לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-03-2010, 14:53
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
"אחד בפה ואחד בלב" על 2 התקריות האחרונות

תקרית ראשונה- כוח כפיר בזמן מד"ס מתברבר בחברון, נקלע לכמעט לינץ, החייל שנשא נשק לא פעל, כנראה כי פחד להישפט על שימוש שלא לצורך.
תקרית שנייה- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.html (סמוך לכפר עוורתא בשומרון, בה נהרגו שני פלסטינים עם קלשון שהתעמתו עם חיילי צה"ל).

1. במקרה הראשון כועסים על החייל שלא פעל עם נשקו, כי היה צריך, אבל מנגד מבחן התוצאה אומר שהאירוע הסתיים פחות או יותר סביר ללא שימוש בנשק.
במקרה השני כועסים על זה שכן השתמש בנשק למרות ש- "ניתן היה לסיים את האירוע באופן אחר".
אז פה בעצם יש הוכחה לכך שהראשון דווקא פעל נכון, אבל זה בסתירה למה שדרשו מהראשון.
2. פקודה יבשה: יש נוהל מעצר חשוד ויש נוהל פתיחה באש. 2 נהלים שונים. הסיטואציה בשניהם לא משאירה את החייל להיות פרופסור למשפטים שיושב במשרד, כי קצב האירועים מהיר מהשנייה הבודדת.
3. לא מבין, מה הבעיה בתפקודו של השני? ראה אמצעי וכוונה שלפי שיקול דעתו בתור מפקד בצה"ל גורמים לו או לסביבתו סכנת חיים ממשית ומיידית, אזי פעל. זה שיקול דעתו, והוא בהחלט סביר. מה שגם האירוע התרחש באיזור שידוע לכולם שאסור להיות בו, וכולנו יודעים, ואני מניח שגם שיקול דעתו של המ"כ, שאין תמימים שנולדו אתמול ולא מכירים נוהל זה באזור. וזה כבר אינדיקטור לא טוב.
4. "...אומרים הגורמים... אין ספק שכל אירוע שמסתיים באופן הזה לא תורם לשקט". סליחה? ממתי זה שיקול? יש לאותם גורמים שהם מן הסתם חבר'ה עם פלאפלים חיילים בשטח, ששיקול דעתם ש"שופצר" על ידם אומר שהם בסכנת חיים ממשית ומיידית, וזה מה שמעניין אותם?
לסיכום - יש פה בדיוק את כל הדברים שגורמים לאדם חכם, שהתגייס להיות לוחם, לפעול בדיוק כמו החייל מהמד"ס. כי הוא אדם חכם, וחשב על "השקט האזורי" לעומת קצת מכות פה ושם, ובסוף הרי ניתן ספרינט ונגיע למחסום... ופעל בהתאם.
אז בקיצר, העסק הוא בינארי, או 0 או 1, אין 1/2.
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-03-2010, 15:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,827
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב ""אחד בפה ואחד בלב" על 2 התקריות האחרונות"

אני לא קונה את ההסבר של החייל שלא ירה. הנסיון שלי אומר שזה ממש לא מה שמעניין חיילים, ואתה יודע מה? גם לא את המ"כ וגם לא את המ"מ.
נשמע יותר כמו משהו שנאמר לאחר מחשבה. התחושה שלי הוא שהחייל פשוט נבהל - משהו שראינו מספר פעמים אצל חיילים צעירים זמן קצר לאחר סיום הכשרה.
מה יותר קל? לומר שנבהלת או להאשים איזשהו גורם עלום שכל החיילים עויינים אותו?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 22-03-2010, 15:18
  הפילדמרשל הפילדמרשל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.06
הודעות: 608
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[font=Verdana]אני שירתתי..."

דבר ראשון, גם אני מחה"א (אומנם במיל').
דבר שני, אני מדבר על נושאים שכל חייל צריך לדעת אותם, דברים מאוד בסיסים ולא מסובכים, וכך הם, ופה הבעיה. שהיום, גם הדברים הבסיסיים שפעם לימדו בטירונות וזה היה תורה מסיני, היום כבר בסימן שאלה. היום אחרי כל פעולה לגיטמית של חיייל יש חקירה (ולא תחקיר הפקת לקחים), אלא חקירה שהחייל תחת אזהרה.
הנק' שלי, שבהודעה הראשונה כתובה בלשון צינית במכוון, שאף אחד לא יתפלא שהיה מה שקרה בחברון, אם חצי שבוע אחרי שגינו את זה, מצדדים בהפוך.
_____________________________________
"הדברים הגדולים באמת נעשים הרחק מהעין"

"הכשלון האמיתי הוא לא לנסות"

ואני בכלל שואל: נוב' 06 - מתי נקבל כבוד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-03-2010, 16:43
  srusha srusha אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.12.05
הודעות: 413
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב ""אחד בפה ואחד בלב" על 2 התקריות האחרונות"

אני רוצה לתת דוגמא קטנה לקונפליקט הזה...

מארב של מ"כ + 3 חיילים בגבול מצריים זיהה רכב חשוד שעצר ליד נקודה בגדר שבעבר היו בה מספר הברחות, הכח התקרב לגדר עקב ראות גרועה באמרלים, אש חיה נפתחה לכיוון הכח על ידי אנשים ברכב..

ברגע זה המ"כ הבין שזה בעצם ג'יפ מצרי ולא ג'יפ של מבריחים, האם הוא צריך לירות? (ובעצם להרוג מספר לא מבוטל של מצרים (שהם כוח ידידותי*)) או להסתתר ולנסות להבהיר בצעקות שהירי הוא טעות?

מבחינת הצבא הוא צריך לנסות לגרום למצרים להפסיק לירות, מבחינתו הוא רוצה לירות כדי לנטרל איום...

זה מצב בעייתי.

בדיוק כמו שירי על פלסטיני (גם אם לא על מנת) יכול להסתיים בצורה גרועה מאוד, תאר לעצמך מצב שהוא דופק כדור ברגל של פלסטינאי ו200 פלסטינאים פשוט רוצחים 30 חיילים... גם לפלסטינאים יש נשק! אני לא אומר מה הוא היה צריך לעשות, פשוט מראה עוד כמה דעות לגבי דרך פעולה... אולי כדור באוויר היה פותר את כל הבעיה, אולי לא, לעולם לא נדע
_____________________________________
יש אנשים שפשוט אי אפשר להאמין להם כשהם אומרים לך "בוקר טוב".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-03-2010, 16:43
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב ""אחד בפה ואחד בלב" על 2 התקריות האחרונות"

יש כאן שני חיילים שהגיבו לא נכון. בדרך לא צבאית.
חייל צריך להגיב תגובה צבאית מתוך תרגולת.
לא תגובה שמצריכה הפעלת שכל ולא תגובה שמצריכה הפעלת רגש.

אם ללמוד רק ממה שידוע מהכתבות, בלי להיות במקום:
במקרה הראשון - המד"ס - החייל אולי נלחץ אולי השתמש בעודף שכליות תוך מחשבה של מה יקרה אם ירה ויואשם בירי בלתי חוקי.
במקרה השני החייל הגיב מתוך לחץ. ירה מיידית בלי להבחין במי הוא יורה והאם יש או אין איום אמיתי.

שני החיילים לא פעלו נכון.
יש תרגולת.
התרגולת אומרת שלב א' + שלב ב' ורק אחריו שלב ג'.
אסור להיתקע בשלב א' אבל גם אסור לדלג על שלב ב'.

יש בעיה בסיסית בהכשרה.
ואם הייתי ממשיך לתת לאשכול הזה לרוץ בלי התגובה הזאת היינו ממשיכים לראות כאן תגובות שמאשימות את המפקדים שלא נותנים גיבוי לחיילים שהגיבו נכון (לפחות במקרה השני).
החיילים לא הגיבו נכון.
בשני המקרים.
הם לא הגיבו נכון כי הם לא הוכשרו נכון.

כבר אמרתי "תפסיקו להיות חי"רניקים שמפרשים פקודות" באימונים וגם בלחימה.
שם הורגים את החברים שלכם ופה את האזרחים של האוייב.
תחזרו לתגובה ההיא.
נראה לי מיותר לכתוב אותה שוב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-03-2010, 22:06
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,797
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב "אני חושב שהתרגולת המדוברת היא..."

ומה לגבי שיקול דעת? ואיפה עובר הגבול?
להזכירך, ככל הנראה (וגם אני ניזון מהתקשורת) לא היה שימוש בקילשון, אלא בבקבוק ומזרק.
אגב, משהו יכול להסביר לי מאיפה הגיע המזרק?
גם לא מדובר בפלסטינאים שהגיעו למחסום על מנת ליצור חיכוך. אלא בכוח צה"ל שניגש אליהם.
אם המפקד חשב שיש סיכוי סביר שהם מסכנים את חייו, הוא היה יכול בתור התחלה לדרוש מהם מרחוק להתיישב על הריצפה, להרים ידיים וכו'
בצבא שאני מכיר, לא כל עימות פיזי בין אוכלסיה מקומית לחייל צהל מסתיים בירי על מנת להרוג.
אני מניח, (ושוב אני ניזון מהתקשורת) שאם ברגע שהעניינים התלהטו, הוא היה דורך את הנשק , ומקסימום יורה באויר, האירוע היה מסתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 23-03-2010, 11:39
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי הפילדמרשל שמתחילה ב ""אחד בפה ואחד בלב" על 2 התקריות האחרונות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפילדמרשל
תקרית ראשונה- כוח כפיר בזמן מד"ס מתברבר בחברון, נקלע לכמעט לינץ, החייל שנשא נשק לא פעל, כנראה כי פחד להישפט על שימוש שלא לצורך.
תקרית שנייה- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3866225,00.html (סמוך לכפר עוורתא בשומרון, בה נהרגו שני פלסטינים עם קלשון שהתעמתו עם חיילי צה"ל).

1. במקרה הראשון כועסים על החייל שלא פעל עם נשקו, כי היה צריך, אבל מנגד מבחן התוצאה אומר שהאירוע הסתיים פחות או יותר סביר ללא שימוש בנשק.
במקרה השני כועסים על זה שכן השתמש בנשק למרות ש- "ניתן היה לסיים את האירוע באופן אחר".
אז פה בעצם יש הוכחה לכך שהראשון דווקא פעל נכון, אבל זה בסתירה למה שדרשו מהראשון.
2. פקודה יבשה: יש נוהל מעצר חשוד ויש נוהל פתיחה באש. 2 נהלים שונים. הסיטואציה בשניהם לא משאירה את החייל להיות פרופסור למשפטים שיושב במשרד, כי קצב האירועים מהיר מהשנייה הבודדת.
3. לא מבין, מה הבעיה בתפקודו של השני? ראה אמצעי וכוונה שלפי שיקול דעתו בתור מפקד בצה"ל גורמים לו או לסביבתו סכנת חיים ממשית ומיידית, אזי פעל. זה שיקול דעתו, והוא בהחלט סביר. מה שגם האירוע התרחש באיזור שידוע לכולם שאסור להיות בו, וכולנו יודעים, ואני מניח שגם שיקול דעתו של המ"כ, שאין תמימים שנולדו אתמול ולא מכירים נוהל זה באזור. וזה כבר אינדיקטור לא טוב.
4. "...אומרים הגורמים... אין ספק שכל אירוע שמסתיים באופן הזה לא תורם לשקט". סליחה? ממתי זה שיקול? יש לאותם גורמים שהם מן הסתם חבר'ה עם פלאפלים חיילים בשטח, ששיקול דעתם ש"שופצר" על ידם אומר שהם בסכנת חיים ממשית ומיידית, וזה מה שמעניין אותם?
לסיכום - יש פה בדיוק את כל הדברים שגורמים לאדם חכם, שהתגייס להיות לוחם, לפעול בדיוק כמו החייל מהמד"ס. כי הוא אדם חכם, וחשב על "השקט האזורי" לעומת קצת מכות פה ושם, ובסוף הרי ניתן ספרינט ונגיע למחסום... ופעל בהתאם.
אז בקיצר, העסק הוא בינארי, או 0 או 1, אין 1/2.


ועכשיו תזרוק לתוך המשוואה את התקרית השלישית. זו שקרתה אתמול בלילה. חיילי צה"ל ידעו שיש פלסטינים שחדרו מתוך רצועת עזה. החיילים מזהים אנשים רצים עם נשק. החיילים יורים והורגים חייל שיריון. אירוע מצער.
3 תקריות. בראשון החייל לא יורה ויש חיילים פצועים. בשני החיילים יורים ויש מחבלים הרוגים. בשלישי החיילים יורים ויש חייל הרוג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:33

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר