קוטר גדול יותר מזה של "פלנקס" תהיה עדיפה. נגיד משהו בסביבות 40-50 מ"מ. היתרון של "פאלנקס" הוא בכך שהגירסה הקרקעית זמינה כבר עכשיו (אין צורך להתעסק במו"פ), ושאפשר לרכוש את המערכת בכספי סיוע. החיסרונות, מצד שני, גם חיסרונות לא חסר, ויותר חשוב הוא שהיעילות שלו נגד רקטות מאולתרות כדוגמת "קסאמים" לא הוכחה, עד כמה שאני יודע.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 20-01-2010, 01:49
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
ברשותכם אני אתחיל לאחד את התשובות שלי למספר אנשים כדי שלא להציף
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "סולם העדיפויות שלך נראה לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
מטח רקטוט שפוגע בעיר גרוע לאין שיעור ממטח רקטות שפוגע בימ"ח ובחיילים שבמקרה היו בו. מה שגם, מבנה הימ"ח אמור להיות מוגן בצורה זו או אחרת מפני אש ארטילי והפצצה מטבעו, והחיילים אמורים לדעת מה לעשות במקרה של סכנה. וזאת בניגוד לעיר ואזרחים המתגוררים בה...

מדוע מטח רקטות שפוגע בעיר גרוע לאין שיעור מפגיעה בימ"ח בזמן מלחמה?
  1. בכל בניין או בית יש מקלט / ממ"ד שתוכננו לעמוד בפגיעה חזקה יותר מאשר רקטה לטווח קצר. שהייה במרחב מוגן על פי הוראות פיקוד העורף עדיפה על פני מערכת יירוט כזו או אחרת ובכל מקרה, לא יבטלו את ההוראה לשהות במרחב המוגן כיוון שכיפת ברזל ודומותיה אינן תחליף מלא למיגון פאסיבי.
  2. אצלי בימ"ח ובכל ימ"ח שיצא לי לראות, אין מיגון לרק"מ בפני מצרר (וגם המיגון בפני פגזים רגילים לא משהו). הבדיחה שרצה אצלנו בלבנון 2 כשהתעסקנו עם הימ"ח היא שאנחנו לא יודעים מה יהרוג אותנו קודם: הקטיושה או האזבסט. ואם הקטיושה לא עשתה את העבודה מספיק טוב, האבק מהאזבסט יעשה וידוא הריגה עוד כמה שנים.
  3. מה זאת אומרת הטענה שלך "בימ"ח ובחיילים שבמקרה היו בו"? הם שם כי יש מלחמה, לא פיקניק! דווקא הפגיעות הגדולות מרקטות היתה או בקרב מילואים בשטחי כינוס או בקרב אזרחים שלא נענו להוראות פיקוד העורף.
  4. למה אתה חושב שלחיילים יש מושג טוב יותר מה הולך ליפול עליהם ומה לעשות? איפה אני כאדם אוכל להתמודד עם איום רקטי טוב יותר, בעיר בתוך ממ"ד כשאני זוכה להתראה בדמות צפירה חזקה מאוד או בימ"ח שיש חייל שעומד ליד השטות האדומה הזאת של מכבי אש שצריך לסובב מנואלה כדי לעשות קול יבבני דמוי אזעקה (ברח לי מהראש השם שלה) ומצד שני ערימות של נפיצים ממוקמים באלגנטיות כדי לגרום לזק"א לעבוד קשה? מה גם שכשהייתי בחיפה בזמן המלחמה היא היתה שקטה להחריד ואילו בימ"ח כל הזמן היה רעש רקע של מנועי הרק"מ ומשאיות. אני לא אשמע את האזעקה, לא אספיק לשכב על הקרקע והשכפ"ץ שנותנים לי כמיגון פאסיבי לא יכול להגן כנגד חתולה תוקפנית במיוחד!
  5. איפה הנזק הנגרם על ידי רקטה גדול יותר בזמן מלחמה: בניין 5 קומות שקרס וקבר תחתיו 20 איש או שדרת רק"מ גדודית שנפגעה ועתידה לעכב גדוד בעלייה לרמה"ג למשך כמה שעות טובות (עם אפס הרוגים רק כדי להמחיש את הקיצון)?
לדעתי, כשאני רואה למול העיניים מלחמה ברמת הגולן + ירי מתמשך ע"י בני הדודים מלבנון על מטרות צבאיות אני רואה איום ממשי לשלומה של מדינת ישראל. אני לא רואה איום כזה במטחים מתמשכים על חיפה או ת"א. ספגנו בעבר מטחים כאלו ונמשיך גם בעתיד. העורף לא יקרוס כתוצאה מכך והוא מוכן לספוג הכל כדי לאפשר לצה"ל לנצח. החזית דווקא כן יכולה להיתפס ברגעי חולשה נקודתיים בהם עיכוב של מספר שעות בעליית כוחות לרמת הגולן הוא בעל השלכות משמעותיות לבטחון המדינה.
הססמא "תנו לצה"ל לנצח" מקבל פה טוויסט מעניין. העורף יודע ומוכן לספוג הכל כדי לאפשר לצה"ל לנצח. אנשים יעזבו את המשפחות והעבודה כדי להסתכן בפציעה ומוות, משפחות יסתגרו במשך שבועות במיקרו בונקרים בדירות שלהן ויאזינו בחרדה לדיווחים מהחזית, ירוצו סיפורי גבורה לדורות על פצועים שעשו סימני ניצחון מעל האלונקה בדרך למיון, אחרים שקמו מהמיטות וברחו בחזרה לחברים בחזית או לוחמים שקפצו על רימונים כדי להגן על חבריהם אבל אנשי הפורום בשלהם: "לא נאפשר לצה"ל להכין את כוחותיו במהירות שיא למלחמה אלא נגן על איכות חיי יושבי האספרסו.."
סוויסט מעניין אך מדכא משהו הייתי אומר
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 20-01-2010, 09:00
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "שוב, תגדיר את האיום לפני שאתה..."

רשמתי בהודעה שלי כך: "לדעתי, כשאני רואה למול העיניים מלחמה ברמת הגולן + ירי מתמשך ע"י בני הדודים מלבנון על מטרות צבאיות".
מעבר לזאת, מן הסתם לכשיסתיימו גלי הגיוסים הראשוניים, הגנה על ימ"חים תקבל תעדוף משני בהשוואה למטרות אחרות והסוללות יועברו להגן על נכסים אחרים. אני אחזור על זה שוב כדי שאהיה ברור: בשעת מלחמה, אל לציבור לצפות כי המערכת תוקצה להגנתו בשלבים המוקדמים של הלחימה. הוא יידרש להתבסס על הישן וטוב עד לייצוב החזית ורק לאחר מכן ייתכן כי יסיטו משאבים (את מה שיישאר מהם) לטובת נוחיותו.
בכל מקרה, גם אם יוצבו סוללות להגנתו, שגרת המגננה של העורף לא תשתנה מהותית במלחמה. עדיין אנשים יידרשו להיות במרחבים מוגנים, עדיין יהיו נפילות על ערים ישראליות ועדיין יהיו הרוגים ופצועים.
מערכות הגנה אקטיביות אינן תחליף למיגון פאסיבי ושגרת חיים נכונה בעת מלחמה.
כמה שיותר מהר שנוציא לעצמנו את התפיסה השגוייה לגבי יכולות כיפת הברזל ומטרת קיוימה, כך נחסוך בכאב ראש, לב ואכזבה במלחמה הבאה.

בזמני התכוננות למלחמה, ראוי שינצלו חלק מיכולות המערכת לטובת שיפור איכות החיים של תושבי הדרום ומתן אפשרות להגדלת מרחב התמרון הפוליטי למול החמאס. שימו לב, ינצלו חלק הוא ביטוי המפתח. אם צה"ל מתכנן לרכוש 7 מערכות עפ"י העיתונות, סביר להניח שחלקן יהיו שייכות למערך המילואים. משמעות הדבר היא ששסביר שכבר כיום, בתכנון בניין הכח, צה"ל מכניס למערכת השיקולים שלו את ההבנה כי הוא אינו נדרש להחזיק 7 סוללות כיפת ברזל בכוננות מתמדת 24/7 בעוטף עזה. מה גם שדרישה שהסוללות יחוזקו ע"י מערך הסדיר בלבד סביר שתנפח מאוד את מערך הנ"מ ע"ח מערכים אחרים שצריכים כח אדם איכותי.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 20-01-2010, 13:33
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "רשמתי בהודעה שלי כך: "לדעתי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
רשמתי בהודעה שלי כך: "לדעתי, כשאני רואה למול העיניים מלחמה ברמת הגולן + ירי מתמשך ע"י בני הדודים מלבנון על מטרות צבאיות".

כנראה זה הלך לי לאיבוד בכל הטקסטים שכתבת

מלחמה ברמת הגולן היא מלחמה מול סוריה, נכון? אם כך, נשאל את השאלה - למה החליטו הסורים לחזק את מערך הרקק"ים שלהם כתוצאה ממלחמת הלבנון השניה? האם מפני ההצלחה שהרקטות הדגימו מול מטרות צבאיות או כנשק טרור שנוצר ליצור לחץ פוליטי פנימי על ממשלת ישראל?

אם מדברים על לחימה מול חיזבאללה, אז אין בכלל ספק, לדעתי האישית לפחות, בכך שהסיבה לקיום הרקק"ים והטקק"ים בארסנל של האירגון היא פגיעה במטרות אזרחיות. המטרה הצבאית היחידה, להבנתי, שנפגעה בזמן מלחמת הלבנון השניה מרקק"ים היה אותו הבסיס שבו התווספו מילואימניקים. והמקרה הזה היה יוצא מן הכלל, גם בגלל חוסר המזל (או אולי חוסר תכנון) כאשר קבוצה גדולה של אנשים מתקבצת בגלוי כאשר קיים סיכון לנפילת רקטה, וגם בגלל שרוב מוחלט של הרקטות כוונו לעבר מטרות אזרחיות. אלא אם כן ידוע שזאת הייתה המטרה מלכתחילה (ז"א לחיזבאללה היה מודיעין ויכולת לדייק בפגיעה).

בקיצור. דיוק הרקק"ים לא מאפשר לפגוע במטרות נקודתיות כאשר מדובר בהפעלה לטווח ארוך (נגיד 40 ק"מ ויותר). לשם כך דרושים טילים, וגם הם יתנו פיזור של מאות מטרים במקרה האידיאלי. ולטילים קיים כבר מענה: "פטריוט" ו"חומה" - אין כאן צורך ב"כיפת ברזל".

ציטוט:
מעבר לזאת, מן הסתם לכשיסתיימו גלי הגיוסים הראשוניים, הגנה על ימ"חים תקבל תעדוף משני בהשוואה למטרות אחרות והסוללות יועברו להגן על נכסים אחרים.

ומה יקרה אם הרקטות ישוגרו לעבר הערים וללא התראה מוקדמת? אתה רוצה להגן את הימח"ים - מצויין. תחזק את המבנים, תקים סוללות עפר מסביב ותדאג שהחיילים לא יתקבצו ביחד במקום גלוי. ואם זה לא מספיק, אפשר להרחיק את הימ"ח מהחזית. מאז ראשית הארטילריה הצבא יודע איך להתמודד מול העשה. מי שלא יודע הם האזרחים, שצריכים את הצבא להגן עליהם. אם הצבא מגן על עצמו ומשאיר עיר לא מוגנת, במיוחד שלא מדובר במלחמת קיום, לדעתי הצבא פישל במשימה העיקרית שלו.

ציטוט:
אני אחזור על זה שוב כדי שאהיה ברור: בשעת מלחמה, אל לציבור לצפות כי המערכת תוקצה להגנתו בשלבים המוקדמים של הלחימה. הוא יידרש להתבסס על הישן וטוב עד לייצוב החזית ורק לאחר מכן ייתכן כי יסיטו משאבים (את מה שיישאר מהם) לטובת נוחיותו.

שלום האזרחים זה לא לוקסוס, כפי שאתה מנסה להציג. זה הדבר הבסיסי, וכדי להגן עליו יש את הצבא. חיילים נהרגים כדי שהאזרחים יחיו, ולא להפך. אם זה לו ברור, אז יש לנו בעייה, לדעתי.

ציטוט:
בכל מקרה, גם אם יוצבו סוללות להגנתו, שגרת המגננה של העורף לא תשתנה מהותית במלחמה. עדיין אנשים יידרשו להיות במרחבים מוגנים, עדיין יהיו נפילות על ערים ישראליות ועדיין יהיו הרוגים ופצועים.

להבנתי "כיפת ברזל" דווקה כן נועדה לשנות את המצב באופן מהותי. אם זה לא יקרה, אז אני לא מבין בשביל מה צריך אותה.

ציטוט:
מערכות הגנה אקטיביות אינן תחליף למיגון פאסיבי ושגרת חיים נכונה בעת מלחמה.

זה מה שאני יכול להגיד לצבא. וכיוון שלצבא יש את התשתיות ואת כוח אדם שכל מטרת הקיום שלהם היא לחימה, הייתה מצפה שהם יהיו ערכים טוב יותר לאיום ההפגזות בניגוד לאזרחים, ולכן הייתימצפה לראות הגנה נגד רקטות על ערים לפני שמגינים על הימח"ים. אולי היוצא מן הכלל הן מטרות אסטרטגיות, כמו בסיסי חיל האוויר, אבל הם נמצאים עמוק בעורף ולא נמצאים תחת סיכון ממשי מפני הרקק"ים.

ציטוט:
כמה שיותר מהר שנוציא לעצמנו את התפיסה השגוייה לגבי יכולות כיפת הברזל ומטרת קיוימה, כך נחסוך בכאב ראש, לב ואכזבה במלחמה הבאה.

ומהי התפיסה השגויה הזאת?

ציטוט:
בזמני התכוננות למלחמה, ראוי שינצלו חלק מיכולות המערכת לטובת שיפור איכות החיים של תושבי הדרום ומתן אפשרות להגדלת מרחב התמרון הפוליטי למול החמאס. שימו לב, ינצלו חלק הוא ביטוי המפתח. אם צה"ל מתכנן לרכוש 7 מערכות עפ"י העיתונות, סביר להניח שחלקן יהיו שייכות למערך המילואים. משמעות הדבר היא ששסביר שכבר כיום, בתכנון בניין הכח, צה"ל מכניס למערכת השיקולים שלו את ההבנה כי הוא אינו נדרש להחזיק 7 סוללות כיפת ברזל בכוננות מתמדת 24/7 בעוטף עזה. מה גם שדרישה שהסוללות יחוזקו ע"י מערך הסדיר בלבד סביר שתנפח מאוד את מערך הנ"מ ע"ח מערכים אחרים שצריכים כח אדם איכותי.

לא ברור לי בכלל על סמך מה החלטת שחלק מהמערכות (כלומר סוללות, אני מניח) לא יהיה במצב של כוננות מתמדת. ולגבי חיסרון כביכול בכוח אדם איכותי - אני לא מבין מאיפה זה בא.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 20-01-2010, 14:30
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]רשמתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
למה החליטו הסורים לחזק את מערך הרקק"ים שלהם כתוצאה ממלחמת הלבנון השניה? האם מפני ההצלחה שהרקטות הדגימו מול מטרות צבאיות או כנשק טרור שנוצר ליצור לחץ פוליטי פנימי על ממשלת ישראל?

מה גורם לך לחשוב שמערך הרקטי והארטילרי של סוריה היה חלש לפני כן? כבר ב-73 הם היו עליונים עלינו בכמות קנים ופוטנציאל נפח האש ומאז המצב לא השתפר. טכנולוגית, הארטילריה שלנו שנות אור משלהם. מספרית, המצב הפוך לחלוטין.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
דיוק הרקק"ים לא מאפשר לפגוע במטרות נקודתיות כאשר מדובר בהפעלה לטווח ארוך (נגיד 40 ק"מ ויותר). לשם כך דרושים טילים, וגם הם יתנו פיזור של מאות מטרים במקרה האידיאלי. ולטילים קיים כבר מענה: "פטריוט" ו"חומה" - אין כאן צורך ב"כיפת ברזל".

בוודאי שרקטה (מהגדרתה) אינה מיועדת לפגיעה במטרת נקודה. ימ"ח אינו מטרת נקודה ומטח של 20 רקטות לטווח בינוני שיורד על ימ"ח יכול לעכב משמעותית את תהליך הגיוס של היחידה הרלוונטית.
לכל איום יש פתרון שמספק מענה יעיל כנגדו וקיימת חפיפה בין המערכות. מכאן תוכל לבחון את הסיבות לפיתוח שרביט קסמים, למה כיפת ברזל מתוכננת כנגד רקטות עד לטווחי ה-70 ק"מ ומדוע יש חפיפה בין המערכות מדרג כיפת הברזל וכלה בחץ 3 העתידי ו-SM-3 האמריקאית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
מה יקרה אם הרקטות ישוגרו לעבר הערים וללא התראה מוקדמת? אתה רוצה להגן את הימח"ים - מצויין. תחזק את המבנים, תקים סוללות עפר מסביב ותדאג שהחיילים לא יתקבצו ביחד במקום גלוי. ואם זה לא מספיק, אפשר להרחיק את הימ"ח מהחזית. מאז ראשית הארטילריה הצבא יודע איך להתמודד מול העשה. מי שלא יודע הם האזרחים, שצריכים את הצבא להגן עליהם. אם הצבא מגן על עצמו ומשאיר עיר לא מוגנת, במיוחד שלא מדובר במלחמת קיום, לדעתי הצבא פישל במשימה העיקרית שלו.
שלום האזרחים זה לא לוקסוס, כפי שאתה מנסה להציג. זה הדבר הבסיסי, וכדי להגן עליו יש את הצבא. חיילים נהרגים כדי שהאזרחים יחיו, ולא להפך. אם זה לו ברור, אז יש לנו בעייה, לדעתי.

הצבא מגן על נכסים שמיועדים לסייע לו להשלים את משימתו במהירות ויעילות. משימתו במלחמה היא לנצח את האויב בצורה שתדחה את המלחמה שתבוא לאחר הנוכחית עד כמה שניתן. האזרחים ישתמשו בתשתיות מיגון פאסיבי מעולות שמספקות למשתמשים בהן הגנה יעילה בהרבה ממערך יירוט אקטיבי בעוד הצבא מקדיש את אמצעיו לנצח את האויב במהירות האפשרית (ולך תראה ימ"ח סטנדרטי ותחליט האם הוא מותאם בצורה טובה כנגד איום תלול מסלול). התמזמזות נוספת נוסח לבנון 2 עם הפעלת מל"ח והשתהות של הצבא מלהביס את האויב גרועות לאין שיעור מעוד אזרחים הרוגים או פחות אזרחים הרוגים. אני אומר זאת שוב:
מטחנת הבשר שנקראת מלחמה תגבה את ליטרת הבשר שלה בכל מקרה. השאלה שנותרה היא האם קיבלנו את אשר רצינו או ששילמנו מחיר כבד ללא תמורה ממשית.
חיי האזרחים אינם לוקסוס. איכות חיי האזרחים בעת מלחמה היא כן לוקסוס. שהאזרחים ישהו במקלטים/ממ"דים בשעה שהצבא יטפל במקור האיום.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
להבנתי "כיפת ברזל" דווקה כן נועדה לשנות את המצב באופן מהותי. אם זה לא יקרה, אז אני לא מבין בשביל מה צריך אותה.

ולכן הצבא התנגד אליה בתחילה. אתה מכיר איזשהי מערכת אקטיבית שמבטיחה 100% יירוט ומסוגלת להתמודד עם מטחי רקטות כבדים לאורך כל המלחמה? קו המחשבה שמערכת אקטיבית תייתר את הצורך במיגון פאסיבי מוטעית ומשלה את הציבור להאמין במה שאינו נכון.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
ומהי התפיסה השגויה הזאת?
לא ברור לי בכלל על סמך מה החלטת שחלק מהמערכות (כלומר סוללות, אני מניח) לא יהיה במצב של כוננות מתמדת. ולגבי חיסרון כביכול בכוח אדם איכותי - אני לא מבין מאיפה זה בא.

פעם הבאה שאתה עושה מילואים בקו, תיכנס לחמ"ל תצפיות ותשאל את הבנות על ענייני כח אדם. אתה תופתע מחלק מהתשובות שתקבל.
התפיסה השגוייה היא שמערכת הגנה אקטיבית מייתרת את הצורך במיגון פאסיבי, שהיא יעילה במידה כזו שהיא מסוגלת להגן על כל המרחב הישראלי ושהיא מיועדת להגן על מטרות אזרחיות בימים הראשונים של מלחמה.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 20-01-2010 בשעה 14:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 20-01-2010, 18:07
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] למה החליטו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
מה גורם לך לחשוב שמערך הרקטי והארטילרי של סוריה היה חלש לפני כן? כבר ב-73 הם היו עליונים עלינו בכמות קנים ופוטנציאל נפח האש ומאז המצב לא השתפר. טכנולוגית, הארטילריה שלנו שנות אור משלהם. מספרית, המצב הפוך לחלוטין.

אמרתי איפשהו שהמערך הרקטי הסורי היה חלש לפני כן? נדמה לי שאמרתי שהם החליטו לחזק את מערך הרקק"ים שלהם בעקבות הלקחים של מלחמת הלבנון השניה. לדעתי ההבדל בין השניים בדי ברור.

מה ההבדל מבחינה טכנולוגית בין הרקק"ים שלהם לשלנו אינני יודע, אני גם בספק שאתה מכיר את כל הפרטים הדרושים כדי לקבוע משהו.

ציטוט:
בוודאי שרקטה (מהגדרתה) אינה מיועדת לפגיעה במטרת נקודה. ימ"ח אינו מטרת נקודה ומטח של 20 רקטות לטווח בינוני שיורד על ימ"ח יכול לעכב משמעותית את תהליך הגיוס של היחידה הרלוונטית.
לכל איום יש פתרון שמספק מענה יעיל כנגדו וקיימת חפיפה בין המערכות. מכאן תוכל לבחון את הסיבות לפיתוח שרביט קסמים, למה כיפת ברזל מתוכננת כנגד רקטות עד לטווחי ה-70 ק"מ ומדוע יש חפיפה בין המערכות מדרג כיפת הברזל וכלה בחץ 3 העתידי ו-SM-3 האמריקאית.

כשאני אומר "מטרה נקודתית" אני מתכוון למטרה שיש לה נ"צ מוגדרות (למשל מעוז, סוללה ארטילרית, גשר וכו') בניגוד למטרה שפרוסה על השטח (כמו יישוב, גזרת הגנה של חטיבה וכד'). אני לא מדבר בקונטקסת של חימוש מונחה אל בקונטקסט של ארטילריה "רגילה".

לגבי מטח של 20 רקטות על ימ"ח - על איזה רקטה אתה מדבר ועל איזה מרחק? כי אני מכיר גם כאשל שבסבירות גבוהה יפגעו ממרחק של יותר מ-100 ק"מ, וגם כאלה שלא יפגעו מ-40 ק"ם אלה אם כן במקרה. תהיה ספציפי.

החפיפה לא קשורה לדיונינו ולא תורמת להבנה. הועלתה כאן שאלה ספציפית - על מה צריך להגן ב"כיפת ברזל", על עיר או ימ"ח מאיום הרקק"ים. בו נתמקד בזה.

ציטוט:
הצבא מגן על נכסים שמיועדים לסייע לו להשלים את משימתו במהירות ויעילות. משימתו במלחמה היא לנצח את האויב בצורה שתדחה את המלחמה שתבוא לאחר הנוכחית עד כמה שניתן.

לא, זאת לא משימתה של הצבא. המשימה היחידה של הצבא, במיוחד של צבא הגנה לישראל היא להגן על המדינה והתושבים. אם הצבא בוחר במקום זה להכריע מלחלמות - אני לא צריך צבא כזה, ואף אחד אחר גם לא צריך, חוץ מכמה גנראלים אולי שיקבלו דחיפה לקריירה שלהם. קל וחומר שלא מדובר במלחמת קיום, אלא בסכסוך גבולי מול אירגון טרור.

ציטוט:
האזרחים ישתמשו בתשתיות מיגון פאסיבי מעולות שמספקות למשתמשים בהן הגנה יעילה בהרבה ממערך יירוט אקטיבי בעוד הצבא מקדיש את אמצעיו לנצח את האויב במהירות האפשרית (ולך תראה ימ"ח סטנדרטי ותחליט האם הוא מותאם בצורה טובה כנגד איום תלול מסלול).

אם הימ"ח לא נועד לספוג אש ארטילרית כאשר הוא נמצתא בטווח פגיע של האויב, אז משהו דפוק בצבא. אני לא רואה למה זה אמור להוות בכלל שיקול להגן על ימ"ח כלשהו במקום עיר.

ו, אם זה לא היה ברור, "כיפת ברזל" פותחה על מנת להגן הל התושבים. אם הצבא רוצה להגן על הנכסים שלו - יש לו תקציב של מיליארדים, והוא מוזמן לעשות בו מה שהוא רוצה. הסכום המדובר הוא כמה, שני מטוסי F-35 (עוד מעט רק אחד)? וואלה, שחיל האוויר יזמין קצת פחות מטוסים או שהטייסים לא יקבלו שווארמה - לא הכפת לי את האמת. אבל התקציב שהתקבל, התקבל לשם הגנת האזרחים.

ציטוט:
התמזמזות נוספת נוסח לבנון 2 עם הפעלת מל"ח והשתהות של הצבא מלהביס את האויב גרועות לאין שיעור מעוד אזרחים הרוגים או פחות אזרחים הרוגים. אני אומר זאת שוב:
מטחנת הבשר שנקראת מלחמה תגבה את ליטרת הבשר שלה בכל מקרה. השאלה שנותרה היא האם קיבלנו את אשר רצינו או ששילמנו מחיר כבד ללא תמורה ממשית.
חיי האזרחים אינם לוקסוס. איכות חיי האזרחים בעת מלחמה היא כן לוקסוס. שהאזרחים ישהו במקלטים/ממ"דים בשעה שהצבא יטפל במקור האיום.

אם הצבא משתהה זאת הבעייה של הצבא, או של פוליטיקאים האחריים. שום "כיפת ברזל" לא תוסיף נחישות אם אינה קיימת מלכתחילה, ואם קיימת, אז היא קיימת גם בלי "כיפת ברזל".

להגיד שמילא אזרחים ירגו על אפשר לא להגן עליהם, או להגיד שיש איזושהי "תמורה ממשית" למות האזרחים, זה בקצה הרחוק של הציניות. במיוחד שהמלחמות האחרונות שראינו באו להקנות הון פוליטי למפלגות אלו ואחרות. היתי מבין אם הינו מדברים על מלחמה כוללת שתקבע את העתיד של מדינת ישראל. אז טובת המדינה היא הערך העליון. אבל בשביל הרייטינג? לא.

ציטוט:
ולכן הצבא התנגד אליה בתחילה. אתה מכיר איזשהי מערכת אקטיבית שמבטיחה 100% יירוט ומסוגלת להתמודד עם מטחי רקטות כבדים לאורך כל המלחמה? קו המחשבה שמערכת אקטיבית תייתר את הצורך במיגון פאסיבי מוטעית ומשלה את הציבור להאמין במה שאינו נכון.

לא קיים ביקום שלנו דבר שמבטיח 100%. אבל איכשהו אנחנו מסתדרים בכל זאת, נסתדר גם הפעם.

אני לא יודע מהו קו המחשבה של זה או אחר, אבל אני חושב שמטח על עיר ללא התראה מוקדמת יכול לגרום לאסון, אם לא יהיו אמצעי הגנה נוספים. אני גם יודע שבניינים אזרחיים פגיעים יותר מאשר המבנים הצבאיים, והאזרחים ערוכים פחות טוב למקרי חירום.

ציטוט:
פעם הבאה שאתה עושה מילואים בקו, תיכנס לחמ"ל תצפיות ותשאל את הבנות על ענייני כח אדם. אתה תופתע מחלק מהתשובות שתקבל.
התפיסה השגוייה היא שמערכת הגנה אקטיבית מייתרת את הצורך במיגון פאסיבי, שהיא יעילה במידה כזו שהיא מסוגלת להגן על כל המרחב הישראלי ושהיא מיועדת להגן על מטרות אזרחיות בימים הראשונים של מלחמה.

לא הכפת לי מהתפיסות השגויות של אנשים שאני לא מכיר. אני בכלל לא מבין, למה זה אמור להוות שיקול להגן על ימ"ח במקום עיר מאוכלסת. אם יגידו לרדת למקלטים, האנשים ירדו למקלטים. אם לא יגידו - האנשים לא ירדו. ומי שאמור להגיד, הוא אמור לדעת מה נכון לעשות ומה לא.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 20-01-2010, 15:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]רשמתי..."

ציטוט:
. המטרה הצבאית היחידה, להבנתי, שנפגעה בזמן מלחמת הלבנון השניה מרקק"ים היה אותו הבסיס שבו התווספו מילואימניקים. והמקרה הזה היה יוצא מן הכלל, גם בגלל חוסר המזל (או אולי חוסר תכנון) כאשר קבוצה גדולה של אנשים מתקבצת בגלוי כאשר קיים סיכון לנפילת רקטה, וגם בגלל שרוב מוחלט של הרקטות כוונו לעבר מטרות אזרחיות. אלא אם כן ידוע שזאת הייתה המטרה מלכתחילה (ז"א לחיזבאללה היה מודיעין ויכולת לדייק בפגיעה

זה לא היה בסיס- לפי עופר שלח, חיילי המפקדה של גדוד הצנחנים 9255 היו אמורים להיות בשטח כינוס במחצבת כפר גלעדי, אבל לא היה להם נוח- והם עברו למגרש החניה ליד כפר גלעדי. רקטה שכוונה מן הסתם לקיבוץ פגעה בהם. באותה שעה היו בקיבוץ עצמו מאות חיילים במצב דומה. בכלל, ב- 2006 היו המון חיילים ששהו בצפון ללא מיגון, מעבר לכל יחס הגיוני לאלפים שלחמו בפועל. אני בהחלט מקווה שבפעם הבא צה"ל ינהג אחרת.
אז כן, ב- 2006 החיזבאללה כיוון בעיקר ליישובים; המל"מ פרסם רשימת מטרות של עמדת שיגור, והיו בה רק ישובים. אבל זה לא מבטיח שבפעם הבאה, בעימות אינטנסיבי יותר, הם לא יכוונו דווקא על ימ"חים. ייתכן וגם הם שמו לב לאירוע כפר גלעדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #197  
ישן 20-01-2010, 18:13
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] . המטרה הצבאית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
זה לא היה בסיס- לפי עופר שלח, חיילי המפקדה של גדוד הצנחנים 9255 היו אמורים להיות בשטח כינוס במחצבת כפר גלעדי, אבל לא היה להם נוח- והם עברו למגרש החניה ליד כפר גלעדי. רקטה שכוונה מן הסתם לקיבוץ פגעה בהם. באותה שעה היו בקיבוץ עצמו מאות חיילים במצב דומה. בכלל, ב- 2006 היו המון חיילים ששהו בצפון ללא מיגון, מעבר לכל יחס הגיוני לאלפים שלחמו בפועל. אני בהחלט מקווה שבפעם הבא צה"ל ינהג אחרת.
אז כן, ב- 2006 החיזבאללה כיוון בעיקר ליישובים; המל"מ פרסם רשימת מטרות של עמדת שיגור, והיו בה רק ישובים. אבל זה לא מבטיח שבפעם הבאה, בעימות אינטנסיבי יותר, הם לא יכוונו דווקא על ימ"חים. ייתכן וגם הם שמו לב לאירוע כפר גלעדי.

תודה על התיקון - אני לא מכיר את כל הפרטים, וגם כאלה שאני מכיר חלקם שכחתי כבר. מכל מקום זה רק מחזק את הטענה שלי.

העניין המלחמה העתידית - אני לא יודע לאיפה החיזבאללה יכוון. אני יכול רק להסתמך על העובדות מהעבר, ולנסות לנחש (באופן מלומד עד כמה שניתן) מה יהיה. אם קיים איזשהו מסמך פתוח רשמי של צה"ל או משרד הביטחון שמנחת את המצב העכשוי ונותן תחזית למה שיהיה - אני אשמח לקרוא אותו.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 20-01-2010, 15:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 193 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]רשמתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion

מלחמה ברמת הגולן היא מלחמה מול סוריה, נכון? אם כך, נשאל את השאלה - למה החליטו הסורים לחזק את מערך הרקק"ים שלהם כתוצאה ממלחמת הלבנון השניה? האם מפני ההצלחה שהרקטות הדגימו מול מטרות צבאיות או כנשק טרור שנוצר ליצור לחץ פוליטי פנימי על ממשלת ישראל?


קשה לי להאמין שאני צריך ללמד אותך על נשק סובייטי...

החיזבאללה משתמש במשגרים שונים מאוד מאלו של צבא סוריה, למרות שהם משגרים את אותו אמל"ח.
החיזבאללה משתמש במשגרים בדידים, מאולתרים לעיתים, לא מדוייקים.
צבא סוריה משתמש במטל"רים שיורים מטחים של עשרות בודדות של רקטות שמכסים בצורה רציפה (יחסית) את שטח במטרה (כאשר כמובן שחלקם "זולגים" אל מעבר לתחומי המטרה).

המשגר הבדיד אמנם יעיל רק למטרות הטרדה, אבל המטל"ר שיורה מטח נועד למטרות השמדה.
כך שאותה תחמושת, כשיורים אותה מכלים שונים, בתו"ל שונה, נועדה למטרות אחרת...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 20-01-2010, 18:20
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] מלחמה ברמת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
קשה לי להאמין שאני צריך ללמד אותך על נשק סובייטי...

למה לא?

ציטוט:
החיזבאללה משתמש במשגרים שונים מאוד מאלו של צבא סוריה, למרות שהם משגרים את אותו אמל"ח.
החיזבאללה משתמש במשגרים בדידים, מאולתרים לעיתים, לא מדוייקים.
צבא סוריה משתמש במטל"רים שיורים מטחים של עשרות בודדות של רקטות שמכסים בצורה רציפה (יחסית) את שטח במטרה (כאשר כמובן שחלקם "זולגים" אל מעבר לתחומי המטרה).

המשגר הבדיד אמנם יעיל רק למטרות הטרדה, אבל המטל"ר שיורה מטח נועד למטרות השמדה.
כך שאותה תחמושת, כשיורים אותה מכלים שונים, בתו"ל שונה, נועדה למטרות אחרת...

אז תגיד לי אתה, האם הסורים חיזקו את מערך הרקק"ים שלהם כתוצאה ממלחמת הלבנון השניה, ואם כן, אז מה הייתה כוונתם? כי אני מכיר רק גירסה אחת לסיפור הזה - גורה הרתעה "אי-סמטרי" שמכוון נגד מטרות אזרחיות ולא נגד ימח"ים או בסיסי חיל האוויר.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #200  
ישן 20-01-2010, 19:54
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 199 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]קשה לי להאמין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
אז תגיד לי אתה, האם הסורים חיזקו את מערך הרקק"ים שלהם כתוצאה ממלחמת הלבנון השניה, ואם כן, אז מה הייתה כוונתם? כי אני מכיר רק גירסה אחת לסיפור הזה - גורה הרתעה "אי-סמטרי" שמכוון נגד מטרות אזרחיות ולא נגד ימח"ים או בסיסי חיל האוויר.


אתה שוכח שלסורים (ולמצרים ולאירנים) יש מטל"רים בכמויות גדולות בהרבה מלצבא מערבי באותו גודל (כמיטב התו"ל הסובייטי).
המנטליות של ארטילריה סובייטית (מאז שארטילריה רקטית קיימת) הייתה כמות גדולה מאוד של רקטות שיורדות כל הזמן במטחים גדולים וצפופים (ע"ע הארטילריה נגד גרמניה בקרב על מוסקבה).
מדובר בכמות גדולה של אש למטרות השמדה (ימ"ח/בסיס ח"א בקטרים הגדולים, חטיבות שריון/חי"ר בקטרים הקטנים) - ולשם כך נבנו כלים רב קניים בעלי יכולת ניוד גבוהה (לירות ולברוח).

לעומת זאת המנטאליות של החיזבאללה התבטאה במטחים קטנים, דלילים, רובם כנראה ללא יכולת כיוון מהותית, על בסיס משגרים קלים בעלי חתימה אפסית (ולפעמים מאולתרים וחד פעמיים).

אם אני אסכם את זה בצורה סכמטית:
הטרדה רציפה = צורך בשרידות מקסימלית = משגרים קלים וזולים עם חתימה נמוכה.
אש למטרות השמדה = נזק מקסימלי = משגרים כבדים, רב קניים (עם ניוד/מיגון יעיל לשיפור השרידות).

הסורים בחרו באמצעי שנועד לספק אש למטרת השמדה, לא הטרדה. אם באמת הסורים היו מנסים להעתיק מהחיזבאללה, קשה לי להאמין שהם היו בוחרים באמל"ח שלא נותן מענה לצורך, במיוחד לאור העובדה שהם סיפקו לחיזבאללה חלק נכבד מהאמל"ח שלו....

זה לא אומר ד"א שלא יירו על מטרות אזרחיות, זה כן אומר שהאסטרטגיה היא לתקוף את צה"ל, כנראה שאת תקיפות העורף הרחוק הם משאירים לחיזבאללה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 20-01-2010, 20:50
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] אז תגיד לי..."

אוסיף ואומר מספר דברים:
  1. אני בהחלט ממליץ לכם לבחון את סוגיית המבנים הקיימים בימ"ח ושיטות האחסון המקובלות בצה"ל לרק"מ. אמנם קיימות סוללות עפר ודיפונים המפרידים בין בונקרי התחמושת ומרחבי ההתארגנות אך בתוך מרחבי ההתארגנות נדיר לראות הפרדה בין רק"מי פלוגות, גדודים וחטיבות. הם אינם מחופי ראש ומטח מצררים יכול לעכב יחידה שלמה.
  2. יש גבול למרחק בין הימ"ח והחזית. המרחק נגזר מזמני ההתארגנות הנדרשים מהיחידה. לצורך העניין (למען הסר ספק, דוגמא שרירותית לחלוטין ואינה קשורה במציאות כלשהי) אני משרת ביחידת מילואים X הנדרשת לעלות לרמה"ג לטובת שלבי הבלימה המאוחרים. על פי פקודה (שוב, שרירותית לחלוטין), מרגע גיוס החירום ועד להתייצבות בקו המגע יש לי 36 שעות. אם ניקח בחשבון 6 שעות לכינוס חיילים, 6 שעות לחתימה מלאה על ציוד וזיווד, 4 שעות חזרה לכשירות יסוד, 4 שעות שינה וכבר הגענו ל-20 שעות לסבב ראשוני לפני היציאה לחזית. מה שמותיר לי 16 שעות להגעה לקו החזית + בלת"מים. כל שעה שנגזלת ממני עקב מרחק הימ"ח מהחזית או עיכוב בימ"ח פוגעת ביכולת שלי לעמוד בפקודה.
  3. מטח רקטות שדופק גדוד רק"מ בימ"ח אוטומטית מכשיל אותי מלעמוד בפקודה. חטיבה שאינה עומדת במשימתה יוצרת חור שמישהו יצטרך לכסותו. אוגדה שמתעכבת בימ"ח כי היא חוטפת סדרות מטחים כבדות בשעות הראשונות ללחימה זה כבר קצת יותר מחור במערך ההגנה.
הסורים, מטרתם היא אינה ליצור טרור ואימה בקרב אזרחי ישראל. סביר שהם ישאפו לבצע מחטף ברמה"ג, לייצב קו הגנה סביר ולקרוא להפסקת אש תוך שהם ממטירים אש על העורף הישראלי. תמרון משוריין אינו הצד החזק שלהם ולכן הם ישאפו לאתר נקודת תורפה ישראלית או ליצור אותה, לנצלה ולהקפיא את ההישג עד להפסקת האש. עיכוב אוגדות בימ"ח, על הגשרים ובמסגרת הקרב הקרוב עד שהם יסיימו את התמרון הראשוני הוא אחד האפשרויות העומדות פניהם. אחרי שהם יסיימו את התמרון, לעקור אותם החוצה או לאגפם יעלה הרבה יותר במונחי חיי אדם מאשר הגנה על איכות החיים של האזרחים (שבכל מקרה יחטפו אש וידרשו לשהות במרחבים מוגנים).
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #203  
ישן 20-01-2010, 18:21
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 198 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] מלחמה ברמת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666

החיזבאללה משתמש במשגרים בדידים, מאולתרים לעיתים, לא מדוייקים.

לא תמיד. היו משגרים שירו "בטן" לפני שהושמדו. משגר רב קני מוסלק בבונקר מבוטן יעיל מאוד ומדוייק, כתלות במדידות של בוניו.

צבא סוריה משתמש במטל"רים שיורים מטחים של עשרות בודדות של רקטות שמכסים בצורה רציפה (יחסית) את שטח במטרה (כאשר כמובן שחלקם "זולגים" אל מעבר לתחומי המטרה).

היה וצבא סוריה ירה רק"ק על ישראל (תרחיש לא הכי סביר אבל ניחא) הריסונים שישראל השיתה על עצמה ביחס ללבנון יכולים להיות "קצת" שונים, וכך גם השטח שממנו יכולה סוריה להפעיל רק"ק. לא הייתי מוכן להמר על אורך החיים של רק"ק המתכונן לירות בשטח פתוח בסוריה - אבל נראה לי שהוא יהיה קצר במיוחד.


המשגר הבדיד אמנם יעיל רק למטרות הטרדה, אבל המטל"ר שיורה מטח נועד למטרות השמדה.
כך שאותה תחמושת, כשיורים אותה מכלים שונים, בתו"ל שונה, נועדה למטרות אחרת...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #205  
ישן 20-01-2010, 19:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,185
בתגובה להודעה מספר 203 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=cre666] החיזבאללה..."

אין לי מידע על סוריה (או על צה"ל, בעניין זה); בקוריאה יש איום גדול של מטל"ר 240 מ"מ, הפרוסים במתקנים תת-קרקעיים, ויוצאים רק כדי לירות; הערכה אמריקאית מדברת על חזרה למנהרה תוך 164 שניות (פחות מ-3 דקות) מהתחלת הירי. האמריקאים שקלו מיקוש פזיר של פצצונות MLRS:
ציטוט:
The Modified (MOD) Dual Purpose Improved Conventional Munitions (DPICM) Advanced Concept Technical Demonstration (ACTD) was initiated after the U.S. Army identified a need to delay and disrupt multiple rocket launcher movement. A variant of the XM85 Self Destruct grenade carried by the ER-MLRS rocket, the MOD DPICM had its firing pin removed to keep the grenade from exploding on contact. The MOD DPICM incorporated a modified integrated chip providing a longer random delay in self destruct and an anti-disturbance sensor to prevent tampering or neutralization. A two-phase test program was developed.

(הדגשה שלי).
כך שהעניין יכול להיות די מורכב, בפרט עבור הסד"כ הגדול (יחסית לחיזבאללה) של סוריה ולהגנ"א שלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 20-01-2010, 14:26
  שייקה פייקה שייקה פייקה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.05.08
הודעות: 233
ההשפעה המוראלית של פגיעת הרקטות על החיזבאללה
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "הערה כללית לחולמים על הגנת..."

תרחיש אפשרי:

במשך 3 השבועות הראשונים של המלחמה החיזבאללה מרכז מאמצים בירי רקטות וכיפת הברזל מוקדשת ליירוט כל הרקטות ה"מסוכנות" (המכוונות הן למטרות צבאיות והן לאזרחיות) ולכן התוצאות של החיזבאללה נמוכות עד קרובות לאפסיות. לאחר 3 שבועות אוזלים המיירטים והחיבאללה בשלב זה רק מתחיל לעכן נפילות של קטיושות.

ב-3 השבועות חלק מלוחמי החיבאללה שתפקידם שיגור רקטות ניצודים ע"י הצבא הישראלי ויש הישגים מסויימים לכוחות הקרקע. עד כה לחיזבאללה אין שום הישג שיוכל להתגאות בו, ורוב אוכ' דר' לבנון הפכה לפליטה כך שיש לחץ על החיזבאללה לסיים את סיבוב הלחימה.

לאחר כ-4 שבועות מוסכם על סיום הלחימה כאשר לבנון מוכה וחבולה וללא הישגים מיוחדים לחיזבאללה, דבר שיגרום לחיזבאללה להסס עוד יותר לגבי סיבוב נוסף.

נכון שזה רק תרחיש אחד מתוך הרבה אפשריים, אבל כמו שאומרים אי אפשר לדעת מה מתכננים שם למעלה, בכ"א לא מספיק בשביל להחליט על אופן השימוש בכיפת הברזל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 03-02-2010, 14:23
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

אני מביא בשנית את הכתבה ב"הארץ" לאור חסימת השרשור שעסק בה בצורה בלעדית ודיון פרובלמטי שהחל להתפתח שם. מצ"ב מספר ציטוטים שרלוונטיים לדיון כאן:
ציטוט:
פי התוכנית של צה"ל תוצב הסוללה בשלב ראשון באחד מבסיסי חיל האוויר בדרום ותיפרס בשטח במהירות רק במקרה של הסלמה חריפה מחודשת בגבול רצועת עזה.

כאן נראה כאילו הצבא מתחיל להפעיל את כוחו התקשורתי ע"מ להסביר ולעדכן את התודעה הציבורית על ייעוד המערכת בעיני הצבא ולהפסיק את האשלייה.
ציטוט:
לדבריו, הפרשנות שניתנה בתקשורת כאילו נועדה "כיפת ברזל" ליירט באופן שוטף רקטות קסאם וקטיושות גראד, מחמיצה את ייעודה האמיתי של המערכת. "זו מערכת שצריכה להתמודד עם רקטות כבדות יותר, שייתכן שנמצאות ברצועה, כמו פאג'ר 5"

אבל הדובר עדיין משתמש בטרמינולוגיה שמוכרת לציבור בדמות הטרור הפלסטיני והלבנוני כשהוא משאיר את ייעודה במלחמה מחוץ למסגרת הדיון. (אני מקווה שזאת הפרשנות הנכונה אחרת לא ברור לי מה הם מתכננים לעשות עם הצעצוע היקר הזה במלחמה)
ציטוט:
לעומת זאת, אמר הגורם הבכיר, המענה העיקרי להגנה מפני קסאמים וקטיושות יישאר השילוב בין התרעה (אזעקת "צבע אדום") לתפיסת מחסה במקלט או תחת גג של מבנה.

לא מפתיע אבל היה חשוב להיאמר כדי לחסוך את הדיו של הוח"ק הציבורית הבאה.
ציטוט:
קיים חשש כי "כיפת ברזל", אף שכל בכירי מערכת הביטחון מדברים כעת על חשיבותה, תתקשה להתמודד על תקציבים מול הפרויקטים היקרים יותר ללבו של חיל האוויר, כמו מטוס הקרב העתידי אף-35 או האימונים האינטנסיביים. נראה שבסופו של דבר יהיה צורך להגדיר תקציב חיצוני לפרויקט, מחוץ לתקציב חיל האוויר.

הם נגררו לפרוייקט הזה ע"י החלטה חיצונית למערכת השיקולים שלהם, ניצלו את המומנטום הציבורי ע"מ לממן את פיתוחה שלא במסגרת תקציב הרכש ארוך הטווח ועכשיו הם מתחילים לדרוש ממשרד האוצר תקציב אקס-טריטוריאלי לטובתה. תרגיל לא מפתיע במיוחד אבל חשבתי שאחרי דו"ח ברודט הם יפסיקו עם התעלולים הפיננסיים תקשורתיים האלו.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147166.html
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 03-02-2010 בשעה 14:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 25-04-2010, 15:12
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

ציטוט:
במהלך תערוכת אמצעים טכנולוגיים שהתקיימה בקרייה, הוצגה לראשונה מערכת הנ"מ "כיפת ברזל" שאמורה להגן על תושבי הדרום מפני איומי התמ"ס השונים. המערכת צפויה להיכנס לשימוש מבצעי בקיץ הקרוב. צפו בתיעוד הבלעדי:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/322C8590-EFF1-4CC0-8B12-6E1E92C320F5/0/kiptbatyels_cropped_big.jpg]


הדור הבא כבר כאן. מערכת כיפת ברזל, אשר אמורה לספק הגנה לתושבי הדרום מפני הקסאמים והרקטות מרצועת עזה, נכנסת לשלבים אחרונים במבצועה ואף הוצגה השבוע בפעם הראשונה בתערוכת אמצעים טכנולוגיים שהתקיימה בבסיס רבין. צעד משמעותי נוסף שהתרחש באחרונה הוא הקמת הגדוד הראשון שיפעיל את מערכת "כיפת ברזל" שכבר מוכנה לשימוש. המערכת, אשר משמשת להתמודדות עם טילים קצרי טווח, להתמודדות נגד רקטות קצרות טווח – בין 5 ל-40 ק"מ, ופגזי 155 מ"מ. המערכת מציעה פתרון הגנה יעיל, חדיש ומקיף ביותר, בעלות נמוכה, אשר מסוגלת להתמודד עם מספר איומים רב בו-זמנית.

הצלחה של כ-90% ביירוט רקטות

למערכת אחוזי הצלחה של כ-90% ביירוט הרקטות, וצפויה להיכנס לשימוש מבצעי בקיץ 2010. המערכת תופעל על ידי מערך הנ"מ של חיל האוויר הישראלי. הכשרת כח האדם וחיילי מערך הנ"מ לתפעול המערכת מתבצעת באחריות התעשיות האוויריות וחיל האוויר כאשר תגובות המערכת מותאמות לפעולת המפעיל.

המפעילים עורכים סימולציות, אשר מדמות באופן איכותי את סביבת עבודתם ואת אופן התנהגות המערכת וביצועי המיירט. בנוסף, למערכת יכולת "אגירת תרחישים", כך שניתן לנהלם ולשלוף אותם על פי קטגוריות, לפי צורך מהלך האימון

נדב דויטשר ויונתן אוריך
http://dover.idf.il/NR/rdonlyres/32...cropped_big.jpg
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 13-05-2010, 17:22
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "ב"ידועות אחרונות" של היום אמורה להיות איזו כתבה על "כיפת ברזל""

לא ראיתי איזכור קודם וזו היזדמנות לספר שלאחר ירי הרקטות על אילת, לפני כארבעה שבועות, עלתה דרישה מהתיירנים באילת וסביבתה אל משרד הביטחון להציב סוללת כיפת ברזל בצמוד לעיר.
לטענתם הנזק של נפילת רקטות באילת חמור יותר מזה שיגרם אם יפלו רקטות בשדרות, אשקלון או בישובי הצפון היות שכלכלת אילת מושתת על תיירות שצפויה להיפגע באורח דרסטי עם פגיעות של רקטות במרכזי התיירות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #236  
ישן 14-05-2010, 02:23
צלמית המשתמש של לוחם מיל
  לוחם מיל לוחם מיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.09
הודעות: 277
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

ממשל אובמה הודיע אמש (חמישי) כי בכוונתו לפנות לקונגרס האמריקאי בבקשה לספק לישראל 205 מיליון דולר, זאת כדי לזרז את פיתוחה של מערכת "כיפת ברזל" ליירוט טילים קצרי טווח. דובר הבית הלבן טומי וייטור אמר כי "הנשיא אובמה מכיר באיום המרחף על פני ישראל מצד חמאס וחיזבאללה, ולכן החליט לפנות לקונגרס בבקשה לסייע במימון ייצורן של סוללות מערכת 'כיפת ברזל'".
http://news.walla.co.il/?w=//1674864&m=1&mid=91286
כנראה שדברים באמת זזים
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 25-05-2010, 14:09
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 241 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "מוזר, חשבתי שיש כבר צוותים..."

הסוללה (ביחיד). אני רוצה לקוות שיש יותר מצוות אחת שמתאמן כרגע אבל אני בספק אם ישנם 10-20 צוותים כפי שנדרש בפועל המתאמנים כרגע (זה גם לא רלוונטי כי קצב הייצור גם בהינתן המימון אינו כזה מהיר שיש צורך בצוותים כבר כעת - לצערנו).

לגבי פאניקה - אין פאניקה אבל יש ראיה מפוכחת האומרת שמלחמה צפויה באזורנו כנראה בעתיד הקרוב (זה תמיד נכון אגב במזרח התיכון אבל נראה שעכשיו יותר מתמיד). הסיבוב הבא יהיה כנראה חריף יותר מקודמיו וכמות הטילים/רקטות, רמת הדיוק שלהם ואיכותם צפויה לגדול משמעותית ביחס לאירועים קודמים. לכן ישנו צורך בעדיפות לאומית עליונה להכניס לכשירות מבצעית כמה שיותר סוללות כמה שיותר מהר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 25-05-2010, 14:27
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי johnson11 שמתחילה ב "אבל אם אתה בממ"ד לא סביר..."

לפי ההגיון שלך אין שום צורך במערכות הגנה אקטיביות. היו לנו הרבה דיונים כאלו בפורום - אין לי כוח לחזור עליהם.

בשורה התחתונה דעתי (ואני מאמין שדעת רבים ממקבלי ההחלטות בעבר ובהווה - ראה את הדו"ח האחרון שהחזיר את השרשור לחיים) היא שהמערכות הללו חיוניות ליכולתה של המדינה לנצח את המלחמה הבאה - הן בהקניית ביטחון לתושבים בשעה שהצבא נלחם בחזית והן בהגנה על בסיסי צבא ומתקנים אסטרטגיים. למטרה זו יש צורך בכמות גדולה של מערכות - כמות שלא מצויה כרגע וכנראה גם לא תהיה בטווח הקרוב - עם או בלי כסף.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 25-05-2010, 19:15
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 250 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "אכן להכשיר 10-15 צוותים יקח..."

אני מקווה שאתה צודק - בעיקרון ממה שפורסם הבנתי שסוללה אחת נמצאת כיום ברמת מוכנות כזו או אחרת - יש להניח שהכשרה של צוותים נוספים מתבצעת במקביל עדיין קשה לי להאמין שמכשירים כרגע עוד 15 צוותי סוללות - ראשית זה המון אנשים, שנית אין טעם כי הכלים עצמם לא מוכנים. ח"א לרוב מסודר ויש לו גרף הכשרות ברור הבעיה היא שכאן יש לחץ זמן רציני וגורמים שלא תלויים בחיל האויר כמו תקציבי רכש למערכות והזמן שלוקח לייצר כל מערכת.

מה שאני רוצה לומר הוא שקשה לי לראות איך יספיקו לעמוד בדרישות בזמן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #264  
ישן 25-05-2010, 22:53
  newday newday אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "ולכמה בתים בארץ אין ממ"ד וגם לא מקלט"

לא אמרתי שהפתרון הוא מושלם, אבל לרוב המכריע של האנשים במדינה יש פתרון מיגון פרטי או ציבורי סביר זמין. אם יש בעיה היא באחזקה ובטיפול במתקנים אלו, אבל יש שיפור גול מאוד מאז לבנון השנייה.

לאחר מלחמת המפרץ נקבעה חובה של בניית מרחבים מוגנים שמעודכנת כל הזמן. רק עכשיו נכנס עדכון שקובע כי יש חובה להתקין מערכות סינון אויר בכל מרחב מוגן וכן הכנה למערכת מיזוג אויר. כנראה הפקת לקחים מהשהייה הארוכה במקלטים בלבנון השנייה.

גם התקנות לגבי מרחבים מוגנים הם לא אחידות ובאיזורי העימות ה"כבדים" כמו אצבע הגליל, לדוגמא, יש הוראות הרבה יותר מחמירות ושם יש מיגון ומקלוט מסודר ואפקטיבי מאוד כבר שנים רבות. נקודת התרפה היא במרכז אבל שם יש זמן התרעה ארוך יחסית. ובשביל זה התרגילים האחרונים. כדי שאנשים יתרגלו לחיות במציאות שהם מסוגלים לזהות אזעקה ולהגיב לה. אם מישהו בתל אביב היה שומע אזעקה לפני התקופה של לבנון השנייה הוא היה מתעלם ממנה בדיוק כמו מאזעקה של רכב.

צריך גם לקחת בחשבון שמדינת ישראל לא תרשה לעצמה מציאות בטחונית של גשם של טילים ורקטות על איזור גוש דן כמו שהיא מרשה לעצמה בצפון או בדרום ולא תהיה לה ברירה אלא לנקוט בצעדים "שוברי שיוויון".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #275  
ישן 19-07-2010, 20:01
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

בימים האחרונים הושלם שלב הפיתוח עם יירוט מקביל של כמה איומים: מעקב, הערכת המסלול, שיגור והשמדת המטרות. לאור הירי המועט יחסית של רקטות, בצה"ל כנראה לא יפרסו את הסוללות בשטח. אבל מהרגע שהן יהיו מבצעיות, זה יכול לקרות בתוך 24 שעות

עם תום הניסויים נגמר שלב הפיתוח, ובהתאם ללוח הזמנים המתוכנן - עד נובמבר תהפוך "כיפת ברזל" למערכת מבצעית, ותופעל על ידי גדוד הנ"מ שהוקם לשם כך בחיל האוויר.

בתחילה, לפני דחייה בלו"ז, הייתה המערכת אמורה להיות מוכנה לפעילות מבצעית כבר בימים אלה.

באפריל השנה, העניק הרמטכ"ל, רב-אלוף גבי אשכנזי, אות הצטיינות לסרן מאור גבריאל, מפקד הסוללה הראשון של "כיפת ברזל". "המערכת תשפר את ההגנה לאזרחים", הבטיח בראיון ל-ynet. לפי שעה כאמור יועברו לצה"ל שתי סוללות, אך טרם ברור היכן יוצבו.

בחודשים האחרונים פעלו בצה"ל באיתור עמדות סביב רצועת עזה, אך לאור הירי המועט יחסית של רקטות, בצה"ל נוטים שלא לשלב בשלב זה את המערכת בגזרה. במקרה שיהיה צורך, אומרים בצה"ל, בתוך 24 שעות ניתן לפרוס סוללה בשטח. בתקופה הקרובה יירכשו מספר סוללות נוספות.

כתבה מלאה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3922059,00.html
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #276  
ישן 19-07-2010, 20:37
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

מעריב מצטט את תת-אלוף איתן אשל:

תת-אלוף איתן אשל, ראש המחקר והפיתוח של משרד הביטחון, אמר כי "בשבועיים האחרונים שיגרו למעלה ממאה מטרות לעבר מערכת כיפת ברזל מזוויות שונות במטחים כבדים והצלחנו ליירט את כל מה שרצינו".

לדברי אשל: "המערכת יודעת להגן מפני רקטות בטווח קצר ובינוני ואף מפני פצצות מרגמה. עד חודש נובמבר יועברו סוללות ראשונות לידי חיל האוויר, והמשך ההצטיידות תהיה תלויה בהגעת הסיוע האמריקאי בשנה הבאה.

"מה שמיוחד בניסויים, שהסתיימו בשעות האחרונות, הוא ההיקף של המטרות, המטחים המורכבים וההצלחה". לדבריו, "בעוד כשלושה חודשים יוצבו על גבול המדינה שתי סוללות כיפות ברזל, אך טרם נקבע המיקום המדויק".


http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=1&tmp=4637
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #278  
ישן 19-07-2010, 21:22
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 277 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "[font=Verdana]ynet אומרים "לא..."

ניחשת נכון!

קצין בכיר במשרד הביטחון אמר לוואלה! חדשות כי "בשבועיים האחרונים המערכת עמדה בהצלחה מלאה ביירוט מטחים כבדים של רקטות, כולל ירי סלקטיבי. המערכת נראית בשלה ועצם כניסתה למבצעיות בזמן כל כך קצר ובתהליך פיתוחי כל כך מהיר, הם הצלחה חסרת תקדים". לראשונה, נטלו צוותי כוחות הנ"מ, שיתפעלו את המערכת עם כניסתה לשימוש, חלק משמעותי ביירוט הרקטות. לדברי הקצין הבכיר, המערכת גם הצליחה ליירט בהצלחה פצצות מרגמה מסוג 120 מ"מ. לדבריו, מתחילת 2011 יחלו בקבלת התקציב האמריקאי לרכישת מערכות נוספות. הוא אף ציין כי למרות שהמערכת נבנתה לטובת דרום הארץ, נראה כי לפחות סוללה אחת תוצב בצפון הארץ.

http://news.walla.co.il/?w=/1/1712014
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 19-07-2010 בשעה 21:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #280  
ישן 20-07-2010, 05:30
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בחודש נובמבר יוצבו 2 סוללות של IRON DOME
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "רכישה והצבה של מערכת כיפת ברזל"

Israel To Deploy 'Iron Dome' In November


By AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 19 Jul 2010 16:46


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://defensenews.com/images/print.gif]
Print |
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://defensenews.com/images/email.gif]
Email


JERUSALEM - Israel will deploy in November its anti-missile system designed to combat threats from the Gaza Strip and Lebanon, the defense ministry said on July 19.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://defensenews.com/pgf/stories19/071910_iron_dome_318.JPG]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://defensenews.com/images/arrow_caption.png]

A rocket is fired from Iron Dome during a test in Israel in January. The system is designed to intercept short-range rockets and artillery shells. (Israel Defense Ministry via AFP)



"The Iron Dome interceptor, in conjunction with air force and anti-aircraft systems, successfully downed a large number of threats in fully operational mode," the ministry said in statement.

"The first two batteries will become operational in November 2010," it said adding that "the defense ministry will soon place orders for additional batteries
קישור למאמר:
http://defensenews.com/story.php?i=4714519&c=MID&s=LAN




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #309  
ישן 15-07-2010, 01:42
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 307 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "תושבי שדרות שלום, אין בעיה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fik TV
תושבי שדרות שלום, אין בעיה, נזרוק את כיפת ברזל לפח, ותמתינו בסבלנות איזה7 שנים עד שהטכנולוגיה של הנאטילוס תתפתח. בינתיים, תתפללו שהאקלים בארץ יתחמם ויהפוך למדברי, מה שיקטין את כמות העננים והמשקעים, ותמציאו טכנולוגיה שתבטל את האבק באטמוספירה, איחלתי לכם בהצלחה.


אם אנ'לא טועה, יש מכתב רשמי של החברה המפתחת, בו היא מתחייבות להציב את המערכת הקיימת בתוך חצי שנה, ואת המערכת הסופית בתוך 18 חודש.

אז אולי תבהיר על איזה 7 שנים אתה מדבר?

בנוסף, לגבי מגבלות מזג האויר, מדובר על משהו שמגביל את המערכת רק במצבי קיצון, לא בכל עננות.

ובכל מקרה, לגבי שדרות אין כיום שום פיתרון אחר. כיפת ברזל כידוע, לא מגנה על העיר.

וכל זה עוד מבלי לומר מילה על פערי המחירים האדירים בין 2,000$ ועד ל-100,000$.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #313  
ישן 15-07-2010, 01:46
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 312 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "עוד קורבנות של הלוביסטים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי newday
עוד קורבנות של הלוביסטים (ביניהם אחד ממפקדי חיה"א לשעבר, נדמה לי בודינגר ואולי גם עברי, אבל לא סגור על זה) של משווקי הנאוטילוס שהצליחו כבר בעבר לעבוד גם על ראשי הרשויות התמימים בדרום בזמן עופרת יצוקה שכמו פתיים קנו את השטויות שלהם ופרסמו מחאה ציבורית שחייבים להביא את הנאוטילוס ושזה מחדל שויתרו על המערכת, ואחרי שיחה צפופה במשרד הבטחון חזרו עם הזנב בין הרגליים והתנצלו על כך שהולכו שולל ע"י בעלי אינטרסים.


סתם מעניין לדעת מי זה שככה מרשה לעצמו בהינד עפעף לבטל את דעתם של שני מפקדי ח"א לשעבר בודנגר ועברי.

יש כאלו שחושבים כמותם, ישנם שחולקים עליהם, אבל אתה פשוט מתייחס אליהם כמו שני ילדים מפגרים.

בטח אתה מומחה בסדר גודל עולמי, אחרת זה לא הגיוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #315  
ישן 15-07-2010, 08:41
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 314 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "בו-הו ! הכל אינטרסים ! זה מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי newday
בו-הו !

הכל אינטרסים ! זה מה שגרוע, שהם מנצלים את היוקרה שלהם כדי לקדם דברים שנגד האינטרסים של המדינה ובצורה פופוליסטית. נחמד להיות ממלכתי ולהגיד "מי זה שמערער על שני מפקדי חיה"א האלה שהם מושלמים ולא טועים", אבל במבחן המציאות הוכח כבר שהם מקדמים אג'נדה פסולה.


קודם אתה "לא סגור על זה" שאלוף במילואים עברי תומך בנאוטילוס על חשבון כיפת ברזל, וכעת אתה כבר מדבר בפסקנות נחרצת.

איש לא טען שבודינגר ועברי מושלמים, אבל כשאתה מדבר על עברי למשל, שהיה מח"א, סגן רמטכ"ל, יו"ר התע"א, ראש המל"ל הראשון, מנכ"ל משהב"ט, שגריר ישראל בארה"ב, וסגן נשיא בואינג העולמית - קצת התחשבות בנ"ל לא הייתה מזיקה לך.

מעבר לכך, עברי לא תומך בנאוטילוס, כפי שניתן היה לשמוע בכנסי מכון פישר השונים - עמדתו - בקליפת אגוז - "לייזר הוא פתרון מעולה להגנת עיר מרק"ק, לכשתבשיל הטכנולוגיה". בודינגר לא מקדם "אג'נדה פסולה", פרט לעבודתו כיום (נשיא ראדא) הוא עומד בראש עמותת עי"ט - שמקדמת הגנה אקטיבית בכלל, ולא פתרון טכנולוגי זה או אחר (ולייזר בפרט).

חפש בפורום מידע על עודד עמיחי ועל עמותת מגן לעורף - ותראה מהו לוביזם של לייזר.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 15-07-2010 בשעה 08:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #317  
ישן 16-07-2010, 09:08
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 316 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "תגיד, מה הקשר בין כל מה שאתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי newday
תגיד, מה הקשר בין כל מה שאתה אומר לבין מה שאני כותב ?

קשר ישיר - אתה כותב בפורום - ולכל כותב אחר בפורום יש הזכות להשיב לך באם ירצה.

ולמה אתה כל הזמן אתה מתנשא ועסוק במציאת כשלים לוגיים באיך שאני כותב במקום להתייחס למה שאני כותב ?

ההתנשאות היא בעיניך - הכשלים הלוגיים שלך, וההתייחסות שלי לדברים עניינית לעילא.

סייגתי מראש ואמרתי שאני לא זוכר מי היה אותו מפקד ח"א, אבל הנחרצות שלי הייתה לגבי המעשה ולא לגבי העושה. מה זה עוזר לכתוב איזה אנשים מכובדי ומורמים מעם הם אם הם מוליכים שולל כל מיני אנשים משיקולים זרים ?

אתה שב ומכפיש אנשים שלא אתה ולא אני נגיע לאפס קצהה של תרומתם למדינה. זו כבר שיטה?

תפסיקו כבר עם ההתנשאות המאוסה הזו.

אתה מוזמן לפנות אלי בלשון יחיד. אלא אם אתה חש שאחרים שעונים לך מתנשאים גם הם - ואז התשובות הנוספות להגיגיך הן מתחום אחר שאין לי בו כל עניין מקצועי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #320  
ישן 15-07-2010, 01:11
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 319 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "אלון בן דוד דיווח היום (ד')..."

מערכת "כיפת ברזל" הועברה לגדוד נ"מ


כרמלה מנשה | 14.07.10 - 11:10

הסתיימה בהצלחה עוד סדרת ניסויים של כיפת ברזל, מערכת ליירוט רקטות קצרות טווח שפיתחה רפא"ל


הסתיימה בהצלחה עוד סדרת ניסויים של כיפת ברזל, מערכת ליירוט רקטות קצרות טווח שפיתחה רפא"ל. כתבתנו לענייני צבא כרמלה מנשה מוסרת כי המערכת אמורה ליירט רקטות בטווחים שבין ארבעה ליותר משבעים קילומטרים ולהיות התשובה העיקרית לירי רקטות הקסאם, וטילי הגראד והפאג'ר מתוצרת איראן שמחזיקים חיזבאללה ואולי חמאס. המערכת אמורה להיות פתרון יעיל נגד ירי של רקטות קצרות טווח וירי מרגמות ביום ובלילה ומול מספר רב של איומים בו זמנית ובכל תנאי מזג אוויר. כתבתנו מציינת כי מערכת ראשונה של כיפת ברזל הועברה לגדוד נ"מ שהוקם לצורך זה.

http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?type=1&entity=659792
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #323  
ישן 15-07-2010, 14:51
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 322 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "סביר להניח שמידע דקדקני מסוג..."

לכאורה כן - מצד שני שים לב שפורסם בדיוק מתי נכנסה הסוללה הראשונה לשימוש מבצעי (כמובן איש לא ערב שהפרסום מדוייק ולא מכוון למטרות הטעיה אבל נניח לצורך העניין שדו"צ אינו כה מתוחכם). בקיצור בהלך הרוח הנוכחי בו מתפרסמים דברים שלי אישית לא ברור מי התיר לפרסמם או מה ההגיון העומד מאחורי המעשה בהחלט אפשרי שגם המידע הזה הגיע לעיתונות ואושר לפרסום.

אם כמובן מישהו יודע כעובדה שהמידע מסווג אפשר מבחינתי לסגור את הדיון בהיבט הנ"ל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #324  
ישן 15-07-2010, 16:49
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע אתה קורא את העיתונים הלא נכונים
בתגובה להודעה מספר 319 שנכתבה על ידי newday שמתחילה ב "אלון בן דוד דיווח היום (ד')..."

Iron Dome test in South successful
By YAAKOV KATZ
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.jpost.com/images/jp_icon.jpg]
07/14/2010 11:23

Missile interception system to start operating in coming weeks
Israel inched a step closer recently to deploying a missile defense system along the border with the Gaza Strip after the Iron Dome system successfully intercepted a number of missile barrages in tests.

The tests were overseen by the Defense Ministry, the Israel Air Force and the Rafael Advanced Defense Systems Ltd. which developed the Iron Dome, slated to be declared operational in the near future
.The missile barrages that the system succeeded in intercepting included a number of rockets that mimicked Kassam and longer-range Gradmodel Katyusha rockets that are known to be in Hamas’s arsenal.

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #326  
ישן 15-07-2010, 17:53
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 325 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ... יוספון איפה כתוב משהו..."

התגובה שלי הייתה אל newday, לא אליך.
באשר לשאלתך, חפש סיכומי הרצאה שהבאתי כאן של מכהנ"מ הקודם מתוך כנס מכון פישר לבטח"ל במאי 2009.
הוא דיבר על סד"כ ותאריך בצורה כללית. יותר ממה שהוא אמר אז אני לא מאמין שאפשר לומר כעת.
ציטוט:
על סמך התקציב האמריקני החדש
לא הייתי קורא לתקציב הזה חדש. זה תקיב שהובטח והיה ידוע שהוא יתקבל. לתקופה מסויימת הייתה איזשהי עננה שאובמה פיזר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #333  
ישן 17-07-2010, 03:27
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
בכיר בממשל האמריקאי: מערכת כיפת ברזל תפעל בהצלחה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

למרות הביקורת שמתחו קציני צבא ומומחים שונים על המערכת להגנה מטילים קצרי טווח מעריכה ארצות הברית כי "כיפת ברזל" יעילה וטובה. היועץ הבכיר למזכירת המדינה האמריקאית, אנדרו שפירו, הבהיר כי "המערכת נבדקה ביסודיות על ידי ישראל". לדבריו, "ארצות הברית בטוחה כי המערכת תגן על ישראל מירי"


סוכנויות הידיעות | 16/7/2010 22:05

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=1&tmp=5256
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #334  
ישן 17-07-2010, 03:47
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 333 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "בכיר בממשל האמריקאי: מערכת כיפת ברזל תפעל בהצלחה"

עוד ידיעה...

מה שכן היא עזרה לי למצוא בNRG את הידיעה הבאה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/111/497.html

בה מופיע המשפט הבא (ההדגשה שלי):
על פי פרסומים זרים, צה"ל מתכוון להצטייד רק במספר קטן של סוללות 'כיפת ברזל'. בתקשורת האמריקאית צויין מספר של עשר סוללות. "עשר סוללות זה מעט מאד, צריך להצטייד במספר גדול פי כמה של סוללות", אמר ח"כ דיכטר. הוא קרא לראש הממשלה ולשר הביטחון שלא להשאיר לצה"ל את ההחלטה לקבוע את מספר הסוללות בהתאם לסדרי העדיפויות הפנימיים של הצבא, אלא להורות על רכישה של מספר גדול של סוללות והצבתן המיידית "במקומות שבהם יורים".

זאת ההתייחסות הראשונה שאני רואה למספר הסוללות המתוכנן - מן הניסוח אפשר להבין שמשרד הביטחון איננו מתכוון לחשוף את כמות הסוללות הצפויות להירכש בסופו של דבר. כל שאלת הקצב לא נדונה פה מן הסתם.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 17-07-2010 בשעה 03:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #337  
ישן 18-07-2010, 20:20
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 336 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "לפי הכתוב בקישור הנ"ל, יש 2..."

אני חושב של-nrg יש את התשובה. שים לב לתמונה של "כיפת ברזל" ותבין שיש טיל אל"א וטיל מכ"מי....
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/133/746.html

בכיר בממשל האמריקאי: מערכת כיפת ברזל תפעל בהצלחה

למרות הביקורת שמתחו קציני צבא ומומחים שונים על המערכת להגנה מטילים קצרי טווח מעריכה ארצות הברית כי "כיפת ברזל" יעילה וטובה. היועץ הבכיר למזכירת המדינה האמריקאית, אנדרו שפירו, הבהיר כי "המערכת נבדקה ביסודיות על ידי ישראל". לדבריו, "ארצות הברית בטוחה כי המערכת תגן על ישראל מירי"



סוכנויות הידיעות | 16/7/2010 22:05
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]


ארצות הברית מעריכה כי מערכת כיפת ברזל להגנה מטילים קצרי טווח יעילה וטובה. היועץ הבכיר למזכירת המדינה האמריקאית, אנדרו שפירו, אמר הערב (ו') כי "המערכת נבדקה ביסודיות על ידי ישראל ונמצאה טובה". לדבריו, "ארצות הברית ביצעה הערכות משלה ובטוחה כי המערכת יעילה".
מערכת כיפת ברזל הובילה בעבר לוויכוחים רבים בנוגע ליכולת שלה למנוע ירי רקטות מרצועת עזה לעבר ישראל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/218/116.jpg]
מערכת כיפת ברזל הדמיה: רפאל

לפני יומיים עתרו תושבי שדרות ומערב הנגב לבג"ץ בדרישה להורות לממשלה להשתמש במערכת הלייזר נאוטילוס ליירוט רקטות מעזה, במקום במערכת כיפת ברזל. התושבים האשימו את ועדת נגל של משרד הביטחון כי העדיפה את מערכת כיפת ברזל תוך "ניגוד עניינים, אינטרסים אישיים וטיוח מחדלים".

התושבים טוענים בעתירה שהגישו כי החלטת הוועדה חושפת את תושבי ישראל לאיום חמור וחסר תקדים בהיקפו. הם תובעים את ביטול החלטתה בשל "פגמים חמורים ביותר", שנפלו בעבודתה ובהם "ניגוד עניינים חמור בו נגועים חברים בוועדה".
ארה"ב אישרה סיוע של 205 מיליון דולר
גם לפני כשנה נשמעו קולות שטוענים כי המערכת אינה יעילה, כאשר חברי עמותת "מגן לעורף", בהם פיזיקאים, מומחי לייזר וקציני צבא במילואים, שלחו מכתב חריף נגד ההחלטה להמשיך בפיתוח מערכת "כיפת ברזל" מתוצרת "רפאל". עם המכותבים נמנו ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר הביטחון אהוד ברק, הרמטכ"ל רא"ל גבי אשכנזי, מפקד חיל האוויר האלוף עידו נחושתן ומבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.

למרות הביקורת אישר לפני כחודשיים בית הנבחרים האמריקאי ברוב גדול את הסיוע לפרוייקט, שיעמוד על 205 מיליון דולר. 401 צירים תמכו בהחלטה, ארבעה התנגדו ושמונה נמנעו.

הקונגרס אישר את הצעתו של נשיא ארצות הברית, ברק


window.CM8TplntSync['0.09058938986321541']=truewindow.CM8TplntAsync['0.09058938986321541']=truewindow.CM8TplntSync['0.6916510871031316']=truewindow.CM8TplntAsync['0.6916510871031316']=true
if (typeof(cm8FlashCmd)!="undefined") DoFSCommand_697837(cm8FlashCmd,cm8FlashArgs);

אובמה, לסיוע תקציבי לישראל עבור מערכת הגנה מפני טילים קצרי טווח. המערכת, שפותחה ברפא"ל, מיועדת ליירט טילים שהטווח שלהם הוא בין 5 ל-70 ק"מ, בעודם באוויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #339  
ישן 17-07-2010, 11:55
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 338 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "10 סוללות זה לא רק הרבה, זה..."

ראשית לא אני הבאתי את המספר הקסום 10 (זה NRG לפי מקורות חוץ עלומים שלא פורטו).

לגבי עלויות ה-205 מליון דולר אמורים להספיק ל-10 סוללות (ואולי גם יותר).

לגבי הלו"ז - אני מסכים, יש שורה של בעיות שאני עצמי העליתי במהלך השרשור - בקצרה אחזור שוב: הכשרת כ"א, בנייה של הסוללות עצמן, לוגיסטיקה כללית (אני די בטוח ששכחתי עוד כמה).

אני לא יודע איך ניתן להאיץ משמעותית את קצב הבנייה של הסוללות/טילים (כל עוד זה מתבצע כולו או רובו בארץ) - האצת הכשרה של לוחמים ומפקדים זה דווקא סיפור אחר. אני מניח שיש במצבי חירום (ואני רואה את הצורך להכניס את הסוללות לשימוש בהיקף נרחב ובהקדם האפשרי משימה לאומית) דרכים להכשיר כוח אדם במהירות יחסית.

נכון לא מדובר על רובאים "פשוטים" (אני מתנצל מראש) - מדובר על מערך שרובו טכני/טכנולוגי ובכל זאת חיל האויר ידוע ביכולות האירגוניות שלו ואם יוחלט כי יש להקדיש לנושא כ"א ומשאבים בעדיפות עליונה בטווח זמן קצר אני בטוח שח"א יצליח למצוא פתרונות יצירתיים - הם אולי לא יהיו אידאליים אבל עדיף כ"א עם 2/3 הכשרה (ואולי גם התאמה) מאשר בלי כ"א כלל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #341  
ישן 17-07-2010, 14:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 340 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "אני מאמין שאם הצבא ערוך..."

אני מסכים.
הבעיה העיקרית שאני רואה היא שעד עכשיו נראה כאילו כל מערך כיפת ברזל נכפה על הצבא מבחוץ בכוח בניגוד לרצונו. התפיסה בתוך הצבא מעדיפה לראות את הכסף והמשאבים הולכים לשיפור יכולות התקפיות ובמקום זאת דוחפים להם בגרון את מערך כיפת ברזל אז "הם עושים טובה" ומכשירים סוללה אחת או שתיים.

התפיסה שלי מנוגדת לגמרי - ראינו בלבנון 2 ובעופרת יצוקה שאין דרך התקפית אמיתית לשתק מערך מסיבי של רק"ק. במלחמה הבאה (בין אם תהיה מול חיזבללה לבד ובין אם מול חיזבללה+חמאס וכמובן אם חלילה גם סוריה) מדובר בהיקפי שיגור רק"ק גדולים בהרבה (וכנראה גם מדוייקים משמעותית). גם אם צה"ל השתפר ביכולתו לזהות ולהשמיד את המשגרים (סגירת מעגל וכו') וגם אם צה"ל יצלח מהלך קרקעי לעומק השטח עם כמות נפגעים נמוכה יחסית עדיין לבנון (ובוודאי סוריה) היא מדינה גדולה וניתן לשגר ממנה רקטות מאזורים רבים (בעיקר לנוכח הארסנל הקיים עם טווחים של עשרות ק"מ רבות).

בקיצור אם צה"ל מחפש להגיע למצב בו יופסק הירי או אפילו יוחלש מאד בעקבות פעילות התקפית נכונה לו כנראה אכזבה. אם בצבא מבינים (ובמקריאת דברי קצינים בכירים - כולל בשרשורים אחרים) כנראה מבינים, שזה לא מה שיקרה אז אחת משתי אופציות:
1. נותנים לטילים ורקטות ליפול ולגרום נזק (אשר נחשב על ידי הצבא "כנסבל") ופועלים להכרעה קרקעית משמעותית.
2. מקימים במהירות מטריית הגנה משמעותית (לא סוללה אחת ולא שתיים) של כיפת ברזל אשר תצמצם את כמות הרק"ק הפוגע ותקנה בעיקר לתושבים תחושה של ביטחון בזמן שצה"ל פועל באופן התקפי בשדה הקרב.

אפשרות 1 בעיני היא לא מקובלת - תפקידו של הצבא הוא להגן על העורף תחילה ולנצח את המלחמה כמשימה חשובה שנייה. אנו כחברה לא יכולים לקבל מצב בו ננצח את המלחמה הבאה (לדוגמא מצב בו חיזבללה יפנה לאו"ם בבקשה להפסקת אש) בתמורה לחודשיים של מלחמה, אלפי הרוגים ונזק במאות מליארדי דולרים.
לעומת זאת מצב בו רק חלק מצומצם מהרקטות נופלות וגורמות פגיעה באזרחים והשאר מיורטות עשוי "לקנות" לצה"ל ימים רבים ואולי אף מספר שבועות של לחימה ללא לחץ ציבורי רחב להפסיק את הלחימה.

בקיצור בהנחה שהתמונה המצטיירת ממקורות שונים נכונה כאילו כיפת ברזל נדחפה לגרונו של הצבא והוא משקיע בה בכדי לצאת ידי חובה ולא כפרויקט בעל חשיבות לאומית אליו צריך להפנות משאבים גדולים באופן מיידי, כדאי להחליף תקליט ומהר לבל נקפיץ את השרשור הזה שוב לאחר וועדת החקירה של המלחמה הבאה אשר תגיע כנראה מוקדם מאשר מאוחר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #342  
ישן 22-07-2010, 14:15
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
קליטת מערכים
בתגובה להודעה מספר 338 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "10 סוללות זה לא רק הרבה, זה..."

ח"א ובתוכו מערך הנ"מ קלט וקולט מערכים טכנ' מתקדמים בהיקפים דומים ואף גדולים מזה של כיפת ברזל ובפרקי זמן קצרים ממה שציינת. מבחינת כ"א, בין הפתרונות האפשריים:
1. הגדלת גיוסים ותקנים
2. הסבת לוחמים וכ"א טכני בסדיר ובמילואים
3. הקפאת הכשרות אחרות כמו הוק ופטריוט והסטת כ"א
4. הסטת נפל טיס וכ"א איכותי אחר הזמין בחיל ומחוצה לו
כל הדברים האלו, שילובים שלהם ועוד רבים אחרים בוצעו בעבר על פי צו השעה.

למשל אחרי מלחמת יוה"כ מערך הנ"מ כמעט שילש את גודלו - הוקמו אגדים נוספים, גדודים וסוללות רבות של הוק, חובט, דרקון, רדאיי/סטרלה, 40 מ"מ, 23 מ"מ וכו'. יש פה כותבים בפורום שהשתתפו בקליטת מערכי הסטינגר והפטריוט לפני ובמהלך מלחמת המפרץ שיוכלו לספר לך מה עשו לפני 20 שנה ואיך היו קורסי הוק עם 80 חניכים הפכו לקורסי הוק עם 10 חניכים בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #347  
ישן 21-07-2010, 18:03
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
הודעת התעשיה האווירית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

מכ"מ רב זרועי של התעשייה האווירית נטל חלק פעיל בסדרת הניסויים המוצלחת של מערכת "כיפת ברזל"
http://www.iai.co.il/32981-41346-he/default.aspx

בגירסה האנגלית של ההודעה הזו מופיע המידע הבא:
המידע הנאסף ע"י המכ"מ מסווג ומועבר אל מערך הפיקוד והבקרה, אם לדוגמא רקטת קאסם משוגרת אל מרחב פתוח, המידע המיוחד הזה שנאסף ע"י המכ"מ מועבר למערך הפיקוד והבקרה ומאפשר החלטה ששיגור טיל מיירט אינו נחוץ, דבר החוסך כסף רב.
המערכת יודעת לזהות כל שיגור וע"פ החלטה לנטרל רק את אלה המהווים איום ישיר.

אגב, סוג המכ"מ באנגלית הוא MMR שזה Multi Mission Radar בעברית בחרו מכ"מ רב זרועי (ר"ז)

המכ"מ E/LM 2084 במהלך הניסויים (צילום: דוברות התע"א)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 21-07-2010 בשעה 18:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #354  
ישן 22-07-2010, 10:20
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
כיפת ברזל: אשרינו, כיפה לנו - מאמר של יוסי מלמן, "הארץ"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1180937.

בחרתי להביא שני קטעים מהמאמר (ההדגשות אינן במקור):

"הכל מתבשמים מהניסוי האחרון של "כיפת ברזל", האמורה ליירט רקטות קסאם, גראד, קטיושות למיניהן ופגזי מרגמות עד לטווח של 40 ק"מ. שר הביטחון, אהוד ברק, אמר שהניסוי הוא "ציון דרך חשוב למערכת הביטחון ולתעשיות הביטחוניות"; מנכ"ל משרד הביטחון, אודי שני, הבטיח ש"הצלחת סדרת הניסויים תביא להצבתן המבצעית של הסוללות בשטח בתוך זמן קצר"; תא"ל איתן אשל, ראש מחקר ופיתוח במשרד הביטחון, שיבח את ביצועי המערכת, והחרה החזיק אחריו כמובן יוסי דרוקר, ראש מינהלת "כיפת ברזל" ברפא"ל.

אך את התיאור הציורי מכל סיפק עוזי רובין, מעמודי התווך של תוכניות הטילים ויירוט הטילים של ישראל. עדיין תחת הרושם העז של הניסוי, כתב לי רובין: "מה שקרה היה אבן דרך בטכנולוגיה הצבאית. מי שלא ראה את ענני הגראדים המושמדים בשמים לא ראה מחזה משובב נפש מימיו. במהלך הניסוי ירו טיל מטרה מאוד קצר טווח שדימה קסאם, ולעומתו ירו טיל כיפה. בפועל, טיל הכיפה יצא זמן קצרצר אחרי שהקסאם נקלט במכ"ם, טס למעלה והשתעמם בשמים, עשה כמה רונדלים כדי להעביר את הזמן, וכשהקסאם הגיע לאזור היירוט, הכיפה עט עליו כמו ברק משומן והפך אותו לגל של רסיסים קטנים. לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי, ואפילו אנשי רפא"ל היו המומים".

"ד"ר נתן פרבר, מרצה לאווירונאוטיקה בטכניון, שהיה בעבר מדען טילים בתעשייה הצבאית, נלהב פחות וסקפטי יותר מרובין. הערכתו נסמכת על ניסיונו העשיר ועל מה שראה בסרט הווידיאו הקצר, והמצונזר, שרפא"ל ואנשי משרד הביטחון סיפקו לערוצי הטלוויזיה. "נורו חמש רקטות (שלושה גראדים ושני קסאמים) - זה לא בדיוק מטחי גראדים. מתוך החמישה היו אמורים לפגוע במטרה שניים, ושניהם אכן יורטו בהצלחה. אף לא אחד מהם לא היה קצר טווח. הסתכלתי כמה פעמים על זווית הירי, ובשום מקרה היא לא נראתה לי נמוכה מ-45 מעלות. כלומר, היירוט היה של רקטות תלולות מסלול. ולכן, נושא המסלולים השטוחים לא נבדק בניסוי הזה. הוא ממשיך להיות נקודת התורפה של המערכת, שאת יכולתה נגלה (למרבה הצער) רק במלחמה".

כיצד ניתן לטעון בפסקנות כזו נגד מערכת (במקרה זה כיפת ברזל) טיעונים הנראים מלומדים על סמך מידע חלקי בלבד (ולעתים ללא כל מידע אמיתי) נפלא מבינתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #355  
ישן 22-07-2010, 11:57
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 354 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "כיפת ברזל: אשרינו, כיפה לנו - מאמר של יוסי מלמן, "הארץ""

גם שוב מלמן חזר על הטיעון "קאסם עולה 100 דולר, טיל מיירט עולה 100 אלף"..

כאילו בשביל להתחמק ממערכות נ"מ בשווי של 200 מיליון דולר במקרה הטוב, לא רוכשים מטוסים בשווי 10 מיליארד דולר..
כאילו בשביל להגן מחיילים מטילי נ"ט בשווי כמה עשרות אלפי דולרים במקרה הטוב, לא רוכשים נגמ"שים וטנקים בשווי מיליוני דולרים.

אם נתחיל לבחון כמה כסף ישראל משקיעה יותר מהאויב, ואם הפער גדול מדי הרי שלא נשקיע..
הרי שלא יהיה לנו צבא.
יש פה סכסוך א-סימטרי.. האויב מוצא דרכים פרימיטיביות להלחם בצד החזק, שמצידו צריך להשקיע משאבים רבים כדי לנטרל את האמצעים הפרימיטיבים שמצאו כדי לפגוע בו.

אגב, גם אם נכנסים לתוך הכלכליות של כיפת ברזל..
הרי שזה ממש לא חשבון של "קאסם עולה 100 דולר וטיל כיפת ברזל עולה 100 אלף"
מכיוון שהחשובה שביכולות המערכת (אני לא יודע כמה קשה היה לה לפתח אותה, אך היא לבטח החשובה), היא היכולת להבדיל בין רקטות שהולכות ליפול על אזור מיושב, לבין רקטות שהולכות ליפול על שטח ריק..
ומכיוון שרק אחוזים בודדים (פחות מ10 אחוז ואולי גם פחות מ5 אחוז) מהרקטות שמשגרים על ישראל נוחתות בשטח מיושב..
אז למעשה, על כל 100 קטיושות שישגר האויב, ישראל תצטרך לשגר כ5 טילי כיפת ברזל.
ומתוך הנחה שקטיושה עולה כ500 דולר, הרי שעל כל 50 אלף דולר שהאויב משקיע, ישראל תצטרך להשקיע 500 אלף.
ובעזרתם גם למנוע נזק של מיליונים (הרקטות הללו הולכים לפגוע בשטחים מיושבים, ולכן ההסתברות שיגרמו לנזק כל שהוא היא גדולה מאוד)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #359  
ישן 23-07-2010, 12:58
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 358 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "העלות היא תמיד קריטית,..."

אני דיברתי על ההשוואה בין העלות לנו לבין העלות לאויב..
שזו השוואה לא רצינית בכלל..

ברור שהעלות לנו זה דבר משמעותי בפני עצמו.
אבל במקרה של כיפת ברזל, בהחלט אפשר לעמוד בעלות של זה.

השאלה היא לא כמה עולה הטיל המיירט, השאלה היא כמה עולות הסוללות.
מבחינת הטילים המיירטים, הרי ש1000 טילים במחיר 50 אלף דולר שווים 50 מיליון דולר.
שזה פחות מרבע מהסיוע האמריקאי שניתן לשם הצטיידות במערכת הזו. (למעלה מ200 מיליון דולר)
וגם אם הטילים המיירטים היו עולים אפילו 100 אלף דולר, עדיין אפשר לעמוד בזה.

גם אם לאויב יש 10 ואפילו 20-30 אלף רקטות מהסוגים שכיפת ברזל אמורה ליירט.
הרי שעדיין רק אחוז קטן מאוד מהם פוגע.. (פחות מ10 אחוז)
כמובן שמדובר על המקרה שהרקטות האלו משומשות כנשק טרור, שהרי זה השימוש שנעשה בהם כנגד ישראל.
כך שאפילו על ה20 אלף רקטות של האויב, לא צריך יותר מ1000-2000 טילים מיירטים.
ומכיוון שלא באמת חייבים הגנה כזו מלאה, הרי שאפשר גם פחות.

כך שהבעיה היא לא עלות המיירטים, השאלה האמיתית היא מהי עלות הסוללות.

נערך לאחרונה ע"י NaDaVl בתאריך 23-07-2010 בשעה 13:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #360  
ישן 23-07-2010, 19:00
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 359 שנכתבה על ידי NaDaVl שמתחילה ב "אני דיברתי על ההשוואה בין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NaDaVl
אני דיברתי על ההשוואה בין העלות לנו לבין העלות לאויב..
שזו השוואה לא רצינית בכלל..

ברור שהעלות לנו זה דבר משמעותי בפני עצמו.
אבל במקרה של כיפת ברזל, בהחלט אפשר לעמוד בעלות של זה.

לדעתי זה אמור להיות גם וגם. אם המערכת יקרה מדי בשביל צה"ל זה בעיה, ואם המערכת מספקת פתרון יקר לבעיה זולה זו גם יכולה להיות בעיה.

ציטוט:
השאלה היא לא כמה עולה הטיל המיירט, השאלה היא כמה עולות הסוללות.
מבחינת הטילים המיירטים, הרי ש1000 טילים במחיר 50 אלף דולר שווים 50 מיליון דולר.
שזה פחות מרבע מהסיוע האמריקאי שניתן לשם הצטיידות במערכת הזו. (למעלה מ200 מיליון דולר)
וגם אם הטילים המיירטים היו עולים אפילו 100 אלף דולר, עדיין אפשר לעמוד בזה.

אנחנו לא יודעים כמה הסוללות סה"כ עולות, אבל אנחנו יודעים שחלק ניכר, אם לא העיקרי בעלויות התפעול הוא מכיר הטילים המיירטים, כי זהו החלק "המתבזבז".

הסיעו האמריקאי הוא להבנתי חד-פעמי ומתייחס להוצאות פיתוח ולא להוצאות שוטפות. עבודות מו"פ והקמת פס ייצור נעשים פעם אחד תוך השקעה מסויימת - זהו חלק ראשון במחיר האמל"ח. אח"כ מתחילות הוצאות התפעול והיצור השוטפים, שזה חלק שני, שאליו להבנתי מתייחסות רוב השאלות הכספיות.

ציטוט:
גם אם לאויב יש 10 ואפילו 20-30 אלף רקטות מהסוגים שכיפת ברזל אמורה ליירט.
הרי שעדיין רק אחוז קטן מאוד מהם פוגע.. (פחות מ10 אחוז)
כמובן שמדובר על המקרה שהרקטות האלו משומשות כנשק טרור, שהרי זה השימוש שנעשה בהם כנגד ישראל.
כך שאפילו על ה20 אלף רקטות של האויב, לא צריך יותר מ1000-2000 טילים מיירטים.
ומכיוון שלא באמת חייבים הגנה כזו מלאה, הרי שאפשר גם פחות.

זה תלוי במידה רבה באוייב. אם אפשר לצפות ל-5% דיוק מחמאס, אם מדברים על סורים או אפילו חיזבאללה אז הנתון הזה יכול לעלות בצורה משמעותית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #361  
ישן 23-07-2010, 19:42
  NaDaVl NaDaVl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.09
הודעות: 221
בתגובה להודעה מספר 360 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=NaDaVl]אני דיברתי על..."

אתה צודק לגבי זה שחלק ניכר מעלויות המערכת הן עלויות הטילים המיירטים..אבל כפי שציינתי המחיר הכולל של הטילים הוא ממש לא דבר שאי אפשר לעמוד בו..למעשה שווי ההשקעה שצריך בשביל להתכונן למלחמה גדולת מימדים נוספת בין ישראל לבין אחד ארגוני הטרור.. היא בסך הכל בין רבע למחצית משווי הסיוע האמריקאי שמועבר לישראל לשם הצטיידות במערכת (מכמה שפורסם, הסיוע האמריקאי הוא לשם ההצטיידות במערכת, לא לשם פיתוחה)
כך שהבעיה בהצטיידות במערכת היא לא שאלת מחיר הטילים המיירטים (שמשום מה בה, ורק בה מתמקדים), אלא שאלת מחיר הסוללות וכל ההוצאות הנלוות להצטיידות מאסיבית במערכת..
אי אפשר לצפות מחיזבאללה ומסוריה מה שמצפים מהחמאס? אי אפשר לצפות בדיוק אותו דבר..אבל במקרה הזה שיטות הפעולה של הארגונים (חיזבאללה וחמאס) הם דיי דומים..
אם אני לא טועה גם לגבי אחוז הרקטות שפגעו בשטחים מיושבים במהלך לבנון השנייה נאמר שהם פחות מ10 אחוז מסך הרקטות שנורו על ידי חיזבאללה..
כמובן שסוריה זה סיפור אחר לגמרי, ונגד סוריה כיפת ברזל תהווה מגן ראשוני שינסה ליירט כמה שיותר מהטילים המדוייקים שהסורים ישגרו..ואולי כך לספק זמן לכוחות צה"ל האחרים לצמצם את הירי על ישראל בדרכים התקפיות..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #363  
ישן 22-07-2010, 20:28
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,488
בתגובה להודעה מספר 362 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "לא בטוח שזה יותר זול לחמאס"

תפסיקו כבר להתעסק בחשבונאות!

מישהו שאל/בדק כמה עלו הפצצות החכמות והטילים שחי"א השתמש בלבנון השנייה, על מטרות זולות עשרות מונים, שאם היו מתחשבנים אז כמו שמתחשבנים עם הכיפה, לא היו משתמשים בהם בהרבה מקרים?

כל הזמן אתם משווים כיפה לקאסם של 100$, בזמן שהכיפה מיועדת גם לרקטות שעלותן פי כמה (גראד וכל רקטה שעד 70 ק"מ).

אם גראד שלא יורט ע"י הכיפה יפגע בבית ויהרוג חו"ח משפחה וילדים - גם אז תתחשבנו?
אם גראד יפגע במתקן (בטחוני/אסטרטגי או אחר) שעלות הנזק נאמדת באלפים רבים - גם אז תתחשבו?
אם רקטות נופלות על כנף X ומשבשות את הפעילות ו/או אם אחת הרקטות פוגעת בברק/בז וכו' שעלות הנזק מיליונים - גם אז תתחשבנו? (להזכירכם, פרוגים שטווחם כ-70 ק"מ נפלו פגעו והרגו טייס ברמת דוד במלחמת יום כיפור).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #370  
ישן 23-07-2010, 11:19
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 369 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מי עשוי להיות הנהנה העיקרי מכיפת ברזל? - מאמר של אמיר אורן"

אין שום דבר בתוך המאמר שתומך את תת הכותרת שלו.
1. אם חיל האוויר היה מעוניין בהגנה אקטיבית לבסיסים הוא היה דורש את זה מזמן, מתקצב את זה, וכנראה גם מקבל. תזכרו שבמו"פ ומפא"ת יש הרבה מאוד אנשי חה"א... אפילו אורן אומר את זה.
2. לאזרחים להיות במקלט זה מצב חריג, למטוסים שהיה בדת"ק (שמגן מצויין מרקטות, על סמך ההנחה שדת"ק ממוצע יעמוד בפני פצצת 250 ק"ג) זה מצב טבעי. הבעיה היא לא הגנה על המטוסים אלא הגנה על החיילים (שיכולים להכנס למקלטים בשעת הצורך, או להמשיך להוציא מטוסים תוך כדי חירוף נפשם) ועל תשתיות חיוניות כגון מסלולי טיסה (שניתן לתקן. אם המצרים השמישו שדות ביוה"כ, גם אנחנו יכולים...).
יותר מזה, אני יכול לתאר לעצמי מצב שבו לא מיירטים רקטה כי יש מטוס במסלול של המיירט.
3. בכל פתיחת מערך חדש בחיל האוויר נהוג לקחת למערך החדש אנשים מיחידות אחרות על מנת להשיג שלוש מטרות משנה:
א. לתת תעסוקה לאנשים ממערכים שנסגרו במקביל, אם נסגרו (כאן הוסב גדוד נ"מ טקטי שלם).
ב. ליצור עמוד שדרה חזק של אנשים מנוסים ממסגרות בעלות מאפיינים דומים (נניח מתפעלי ומתחזקי מכ"מ).
ג. להעביר אנשים שלא ניתן להחזיק אותם במערך אחד מסיבות של תקינת כ"א אבל רוצים לשמר אותם בחיל.
התוצר הישיר (והוא מטרת העל) הוא יצירת מסגרת עם ניסיון מבצעי, טכנולוגי וטכני "יש מאין" והשגת כשירות מבצעית מהירה.
ממה שאורן כותב ניתן להבין שלקחו בעלי מקצוע כללי או תלוש ו-"תקעו" אותם בכיפת הברזל.

אם תוצב מערכת כיפת ברזל באיזור אופקים ברור שגם הצבא יהנה מזה. אבל זה יהיה שיקול משני להגנה על העיר או על בית חולים או תשתיות אסטרטגיות, למשל.


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 23-07-2010 בשעה 11:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #371  
ישן 28-07-2010, 12:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "19.7.2010 הסתיים שלב הניסויים ב'כיפת ברזל'. שתי סוללות מבצעיות יוצבו עד נובמבר 2010"

וילנאי: תשאירו לאנשי מקצוע לטפל ב"כיפת ברזל"

סגן שר הביטחון תוקף במילים חריפות את כוונת ראשי המועצות בעוטף עזה לעתור לבג"ץ נגד פריסת מערכת "כיפת ברזל".
משה פריאל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/arutz7.gif]
פרסום ראשון: 28/07/10, 11:54

סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, המשתתף בתרגיל רחב היקף של פיקוד העורף בבאר שבע, תוקף במילים חריפות את כוונת ראשי המועצות בעוטף עזה לעתור לבג"ץ נגד הפריסה המתוכננת של מערכת "כיפת ברזל". "לכל דבר יש גבול, בתחילה אמרו שלא תהיה כיפת ברזל, היא נמצאת. אמרו שלא נספיק, הספקנו. מהנדסי רפא"ל עשו עבודה נפלאה וייחודית בעולם", אמר וילנאי.

"עכשיו יש כאלה שטוענים שבג"צ יקבע את עמדות הפריסה שלה. שנהיה גסים? שיפסיקו ראשי עוטף עזה לבלבל את המוח וישאירו לבעלי מקצוע לטפל בכיפת ברזל", הוסיף וילנאי.

את הדברים אמר וילנאי בתגובה לשאלת כתב ערוץ 7, כיצד נערכת מערכת הביטחון לעתירתם של ראשי יישובי עוטף עזה בטענה שמערכת כיפת הברזל אמורה להתנייד לצפון הארץ, עתירה שתוגש בחודש ספטמבר.

קישור אל הידיעה
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:25

הדף נוצר ב 0.61 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר