שגריר ארה"ב לשעבר, מרטין אינדיק, אמר הבוקר בגל"צ כי אם ישראל נסמכת על הסיוע האמריקאי, עליה להתחשב גם באינטרסים שלה


לידיעה במלואה

מעניין מאיפה עוד יצוצו לנו עוד Jewish guys חורשי טובה?
הוא כמובן מצטרף לרשימה המכובדת של מר רם והשופט גולדסטון ועוד רבים וטובים שלעולם לא יזכרו כי היחס אליהם הוא פועל יוצא של קיומה של מדינת ישראל, אלמלא כן היו שוב אותו מיעוט בגולה של יהודי חצר התלויים בחסדיו של הריבון.

אני חושב שויתור ישראלי על הסיוע האמריקני בסך 3 מיליארד הדולרים, שעוזרלממן בעיקר את תעשיות הנשק בארה"ב, יזיק הרבה יותר לארה"ב מאשר לישראל.

שורה תחתונה זה נכון, אנשים בארה"ב יאבדו את המקומות עבודה שלהם, אם יזמינו פחות נשק.
השגריר הזה לשעבר צודק, הגיע הזמן שישראל תרכוש נשק מרוסיה, צרפת או סין כל עוד אובמה בשילטון. הוא לא יבחר מחדש, אבל בינתיים אנחנו צריכים נשק ואין כמו אימא רוסיה, שתשמח לקבל עוד השפעה באיזור הרגיש הזה על חשבון ארה"ב, שמאבדת את כוחה בגלל אובמה בעולם.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא נראה לי שצבא שכמעט כל המערכות הצבאיות שלו פועלות על נשק אמריקאי ייעשה הסבה.
מי יעלה על דעתו לקנות תוצרת סין שרמתה מוטלת בספק, או נשק רוסי כאשר מדינת ישראל נמצאת באחד הרגעים הקשים שלה.

ישנן עוד סיבות:

• לא הגיוני שצבא ש"מושתת" על טכנולוגיה וידע אמריקניים, יחליף את ה"תשתית" לרוסית\סינית למשך 4 שנים, ואז יחזור לתשתית האמריקנית (כן, אני יודע שזה בעצם אותו הטיעון רק מורחב).
• רוסיה הוכיחה את עצמה בעבר כבעלת ברית לא כל-כך "משתלמת".
• רוסיה לא תספק לישראל סיוע שקרוב לסיוע שישראל מקבלת מארה"ב.
• זה ניראה למישהו פה הגיוני שישראל תגיד לארה"ב: "אנחנו לא חברים שלכם יותר." ופתאום אחרי 4 שנים ישראל תרוץ אל ארה"ב ותגיד:"מה נשמע, התגעגנו. זוכרים שאנחנו החברים הכי טובים, כן?"
• צריך לזכור שעדיין ישנם פרויקטים משותפים כמו טיל החץ.

כמו שלממשלה יש יעד גרעון שתוסיף עליו יעד צמצום סיוע בטחוני. כל שנה - שלושה אחוזים. ישראל דומה לילד בן 45 שעדיין מתגורר אצל ההורים. אז כן, הוא עושה כמה ממטלות הבית וכן זה נוח לכולם, אבל לעזאזל , אומר האבא האמריקאי, שיחפש כבר דירה משלו, אני לא צריך לשלם לו את החשבונות ואם הוא כבר כאן הוא מתבקש לציית לכללי הבית ולא להדליק טלוויזיה אחרי 9.

מצד שני, אם הבן בדיוק בחיפוש אחר דירה משלו ואתמול מצא עבודה וחזר מאוחר הביתה וישב וראה טלוויזיה עד 10 , האבא לא יגיד לו כלום. "נו ממילא מחר הוא עוזב וחוסך לי כסף" מקווה שהנמשל ברור.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

צודק מין הסתם.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אתה מדבר פה על ויתור (גם אם הדרגתי, זה עדיין ויתור) על כ-3 מיליארד דולר + קרוב למיליארד דולר סיוע במקרה של מלחמה, סיוע שהוא הבסיס של עוצמת ההרתעה הישראלית. אתה צריך לזכור שבמקרה ואתה תוותר על הכוח הזה, ארה"ב לא רק שתמשיך להעניק סיוע למדינות ערב (ובכך לגרום להתעצמותן), אלא אף תחזק את הקשרים איתן על חשבון ישראל. אגב, איך בדיוק ישראל יכולה להחליף או לוותר על הסיוע הזה? יש לה משהו חילופי מהארץ?

אף אחד לא אמר לישראל להפסיק לקנות נשק מארה"ב, רק שהפעם נשלם בעצמנו. 3 מיליארד דולר זה הרבה כסף, אבל אפילו לא פרומיל מהתקציב השנתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לאן הולכים כל הטריליונים?

תקציב המדינה שלנו הוא מעל 325 מיליארד. כמה זה 10 מיליארד ש"ח מתוכו?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על זה נאמר אצלנו "בדיחות שבי זרעיה"

אני חושב שהבנת את כוונתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האמת שפחות...

וממש ניראה לך שישראל מסוגלת לשלם 10 מיליארד דולר בשנה?

סתם לידיעה, חלק עצום מהסיוע האמריקני הוא כסף "חופשי" שלנו.
זאת אומרת, שהם נותנים לנו אותו במתנה לקנות איתו מה שאנחנו רוצים ממי שאנחנו רוצים, ורק חלק ממנו מיועד לרכישה מתוצרת אמריקאית בלבד. (לאו דווקא נשק).

סיוע כזה בחים לא נקבל מרוסיה, וגם אין לנו צורך בו.
יש עוד שנתיים וחצי עד שנשתחרר מהעול הזה שנקרא ברק חוסיין אוסאמה, עברנו את פרעה - נעבור גם את זה.

כמה אחוזים זה 3 מיליארד מהתל"ג של ארצות הברית?

בערך חמישית הפרומיל.

היית צריך לתת לאלה שאומרים שאמריקה תקרוס וסוף העולם יגיע אם לא נקנה מהם נשק לענות.

ועכשיו יש גם מי שהחליט להחליט בשבילה.

מדובר ביהודי חצר שהחליט להתחנף לריבון ולהשמיע את הנעימה האהובה עליו.
נוח היום לאותם יהודי חצר להשמיע דברי בלע על עמם.
קולו של אדונם נשמע מגרונם וככל שיצעקו טוב יותר בגרון ניחר כן יערב לאדונם.

פשוט גועל נפש מאותם יהודי חצר שניזונים מאותם פירורים שאדונם משליך לעברם ובתגובה יוצאים בהתקפות נגד מדינת ישראל.

זה לא קשור ליכולת או אי יכולת להחליט - הבית הלבן מנהל קמפיין חסר תקדים נגד ישראל.

הביקורת שלו על ישראל מתונה בהרבה מזו של רבים אחרים בארה"ב ובישראל. וברמה העקרונית הוא צודק - כשאתה נתמך על ידי מישהו, אתה צריך להתחשב במה שהוא אומר. עד כמה? זו כבר שאלה של מידת התלות.

הבית הלבן לא מנהל קמפיין נגד ישראל, אלא קמפיין בעד מה שהוא רואה כאינטרס אמריקאי קר ומחושב. הפועל היוצא הוא ממשל עויין לישראל. בשורה התחתונה, אובאמה הוא איש של מעשים גדולים (לטוב ולרע - ההיסטוריה תשפוט אותו). הוא עשה רפורמה בבריאות, כעת הוא עובד על רפורמה פיננסית, אחריה תגיע מדיניות ההגירה, יחסי החוץ של ארה"ב כבר משתנים. אובאמה רוצה לסגור עניין בסכסוך הישראלי ערבי, והוא לא מתכוון להיות סנטימנטלי כלפי ישראל.

לא הוא לא.

ישראל מתחשבת באינטרסים של ארצות הברית מעל ומעבר. המשמעות של האמירה "ישראל
צריכה להתחשב באינטרסים של ארצות הברית" בהקשר הקיים - שבו ישראל כבר מתחשבת
באינטרסים של ארצות הברית מעל ומעבר - היא כאילו ישראל אינה מתחשבת באינטרסים של
ארצות הברית. וזהו שקר. ולכן אין הוא צודק. ואין פה עניין של "בחינות". המשמעות שהוא נותן
בפועל למושג "להתחשב באינטרסים" היא "להיכנע כמו טטל'ה ולעשות כל מה שאומרים".


הבית הלבן מנהל קמפיין נגד ישראל כי הוא שונא ישראל. יכול להיות שהנשיא מאמין שמה שהוא
עושה טבו לארצות הברית, ויכול להיות שלא. יכול להיות שהוא ניגר (סליחה, קנייתי) שתול של
הסינים והסעודים כמו אחד המינויים שלו שמטרתו לגרום לקריסתה של ארצות הברית מבפנים,
ויכול להיות שלא. זה שהוא שונא ישראל זה בטוח.

בעיני הממשל ישראל היא כאב ראש מתמשך, ובת חסות סוררת.

אני לא חושב שהבית הלבן שונא ישראל. הוא פשוט אומד עלות מול תועלת (על פי סרגל שמאלני) ופועל בהתאם. על כל פנים, שימוש בביטויים גזעניים, ורמיזה על קונספירציה דמיונית אינה מחזקת את טיעוניך, אלא מחלישה אותם.

מה שאתה מכנה קונספירציה דימיונית אמין ומבוסס על המציאות לפחות באותה מידה, אם לא יותר,
כמו הטענה שמעשיו של אובאמה מונחים על ידי הביטחון הלאומי והאינטרסים החומריים והביטחוניים
של ארצות הברית.

אם נוציא את שני אלה משני הצדדים של המשוואה נקבל שאובאמה שונא ישראל. צריך רק להסתכל
על החבורה ההזויה שסובבת אותו. (ולא דרך המשקפיים השמאלניים ההזויים שאיתם יש "סרגל" כה
עקום שהשתחוויה בפני סעודיה והתחנחנות בפני איראן וצפ"ק נמצאות בו איכשהו באזור הגבוהה של
הביטחון הלאומי של ארצות הברית)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

דמוקרטיה וזכויות אדם הפסיקו להיות דגלים אמריקאים בסיסיים??
רק הקמת מדינה ערבית נוספת (על גבה וחשבונה של הדמוקרטיה הקטנה והיחידה באיזור) זה אינטרס אמריקאי מובהק שאין לערער עליו??

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

הערכים הבסיסיים הללו שעצבו את מדיניות ארה"ב כלפי ישראל, משמעותיים פחות בעיני אובאמה. הפצת דמוקרטיה וחופש בעולם הערבי נותרה רק בסדר היום הימני, עבור השמאל הגישה הזאת היא קולוניאלית ומתנשאת. מרגע ש"מיסיונריות" החופש אינה על הפרק, נותרים האינטרסים החומריים והבטחוניים, ואז מצרים בצד הנכון של הקו, וישראל בצד השני.

אני חושב שמן הראוי להזכיר שהממשל האמריקאי (הנאיבי במקצת לדעתי) משליך בין ההסכם המקומי של מדינת ישראל והפלסטינאים לבין המצב האסטרטגי מול איראן.
טענת הממשל היא שהסכם שלום בין ישראל לפלסטינאים תעקר משורש את הטיעונים של איראן מהשורש ותאפשר להם לבנות קואלציה של מדינות ערביות שיביעו התנגדות לפרסים.
אם הם צודקים או טועים תשפוט ההסטוריה.

הקישור הזה בין איראן לבין תהליך ה"שלום" הוא בעיקר ספין תקשורתי. לממשל הזה (כמו לקודמו) אין כוונה להתעמת עם האיראנים עם או בלי תמיכת הערבים.

הו, כן. השתחוות בפני שליטי מדינות זרות (שתלויות לחלוטין באמריקה כדי לשרוד) בוודאי
מקדמת את האינטרסים החומריים והבטחוניים של ארצות הברית, שלא לדבר על פרגון
לעליית כוחות גרעיניים נוספים (ולא ידידותיים במיוחד) למערב. זה בכלל החלום של כל
אמריקאי מבחינת אינטרסים חומריים ובטחוניים...

אם זה לא היה כל כך עצוב...

מדוע בגל"צ לא מציינים שמרטין אינדיק שייך למועצת המנהלים של הקרן החדשה לישראל שתומכת באירגונים כמו עדאלה", מוסאוה", "אעלאם", "בצלם", "יש דין", "האגודה לזכויות האזרח", "הוועד נגד הריסת בתי", "האגודה להגנה על זכויות הבדויים" ועוד. כנראה שהמוסג גילוי נאות לא שייך כאשר יש אג'נדה שאותה חייבים להעביר בכל מחיר.

אם זה נכון אז באמת צריך להוציא את הקרן הזאת מהחוק אחת ולתמיד ולהחרים את כל הכספים והרכוש שלה וכל התת אירגונים שלה לסגור איתה. האנשים האלה מנסים לפגוע בקיומה של מדינת ישראל זאת כבר עובדה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

זו לא סיטואציה שבה יכולה להיות הטעיה מכוונת ולכן יש צורך להזהיר את המאזינים.

כנראה שהתרגלנו לאכול לוקשים.

דעתו יכולה להיות מנותקת לחלוטין מהמציאות, ועדיין היא דעתו.

מרטין אינדיק, כמי שנמנה על הקרן החדשה פסל את עצמו מלשמש פה ודובר על האכוונה הפוליטית שעורך הממשל האמריקאי. כל חבר בקרן פסול עד כדי מיאוס.
גם לי היה רושם בתחילה שאובאמה מנסה באמת ובתמים לפתור אחת ולתמיד את הסכסוך. בפועל הממשל האמריקאי ויועציו רק הוסיפו שמן למדורה ובכל פעם שהעניין מועלה על דעתם, הקוף הפלסטיני מטפס יותר גבוה על העץ.
הלחץ הוא לא מידתי, לא לוקח בחשבון את הצרכים של הצד השני והמטרה שאליה הוא חותר היא חד-צדדית בעליל.
לגבי ההשוואות שהממשל האמריקאי עושה "באותה מסגרת של שיקולים אמריקאים", נוח לו להסיט את דעת הקהל האמריקאית באופן ציני מהבעיות האמיתיות של ארה'ב.
לממשל האמריקאי אין תשובה לעובדה שהבטיח לדלל את הכוחות בעיראק ופקיסטאן, את ההמחאה שקיבל אובאמה עם פרס הנובל הוא פורע באמצעות תוספת כוחות, מגמה הפוכה למה שהובטח.
לממשל האמריקאי אין כל תשובה לגבי האיומים האיסטרטגים הנשקפים מאיראן - איראן מצפצפת על החוק הבינלאומי ומתחמשת בנשק ארוך טוו שמאיים למעשה על כל בנות בריתה ועל ארה'ב עצמה - פשוט הממשל מדשדש ונובח בעוד השיירה עוברת.
חוק ביטוח בריאות שחוקק - טרם אושר סופית, יש הרבה יותר מתנגדים מתומכים למרות שעבר ברוב דחוק. תשאל את האמריקאי הממוצע מה דעתו על חוק.
כל מאמר פרשנות (צריך להכנס לאינטרנט ולקרוא) מצייר תמונה עגומה של מעצמה שאיבדה את דרכה והממשל עסוק בשליפת שלדים מן הארון ובלבד לא להתעסק בבעיות הבוערות.
לא לחינם הסקרים מדברים על ירידת תמיכה שלא היתה כמותה מזה עשרות שנים.

כתבת שהממשל עסוק בהנחלת ערכי דמוקרטיה. הממשל לא מבין מה הוא מדבר. האם אתה מכיר את המושג "יחסיות תרבותית" (בסעודיה מותר לשאת 4 נשים במערב זאת עבירה פלילית). הדמוקרטיה הערבית מושתתת על נפוטיזם או על חרבות, תלוי איך מסתכלים על זה. אב כושל מוריש לבן כושל שלטון "דמוקריטי". זאת תפיסת העולם הנאיבית של ארה'ב ומכאן גם היחס לרשות הפלסטינאית. הוא מעמיד אותה בשורה אחת עם הדמוקרטיה הישראלית (שלמרות הטוב והרע שבה - היא דמוקרטיה לתפארת).

בקיצור אובאמה לא ירד מן העצים, אלא מטפס על עץ גבוה מאד שהנפילה משם תהיה התרסקות.
אנחנו לא צריכים לשמש שעיר לעזאזל שלו.
ואף יהודי חצר כמו עמנואל רם, אינדיק ואחרים לא צריכים ללמדנו לקח.
אם הוא רואה את עצמו אמריקאי - שישאר אמריקאי. אנו לא צריכים ש"יהודי עוכר עמי" ייתן לנו שיעור.

ישראל הייתה ותשאר הבלם שמונע את הכאוס מלהשתלט על כל האזור המטורף הזה. נכון שלנו עולה בדמים מרובים, אבל זהו גורלנו. אולי כאשר תחזור השפיות להשתלט על המדינות המפוחדות על אירופה ישתנה המצב, או שיש להחזיר את הערבים לתקופת החמור והמחרשה.

אובאמה אכן מתכוון להביא את העניין הפלשתיני לכדי סיום, ואכן גישתו היא חד צדדית ולא מידתית, כי כך הוא חושב שהוא יביא לפתרון. הוא מסתכל על כל הנשיאים שניסו לקדם הסכם בועידות, מו"מ ישיר ועקיף, ניירות עמדה, הסכמי ביניים וכולם כולם נכשלו כשלון חרוץ. הוא מנסה מדיניות אגרסיבית שלא נוסתה קודם ויש לה פוטנציאל להביא תוצאות. ישראל היא הצד החלש מבחינה מדינית, והיא הצד שצריך לעשות ויתורים, ולכן הוא חותר לכפות עליה לקיים את מה שהיא הסכימה לו בעבר (פעמיים) - מתווה קלינטון.

הנושא הפלשתיני לא מסית את דעת הקהל האמריקאית כהוא זה, משום שאת האמריקאים הנושא לא מטריד מספיק כרגע. הם מתעסקים בבריאות, כלכלה, הגירה ואפגניסטן.

האמריקאים יצאו, כפי שאובאמה הבטיח, הן מעיראק והן מאפגניסטאן לפי לוח הזמנים שנקבע, ודומני שברור שזה יקרה גם אם הנסיגה תתפרש כהפסד. נסיגת ישראל מרצועת הביטחון בלבנון היא המודל.

לגבי הנחלת דמוקרטיה כתבתי בדיוק ההפך ממה שהבנת: הממשל אינו מתכוון להנחיל דמוקרטיה, זו פנטזיה של הרפובליקאים. כאיש שמאל, אובאמה מאד מודע ליחסיות התרבותית, ואין לו כוונה להיות מיסיונר של חופש וקידמה בחברה שאינה מעוניינת לא בזה ולא בזה. הוא לא יקריב חיילים אמריקאים כדי לבסס דמוקרטיה בעיראק או באפגניסטאן (או בפלשתין).

יהודים אמריקאים רשאים להיות פטריוטים יותר מציונים, הם לא זקוקים לאישורך. מרטין אינדיק הוא, לפי דרכו, פטריוט אמריקאי, ומציב את האינטרס האמריקאי מעל הישראלי, למרות שהוא לא רואה סתירה מהותית ביניהם (לפי השקפתו השמאלנית). וכפי שאמרתי קודם, הביקורת שלו על ישראל מתונה בהרבה במהות ובסגנון מזו של רבים אחרים, גם בישראל עצמה.

אובאמה אכן מתכוון להביא את העניין הפלשתיני לכדי סיום, ואכן גישתו היא חד צדדית ולא מידתית, כי כך הוא חושב שהוא יביא לפתרון. הוא מסתכל על כל הנשיאים שניסו לקדם הסכם בועידות, מו"מ ישיר ועקיף, ניירות עמדה, הסכמי ביניים וכולם כולם נכשלו כשלון חרוץ. הוא מנסה מדיניות אגרסיבית שלא נוסתה קודם ויש לה פוטנציאל להביא תוצאות. ישראל היא הצד החלש מבחינה מדינית, והיא הצד שצריך לעשות ויתורים, ולכן הוא חותר לכפות עליה לקיים את מה שהיא הסכימה לו בעבר (פעמיים) - מתווה קלינטון.

אובאמה טועה ומטעה. הוא אולי למד את ה"מה" , אבל תרגם את ה-"איך" בצורה גרועה ביותר שהביאה לנזק אולי בלתי הפיך לתהליך כלשהו במזרח התיכון.
משיאי העצות השונים של אובאמה (ובכללם אותם יהודי חצר) הניעו אותו לחשוב כי לחץ בלתי פוסק ותביעות וויתורים יביאו את ישראל אל שולחן הדיונים מוחלשת ואז ייקל על הפלסטינים לקבל את המתווה של מפת הדרכים. בפועל מה שקורה הוא, שככל שהלחץ גובר על הישראלים הפלסטינים מבצעים תרגילי השעייה, מעלים את רף הדרישות ומתבצרים בעמדותיהם שעליהם כבר הוסכם כי לא יהוו מכשול להתקדמות.
אובמה מסרב להכיר בעובדה שטעה ויתרה מזאת, הפלסטינים אינם ערוכים כלל לשום תהליך מדיני. הכל על הנייר ולא בפועל.
התמונה המצטיירת היא חד-משמעית, הפלסטינים אינם בשלים לשום תהליך מדיני, לא בתקופת ערפאת ולא בתקופת אבו-מאז.
מי שקורא את המפה באיזור רואה באופן חד-משמעי כי תרגילי הסחבת נועדו לשימוש במדיניות הפנים והחוץ של הרשות, כל התקרבות לישראל מתפרשת כחולשה ומשמעותה חיזוק של גורמים קיצוניים כמו החמאס, הרי זה בדיוק מה שקרה בעזה.
אובמה לא מבין דבר וחצי דבר במנטליות הערבית , ראה מה קרה בעקבות ההתרפסות שלו בפני מנהיגי ערב והגינונים המגוחכים שהפגין – האם מאז תחילת כהונתו זז דבר, מעבר לנזק שגרם לארה'ב?



הנושא הפלשתיני לא מסיט את דעת הקהל האמריקאית כהוא זה, משום שאת האמריקאים הנושא לא מטריד מספיק כרגע. הם מתעסקים בבריאות, כלכלה, הגירה ואפגניסטן.

הוא אכן מוטרד מאותן תוכניות של אובאמה , בשל הנסיונות להוציא את השלדים מהארון והאופן השלומיאלי שבו מועלית כל פעם תוכנית אחרת "להבראה". בפועל אף תכנית אינה מבשילה אלא יש מתקפת תכניות חדשות לבקרים. קשה לאמריקאי להאמין כי התוכניות הללו יגיעו לפתרון (בהנחה שאובמה יתקשה להגיע שוב לבית הלבן)


האמריקאים יצאו, כפי שאובאמה הבטיח, הן מעיראק והן מאפגניסטאן לפי לוח הזמנים שנקבע, ודומני שברור שזה יקרה גם אם הנסיגה תתפרש כהפסד. נסיגת ישראל מרצועת הביטחון בלבנון היא המודל.

בינתיים נראה שארה'ב שוקעת יותר ויותר בבוץ .
חידשת לי שנסיגת צה'ל בלבנון נלמדת בארה'ב. האמריקאים לא היו צריכים אותנו, יש להם את ויאטנם, סומאליה ועוד פרשיות שלקחן לא הופק עד תום. הם לא זקוקים לנו בנושא לבנון.
למרות שדעתי על לבנון אולי שונה משלך, צה"ל לא נסוג, צה'ל פינה את אחיזתו בלבנון. נסיגה היא מושג שונה לחלוטין, אפשר ללמוד על כך מנסיגות שונות, חפוזות במהלך ההיסטוריה. צה'ל פינה את לבנון בלא לשלם ולו בקורבן אחד על נסיונות לזנב בו בעת הפינוי. אולי אפשר ללמוד דווקא כיצד צבא מתפנה באורח מסודר, על הצד החיובי.

לגבי הנחלת דמוקרטיה כתבתי בדיוק ההפך ממה שהבנת: הממשל אינו מתכוון להנחיל דמוקרטיה, זו פנטזיה של הרפובליקאים. כאיש שמאל, אובאמה מאד מודע ליחסיות התרבותית, ואין לו כוונה להיות מיסיונר של חופש וקידמה בחברה שאינה מעוניינת לא בזה ולא בזה. הוא לא יקריב חיילים אמריקאים כדי לבסס דמוקרטיה בעיראק או באפגניסטאן (או בפלשתין).

אז מה הסיבה לדעתך שארה'ב עיבתה את הכוחות שלה בעיראק, האם כדי לגבות את אלה שנותרו שם, לשמש "מגן חי" לאלה שצריכים להתפנות, או בגלל הכמות הגדולה של חיילים אמריקאים הם הופכים יותר ויותר ל"מטרות ברווזים"?
ההצהרה בדבר הוצאת הכוחות הזרים מעיראק עומדת בסתירה גמורה למהלכים שביצע אובמה.
אני שומע וקורא שהכוונה לסייע ב"ייצוב השלטון המרכזי",


יהודים אמריקאים רשאים להיות פטריוטים יותר מציונים, הם לא זקוקים לאישורך. מרטין אינדיק הוא, לפי דרכו, פטריוט אמריקאי, ומציב את האינטרס האמריקאי מעל הישראלי, למרות שהוא לא רואה סתירה מהותית ביניהם (לפי השקפתו השמאלנית). וכפי שאמרתי קודם, הביקורת שלו על ישראל מתונה בהרבה במהות ובסגנון מזו של רבים אחרים, גם בישראל עצמה.

הם לא זקוקים לשום אישור מאף אחד להקרא "אמריקאים בני דת משה", אבל אם סדר היום הציבורי שלהם הוא אמריקה, שלא ישיאו לנו עצות. G.l.s.h ענה לך בצורה יפה מאד לך בכך, שאינדיק כמו אחרים לפניו מכירים את הארץ מבעד למכוניות ממוגנות עם חלונות שחורים. המפגשים של אינדיק ושל אחרים היו בטרקלינים עם ציבור שחלקו טפטף את משנתו השמאלנית באזניו.
התפיסה בדבר לחץ על ישראל הוטמעה היטב. עם המסר הזה חיים הרבה יהודים המאמינים כי יש ללחוץ על ישראל, לא פלא שרבים מהם נמצאים במקום טוב באמצע בקרן החדשה ובעוד גופים שמאלניים הפועלים בארץ.
הוא רשאי להיות אמריקאי אבל שלא יבלבל לנו את המוח עם תפיסתו המתקדמת שעובדה במהלך הקוקטלים ו"שמוסים" שניהל עם שמאלנים בארץ.


מתן סיוע בטחוני לא הופך את מדינת ישראל למדינת ווסאלים. הרווח של התעשיות הבטחוניות האמריקאיות גדול פי כמה מהתועלת שלנו. אנו משמשים "שדה ניסויים" , אנו מסייעים בשיפור ושידרוג מערכות נשק אמריקאיות ועוד. לאמריקאים אין מה להתלונן על שיתוף הפעולה הפורה הזה - נהפוך הוא.
יש גם לנו מה לתרום בנושא.
מעניין מה מדינות ערב כולן תורמות בנושא העשרת ידע לארצות הברית?
ראה מה גרם נסיון לשלב פסיכולוג ממוצא מוסלמי בצבא ארה'ב = תוצאה של 13 הרוגים. ההרס וההרג הם היצוא הטוב ביותר שערבים מסוגלים לספק לעולם.

הטיפוס הממוצע של הנציג האמריקאי בישראל (לא כולם, אבל הרבה) מזכירים לי תמיד את הקומבינה של איג'פט אייר – כאילו יש להם שלום איתנו, וכאילו הם צריכים לטוס לפה, אבל הם ממש לא רוצים לתת לנו (או לאחרים את ההרגשה) שהם רואים אותנו כשווים להם, ולכן המציאו חברת תעופה של מטוס אחד "אייר סיני": מטוס איג'פטאייר רגיל, רק ללא סימני הזיהוי שלהם, הטייסים שלו הם של חברת האם, אבל בלי המדים, וגם באתר האינטרנט של החהרה הוא אינו קיים, כל שכן קו הטיסות הזה. וככה החברה המצרים גם עושה כסף על גב השלום, וגם לא משתפת איתו פעולה. (ועוד אומרים שהיהודים יודעים לעשות את הבלתי אפשרי).

ככה גם הגישה האמריקאית כלפי ישראל – "יחסים מיוחדים" ע"י כך שמבזים אותנו בלהציב פה יהודוני חצר שבמקום להגיע לארץ ולשרת כ"סיביל סרוונט" של מדינת האם, מתנהגים כמו איזה מוייש טלנסקי, ואתה תפגוש אותם בעיקר בקוקטיילים סלוניים ברחביה בבתים של יהודים אמריקאים כבודים עם הרבה מבטא אמריקאי וספריי בשערות, כמעט באותה מידה שהם מגלים בוז למקומיים העלובים והערצה גלויה למארחים תושבי שועפת.



קלישאה ישראלית/יהודית גורסת שיהודי ארה"ב וישראל הם "אחים" – אני לא חושב שאיפ פעם היינו "אחים" שווים, אולי לכל היותר "אח גדול ועשיר-אח קטן וממזר", וגם זה לפני חמישים שנה. במצב הקיים בלתי אפשרי לראות בזרם האידאולוגי-יהודי של יהודי ארה,ב "אחים" של הישראלי הממוצע. זו לא שאלה של בחירה, אלא שאלה של מצב נתון. אם לשאול מונחים מתחום המשפחה אנחנו לכל היותר שני בנים לאותו אב, אבל לא אותה אם, לא נולדנו באותו מקום, אותו הזמן, ולא ממש מכירים זה את זה מעבר למה שצריך. אז נכון שיש "מוביליות" בין הקהילות, אבל ברמה האידיאולוגית אנחנו כבר רחוקים מאוד, והולכים ומתרחקים, וטוב שזה המצב (כי אם נהיה מציאותיים: איך בדיוק אפשר להכליל באותו בית אב לאומיות יהודית בריאה בסביבה החומצית האסלאמית, ומודעות דתית-לאומית יהודית אמריקאית של קהילה מצליחה, עירונית ודי עשירה, במדינה מרובת לאומים? (.



ואז באים לנו כל מיני שבתאי צבי כמו האינדיק הזה, אחרי שהסתובבו פה ביננו שנים, (אבל לא ראו אותנו אלא רק את הערבים ואת האליטה הירושלמית/תל אביבית של אנשים שחושבים את עצמם ונוסעים במכוניות שרד שחורות חלון) וחושבים שהם "מכירים אותנו". הם לא מייצגים את האינטרס שלנו, אבל בחוצפתם חושבים שכן. תאמינו או לא כבר שמעתי/קראתי כמה וכמה שבין השורות למעשה אומרים שהם נלחמים עבורינו בכל החזיתות (מנטרה אנטישמית מובהקת: היהודים מסיתים למלחמה ראשונים, מתגייסים אחרונים), ולא רק עושים את מה שהאמריקאי עושה היטב: לקנות בכסף מדינות אחרות (בואו לא נהיה תמימים בעניין הסיוע: האמריקאים נותנים כסף באותה חדווה שאנו לוקחים אותו. הישראלים אוהבים תרומות, אבל האמריקאים מאוד אוהבים לא לחשוב ובמקום זאת לקנות).

.

יש הרבה יהודים אמריקאים שאפשר להציג אותם במונחים ישראליים כימניים ואף ימנים קיצונים. יש לי אימא כזאת..

עובדה - אצל צ 'לסי הנדלר יש טונה יהודים שכל הזמן מזכירים את זה אבל לא נראה שהתייחסות לישראל זה משהו שחייב להיות בתודעה שלהם , אפילו כש "אני יהודי קומיקאי " זה טיקט מקצועי .

העניין שלי הוא עם טיפוס יהודוני החצר שחיים עם חצי רגל בירושלים , ואני די מכיר את ההבט הזה שלהם (אני בטוח שאת שאר מיני היהודים האמריקאים אתה מכיר טוב יותר ). האמת ? גם את הימניים אני לא מחבב . אני פשוט לא מוצא בסביבה כרגע כאלה שירגיזו אותי.

.

לרוב היהודים שאני מכיר יש דיעה בנוגע לישראל, גם אם אצל חלק גדול היא מבוססת על מעט מאוד ידע אמיתי.

וזה יש רק למעטים, וטוב שכך .

.

אולי כבר הפכנו למדינת חסות שניתנת לה אוטונומיה בניהול ענייני פנים?

הסיוע הזה הוא כסף קטן במונחים אמריקאיים, ברובו בעצם מהווה סיבסוד של התעשייה המקומית (לא רק תעשית הנשק, דרך אגב) ומהווה מנוף לחץ רב עוצמה נגד ישראל וכלי ניגוח פופלרי בידי שונאיה. ישראל תסתדר גם בלי הסיוע הזה שהוא, כפי שנכתב פה, פרומיל מהתל"ג השנתי שלה. נכון, קשה להגמל מקיצבה קבועה שהתרגלת לקבל, אבל זה בהחלט אפשרי. אולי זה אפילו יכפה על מערכת הביטחון לחולל כמה רפורמות שהגיע זמנן כולל צימצום סד"כים, תקנים ומתקנים שאין בהם תועלת ממשית ועלותם גבוהה, היפטרות מכל מה שלא יורה (כפי שברק ניסח אז זה פעם כרמטכ"ל ולא יישם) וקניית מוצרים זולים יותר ממקורות אחרים בעולם. נתניהו הציע את זה פעם וחבל שמאז לא שמענו מימנו על כך.

אתה עושה צחוק? אתה יודע מה זה אומר לוותר על הסיוע הזה?

• וויתור על אספקה בשווי של 800 מיליון דולר במקרה של מלחמה (מדובר בשווי של הסיוע שמקבלות רוב המדינות הערביות במזרח התיכון).
• וויתור על פצצות חודרות בונקרים.
• וויתור על עזרה במימון טילי החץ.
• וויתור על מחיר מוזל של מוצרים אמריקניים, כמו רובים או מנועים.
• מטוסי F-35.
• תרגילים משותפים (כמו התרגיל של הגנת ישראל מפני התקפה איראנית שנערך לפני מספר חודשים).

וזה על רגל אחת. אתה מציע שישראל תוותר על כל זה. אפילו אם מדובר באחוז קטן מהתל"ג של ישראל, עדיין אין בידי ישראל היכולת לממן את הדברים האלה בלי הסיוע האמריקני.
מדובר בסיוע אדיר, סיוע שעליו מבוססת ההרתעה הישראלית. אתה צריך לזכור שבמקרה של וויתור על הסיוע הזה, עדיין מדינות ערב יקבלו סיוע אמריקני, ואולי הסיוע שהן יקבלו אף ייגדל.

או שלא הבנת מה הוא כתב, או שאתה עושה צחוק (ולא בצורה מי ידוע מה מוצלחת).

אתה מערבב שני דברים. מי אמר שלא נוכל לקנות נשק אמריקאי? פשוט נשלם עליו לבד ולא מהקופונים שהאמריקנים נתנו לנו. אלא אם אתה באמת חושב שאם נתנתק מהסיוע נקבל גם אמברגו נשק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הכוונה שלי הייתה שכרגע בגלל כספי הסיוע אנחנו קונים (מקבלים, ליתר דיוק) פריטי ציוד שיש להם מקבילים לא פחות טובים ויותר זולים במדינות אחרות. הפער במחירים יוכל לצמצם ולו במעט את הירידה במשאבים לרכישת נשק כתוצאה מהפסקת הסיוע. כמובן שאינני מציע להפסיק לרכוש כלי טיס וחלקי חילוף לכלי טיס אמריקאים. אבל יש הרבה פריטי ציוד פשוטים יותר.

צודק, ישראל צריכה להיות תלוייה פחות בארה"ב ויותר בעצמה. כסף יש לנו בקופה הציבורית והגיע הזמן שהכסף הזה ילך במקום למלפגות החברות בממשלה לרכישת נשק ושאר הדברים החשובים למדינה באמת.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

כן, זה מה שאני הגבתי לאביעד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אוקיי מצטער שלא הבנתי אותך כראוי.

פשוט כתבת על דברים כמו צמצום סד"כ וכל מיני רפורמות, בנוסף לכך שישראל צריכה לוותר על הסיוע, וכך שהבנתי את זה בצורה אחרת.

אבל עדיין, מה עם שאר תגובתי?

ציטוט:

אפילו אם מדובר באחוז קטן מהתל"ג של ישראל, עדיין אין בידי ישראל היכולת לממן את הדברים האלה בלי הסיוע האמריקני. מדובר בסיוע אדיר, סיוע שעליו מבוססת ההרתעה הישראלית. אתה צריך לזכור שבמקרה של וויתור על הסיוע הזה, עדיין מדינות ערב יקבלו סיוע אמריקני, ואולי הסיוע שהן יקבלו אף ייגדל.

היות והסיוע האמריקאי הוא רק חלק מזערי מהתל"ג הישראלי, והיות ויש היכן לקצץ במערכת הביטחון מבלי לפגוע פגיעה אנושה בעוצמתה הצבאית של ישראל, אני מאמין שגם אם משמעות הדבר תהיה ירידה מסוימת ברמת החיים של אזרחיה (זמנית), ישראל תסתדר ותרוויח לטווח הארוך. אחרי בכל, הסיוע האמריקאי מסתכם בקצת יותר מ-400 דולר לשנה לכל אזרח ישראלי. לא משהו שאי אפשר להתגבר עליו.
כך שאני לא חושב שעוצמת ישראל תיפגע, והיתרון היחסי שלה יישאר גם ביחס למדינות ערב (והכוונה כאן העיקר למצרים) שמקבלות סיוע אמריקאי אבל נתונות במצב כלכלי מחורבן ביותר. הפסקת הסיוע אין משמעה הספקת הקשר בין ארה"ב לישראל כך שאיני רואה גם בעיה של אובדן הרתעה בהקשר האסטרטגי.

ועדיין, יהיה קשה לוותר על קרוב ל-10 מיליארד ש"ח. אולי במקרה ומדור היה בכמה מאות מיליונים הייתי מבין את טענתך שישראל יכולה לוותר על הסיוע ולקבל את הכל מתקציבה, אבל קשה לי לראות 10 מיליארד ש"ח.
אל תשכח שלפני כמה חודשים צה"ל ביקש תוספת של מיליארד וחצי ש"ח, מה שהיה מאד מסובף לביצוע ועלה בסוף בקיצוץ תקציבי בכל המשרדים למעט משרד החינוך. עכשיו תחשוב על אותו הדבר, רק פי 6.

בגלל הקושי הרב בתשלום על הסיוע, מה שיגרום לתשלום רק על חלקו,יחסי ארה"ב-ישראל ייפגעו וכך גם עוצמתה הצבאית של ישראל. אגב, במקרה שישראל תשלם רק על חלק מהסיוע, תהיה בטוח שהחלק האחר שעליו ישראל לא תשלם יילך לאחת ממדינות ערב, או יתחלק ביניהן.

העוצמה הצבאית לא תיפגע. האחוז היחסי של תקציב הביטחון יורד בהדרגה כבר 25 שנה, מלבד פיקים קטנים פה ושם. נחרוק קצת שיניים ונצטמצם. שוב- שים לב שאף אחד לא מדבר על חרם ואמברגו, רק על לקיחת הקופונים (או אם תרצה- קצבאות הילדים שלנו מדוד סם)

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אף אחד לא טוען שקל לוותר על הכנסה שנתית של 10 מליארד שקל. אם זה היה קל, כבר היו מוותרים על זה. השאלה היא האם זה אפשרי. ובכן, אני טוען שזה אפשרי לא רק' משום שזה ידרוש התייעלות וכו' אלא גם משום שרמת החיים בישראל היא בסופו של דבר גבוהה מספיק על מנת שתוכל לרדת מעט לצורך ספיגת הפסד הכנסת הסיוע. כלומר, המשרדים השונים ייאלצו לקצץ, כל מיני פרויקטים ייאלצו להדחות וכל מיני מיסים והיטלים יעלו במקצת. שומו שמיים, אולי אפילו יצמצמו את קיצבאות הילדים.
מנחם בגין אמר בזמנו בתגובה לאיומים בסנקציות כלכליות שעם ישראל יסתפק בלחם ומרגרינה ולא יוותר על האינטרסים הלאומיים שלו. התקדמנו הרבה מבחינה כלכלית ולא מדובר בלחם ומרגרינה. מכסימום בהנמכת תדירות החופשות בחו"ל והחלפת המכוניות.

תיראה, אם אני לא טועה, כשצה"ל ביקש תוספת של מיליארד וחצי ש"ח החליטו על קיצוץ של 2% בכל המשרדים, מה שאומר שאם ישראל תצטרך לשלם על בסיס קבוע 10 מיליארד ש"ח נוספים אז יהיה קיצוץ של 18% בכל המשרדים. אז כן, זה די קשה, אם לא מאד קשה. זה אפשרי, אבל באותה המידה גם לבנות בישראל העתק של הבורג' דובאי זה אפשרי.
נ.ב.
את האמת אני בעד כל אותן תוכניות התייעלות של צה"ל והמשרד לאיכות הסביבה, אבל לי אישית ניראה שעדיף לקבל 3 מיליארד דולר אמריקניים ואת הכסף שנחסוך מההתייעלות להשקיע בבריאות ובתשתיות.

למה לקצץ עם אפשר לקבל מהדוד סם?
אני מניח שהמספרים לא משקרים ושלישראל תל"ג מספיק גדול בשביל לספוג אובדן הכנסה של 3 מליארד דולר. יהיה לזה כמובן מחיר, אבל לא בלתי נסבל. העניין הוא שאף אחד לא רוצה להיות זה שיפגע ברמת החיים של הישראלי הממוצע דרך ויתור מודע ומרצון על הסיוע האמריקאי. זאת הרי התאבדות פוליטית.
אגב, יש לך אולי מושג כמה כסף ישראל מוציאה בשנה על קיצבאות ילדים? לי אין, אבל אני מניח שאם ישראל הייתה מורידה מאוד את הקיצבאות לכל ילד חדש (כלומר, לא פוגעת בקיימים), כבר היו מתפנים מליונים רבים. וכמה היה נחסך מסגירת גלי צה"ל ומסירת הנכס לכל המרבה במחיר? ומה עם יעלו עוד קצת את המכס על רכבים פרטיים חדשים? מה יהיה האסון הגדול? את המע"מ אי אפשר להעלות בחצי אחוז? סתם דוגמאות קטנות מאיפה הכסף יכול להגיע ותקבל בתמורה מפעלים ישראלים שמקבלים יותר הזמנות ולכן מעסיקים יותר אנשים בגלל שפתאום כבר לא חייבים לקנות מארה"ב בשביל לנצל את כספי הסיוע.

רשות השידור- 900 מליון ש"ח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה צודק בנוגע למחיר הפוליטי שישראל משלמת על הסיוע. למרות שהאחוז האמיתי של סיוע החוץ האמריקאי מתוך התקציב הפדרלי הוא פחות מאחוז בודד (או 0.15% מהתמ״ג האמריקאי) סבור האמריקאי ה״ממוצע״ שעד רבע מהתקציב הולך למדינות זרות (למעשה, בניגוד לתדמית וכאחוז מהתמ״ג, ארה״ב אפילו לא כזו נדיבה ויש, באירופה למשל, שפע נדבנים גדולים בהרבה. כמובן, מעצם היותה הכלכלה הגדולה בעולם גם האחוז הצנוע יחסי הופך את התרומה האמריקאית למשמעותית מאוד). יתרה מזו, למרות שישראל אכן עומדת בראש מקבלות הסיוע הרי שבמקום השני עומדת מצרים וכשמצרפים נהנות נוספות כמו עירק, פקיסטאן ואפגניסטאן בכלל לא בטוח שהעולם המוסלמי לא מקבל יותר דולרים מהיהודים (למרות, כמובן, שלראש אנחנו האלופים הבלתי מעורערים).

האחוז העלוב למדי הזה משמש, ללא כל פרופורציה, ככלי לניגוח ישראל (קצת בדומה לחגיגה המכוערת על הטעות האיומה של חיה״א עם הליברטי במלחמת ששת הימים) וללא ספק המדינה יכולה לשפר עמדות באם תוותר עליו קצת על מישקל הטיעון הישן שבניגוד לדרום ויאטנם ז״ל ודרום קוריאה תבלח״א אנחנו מעולם לא ביקשנו מאמריקאים למות למעננו.

מצד שני בזכות הסיוע שלושת המילארדים הללו מובטחים לצבא. אני רק יכול לדמיין לו היה בדיוק הסכום הזה מופק מהעלאות מיסים וקיצוצים שונים את כל העיטים במדינת היהודים מסתערים ותובעים את חלקם בעוגה. גם ככה קצה נפשי בתוקבקים בנוסך ״מה חיל האויר צריך מטוסים חדשים רק בשביל האגו של הטייסים כשבמחיר של חצי זנב של רעם אפשר לבנות 5,386,386,345,438,367.34 טיפות חלב ובעודף לשקם את קהילת הנמרים בעין גדי״.

המזה״ת הולך, בסבירות גבוהה למדי, לקראת מלחמה שכלולה להיות שונה מאוד ממה שידענו בעבר. החל מ1991 אנחנו מקבלים קדימונים שהולכים ומחמירים. במלחמה שעלולה מאוד ליפול תרתי משמע על ראשם של הישראלים ידרשו יכולות טכנולוגיות ומערכות יקרות מאוד לא פחות, אולי יותר, מאומץ לב בשדה הקרב. ישראל תדרש ליכולת להכות מכות קשות וחוזרות בטווחים שלא הורגלנו אליהם בעבר והכוונה אינה לפשיטה יחידה לעומק האויב אלא לקיום יכולת להנחית מהלומות דומות לאלו שהונחתו בעבר בטווחים של אלפי, במקום מאות, קילומטרים. בבית ישראל נידרשת לפתח יכולת, ולו חלקית, ליירט טילי ורקטות אויב על מנת לצמצם במידת האפשר את הנזקים לחיי האזרחים ולאפשר חיים סבירים בעימות שעלול גם להמשך שנים. ישראל ניכנסת לעימות הזה בעמדת נחיתות, מדינה קטנה, צפופה ומפותחת מאוד אם אין ספור תשתיות קורצות לאויב נילחמת במדינה ענקית עם שפע מרחבים להסתיר את סודותיה. גרוע מכך, האירנים הצליחו להקים בצפון ובדרום כוחות שיאפשרו להם לנהל מלחמת פרוקסי רב שכוותית כנגד ישראל. הניצחון במלחמה כזו יהיה תלוי בטכנולוגיה גבוהה לא פחות, אולי יותר, מאשר בציונות ולטכנולוגיה כזו אנחנו צריכים כרגע כל פרוטה שניתן לגרד.

אני לא בטוח בכלל שזה הזמן הנכון לוותר של סיוע החוץ האמריקאי.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אא"כ יש למקבלי ההחלטות (או לך...) ידע ספציפי על מלחמה ממשמשת ובאה או צורך מיידי
אחר בסיוע הזה, קגנס צודק. כל מה שכתבת יישאר נכון למשך עשרות אם לא מאות השנים
הקרובות או עד השמדתה של מדינת ישראל. לכן הטיעון הזה יוכל לשמש בכל רגע נתון נגד
ההיגמלות מהסיוע הזה. ולכן, אא"כ מדובר בצורך סציפי למטרה ברורה ומיידית (לדוגמה: עם
ה-3 מיליארד בשנה האלה למשך 3 השנים הקרובות נוכל לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית,
ובלעדיהם לחלוטין לא), אין רגע מוקדם מדי לוותר עליה.

לדעתי, העדר העצמאות של ישראל מול ארה"ב מסוכן כמעט כמעט כמו הפצצה האירנית. אני מסכים איתך שאנחנו עלולים למצוא עצמנו במלחמה מסוג חדש בעתיד הקרוב, אבל השאלה היא האם המשאבים כיום אכן מוקצים בהכרח לעניין זה. אני לא מדבר רק על הוצאות מחוץ למערכת הביטחון שהן מיותרות למדי או לפחות ברות דחיה, אלא גם על הוצאות מיותרות בתוך מערכת הביטחון כולל הדוגמא הקיצונית של גלי צה"ל. לפני שאנחנו לוקחים כספים מבחוץ על חשבון הריבונות שלנו, מוטב שנעשה את המקסימום לצמצם את ההוצאות להכרחי. וזה כולל אפילו את המערך הלוחם. האם צה"ל זקוק לאלפי טנקים במילואים, רבים מהם על בסיס פלטפורמה מיושנת? האם קיים על ישראל כיום איום משמעותי של טנקים? לישראל יכולת ייצור של טילים מונחים משוכללים ביותר. האם לא עדיף להשקיע בהם ולא במטוסים שהם יקרים בהרבה? אני לא יודע, אבל אלו רק דוגמאות על כך שדווקא בשדה הקרב הצפוי לישראל בעתיד, יש מקום לחיסכון.

מצוין!

לאחר שהתחלתי לחשוש שהנוכחות של אחד מאיתנו בפורום מיותרת (שכן ניראה שאנחנו מסכימים כמעט על כל דבר ) נימצא לי סופסוף עניין להתווכח איתך.

אלמלא הגבלת את הצעתך להפסקת הסיוע הייתי, אולי, יכול להסכים איתך אבל התלות הישראלית בארה"ב, אכן מצב מסוכן ולא רצוי לנו, רחבה וכוללת אלמנטים נוספים חשובים לא פחות, אולי יותר. ע"מ לקיים את עליונותה הצבאית צריכה ישראל שת"פ טכנולוגי וגישה לפיתוחים אמריקאים, אנחנו זקוקים לתמיכה דפלומטית בפורומים בינ"ל, אפילו השקעות זרות במשק הפרטי יושפעו לרעה לו תחליט ארה"ב להתנתק מאיתנו. הפסקת הסיוע לבדה לפיכך לא תשחרר אותנו מהתלות באמריקאים והדילמה האמיתית לפיכך היא לא "שלושה מליארדים; כן או לא" אלא "האם אפשר וצריך להשתחרר מהתלות בארה"ב".

ישראל, מדינה קטנה, חזקה אבל שברירית, עם משאבים מוגבלים ומעט מאוד ידידים אולם מוקפת אויבים שלו יכלו לא היו מסתפקים בפחות מהשמדתה, זקוקה לדעתי לסיוע מעצמתי וראשי ממשלותנו מימין ומשמאל הכירו והקפידו בכך. בן-גוריון בקדש, אשכול ערב ששת הימים, גולדה בבוקר יוה"כ, שמיר במלחמת המפרץ, שרון באינטיפאדה השניה ואולמרט בשתי מלחמות והפצצת כור גרעיני, כולם הקפידו להתחשב באינטרסים מעצמתיים גם במחיר התפשרות על האינטרסים שלנו (ראה גולדה מסרבת לאשר מכה מקדימה בבוקר השישי באוקטובר 1973). אין שום בושה בכך, אנחנו לא מיוחדים בהצמדות הזו למעצמות, בכל מהלך ההיסטוריה התנהגו מדינות קטנות בצורה דומה, בסה"כ מדובר בהתנהגות רציונאלית לחלוטין. נירצה או לא אנחנו חלק מהאפראטוס האמריקאי ולדעתי היתרונות עולים בהרבה על החסרונות.

מה שאתה מציע פה לדעתי זה בסה"כ להשתיק ביקורת מזיקה במחיר של שלושה מליארד דולאר בשנה ובין ההשתקה הזו לטייסת של מטוסים חמקנים אני מעדיף כרגע את השניה.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני מסכים לגמרי עם העיקרון-ישראל תלויה בארה"ב יותר מאשר בהיבט של הסיוע. אני גם מסכים שהשתחררות מוחלטת מהתלות הזאת היא כרגע בלתי אפשרית. אני חושב עם זאת שמשקל הסיוע הוא מאוד משמעותי. אני חושב שהוא מהווה מנוף לחץ רציני מאוד-עיין ערך למשל עניין הערבויות והקפאת ההתנחלויות בזמנו שהיה מהגורמים לנפילת ממשלת שמיר ועליית ממשלת רבין. אני לא חושב שניתן לבטל התלות, אבל אפשר לצמצם אותה.

החישוב הזה חסר משמעות וחסר בסיס.

אני מבין שזה מאוד מורכב, אבל יש עוד אפשרויות חוץ מהעברת כספים ממשרד אחר לאחר - אפשר גם
להעלות את המסים לדוגמה (ויכול להיות שעל זה קגנס דיבר בירידה באיכות החיים ובקצת פחות נסיעות
לחו"ל).

ועכשיו לעניין החשוב - הסיוע הוא בערך 2.6% מתקציב 2010. לא צריך להיות גאון מתמטי כדי להבין
שאם בוחרים בהעברת כפסים ממשרד אחר כדי לא לגעת בתקציב הביטחון, מדובר בסדר גודל של 3%
ולא של 20%, אבל סחתיין על הניסיון...

אז איך אתה מסביר את העובדה שכשצה"ל ביקש סכום שהוא קצת יותר מעשירית השווי של הסיוע נדרשו קיצוצים של מעט יותר מ-2% בכל המשרדים?

בכך שמדובר בנתונים חלקיים, בלתי-מדויקים או שקריים. את המספרים שלי הבאתי מתקציב המדינה באתר משרד האוצר.

ה"סיוע" האמריקאי הוא בין 2 ל-3 אחוז מהתקציב הכללי של ממשלת ישראל ולא הייתי קורא לזה ממש סיוע, כי אנחנו צריכים להשתמש ב-75 אחוז מהכסף על נשק אמריקאי-קרי הכסף חוזר לכלכלה האמריקאית(מרביתו). אפשר להסתדר בלי זה, אבל כמובן שזה יבוא על חשבון של משרדים אחרים ואפשר גם להגביר את הייצוא הבטחוני כדי לנסות למלא את הוואקום(במידה והם יפסיקו לתת לנו "סיוע"). הסינים מאוד היו מעוניינים לקנות מאיתנו נשק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי johnson11 ה"סיוע" האמריקאי הוא בין 2 ל-3 אחוז מהתקציב הכללי של ממשלת ישראל ולא הייתי קורא לזה ממש סיוע, כי אנחנו צריכים להשתמש ב-72 אחוז מהכסף על נשק אמריקאי-קרי הכסף חוזר לכלכלה האמריקאית(מרביתו). אפשר להסתדר בלי זה, אבל כמובן שזה יבוא על חשבון של משרדים אחרים .

הכסף עוזר לישראל, אז כן, מדובר בסיוע, גם אם האמריקנים מרוויחים ממנו.
אגב, אל מי הודעתך הייתה מיועדת?

תגובתי הייתי מכוונת לאנשים שמתווכחים פה על כמה אחוזים מדובר. בשורה התחתונה(לדעתי לפחות)האמריקאים מקבלים מאיתנו יותר ממה שאנחנו מקבלים. המנוף לחץ שיש להם על ישראל שווה יותר משלושה מיליארד דולר. אני מעדיף שיקחו יותר מיסים, אבל שישראל תהיה יותר עצמאית והגיע גם הזמן שנפתח מטוס קרב. זה אפשרי. אם אתם שואלים אותי, התמיכה שלהם באו"ם הרבה יותר חשובה מהסיוע הזה, כי בלי הווטו שלהם היו מטילים עלינו יותר סנקציות מאשר הטילו על איראן וצפון-קוריאה יחד ועל זה אסור לוותר, כי אין מדינה אחרת שתטיל ווטו-לא האירופאים ובטח לא הרוסים או הסינים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי johnson11 תגובתי הייתי מכוונת לאנשים שמתווכחים פה על כמה אחוזים מדובר. בשורה התחתונה(לדעתי לפחות)האמריקאים מקבלים מאיתנו יותר ממה שאנחנו מקבלים. המנוף לחץ שיש להם על ישראל שווה יותר משלושה מיליארד דולר. אני מעדיף שיקחו יותר מיסים, אבל שישראל תהיה יותר עצמאית והגיע גם הזמן שנפתח מטוס קרב. זה אפשרי. אם אתם שואלים אותי, התמיכה שלהם באו"ם הרבה יותר חשובה מהסיוע הזה, כי בלי הווטו שלהם היו מטילים עלינו יותר סנקציות מאשר הטילו על איראן וצפון-קוריאה יחד ועל זה אסור לוותר, כי אין מדינה אחרת שתטיל ווטו-לא האירופאים ובטח לא הרוסים או הסינים.

ראשית, אני ממליץ לך קצת לסדר את ההודעה, היא די מבולגנת.
רשמת על פיתוח מטוס קרב, דבר די בעייתי, בהתחשב בעובדות שישראל כבר מחוייבת למטוס F-35, הדבר יהיה קשה לפיתוח ולייצור, ייקח הרבה זמן, ובעיקר יגרום לסכסוכים עם ארה"ב, דבר שימנעי את הצ'ופר של הווטו.

ואת המספרים שלי הבאתי משיחות הממשלה ומהתקשורת כשצה"ל ביקש את הסכום.

אין מקור = לא אמין. אין שום צורך להסביר נתונים מומצאים ומופרכים מהסוג שהבאת.

אתה טוען שהמצאתי אותם? אינך זוכר את המקרה?

לא, אינני זוכר, ואני מאמין לאתר משרד האוצר יותר מאשר ל-YNET או למקורות מסוגו...

הסיוע הוא לא יותר מ-2-3 אחוז מהתקציב של ישראל.

תודה לך, דוקטור. מה הייתי עושה בלעדיך?!

טוב אז הינה, כולל ציטוטים של שרים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3782652,00.html

http://www.ynet.co.il/articles/0,73...back=TIDREPLACE

כתבתי מראש שאני מעוניין בנתונים אמיתיים, ולא בשטויות של YNET ודומיו:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן לא, אינני זוכר, ואני מאמין לאתר משרד האוצר יותר מאשר ל-YNET או למקורות מסוגו...

ואתה כמובן הבאת את YNET כמקור. אתה בכלל קורא לפני שאתה אץ רץ להגיב?

חוץ מזה, לא מוזכר שם שום דבר על 18% או הנפצות מסוג זה.


שום שטות שתכתוב לא תשנה את העובדות. הסיוע הביטחוני האמריקאי הוא פחות מ-3% מתקציב 2010. נקודה.

תגיד לי, מה הבעיה במה שהבאתי? כי שם רשומה האמת? מדובר בתיעוד, גם אם באתר אינטרנט מוטה, שכולל ציטוטים של שרים.
אגב, אם כבר אתה מדבר על לקרוא לפני שרצים להגיב, אני דברתי על המקרה שצה"ל היה צריך עוד מיליארד וחצי שקלים אז הדבר גרם לקיצוץ בכל תקציבי המשרדים של 2%, ככה שזה לא ניראה לי הגיוני שתוספת של עוד 10 מיליארד שקלים תהיה רק 3%.
תמשיך להתעלם מהאמת, ושום שטות שאתה תכתוב לא תשנה את העובדות, נקודה.

תקציב מדינת ישראל ל-2009 היה בערך 313 מליארד ש"ח. 10 מליארד שקל זה בערך 3% מזה. בזה מסתכם הכל.

אני מכיר בעובדה הזאת, אבל אני גם מכיר בעובדה שבשביל תוספת של מיליארד וחצי ש"ח, שהם בערך 0.3% מהתקציב נדרשו קיצוצים בכל המשרדים בשוי של 2%, בעובדה הזאת אתם מסרבים להכיר, בתחילה עם התירוץ שאתם לא זוכרים את הקיצוץ, ומאוחר יותר, כשאני מביא תיעוד באתר אינטרנט נצפה של העיתון הגדול במדינה, תיעוד שכולל ציטוטים ישירים של שרים ושל שרים לשעבר, אתם מנסים להתעלם.

עכשיו אתה עובר לשקרים...
אין ציטוט של שר שמדבר על קיצוץ של 2%. את זה אומר "אטילה ההוני".

הכל דיבורים ודיבורים, ואין נתונים. תעלה PDF של החלטת הממשלה המדויקת, נתוני תקציב
מאותה שנה, וכו' ואז נדבר. כל עוד אין נתונים אמיתיים, אלא רק סיפורים של חבר ששמע מחבר
ששמע מבחר שקרא כתבה "באתר אינטרנט נצפה של העיתון הגדול במדינה" שכתב ההוני, אני
אמשיך להאמין לאתר משרד האוצר.