חייה של טויבה בריזל, ירושלמית בת 60, ניצלו היום לאחר שריאה של מושתלת לב יהודיה שנפטרה הושתלה בה. למרות זאת, גם היום היא נחרצת: תודה למשפחה שהחזירה לי את החיים אך תרומת איבר מותר לקבל רק מגוי - לא נחתום על אדי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
דברי האישה נשמעים כפויי טובה באופן קיצוני, אבל כל מה שהיא אומרת זה שהיא תלויה בפסיקת רבנים שהחליטו מחד שהיא יכולה לקבל את התרומה, ומאידך אוסרים עליה לחתום על כרטיס אד"י. לו היתה מסרבת להתראיין היתה יכולה לחסוך לעצמה את הסערה, ויתר על כן לא היתה מכעיסה תורמים והרבה אנשים שהנושא קרוב לליבם ושאולי היתה להם יד בהצלת חייה. זה מינימום של דרך ארץ - לדעת להוקיר תודה, במקרה זה על ידי שתיקה.
הבעיה היא כמובן הרבנים והמשחק הציני שהם לוקחים בו חלק ויש בו ערוב של פנאטיות, גזענות, התנשאות ופוליטיקה.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אתה צודק אבל התוצאה הסופית..."
משום שברגע האמת, המשפחה תחליט האם לתרום את איברי האיש שלא טרח לחתום על הכרטיס. יש משפחות שיחליטו לא לתרום ויש רבות שכן, אבל מי שמתנגד לתרומה בהכרח לא יתרום. ומי שמתנגד, בדרך כלל ינסה לשכנע אחרים לא לתרום.
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "התוצאה אינה אותה תוצאה"
אני לא מדבר על מי שלא חתם על כרטיס בגלל שהוא עצלן, אלא על מי שהחליט שהוא
לא רוצה לתרום אברים מסיבותיו הוא ולכן סביר להניח שגם המשפחה שלו לא תתרום
את אבריו. יש למשל אנשים שמאמינים שהרופאים פחות מתאמצים להציל את מי שהסכים
לתרום את אבריו ולכן הם לא מוכנים לחתום על כרטיס תורם.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אתה צודק אבל התוצאה הסופית..."
זאת לא השמצה של החרדים.
אלא קביעת עובדה שהמרות המוטלת על אנשים מאמינים היא חסרת פרופורציה.
רוצה כמה דוגמאות:
1. סקילת אמבולנס בימי שבת כאשר הוא מגיע לפנות חולה.
2. יציאה להפגנות כאשר יש לבצע נתיחה בנפטר מסיבות לא ברורות.
ישנן עוד דוגמאות רבות, פשוט לא צריך "לעייף".
אני בטוח במאת האחוזים שאותה אישה שזכתה לחייה מחדש הייתה מוכנה לתרום כל איבר מגופה (מי שמציל נפש אחת בישראל....) , אלא שהיא חוששת מזעם הרחוב החרדי ועליה להשמיע בדיוק את מה שמצפים ממנה.*
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "אתה אומר את זה כי אתה יודע..."
אני אומר את זה על סמך היכרות עם צורת הפעולה של העדר האנושי. לפני שכולם יקפצו מהגג, מישהו צריך לקום ולצעוק "אחרי", ובחברה החרדית זה אומר רב כי אין מנהיגים אחרים.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אני אומר את זה על סמך היכרות..."
אז אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
אלו שזורקים אבנים על אמבולנסים הם בדרך כלל נערים/בחורים טיפשים ומשועממים שאף רב לא שלח אותם ואף רב לא יצליח לעצור בעדם.
בסה"כ פושעים קטנים, זה הכל.
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אז אתה לא יודע על מה אתה..."
כלומר, אם ה-'רבה' אומר להם לא לזרוק אבנים הם יצפצפו עליו ויזרקו בכ"ז? או שהוא אומר להם ש"לא" לזרוק אבנים, עם קריצה שובבית כזו?
הרבנים מסוגלים לפקוד על קהל המאמינים שלהם להצמיח זנב, אבל לא למנוע מהם לזרוק אבנים? לא מאמין לזה בכלל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "כלומר, אם ה-'רבה' אומר להם לא..."
מתי תקלטו? הם לא באמת מתפרעים אידאולוגיים, הם פושעים, וונדיליסטים רגילים בדיוק כמו אלה שיש אצל החילונים, אז נכון שהחרדים הם שטנים בעלי קרניים שמתוכנתים ע"י אחווה עולמית של רבנים מרושעים אבל עדיין נותרו שם כמה בני אדם ובין בני אדם - כמעט תמיד יש פושעים.
אפקט אמר, ואמר נכון, ואמר היטב: אם הרבי יאמר, הם יצמיחו זנב... אבל הם לא יקשיבו לו אם הוא אומר שאסור בתכלית האיסור לזרוק אבנים על אמבולנס, כי פיקוח נפש דוחה אפילו כיפור?
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "לגבי הסיפור שאני הזכרתי, מאחר..."
אין מה לדבר, אתם בטוחים שהחרדים הם רובוטים על אנושיים שמתוכנתים ע"י רב, אין ביניהם פושעים ריגלים ואין ביניהם וונדיליסטים סתם כמו אצל החילונים שהרי הם בכלל לא בני אדם.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אין מה לדבר, אתם בטוחים..."
מתי זה מפסיק להיות סתם וונדליסטים והופך להיות אספסוף משולהב? מה מספר הקסם? 10? 20? כי הקבוצה שעודדה ילד לזרוק בקבוק על גברת רוג הייתה בערך שלושים איש, אולי יותר, וברובם מעל גיל 25 (כמה היו מעבר לגיל 40, וכנראה מעל 50). גם זה היה וונדליסטים ופושעים? כמה נשים צריכות לחטוף בקבוקים בליסטיים לפני שתודה שיש תבנית, רצף, אירועים חוזרים ונשנים בתכיפות גבוהה?
הם שילהבו את עצמם.
סתם חוליגנים, הם לא עושים את זה בגלל אף רב, גדולי התורה המוערכים ביותר בעולם החרדי סופגים לפעמים חזיזים ושאר מראין בישין בגלל שלא עמדו בקריטריונים האנטי ציוניים של חלק מהוונדליסטים.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "הם שילהבו את עצמם.
סתם..."
מרעין בישין. ומי הוא זה שקובע את אותם הקריטריונים לאותו האספסוף, שלמרבה הפלא לפעמים צומח למספרים "לא אספסופיים" בעליל כמו כמה מאות אנשים?
האם כל אחד קובע לעצמו את הקריטריונים, ואז ספונטנית יורד לרחוב עם איזו אבן עסיסית, ובמקרה פוגש את חברו שגם הוא ירד בספונטניות לרחוב, והם פוגשים עוד חבר, וכן הלאה - ואז הם נהיים אספסוף, ואז הם גם יושבים ועושים ממוצע קריטריונים, מגיעים לעמק השווה ומתחילים להתפרע ולזרוק אבנים על שוטרים או סתם עוברי אורח תמימים?
YEA RIGHT.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "ההתפרעויות מכוונות מלמעלה אבל..."
ובשביל דברים כאלה כתבתי YEA RIGHT.
ושוב, תתפתל לאן שתרצה - הרבי יגיד לא לזרוק אבנים, ולא יזרקו - כי מי שיזרוק יהיה מפר את פקודת הרב, ומי שמפר יהיה מנודה כמו זה שבבית מחזיק טלויזיה ומחשב. אבל שנינו יודעים טוב מאוד למה לא זה ולא זה קורה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אז אתה לא יודע על מה אתה..."
בוא נציג את זה מזווית שונה.
אותם "פושטקים ושובבים ומשועממים" שיוצאים לרחוב לסקול מכוניות באבנים או אמבולנס. או שורפים פחים.
הם על פי "ידיעתי הדלה" שייכים לקהילה חרדית כלשהי.
האם שמעת פעם את הרב מגנה, אוסר עליהם להשתולל בשבתות שהמשמעות חילול שבת?
אני אומר לך בוודאות שלא הייתה.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "בחברה החרדית, מי זה עוד יהיה?..."
נכון שההתפרעויות מכוונות מלמעלה הרבה פעמים אבל הזריקות אבנים (ואלי גם השריפות פחים) הם מעשים ספונטניים של מופרעים שתופסים טרמפ על ההפגנה, לחשוב שרב ירגיע אותם זה כמעט כמו לחשוב שעמוס עוז יצליח להרגיע ערסים חילונים שלוקחים סמים ומתפרעים.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "נכון שההתפרעויות מכוונות..."
איך עמוס עוז קשור לערסים?
לעומת זאת, כבודו, אני זוכר קבוצת מפגינים, חילונית למהדרין, שהפגינה נגד סגירת האוניברסיטאות על ידי הסתדרות הסטודנטים ב2007 ושם, כשהרוחות התלהטו, קם נואם אחד ובשני משפטים הרגיע את כולם... אז זה הניסיון שלי...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "מה הקשר בין מרות לסקילת..."
ההקשר הוא בין ההקצנה הקיימת ברחוב החרדי לבין החשש להיות שונה ברחוב החרדי.
יש מה שנקרא אצל רבים שם "למראית עיין", אתה חייב להיות חלק מתוך ולפעמים אתה עושה דברים בעל כורחך או נגד השקפת עולמך. אבל עדיף כך לבל יחשדו בך שאתה שונה.
מזווית אחרת לגמרי, אילו הרבנים היו מעודדים את תרומת האיברים, אחרי שנכחו עד כמה היא חשובה. אותה מושתלת איברים הייתה מצהירה הצהרה שונה לחלוטין.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "יש הבדל בין לא להיות חתום, לבין להתנגד לתרומה"
לטעון טענה כזאת זה לא כפוי-טובה אמנם, אבל בהחלט מרושע ומטופש. שילוב מנצח.
כאשר משפחתו של אדם מסכימה לתרום את איבריו (לידיעתך, אדם אינו יכול לדרוש לתרום או
לסרב לתרום; לכרטיס אדי אין תוקף משפטי - החלטת המשפחה היא שקובעת) הם יתרמו לאדם
זה או אחר. יש מספיק אנשים בפוטנציאל מקבלי התרומות. הסכמתו של אדם בודד כזה או אחר
לקבל תרומה (בין אם הוא מוכן לתרום ובין אם לאו) לא תשנה את העובדה הפשוטה שאיבריו של
מי שהמשפחה הסכימה שייתרמו - אכן ייתרמו. אין למקבל התרומה השפעה על השאלה האם
האיברים ייתרמו אם לאו. ההחלטה היחידה שיש לו היא האם הוא יקבל אותם, או מישהו אחר.
(מכיוון שכך, אין למקבל הפוטנציאלי השפעה על התנהגותם של הרופאים, ועל החשש שמוות יוכרז
בטרם עת בגלל הרצון להשתמש באיברים וכו'.)
מצד שני, אדם שמסרב לתרום או "מתנגד לתרומה" (בהנחה שכך תעשה גם משפחתו) בהחלט
משפיע בכך על השאלה האם מותו שלו יקבע בטרם עת.
אין סימטריה בין הדברים, והניסיון ליצור אותה כולו רוע-לב.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "התפלפלות שרק נועדה להצדיק עמדה לא מוסרית ולא הגונה"
אולי הוא פרזיט, אבל העמדה הבלתי-מוסרית, חסרת-ההגינות והמרושעת היא זו בה אתה מחזיק.
"כל מוות הוא בטרם עת". ניצחת. עם טיעונים כאלה מי יוכל להתמודד? אם כך, לפי שיטתך, אפשר להרוג ילדים מפגרים (או סתם כאלה שמוציאים ציונים נמוכים במבחנים ביסודי), כדי לקצור את איבריהם. הרי "כל מוות הוא בטרם עת"...
(נכון שזה כיף להתעלם מהכתוב, ולשקר בשם הצד השני? אחרי הניסיון הקטן הזה אני מבין למה אתה עושה זאת...)
כעיקרון, אתה כמובן צודק. ההסתייגות היחידה שלי היא שקביעת מוות מוחי היא לא תמיד עניין פשוט. יש מקרים נדירים שבהם עלול להיקבע "מוות מוחי" כאשר האדם למעשה במצב מודעות מלאה או במצב הפיך.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "התפלפלות שרק נועדה להצדיק עמדה לא מוסרית ולא הגונה"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
זה כמו להשליך אשפה ברחוב העיר ולהגיד שממילא מלוכלך וממילא יבואו פועלים אחר כך ויטאטאו את המדרכה.
רב שמתנגד לקצירת איברים מאנשים במוות מוחי, יתכבד גם לאסור קבלת איברים כאלה, אחרת הוא פרזיט. מוות מוחי, אגב, הוא מוות, וכל מוות הוא ב"טרם עת".
אני עונה לתגובתך ולאחרות גם.
ר משה פיינשטיין ז"ל התנגד להשתלות לב ואסר על נתינתם ועל קבלתם מטעמי רצח.
כי כשאדם מקבל לב קודם מוציאים לא את הלב הישן ולהוציא לב לאדם לדעתו של ר"מ פיינשטיין ז"ל היא שווא לרצח, גם אם בסוף חייו ינצלו.
לגבי שאר איברים ישנם דעות שונות אך אם הם איברים שהחיים תלויים בהם דעתו של רמ"פ ז"ל שאסור לקבלם ולא משנה מי התורם.
למשל כליה לא מוציאים את הישנה ואין החיים תלויים בה לכן רוב הפוסקים מתירים לקבל ולתת אותה.
מקווה שהסברתי את הנקודה.
_____________________________________
שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יחזקאל
וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה
Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי op9090 שמתחילה ב "מרוצה?
הרי כתוב בכתבה שהרבי..."
הייתי מנסה לסביר לך למה אני לא חושב שכדאי להכליל, או למה לא כל החרדים הם
פרזיטים, אם הייתי חושב שההסבר שלי יצליח לחדור את מסך השינאה התהומית שיש
לך לחרדים. מכיוון שאין סיכוי שזה יקרה תצטרך להסתפק בתשובה שאתה צריך להימנע
מהכללות בגלל שזה אסור ע"פ חוקי הפורום. ד"א ההודעה הזו היא אזהרה, בפעם הבאה
שתכליל או תעבור על אחד מחוקי הפורום תחסם.
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "תן לי קצת קרדיט שלא הייתי..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
תן לי קצת קרדיט שלא הייתי פונה אליו בלי סיבה
ברווז יקר.
אני רואה שאתה מאד גאה בתואר "מנהל" שהוענק לך ועל כך ברכותיי לך.
שים לב שאתה מגזים באיומי חסימה ונועל אשכולות רבים,לגיטימיים ומעניינים, רק בשל העובדה שהם דנים בנושאים שלא נוחים לך אישית.
מבט מהיר על כלל האשכולות שחסמת או על איומי החסימה שלך , מציג תמונה מטרידה . אינך מוכן לקבל ביקורת על החברה החרדית אך מאידך אינך נותן תגובות ענייניות כנגד. אתה פשוט מאיים בחסימה או סוגר אשכולות.
קח זאת בבקשה לתשומת לבך. מתפתח כאן דיון מרתק ולגיטימי , אינך מעוניין לתרום? OK , אבל אל תפריע!
תסלח לי מאד אבל אתה חרטטן אמיתי. אני נועל אשכולות שעוברים על החוקים ולא משנה במה הם עוסקים. אני חוסם או מזהיר אנשים (ולא מאיים בחסימה כמו שקראת לזה בצורה לא הוגנת) רק כשהם עוברים על החוקים ולא משנה מי הכותב, מה השיוך הפוליטי שלו, או מה דעתו על החרדים. הטיעון שלך הופך ליותר מגוחך כי האשכול הזה עוסק בדיוק באותו נושא שבו האשכול שפתח הגולש הומו סאפינס והוא, בניגוד לאשכול של הומו סאפיאנס, לא ננעל (האשכול הזה). אתה יודע למה הוא לא ננעל? כי האשכול הזה לא עבר על החוקים. עצם זה שהאשכול שאנחנו כותבים בו לא ננעל רק מוכיח שאתה אדם קטנוני שלא להגיד אפילו שקרן (לא מוצלח במיוחד). אם באמת היית קורא את כל ההודעות שכתבתי פה היית רואה שיש מעט מהן שעוסקות בחרדים ושגם לי יש ביקורת על החרדים אבל אני מנסח אותה בצורה עניינית ולא פוגעת כמו חלק מהגולשים פה. בפורום הזה יש מקום לכל דעה כל עוד היא עומדת בחוקי הפורום, כל תגובה שלא עומדת בחוקי הפורום תגרור תגובה בהתאם. אם לא מתאים לך לכתוב במקום שיש בו חוקים יש לא מעט פורומים שיסכימו לארח אותך.
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "תסלח לי מאד אבל אתה חרטטן..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי rubber_duck
תסלח לי מאד אבל אתה חרטטן אמיתי. אני נועל אשכולות שעוברים על החוקים ולא משנה במה הם עוסקים. אני חוסם או מזהיר אנשים (ולא מאיים בחסימה כמו שקראת לזה בצורה לא הוגנת) רק כשהם עוברים על החוקים ולא משנה מי הכותב, מה השיוך הפוליטי שלו, או מה דעתו על החרדים. הטיעון שלך הופך ליותר מגוחך כי האשכול הזה עוסק בדיוק באותו נושא שבו האשכול שפתח הגולש הומו סאפינס והוא, בניגוד לאשכול של הומו סאפיאנס, לא ננעל (האשכול הזה). אתה יודע למה הוא לא ננעל? כי האשכול הזה לא עבר על החוקים. עצם זה שהאשכול שאנחנו כותבים בו לא ננעל רק מוכיח שאתה אדם קטנוני שלא להגיד אפילו שקרן (לא מוצלח במיוחד). אם באמת היית קורא את כל ההודעות שכתבתי פה היית רואה שיש מעט מהן שעוסקות בחרדים ושגם לי יש ביקורת על החרדים אבל אני מנסח אותה בצורה עניינית ולא פוגעת כמו חלק מהגולשים פה. בפורום הזה יש מקום לכל דעה כל עוד היא עומדת בחוקי הפורום, כל תגובה שלא עומדת בחוקי הפורום תגרור תגובה בהתאם. אם לא מתאים לך לכתוב במקום שיש בו חוקים יש לא מעט פורומים שיסכימו לארח אותך.
כרגיל, הרבה מוץ. מעט תבן.
עזוב. מצטער .סליחה . לא אעשה זאת שוב. תמשיך בבקשה במלאכת הקודש שאתה עושה בפורום. על תרומתך המקצועית לפורום תעופה אדון בפעם אחרת (כשתפוג חסימתי...)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
הבעייה עם תרומת איברים אינה כולה הלכתית, אלא התנגדות הממסד הרפואי לתנאים שהציבה הרבנות
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
קיימות פסיקות של לפני עשרות שנים שמוות-מוחי (ובעיקר היעדר יכולת נשימה עצמונית) הוא מוות לכל דבר
וזה כולל פסיקה של הרבנות הראשית מאמצע שנות השמונים..
הבעייה עם השתלות היא דרישות כגון הוכחות מפורטות לקיום מוות מוחי, או שלרופא הקובע את המוות אין קשר לזה המשתיל את האיברים, או גם דרישה לנוכחות נציג רפואי של הרבנות ברגע קביעת המוות
כל זה על מנת למנוע מצב של קביעת כזב רק כדי לבצע את ההשתלה ולהציל את חייו של מי ש"יש לו יותר סיכוי להתאושש"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
מה הפליאה, מה השתנה? החרדים כרגיל רוצים רק לקבל ולא לתת מאומה. הם ישתמשו בפסיקות שמתאימות להם. הרבנים לא ישנו פסיקות אלו כי כך זה הכי נוח ב" ארץ חלם". הכל ניתן להם בקלות אפילו איברים להשתלה אז למה להתאמץ?
מה הפליאה, מה השתנה? החרדים כרגיל רוצים רק לקבל ולא לתת מאומה. הם ישתמשו בפסיקות שמתאימות להם. הרבנים לא ישנו פסיקות אלו כי כך זה הכי נוח ב" ארץ חלם". הכל ניתן להם בקלות אפילו איברים להשתלה אז למה להתאמץ?
ולמה להם להשתנות? אני לא הייתי משתנה! אם היו מציעים לי להנות מכל טוב הארץ,לקבל קצבאות ותשלומים שונים ומשונים, להמנע מעבודה קשה ,לוותר על שירות צבאי/לאומי ועל עשרות שנים של שירות מילואים , לחנך את ילדיי כמו שאני רוצה ולטפח את בורותם (קל יותר להנהיג ולשלוט ציבור בור.), ולא לתרום מאום בתמורה - הייתי לוקח זאת בשתי ידיי ולא מנסה להשתנות. הגיע הזמן שהרוב הדומם-משרת-עובד-משלם מיסים-עושה מילואים יעשה מעשה, יכריז "עד כאן" ויבהיר שנגמר הברדק. אחרת באמת שאין זכות קיום למדינת ישראל.
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "הממ, שאלה מסקרנות: יש כרטיס..."
היה בחור שהציג נתונים שלפיו במדינות שהתושבים קיבלו אם הם רוצים או לא רוצים לתרום איברים היו שתי סוגים שנשלחו.
1. היה צריך לסמן משהו כמו "אני לא רוצה לתרום איברים"
2. היה צריך לסמן "אני רוצה לתרום איברים"
בשני האפשרויות הרוב המוחלט לא סימן כלום....
אני אנסה להזכר ולהבאי את הקישור בהמשך.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
מצחיק/עצוב (מחקו את המיותר) שאנשים פה עדיין מגיבים מתוך שנאה והשמצה של כלל החרדים למרות שכבר הבאתי לעייל פסיקות חרדיות המתירות תרומת איברים
ואף הבאתי לינק לכרטיס תרומת איברים דומה לאד"י רק בפיקוח רבנים
שבדרך מאוד מצערת היא די נכונה.
לכל רב יש את התלמידים שלו שהולכים אחריו בעיניים עצומות, לדוגמא הרב שהורשע לא מזמן במעשים מגונים בקטינים, למרות ההרשעה התלמידים עדיין מבכים עליו וטוענים כי הוא חף מפשע וילכו אחריו עד הסוף. נוצר פה מצב לא הגיוני ע"י שטיפת מוח שעברו תלמידי הרב.
ראש השבט הוא האישיות העליונה שלא יכולה לטעות, הם יעדיפו להאשים את הקטינים בכך שפיתו את הרב מאשר להאשים אותו בפשע כלשהו.
אומר לך משהו... במהלך חיי יצא לי לעבוד עם בחור נחמד אחד. תמיד היה מספר בדיחות, מוכשר עם מצלמת וידאו ביד, ידע לחזות מראש את תוצאות משחקי הכדורגל בליגת העל... וכשבית"ר ירושליים פתחה חוג כדורגל במתנ"ס המקומי, הוא השתחל בתור המאמן....
ואז יום אחד עצרו אותו. האשמה: תקיפה מינית של קטינים. נטען שהוא השתמש במצלמת הוידאו שלו כדי לצלם את עצמו מבצע מעשים מגונים ומעשי סדום בילדים שאותם הוא אימן...
לקח לי שנים לקבל את זה (אף כי אשמתו הייתה ברורה, עם תיעודי הוידאו שלו).
אז הדוגמא שלך לא מעידה בכלום על כלום... כשאתה מכיר, מחבב ומכבד אדם, קשה לך להאמין ולקבל שהוא פשע וביצע מעשים מחרידים
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי פלמינג שמתחילה ב "נהדר,אחרי ששכנעת אותנו כי יש..."
איך ההודעה שלך קשורה לדבריי?
שים לב שאני יצאתי נגד ההכללה שעושים פה על כל המגזר, לא אמרתי שכולם צדיקים
המצב הוא כך לא רק פה בפורום, מי שיקרא את הטוקבקים בידיעה ייתקל באותה בורות בנושא ואותם השמצות, אולי אף יותר חריפות, כנגד כלל החרדים
הרי בסופו של דבר לשם כך הכתבה נועדה, אז אפשר לומר שהיא עשתה את שלה..
הבהרה: איני חרדי, וגם לי יש הרבה טרוניות על המגזר (כמו גם על כל מגזר אחר, בגלל זה אני לא אוהב שמקטלגים אותי כך או אחרת)
אבל מפריע לי שעושים הכללות לא צודקות רק לשם הניגוח והוצאת הדיבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
מבחינה הלכתית הנושא אחד: האם רגע המוות המוחי קובע או לא. ישנם פוסקים המחזיקים בדעתו של החתם סופר שרגע המוות נקבע על ידי הפסקת מערכת הנשימה והלב (בנוסף למוות המוחי ולכן צריך להמתין פרק זמן המבטיח גם את הפסקת פעילות המח), וכל עוד שמערכות אלו לא הפסיקו לפעול האדם לא נחשב למת מהבחינה ההלכתית.
אני מודע לכך שיש פוסקים הסבורים אחרת אך כל אחד חייב ללכת בדרכי רבותיו.
אציין כי גם מבחינה רפואית נושא המוות המוחי אינו ברור דיו, זאת לפי התרשמותי. אני ממליץ על הספר "לרמות את המוות" של ד"ר גופטה בהקשר זה.
(אני לא רופא ואני משאיר לרופאים את הדיון הפיזיולוגי, אבל מאידך גם הרופאים לא רבנים, והמסורת שהתקבלה בהקשר זה היא הקובעת מהבחינה ההלכתית. אציין גם כי כל עוד הידע המדעי לא מושלם, וברור שהידע הנוירולוגי לא משולם, אינני מבין את הביקורת המושמעת תדיר בנושא זה).
הסירוב לתרום איברים אינו נובע מחסרון בהכרת הטוב כלפי החברה שאיפשרה את מתן התרומה והארכת החיים, אלא הוא נובע מהאמונה שמדובר ברצח ובקיצור חיים האסור על פי ההלכה היהודית. העובדה שמישהו שלא סבור כך ואכן נהג באצילות ואפשר את תרומת איבריו אינה מאפשרת לאדם שמאמין שאסור לו לאפשר את קיצור חייו באופן זה לתרום את איבריו.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 29-09-2010 בשעה 11:54.
אתה יוצא מתוך נקודת הנחה, מוצדקת, שהרופאים והמדע לא יודעים בדיוק איך להגדיר מוות.
מה שמפתיע אותי שדעת החתם סופר, מלפני 200 שנה היא הקובעת בעינך. אינני בא לזלזלז בחתם סופר, אבל אני די בטוח שבנושא הזה הוא לא יכול להיות מעודכן.
אתה גם בוחר להתעלם מהנקודה שפסק ההלכה האוסר על יהודי לתרום איברים לא מתלווה בפסק הלכה האוסר על לקיחת איברים מיהודי.
במקרה זה גם פיקוח נפש לא מתיר את התרומה. שכן לשיטתך מדובר ברצח, ובמקרה זה מדובר ביהרג ובל יעבור..
אגב, אם מדובר ברצח איך זה שמותר לקבל תרומת איברים מגוי? אני לא מכיר שיש נספח לדיבר השישי
"לא תרצח"
נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 29-09-2010 בשעה 12:25.
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אתה יוצא מתוך נקודת הנחה,..."
אתה מניח שאם מושתל פוטנציאלי אחד יסרב לתרומת איברים לא יקצרו את איבריו של מי שמשפחתו הסכימה לכך. אתה טועה. כבר הוציאו את כל האיברים ושמו אותם בצידניות ביחד עם הסנדוויץ' של השליח. עכשיו השאלה היא רק לאן הוא נוסע. הרצח (או ה"רצח") כבר התבצע, והנאה מפירותיו של רצח שביצע אדם אחר היא פעולה שונה לגמרי מביצוע הרצח עצמו (או מהתאבדות, לעצם העניין).
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אתה מניח שאם מושתל פוטנציאלי..."
אם אתה רב, מנהיג של קהילה. אתה שואף לעולם הנוהג על פי ההלכה היהודית, בטח אם מדובר במצווה כל כך חשובה שטרחו לכתוב אותה בעשרת הדיברות.
במידה והרבנים צודקים, ומדובר ברצח, עליהם לפסוק שאסור לקבל תרומה של השתלות איברים, ממילא יהיו פחות דורשים לאיברים ויבוצעו פחות מעשי רצח.
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אם אתה רב, מנהיג של קהילה...."
החתם סופר לא המציא את דעתו, אם זה באמת מעניין אותך אציין את מקורותיו. אתה קודם כל צריך להבין שמבחינת הפסיקה ההלכתית המסורת היא הקובעת, ואילו מבחינה מדעית האבחנה האנושית האחרונה (על אף שהיא נתונה לשינויים, לפני 40 שנה היו מעמידים את הרופא לדין באשמת רצח). מדובר בנקודות מוצא שונות ובראש ובראשונה עליך להבין את הגישה ההלכתית.
כפי שכתב פסטן הנושא של איסור לקיחת איברים לא רלוונטי. אם אכן ישאל הרופא אם מותר לו לקצור איברים על סמך מוות מוחי התשובה היא חד משמעית שאסור לו. (כלומר על פי פסיקה זו).
הנושא של לקיחת תרומות איברים מנכרי אף הוא נושא הלכתי מובהק אם הנושא מעניין אותך אציין מקורות לעיון. (אינני סבור שכדאי לעסוק בנושאים אלו ברשות הרבים, ותהא המסקנה אשר תהא).
נושא ההנהגה אף הוא מורכב ואני מניח שגם אתה מבין שלא ניתן לערוך הכללות בנושאים אלו.
אציין כי ישנם רבנים שסבורים שמוות מוחי נחשב למוות. בעבר פורסם שגם הרב ע. יוסף סבור כך, אך אינני יודע אם זה נכון, ובכל מקרה כאמור לא ביררתי את המקורות ההלכתיים לגישה זו.
אגב כמה נקודות למחשבה:
א' באם נניח שסטטיסטית ניתן להציל 1% מהאנשים שמגיעים למצב זה, ולהחזירם לדרגות תפקוד שונות, האם לדעתך מבחינה אתית מוצדק לקצור את אבריהם לתועלת כלל האוכלוסייה או לא.
ב' כמקבל החלטות באם היה מצוי מידע כזה בידיך (שניתן להציל אחוז כנ"ל), האם היית מפרסם אותו כדי שתורמים פוטנציאליים ישקלו את הסכמתם או לא.
ג' האם אתה סבור שכל המידע בנושא מפורסם באחריות ובשקיפות מלאה.
ד' האם אתה חושש שחלק מההחלטות הנ"ל מושפעים מאינטרסים כלכליים.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 29-09-2010 בשעה 14:18.
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "החתם סופר לא המציא את דעתו,..."
1. מעניין אותי באמת, מאיפה החתם סופר למד את זה. אם אני זוכר נכון בדיון על הזזת הריסות מפצוע בשבת קביעת המוות היא על פי הפסקת הנשימה של הפצוע באותו הרגע. אגב, יש פעמים שאדם מפסיק לנשום ועדיין ניתן להחזירו לחיים. (אלישע ביצע החייאה מפה לפה, כבר בספר שמואל).
2. כפי שכתבתי לפסטן, אם הדבר אסור, ומדובר בספק רצח. כל פעם שהציבור שלך נהנה ממנו אתה מעודד את הרצח הבא. לא ניתן ערכית, מוסרית ולמיטב הבנתי גם דתית להנות ממשהו שלשיטתך הוא חטא כל כך חמור.
3. האם אתה לא חושב שיש לעדכן מעט את הגישה, אל תשכח שההלכה נכתבה על ידי אנשים שחשבו שבכליות שלנו יש רגשות. (בוחן כליות ולב).
4. מעניין אותי לקבל את המקורות לעיון, המתירים תרומה מגוי ואוסרים אותה על יהודי.
לגבי הנקודות למחשבה.
א. שאלה מצויינת. למיטב ידיעתי, מדובר על הרבה הרבה פחות מ 1% אחוז של התאוששות ממוות מוחי.
אני מכיר אישית מקרה אחד של אישה שבכל קנ"מ הייתה מתה. (הפסקת נשימה, העדר פעילות חשמלית וכו') ובזמן שמולאו הטפסים התברר שהיא עדיין בחיים. היא הגיעה חיה לבית החולים. (לא ממש חיה אבל עם לח"ד). אבל יש אלו שהם גבולות, תמיד ניתן למצוא מקרים יוצאים מן הכלל, אבל אני חוזר וכותב לא מדובר ב 1% וגם לא בפרומיל של המקרים בהם יש התאוששות ממוות מוחי.
ב. זה בכלל לא בשליטת מקבל ההחלטות אם לפרסם את זה או לא, אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים כתבה כזאת בעיתון. מעבר לזה מהיכרותי עם עולם הרפואה, אנשים אומרים וכותבים את מה שהם חושבים. אין מפגשים חשוכים של מומחי השתלה שבמסגרתו הם גורסים את הנתונים היכולים להפריע להם בעבודה.
ג. המילה "כל" היא בעייתית. אנשים אף פעם לא לגמרי ישרים ולא לגמרי גלויים. וכמו בכל תחום, גם כאן מדובר באנשים עם יצרים אמביציות ואג'נדה. אבל כפי שכתבתי בסעיף ג' אין קונספירציה או שום דבר שקרוב לקונספירציה. במידה ויהיה משהו שיהיה לו משהו שקרוב ל evidence base שמראה אחרת ממה שמקובל, סביר להניח שהוא יפרסם את זה.
ד. ברור לי שיש כאן אינטרסים כלכליים. האם כשאתה אוכל בד"ץ אתה חושש מהאינטרסים הכלכליים? בכל דבר יש אינטרסים כאלה. אבל בשורה הסופית, הכסף הוא לא מה שמוביל את מדיניות ההשתלות.
בתשובתו הוא מוכיח מסוגיות הש"ס כי רגע המוות נבדק על ידי הפסקת הנשימה. הראיה העיקרית לכך היא כפי שהזכרת מהדין של מי שנפלה עליו מפולת שבודקים עד חוטמו ובאם אין הוא נושם הוא בחזקת מת ואין לחלל עליו שבת וחג עוד.
יעויין שם בגוף הדברים שלמעשה המיתה נקבעת על ידי הפסקת הפעילות של הרגש (מערכת העצבים – המוח), הדופק והנשימה.
לגבי בן השונמית שהחיה אלישע ובן הצרפית שהחיה אליהו עיי"ש שמדברי חכמים משמע ששניהם הוחיו ממצב של מות מוחלט, ותחייתם היתה כתחית המתים. אך יש דעות בין הראשונים שרק אחד מהם מת מות מוחלט והשני אכן היה רק במצב של מות קליני.
כאמור החתם סופר לא המציא מדעתו את הרגע הקובע אלא דקדק זאת מסוגיות התלמוד. (יעויין שם בהרחבה).
לגבי המקור של חכמים לקביעת רגע המוות ציין החת"ס כי ידע זה הגיע אליהם במסורת. מקורה של המסורת היא או הלכה למשה מסיני, (הרבה מאוד מפרטי המצוות הם מהלכה למשה מסיני) או שסמכו בכך על הרופאים הראשונים. כוונתו בזה שעל פי אמונתנו אדם הראשון רכש ידע רב ביותר על הבריאה כולה, ידע זה כלל ידע רפואי ומדעי. ידע זה הועבר הלאה בצורה של כללים שונים בנוגע לאופייה ומהותה של הבריאה. במהלך הדורות חלק גדול מידע זה נגנז (למשל חזקיה גנז ספר רפואות), וחכמים מסרו לנו כללים בנוגע לקביעת רגע המוות על סמך ידע זה. אפשרות שלישית היא שלמדו זאת מהפסוק כל אשר רוח חיים באפו.
להלן ציטוט מדבריו:
אז נמסר לנו שיעור מיתה אולי הי' אז מסורת מבעלי טבעיים הראשונים אעפ"י שנשכח מרופאי זמנינו ועליהם סמכו חז"ל בהרבה ענינים מעניני התורה כמבואר פר"ע פ"ה ע"א וסמכו אקרא לא תסיג גבול ריעך אשר גבלו ראשונים או אם לא היה להם מסורת מהטבעיים ע"כ קבל מרע"ה השיעור מהלכה למשה מסיני או שסמכו עצמן אקרא כל אשר רוח חיים באפו דהכל תלוי בנשימת האף וכמבואר ביומא פ"ה ע"א ופסקו רמב"ם וטוש"ע.
לגבי נכרי: ובכן כעיקרון אסור לקרב גם את מיתתו של נכרי בשום צורה שהיא. המנחת שלמה (תניינא ב-ג סימן פ"ו) כותב בעניין זה כדלקמן:
ציטוט: ענין השתלת איברים מגוף מת לחולה מסוכן, דעתי היא שבחו"ל בבתי חולים אשר הרופאים והחולים רובם נכרים והם הרי מתנהגים רק לפי המדע הרפואי וחוקי המדינה, ואם לפי החוק החולה נחשב למת הרי הם מיד מוציאים ממנו איברים הצריכים להשתלות, שם מותר גם לשומר תורה ומצוות לרשום עצמו בתור לקבל השתלה. (הוא לא מנמק את קביעתו ומכיון שיש לי כמה צדדים בהבנת הדברים הבאתים כפי שהם ללא תוספת).
בישראל באם הרישום גורם לכך שיוציאו איברים מחולה במצב של מוות קליני אסור להירשם להשתלה ולגרום לכך. באם אין לכך משמעות מכיון שבלא"ה יוציאו ממנו איברים הדבר מותר, יעויין שם במנחת שלמה. (צריך להכיר היטב את ההליכים והמציאות כדי להכריע בענין זה הלכה למעשה, ואני בטוח שכל מי שנזקק להשתלה מברר זאת עם פוסק מוסמך שמכיר את המציאות הרפואית. אציין כי רבנים העוסקים בתחום זה מקבלים יעוץ רפואי צמוד)
להעשרה תוכל לעיין עוד בציץ אליעזר שכתב קונטרס בעניינים אלו בחלק י' סימן כ"ה שם תמצא הפניות רבות העוסקות בענין זה. פרק ה' עוסק בקצירת איברים ממת קליני. כמו כן כל הפוסקים המרכזיים בדורות האחרונים אסרו זאת ביניהם הציץ אליעזר (ר' אליעזר ולדנברג) ר' שלמה זלמן אוריבך, המנחת יצחק, ר' משה פיינשטיין ועוד, כמו כן ברור כי אין מסורת הלכתית המתירה את קביעת המוות על פי מותו של גזע המח.
לגבי משמעות הפסוק בוחן כליות ולב (ירמיהו פרק י"א פסוק כ') הדבר צריך הרחבה רבה. בכל מקרה הכוונה היא לאו דוקא שהמחשבה בלב והמוסר בכליות, אלא שאיברים אלו מייצגים את התכונות האנושיות הנ"ל. (למה? ועל סמך מה? ובכן בהזדמנות אחרת.)
כדי להבהיר קצת יותר את הגישה ההלכתית בעניין, אציין כי היהדות גורסת כי החיים הם המצאות הנפש בגוף והמוות נגרם על ידי יציאתה. על פי המסורת היהודית לא ניתן לוודא את יציאתה של הנשמה ללא הפסקת הפעילות הנ"ל. כדי לחלוק על ההלכה תצטרך:
א. להגדיר את מושג החיים (אם אינך מאמין בקיומה של הנפש תצטרך הגדרה אחרת).
ב. להגדיר את מהותו של תהליך המוות.
ג. להגדיר את נקודת הזמן שבה נחשב האדם למת ולנמק את קביעתך.
ד. להתמודד מבחינה חוקית ואתית עם האפשרות שהליך המוות הנ"ל הוא הפיך (ולדעתי לא משנה האחוזון), ולקבוע מתי לא צריך להתחשב באפשרות זו.
ראוי כמובן לנהל דיון ציבורי בנושאים אלו, ולחוקק חוק מתאים, (אני לא רוצה להיות תלוי בדעתו של כל רופא לחוד).
עדכון ההלכה: כאשר המדע ידע להגדיר את הנ"ל נדון אם צריך ההלכה צריכה עדכון. כמו כן אני מאמין שאתה חי בגישה שלא ניתן להוכיח את מציאותה של הנפש, בכל מקרה גם לא ניתן להוכיח שהיא לא קיימת וההלכה טוענת שהיא כן קיימת. כיצד אם כן תרצה לעדכן דבר שאינך מבין או משיג את עניינו בכלל.
לסיום אציין נקודה שאינה קשורה להלכה היהודית כלל.
מות גזע המוח אינו סוף פסוק ובמקרים רבים תועד תפקוד בחלקים אחרים במוח. ישנם רופאים הטוענים יתכנו מקרים בהם יהיה האדם בהכרה מסוימת, אך נמנע ממנו לחלוטין להגיב לסביבה. במצבים אלו הוא עלול לחוש בכאבים (בחלק מההלכים מרדימים כדי למנוע רפלקסים שיזיקו לפעולת הכריתה), והוא עלול אף להיות מודע למצבו. יתכנו גם מקרים של טעות באבחון על כל המשתמע מכך.
מערכת המשפט במדינות מערביות נאורות מעניקה לפושעים (כולל רוצחים למשל) את הזכות להביא את עניינם בפני שורה של ערכאות, ואף מושבעים בתהליך המתפרס על פני שנים. כאשר אתה חותם על כרטיס אדי בעצם אפשרת לד"ר "כל יודע" לחרוץ את גורלך (ולעתים בזמן קצר מאוד, בסוף משמרת לילה וכו'), ללא זכות ערעור ללא חבר מושבעים וכו'.
לא התכוונתי בשאלותי לרמוז על קונספירציות, אך בלחץ הזמן שבהן מתקבלות ההחלטות עלולים גורמים שונים להשפיע גם אם הם לא לגמרי ענייניים. כמו כן אני לא חושב שישנה שקיפות מלאה בכל הנוגע למשמעות של החתימה הנ"ל. בודאי שהדבר נכון לגבי ילד בן 17 שמקבל את הכרטיס עם הרשיון החדש, ללא שהוסברה לו המשמעות שעשויה להיות לחתימתו. (כמובן שהוא שש לחתום עליו במסגרת הפגנת הבגרות האחריות והאזרחות הטובה שנקלעה לידיו).
אולי כאן שורש המחלוקת.
אני לא בטוח שזאת הלכה למשה מסיני/מסורת.
בעיקר מאחר ואם זה היה, אז סביר להניח שבדיון בגמרא זה היה עולה ומוזכר.
לשיטתי, הדיון בגמרא נבע מההבנה שהייתה להם באותו הזמן לגבי הגדרת מושג החיים.
התנאים והאמוראים היו ללא ספק חכמים מאוד, אבל לא היה להם את כל הידע שבעולם.
(אחרת הם היו לרגע אחד מניחים את הביצה שנולדה ביו"ט בצד וממציאים את הפניצלין), ונראה לי שהחשיבה הלוגית שלהם התבססה על הידע של אותה תקופה. אבל בעוד בתקופת המשנה והגמרא היה לגיטימי להטיל ספק, בימנו אסור בעולם ההלכתי. גם דעתו של התחתם סופר מתבססת על הידע שהיה לפני 200 שנה ולא על ידע שיש בימנו.
ושוב אתה בוחר להתעלם מהנקודה שעומדת בבסיס האשכול. אתה לא יכול להרשות לעצמך להנות ממעשה הקרבה שאתה לא מוכן לבצע. אם אסור לתרום איברים, אז אסור לקבל אותם. זה לא יכול להיות חד סיטרי.
הגמרא מציינת את קביעת רגע המוות והחתם סופר רק מסביר שמדובר או במסורת או בהלכה למשה מסיני או באסמכתא. (בגמ' זה אכן עולה ומוזכר כפי שאתה מצפה).
הידע התורני מתבסס על מסורת אלוקית. לא היה להם כל הידע בעולם אך אנו מסתמכים על המסורת שקיבלנו מהר סיני או באופנים אחרים כנ"ל. זהו יסוד האמונה היהודית.
הידע של חכמים: חזקיהו גנז את ספר הרפואות אינני יודע מה הוא הכיל. כמו כן יש תיעוד של ניתוחים בגמ' (הרמב"ם עצמו תמה על כך וכותב שאינו יודע כיצד הם התבצעו). יתכן שהידע כיום בנושאים אחרים מתקדם יותר, אך אין זה גורע מהמסורת לגבי רגע המוות. הידע, בנושא זה, שאתה מדבר עליו לא קיים (או שלכל הפחות הוא מאוד שנוי במחלוקת), זו אחת הנקודות המרכזיות בתגובתי.
החד סיטריות היא נקודה רגשית ולא רלוונטית. אסביר את דברי:
ברור לשנינו שאם האפשרות היא לזרוק את הכבד לפח או להשתיל אותו למי שלא חתם עדיף להשתיל אותו. הנושא הוא אחד האם ההמנעות תחסוך את הקצירה ולכך התייחסתי.
כמו כן אבין אם יתנו זכות קדימה לחותמים על כרטיס בנוגע להשתלות. יש לכך השלכות חברתיות (לאו דוקא ביחס לנושא הנדון באשכול) ויש לדון בכך בכובד ראש וללא התלהמות רגשית.
ההיפותלמוס נמצא בבסיס המוח אך אינו חלק מגזע המוח שם נמצא, בין היתר, מרכז הנשימה שהוא הוא שאחראי על נשימה ספונטאנית של האדם. ההיפותלמוס מחובר – מבחינה תפקודית – בין היתר, למערכת האנדוקרינית, בעיקר דרך השפעתו על בלוטת יותרת המוח (המכונה אדון הבלוטות), על בלוטת התריס והשחלות. עיקר פעולתו בויסות הגוף, הסדרת חום הגוף, מאזן הנוזלים, שינה/ערנות, וחילוף חומרים.
זרימת הדם למוח היא מארבעה עורקים גדולים היוצאים מאבי העורקים, שנים מכל אחד מצידי הצואר. לכאורה חיתוך או חסימה של כל ארבעת העורקים הנ"ל יגרום להפסקה מוחלטת של זרימת הדם למוח ולמותו.
2. ההגדרה הבין לאומית למות מוחי
בשנת 68' למנינם נקבעו קריטריונים ע"ש הווארד
(HARVARD CRITERIA) למוות מוחי, ונכתב במשפט הפתיחה שהמטרה העיקרית היא להגדיר תרדמת בלתי-הפיכה כקריטריון חדש למוות 18.
בשנת 81' למנינם ועדה מטעם נשיא ארה"ב 19 הגדירה מוות מוחי כהפסקה בלתי-הפיכה בפעילות של כל המוח כולל גזע המוח (הדגשה שלי). בין הקריטריונים המחייבים, לפני שניתן לקבוע מצב זה, כלולים חום גוף נמוך וביצוע של בדיקה הנקראת apnea test. בדיקה זו צריכה להדגים מעל לכל ספק שאין שום נשימה עצמונית לחולה. בבדיקה זו מנתקים את החולה ממכשיר ההנשמה בו חייו תלויים ואז לוקחים דוגמאות חוזרות של דם, לבדוק האם רמת דו-תחמוצת הפחמן ממשיכה לעלות לאורך הזמן. אם הרמה עולה, ולמרות זאת אין נסיון לנשימה עצמונית, זה סימן מובהק שאין החולה יכול לנשום עצמונית כלל. צריך לציין שלבדיקה זו יש סיבוכים, ובמחקר אחד 20 נגרמה ירידה ניכרת בלחץ הדם ב- 39% מן הנבדקים. במחקר אחר נגרם דום לב לחולה 21. יש גם לציין שממכתב שקבל הד"ר שולמן מניו יורק ממנהל פרויקט ההשתלות באזור ניו-יורק בשנת תשנ"ג (9 ביוני 93' למנינם) (המרכז את התורמים מכל בתי חולים שבאיזור), ל-35% מהתורמים לא נעשתה בדיקה זו 22.
ישנה גם חובה שנוירולוג יבדוק את החולה כדי לוודא שאין פעילות במוח כולל בגזע המוח. בדיקה זו כוללת הזזת חלקים מן הגוף.
בדיקת זרימת דם למוח. בבדיקה זו מזריקים לצינור העירוי הנמצא כבר בוריד בזרועו של החולה כמות קטנה של נוזל רדיואקטיבי בלי להזיז את הזרוע. מצלמים את מוח החולה על מנת לדעת האם מגיע חומר רדיואקטיבי למוחו או לא. אם לא מגיע חומר רדיואקטיבי למוח, ניתן להסיק שאין זרימת דם למוח ולקבוע את מותו של המוח. בניגוד למה שנכתב שאין כל צורך להזיז את החולה בזמן ביצוע הבדיקה, מסתבר שחייבים להרים את ראשו וגם להקפיד שיהיה מונח בצורה ישרה מול המצלמה, ולשם כך צריכים לקשור את ראשו כדי שלא יזוז בזמן
הבדיקה 23.
קיימות גם בדיקות אולטרה-סאונד ע"ש דופלר ובדיקת SPECT וכ"כ הזרקת חומר ניגוד לעורקי המוח (אנג'יוגרפיה). אך אין בבדיקות הנ"ל תשובה מוחלטת לשאלה האם קיימת זרימת דם או לא, בכל חלקי המוח 24.
3. דעת הרופאים
כשדנים על משמעות המות המוחי לגבי נטילת איברים להשתלה, אפשר לחלק את הרופאים לשלש קבוצות:
1. הקבוצה הגדולה היא רוב הרופאים שדעתם אינם ידועה.
2. אלה שתומכים בהגדרה הנ"ל של מוות מוחי כמוות של החולה, אך
קבוצה זו מתחלקת לשתי תת-קבוצות:
(א) אלה שנוקטים שהחולה נקרא מת לכל דבר.
(ב) אלה שלדעתם החולה אינו מת או לפחות ספק מת, אך עם כל זאת נוקטים שמוסרי להשתמש בו כתורם אברים חיוניים כיון שבין כה וכה ימות בקרוב (אך ראה להלן 9).
3. אלה שלדעתם החולה עדיין חי.
יש לציין שמוזר הדבר שגם בין אלה שנוקטים שהוא מת ממש יש שמשתמע מדבריהם כאילו הוא עוד חי. למשל כותבים: "אין בחייהם שום ערך" "הפרוגנוזה היא חסרת תקווה", "הם אינם יכולים לחיות יותר מכמה ימים" 25. בועידה של בתי הספר המלכותיים לרפואה באנגליה בשנת 79' למנינם הגדירו מוות מוחי כ"מצב של תרדמת שאין בה הישרדות", ולא השוו אותה למוות. במכתב למערכת 26 נכתב "לרבים מהמרדימים יש הרגשה ברורה של אי-נוחות מההנחה הפזיזה של התומכים בהשתלות, שהתורם אינו זקוק להרדמה. רבים הם המרדימים שכן נותנים הרדמה לתורם והגיע הזמן שכל המרדימים יכירו שיתכן שהימנעות מלהרדים תורם הוא מעשה של אי-יושר ברברי. גם אם ההמלצה להרדמת חולים אלו בזמן נטילת אבריהם תגרום להקטנת מספר המשפחות שיסכימו להתרמת איברים מחולים אלו, לא ניתן להתייחס בסלחנות למעשה כזה".
במאמר מערכת באותו עיתון רפואי 27 כותב העורך: "השינויים בדופק ובלחץ הדם בזמן הניתוח (בתורם), יכולים להיות סימן לסבל של המנותח וכו'. תרומת אבריו של התורם היא פעולה אלטרואיסטית מוחלטת ואנו צריכים להבטיח שהוא יקבל הרדמה כללית לפחות כדי למנוע את השינויים בדופק ובלחץ דם שנובעים כתוצאה מן הניתוח".
4. עדויות נגד קיום מצב של מות כל המוח במוות מוחי
העדויות שעדיין יש פעילות של ההיפותלמוס ושל בלוטת יותרת המוח בחלק ניכר של חולים שהוגדרו כמתים מוות מוחי נערך במאמר למערכת המובא לעיל והם כדלקמן:
1. ב-23% מהחולים אין סימנים של אי-פעילות של ויסות מאזן המים בגוף (diabetes insipidus).
2. ב-27% מהחולים בדיקת תגובה לקול מראה שעדיין קיימת פעילות בגזע המוח.
3. בשליש מן החולים קיימים סימנים של זרימת דם לחלקים שונים במוח.
4. חום הגוף בחלק לא מבוטל מחולים אלה נשאר נורמאלי במשך שבועות וחודשים אחרי "מותם". בחלק אחר של חולים החום עולה ויורד לסירוגין באופן פראי, דבר שמראה על פעילות של ההיפותלמוס הגם שאינה סדירה.
5. מאכל הניתן דרך זונדה מתעכל, והחולים מפרישים שתן וצואה.
6. פצעים מתרפאים בחלק מן החולים. הערה: בחלק מן החולים מופיעים רק חלק מהסימנים הנ"ל, ולכן אחוז החולים שמגלים סימנים של חיים במוח כנראה גדול משליש.
7. פורסמו כמה מקרים 28 של נשים הרות שהוגדרו כמתו מוות מוחי ושהולידו בניותח קסרי שבועות או חודשים אחרי האבחנה 29. במקרה אחד 30 אשה אובחנה כמתה מוות מוחי בשבוע החמש-עשרה להריונה. קיבלה אוכל דרך זונדה במשך 107 ימים והולידה ילד בשל ובריא בשבוע ה-32 אחרי שהתחילו צירים.
8. גם חולים שהוגדרו כמתו מוות מוחי, בהסתמך על בדיקת אנגיוגרפיה (זריקת חומר ניגוד לכל ארבעת העורקים של המוח) שמראה שאין זרימת דם למוח, עוד שומרים על פעילות של ההיפותלמוס. ההנחה היא שבכל זאת קיימת זרימת דם מספקת לשם כדי למנוע הריסתו אך קטנה מדי להדגימו באנגיוגרפיה 31.
9. מקובל לומר שחולים שמתו מוות מוחי "ימותו" דהיינו שגם הלב יפסיק לפעום תוך שעות או ימים ספורים 32. והנה, במחקר שנעשה על 175 חולים כאלה 33 ששרדו בחיים 7 ימים אחרי שאובחנו כמתים מוות מוחי,
151 מהם שרדו לתקופה של בין שבועים לששה חודשים. העורך של העיתון הרפואי המכובד כותב שהמספרים הנ"ל אינם משקפים את המציאות האמיתית, כיון שבשליש מהמקרים ההנשמה המלאכותית הופסקה ע"י הרופאים – דהיינו שיתכן מאד שמספר החולים שהיו שורדים לזמן ארוך היה גדול יותר.
כל אלה נקודות מצביעים על חולה שהוא עדיין חי כשחלק ממערכות גופו מתפקדים.
ולבסוף, אמנם רוב הרופאים שהביעו את דעתם, משווים מות מוחי עם מוות ממש, אך יש קולות שמתנגדים לעצם ההגדרה, וטוענים שהמצאת כל ההגדרה של מוות מוחי מטרתה אך ורק כדי לאפשר הוצאת איברים מתורם באופן חוקי ובצורה שתתקבל בציבור 34.
5. סיכום
הממצאים הנ"ל מראים שבחלק נכבד מן החולים שהוגדרו כמתו מוות מוחי, יש זרימת דם לגזע המוח להיפותלמוס ולבלוטת יתרת המוח. גם בקרב הרופאים יש חילוקי דעות אם חולה כזה באמת מת ממש או עדיין חי ומגיב לכאב. אמנם רובם לא נמנעים מלהחליט שבכל זאת מותר ו"מצוה" להוציא מהחולה איברים חיוניים (עם הרדמה כללית!), כי לדעתם, אין לחולים אלה חיים של תועלת ותכלית, ואדרבא השימוש בהם כתורמי אברים על מנת להציל חיים של חולים אחרים הוא דבר גדול ומבורך.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 30-09-2010 בשעה 23:22.
מה הקשר להיפותלמוס בכלל?
כמעט ללא יוצא מהכלל, מי שגזע המוח שלו הפסיק לתפקד ימות לפי כל הגדרה ברגע שיפסיקו להנשים אותו באופן מלאכותי. בזמן חז"ל או הרמב"ם פשוט לא הייתה אופציה כזו ולכן לא ממש היה פער בין הפסקת הנשימה ומוות לבבי!
היום אין אף רב שיהיה לו האומץ לתת הכרעה בהתאם למה שידוע ומה שניתן לעשות כיום.
הסיכוי שאדם שהוגדר שגזע המוח שלו מת לחזור לנשום באופן עצמאי (שלא לדבר על להתעורר) נמוך הרבה יותר מהסיכוי של אנשים כמוני וכמו רוב כותבי הפורום לההרג בצבא. ובכל זאת מגייסים אותנו כדי להציל אחרים. גם הסיכוי של צוות אמבולנס לההרג בדרך לטיפול בפצוע גבוה מהסיכוי שמי שגזע המוח שלו הוגדר מת "יתאושש". אז מה? שלא נשלח אמבולנסים להציל חיים?
ושוב-הסיכוי של התורם הפוטנציאלי "להתאושש" נע בין הלא קיים לפחות מאפסי. מאידך גיסא, הסיכוי של המושתל להנצל גבוה מאוד. אנחנו מסכנים את חיינו בלי לחשוב בכלל בעבור יחסי הסתברות הרבה פחות חדים.
לגבי ההיפותלמוס תעיין שם באתר ובמקורות שהביא. (ההגדרה בולשיט ממש לא במקומה, הנ"ל מביא את המקורות הכי מוסמכים בענין).
לגבי סיכוי ההשרדות הבאתי 2 מקורות שטוענים אחרת מכבודו המלומד
1 פרופוסר ישראלי (שהביא מספר רב של מקורות בעצמו תעיין שם באתר).
2 ד"ר גופטה ממונטריאול כתב ספר בשם לרמות את המוות.
אין רב שישנה את דעתו על סמך מידע שלא קיים.
מעולם לא התקיים במדינת ישראל דיון מעמיק בענין וזאת לא לחינם.
כאשר אחד מהשניים יקרה (או שתתייחס עניינית או שיתקיים כזה דיון) נדון הלאה.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 02-10-2010 בשעה 18:55.
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "לגבי ההיפותלמוס תעיין שם באתר..."
המאמר הזה הוא ביזיון מבחינה מדעית. זה שאתה לא מבין זאת, זו בעיה אחרת. אין לי כח וזמן להכנס לכל הפירכות וההטיות שיש במאמר הזה, שלא לדבר על ציטוטים שהם שגויים במקרה הטוב ושיקריים במקרה הרע. אם יש לך קצת השכלה מדעית ואתה קורא את זה בראיה ביקורתית ותוך גישה למאמרים שהכותב מפנה אליהם, אתה תבחין בזה בעצמך.
המון השתנה מאז ימי חז"ל והרמב"ם מבחינה רפואית וההלכה לא התאימה עצמה. ואכן לא בכדי.
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אל תשכח שיש רבנים שכן מתירים..."
אין התר לחתום בתנאים כאשר אף אחד לא מבטיח שהם יתקיימו. ככל הידוע לי רק הרב עובדיה יוסף מתחשב בקביעת המוות המוחי וזאת גם באלף ואחד תנאים. הרב עמאר והרבנות סמכו על דעתו.
בכל מקרה הפסיקה הנ"ל (קיצור דרך בהודעתו הקודמת של שובי) מתנה תנאים רבים שלא תמיד מתקיימים. באם קיימת דרך לוודא את קיומם של התנאים הנ"ל יהיה מאוד מעניין לשמוע זאת ואשמח להתעדכן.
אינני יודע מה הוראתם בפועל זאת משום שאין ערובה לכך שהתנאים ההלכתיים יתקיימו. (נראה לי שצריך לשאול אותם או את תלמידיהם הקרובים כדי לדעת מהי דעתם האמיתית בענין. אינני מסתמך על הפרסום באינטרנט בנושאים אלו).
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 03-10-2010 בשעה 23:47.
אם הבנתי נכון מקריאה במאמר, ההיפותלמוס וההיפופיזה מובאים כדוגמאות לאזורים חיוניים במוח הממשיכים לתפקד אצל אדם המועמד לקציר איברים.
ההיפותלמוס, אגב, לוקח חלק פעיל ברגולציה של הנשימה. כידוע, רפלקס הנשימה הוא תוצאה של רמות גבוהות של CO2 וכן רמות נמוכות של O2 אם כי באופן פחות מובהק. הנוירונים בהיפותלמוס רגישים לירידה ב pH ולירדה בחימצון.
העצבוב לסרעפת לעומת זאת מגיע מהוואגוס, (העצב הקרניאלי העשירי, נקרא גם העצב התועה) שהגרעינים שלו נמצאים בגזע המוח. (פונס ומדולה).
מאחר ו channb מוכן לקבל קדימות בתרומה לחותמים על כרטיס אדי, נראה לי שהויכוח איתו מינמאלי. שכן לענ"ד ברגע שיתברר לקהילות שלמות שהן נדחקות לסוף התור, וממילא בשל אורך התור ומיעוט התורמים הם לא יכולים להנות מתרומת איברים. הרי שהם יתחילו לחתום.
וכמו chnab במידה ויש מועמד יחיד לכבד, ולא קיים תור. אני מעדיף שהמועמד יקבל את הכבד למרות שהוא מתגד לתרומת איברים.
channb תודה על התשובה המפורטת, למדתי כמה דברים חדשים ולא רק בהלכה.
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אם הבנתי נכון מקריאה במאמר,..."
ההיפותלמוס כמובן חשוב מאוד והוא מווסת הרבה תפקודים הומואסטטים. אבל מבחינת רגולציה של הנשימה תפקודו שולי. המדולה שבגזע המוח היא האיזור החיוני כאן ונזק שם משמעו מוות מיידי.
הכותב הנ"ל מרתיח אותי משום שמדובר בדיני נפשות. אנשים מתים בגלל כל מי התפלפלויות וחוסר הבנה. כשקהילות שלמות לא תורמות אבל נהנות מהתרומות זה יוצר בעיות מכאן ועד ההודעה החדשה.
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אפשר לשרוד גם אחרי הרס די נרחב של ההיפותלמוס"
גם לגבי האנשים אותם קוצרים מדובר בדיני נפשות.
מוטב שלא תגיב בנושאים בהם אינך מבין. עברתי על תגובותיך והן אכן משכנעות שאינך מסוגל לדון בענין בצורה עניינית. (כשכל מה שיש לך להגיד זה בולשיט ושכל המאמר שכתב איש מקצוע רציני בתחום זה שטויות אתה ממש לא משכנע.).
העובדות שמביא ד"ר גופטה בספרו הן עובדות, האם קראת את הספר? הנ"ל פרשן בכיר לענייני בריאות ב CNN הוא לא עוסק בבדותות. יש לו גם רקורד רפואי מרשים.
תלמד את הנושא מתוך פתיחות, לא קיבעון מחשבתי שמלובה על ידי שנאה עוורת למגזר שאינך מכיר.
אני מציע לך לקחת את אשלי בתור דוגמה למה שמצופה מאדם חושב וענייני.
לא אגיב לך יותר.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 03-10-2010 בשעה 23:35.
מחקר בתחום מדעי המוח הוא במקרה תחום העיסוק שלי ואני מזהה בולשיט מקילומטר. אין לך יכולת לבקר מאמר מדעי (פסבדו מדעי במקרה הזה) ולכן אין לך מה לתרום כאן חוץ מאשר אחיזת עיניים.
ואתה באמת לא חייב להגיב לי או בכלל. אני אחיה עם זה, ואפילו לא רע.
ציטוט
"מחקר בתחום מדעי המוח הוא במקרה תחום העיסוק שלי"
המאמר משנת 2004 אולי תפרוס בפנינו את העדכונים האחרונים בעניין.
Some 35 years after the original meeting of the Harvard medical committee, there is neither universal recognition of the concept of brainstem death,1213 nor standardization of the method of diagnosis.14 Even where accepted, questions have been raised as to the medical understanding of the concept of brain death,15 standards of documentation,16 the ability to determine conventional death,17 and diagnostic accuracy in profound neurological deficit.18 Against this background, it is timely to consider whether UK clinicians conduct brainstem death testing in line with the current standards, which were updated with a Code of Practice in 1998.19 Certain elements such as establishing the aetiology are not problematic, although errors in diagnosis are possible with certain conditions that mimic brain death.2021 Areas where interpretation may differ include: the elimination of confounding variables, the conduct of the tests of brainstem reflexes, the apnoea test, and the repetition of testing.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 08:46.
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אפשר לשרוד גם אחרי הרס די נרחב של ההיפותלמוס"
אם הבנתי נכון את מטרת המאמר, הוויכוח הוא לא על תפקיד ההיפותלמוס, אלא על הגדרת המושג מוות. או בעצם האם התורמים הם מתים.
אני עדיין לא יודע איך בעצם קובעת הוועדה מה הקריטריונים לקצירה.
כמו כן אין ספק שהמאמר מוטה, אבל הוא האיר לי שאלה, שלי עדיין אין התשובה אליה. במידה ואתה מכיר את הנושא אשמח לשמוע.
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אם הבנתי נכון את מטרת המאמר,..."
לגבי ההגדרה של מוות, הרי שזה עניין לא פשוט, אבל אותי מעניין יותר האם בעקבות קביעה של מוות מוחי (בהתאם לקריטריונים המקובלים היום-והם אכן לא אוניברסליים) יש סיכוי להפיכות. ובכן, קיצפי יצא (ובצורה מוגזמת בעליל, אני מודה) על הניסיון המאוד מניפולטיבי לטעון במאמר שהוא כאן שיש סיכוי סביר להפיכות. למיטב ידיעתי, המקרים בהן התאושש מישהו ממצב שהוגדר "מוות מוחי" וחזר לנשום ולתפקד עצמאית הם נדירים ביותר. לכל היותר הלב מפסיק לתפקד מאוחר יותר מהצפוי.
את הדוקטוראט כבר סיימתי ואני עושה פוסט בארה"ב. יותר מזה, רק בפרטי...
1. מעניין אותי באמת, מאיפה החתם סופר למד את זה. אם אני זוכר נכון בדיון על הזזת הריסות מפצוע בשבת קביעת המוות היא על פי הפסקת הנשימה של הפצוע באותו הרגע. אגב, יש פעמים שאדם מפסיק לנשום ועדיין ניתן להחזירו לחיים. (אלישע ביצע החייאה מפה לפה, כבר בספר שמואל).
קרעת אותי מצחוק, האשה באה אל אלישע מהשדה ,הוא שלח אותה עם גיחזי,הם חזרו,ואז אלישע בא לעשות הנשמה מפה לפה,
2. כפי שכתבתי לפסטן, אם הדבר אסור, ומדובר בספק רצח. כל פעם שהציבור שלך נהנה ממנו אתה מעודד את הרצח הבא. לא ניתן ערכית, מוסרית ולמיטב הבנתי גם דתית להנות ממשהו שלשיטתך הוא חטא כל כך חמור.
3. האם אתה לא חושב שיש לעדכן מעט את הגישה, אל תשכח שההלכה נכתבה על ידי אנשים שחשבו שבכליות שלנו יש רגשות. (בוחן כליות ולב).
אתה לא כאב לך הלב מעולם? כשאתה רואה משהו מחריד, קרביך לא מתהפכים???
כליות יועצות, נשמע לך כ"כ משונה? לי נשמע משונה אחד שחושב שרגש זה רוחני נטו.
4. מעניין אותי לקבל את המקורות לעיון, המתירים תרומה מגוי ואוסרים אותה על יהודי.
לגבי הנקודות למחשבה.
א. שאלה מצויינת. למיטב ידיעתי, מדובר על הרבה הרבה פחות מ 1% אחוז של התאוששות ממוות מוחי.
אני מכיר אישית מקרה אחד של אישה שבכל קנ"מ הייתה מתה. (הפסקת נשימה, העדר פעילות חשמלית וכו') ובזמן שמולאו הטפסים התברר שהיא עדיין בחיים. היא הגיעה חיה לבית החולים. (לא ממש חיה אבל עם לח"ד). אבל יש אלו שהם גבולות, תמיד ניתן למצוא מקרים יוצאים מן הכלל, אבל אני חוזר וכותב לא מדובר ב 1% וגם לא בפרומיל של המקרים בהם יש התאוששות ממוות מוחי.
ב. זה בכלל לא בשליטת מקבל ההחלטות אם לפרסם את זה או לא, אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים כתבה כזאת בעיתון. מעבר לזה מהיכרותי עם עולם הרפואה, אנשים אומרים וכותבים את מה שהם חושבים. אין מפגשים חשוכים של מומחי השתלה שבמסגרתו הם גורסים את הנתונים היכולים להפריע להם בעבודה.
ג. המילה "כל" היא בעייתית. אנשים אף פעם לא לגמרי ישרים ולא לגמרי גלויים. וכמו בכל תחום, גם כאן מדובר באנשים עם יצרים אמביציות ואג'נדה. אבל כפי שכתבתי בסעיף ג' אין קונספירציה או שום דבר שקרוב לקונספירציה. במידה ויהיה משהו שיהיה לו משהו שקרוב ל evidence base שמראה אחרת ממה שמקובל, סביר להניח שהוא יפרסם את זה.
ד. ברור לי שיש כאן אינטרסים כלכליים. האם כשאתה אוכל בד"ץ אתה חושש מהאינטרסים הכלכליים? בכל דבר יש אינטרסים כאלה. אבל בשורה הסופית, הכסף הוא לא מה שמוביל את מדיניות ההשתלות. לא מה פתאום כסף, זה לשם שמים , ולמען קידוש שם הרפואה בעולם.||ציני||
אתה בטח מכיר גם רופאים שמטפלים באנשים בחינם ומבצעים השתלות במחיר עלות...
_____________________________________
שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יחזקאל
וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה
Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur
אני תוהה אם יש מה להגיב, כי בתחרות של מי יותר גדול, זה לא כוחות וסביר להניח שאני אנצח ולא משנה באיזה תחום תבחר. אבל רק למקרה ואני טועה.
1. מסתבר שאני לא הראשון או היחיד שמתייחס לפרוצדורה שביצע אלישע כאל פרוצדורה רפואית. גם כמה מפרשים מתייחסים למצבו כאל מוות קליני. מה לעשות, לא כולם בעולם מאמינים בהוקוס-פוקוס. מבחינתך הכח של אלישע היה כי הוא היה מכשף/נביא. ובעיניי בלי להיכנס לעד כמה מהסיפור באמת קרה אחד לאחד כפי שהוא כתוב. הכוח שלו ושל שאר המנהיגים היה בזה שהיה לו יותר ידע בתחומים יותר רחבים.
2. במידה והיו לנו רגשות בכליות, היו עבודות שהיו מראות שהאופי/התחושות של האדם משתנות לאחר השתלת כליה. השינוי היחיד שיש לאחר השתלת כליה זה שהאדם סובל פחות וממילא הוא נהיה נעים יותר לעצמו ולסביבה. כאב לב, קרביים שמתהפכות ושאר תחושות גופניות המתלוות לסערת רגשות, לא הופכים את האיברים בהם אנחנו מרגישים למקור של הרגש. אדם ללא ידע בפזיולוגיה ובאנטומיה עלול לפרש את הכאב בחזה אותו אנו חשים בעת צער עמוק, כך שהלב הוא המקור לרגשות שלנו. אני מניח שלמרות שאתה קורבן של מערכת החינוך החרדית אתה לא סובל מכזה דפיציט של ידע.
3. אני אספר לך קצת, מהמעט שאני יודע על הכלכליות בעבודת הרופא. מאחר וזאת לא הפעם הראשונה שאתה כותב על הנושא בנימה כזאת.
את הקיץ האחרון העברתי בשלושה מקומות: בים, בבני ברק ובבית החולים בלינסון במחלקה פנימית
בים גלשתי, לא היה גל מדהים הקיץ, אבל זאת הזדמנות להודות לעיריית ת"א על התאורה והאופציה לגלוש בלילות בחוף הילטון.
בבני ברק התפרנסתי. באתי במגע יום יומי עם חרדים שניסו להחזיר אותי בתשובה. וגיליתי שיותר משהם רוצים שאני אהיה דתי, הם מנסים למצוא הצדקה לאורח החיים שלהם. (לא כלל החרדים, רק אלו שבאמצע היום במקום לעבוד, מתחילים לשאול שאלות המתאימות לתנועת נוער של ילדים מוגבלים ומפריעים לי לעבוד).
ובפנימית א' למדתי עוד קצת רפואה. המתמחה אליה התלוותי, היא בחורה מבריקה. מלאה בידע. אני מניח שהיא יכלה להתקבל לכל מקצוע שהיא הייתה רוצה. יום העבודה שלה מתחיל בלקיחת דמים קצת לפני 0800, ישיבת בוקר עם התורן מהלילה, ממשיך בביקור בוקר עד 1200-1300 ומסתיים בקבלות ושחרורים עד הצהריים. היא עושה 6-8 תורנויות בחודש של 24 שעות כל אחת. היא עובדת בסופי שבוע, בין לבין היא צריכה ללמוד לשלב ב', למלא מטלות נוספות במחלקה. (מצגות, שעורים וכד')
היא כמובן עושה את כל זה כי היא תאבת בצע. היא מגיעה לעשרת אלפים שקל בחודש פלוס מינוס.
האנשים שראיתי, וזה תופס גם לשאר אנשי הצוות הרפואי. לא מדברים על אידאולגיה, אהבת האדם ושאר ירקות. אבל יותר מפעם אחת התרשמתי שבסופו של דבר או בתחילתו של דבר, טובת החולים עומדת לנגד עיניהם. גם הבכירים, שאנשים קטנים כמוך נוטים לצייר אותם כצינים תאבי בצע. דואגים לטובת החולים. כן, הם גם רוצים להתפרנס בכבוד. מה שבעיניי לחלוטין לגיטימי. אבל רובם לא בחרו במקצוע מהמקום הזה, ולא מהמקום הזה הם נשארים ברפואה הציבורית.
כפי שכתבתי בית חולים, כמו כל מקום אחר לא חף משיקולים כלכליים. בוודאי שהנהלת בית החולים אבל בהחלט גם הצוות הרפואי.
לך יש רטוריקה חרדית קלאסית. לשאלה למה החרדים לא מוכנים לתרום איברים, אבל כן מוכנים לקבל אותם. ענית כך: אלישע הוא קוסם, החילוני שהגיב הוא בור והרופאים מושחתים.
אתה מוזמן לנסות לענות גם על השאלה, הלגיטימית הזאת.
נערך לאחרונה ע"י looopy בתאריך 04-10-2010 בשעה 17:50.
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "אם אתה רב, מנהיג של קהילה...."
אתה קולט את האיוולת שבלקרוא לתרומת איברים (שמעניקה חיים) "רצח"?
קרבן, אולי. קרבן ראוי, לא סתם.
אבל רצח?
יש משהו עקום בממסד הדתי (ולא בדת) שמפרש תרומת איברים כרצח.
רצח, בתורה, הוא לקיחת חיים של אדם אחר באופן לא חוקי ולא מוסרי. דוד המלך, למשל, לא רצח את הפלישתים... מה לא מוסרי או לא חוקי בתרומת איברים? לרבנים הפתרונים
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "אתה קולט את האיוולת שבלקרוא..."
אני מניח שהתגובה מכוונת אלי למרות ששירשרת אחרת.
א' ציינתי את החוק כפי שהיה קיים ברוב מדינות העולם עד לפני תקופה מסויימת.
ב' משמעותה המילולית של המילה רצח (לפחות במישור ההלכתי), היא נטילת חיים. אני מפנה אותך לרמב"ם בהלכות רוצח שמייחס את המילה לכל האופנים של נטילת החיים.
ג' הויכוח אם האדם מת או שעדיין לא מת ולפיכך מדובר בנטילת חיים.
ד' הייתי שמח אם תתייחס לנושא האתי שהבאתי בסוף התגובה.
אם מחר, חס וחלילה בן משפחה שלך יצטרך כבד, לב, ריאה (מחק את המיותר).
ובחור בן 22 שיצא הלילה למסיבה, שתה, התנגש בעמוד ומה שנשאר לו מהמוח זאת קבוצה זניחה למדי של תאים באזור גזע המוח שמצליחים בקושי לייצר לחץ דם. וברור שפחות מאחד ממליון מקרים במצב הזה חזרו לחיים. אתה תחשוב שזה רצח?
אם כן אזי עליך לסרב לקבל איברים מתרומת איברים. ואז אין לי שום תלונה על כך שאתה מסרב לחתום על כרטיס אדי. שכן איש באמונתו יחיה. או על פי שיטתך איש באמונתו ימות.
ועכשיו אחרי שדיברנו עלי, בוא נדבר עליך:
לא צריך שהוא ימות, אלא שהוא כמעט-ימות; לא צריך שהגוף לא יתפקד, אלא מספיק שהוא "בקושי" יתפקד. ואפשר להרוג. אם העמוד עשה את רוב העבודה, למה שה"רופא" לא יסיים אותה? נפלא.
אם הסיכוי הוא רק 1 למיליון זה בסדר להרוג, אז בתוחלת, נהרוג 1 ממיליון. למה לא? אחרי הכל, המטרה מקדשת את האמצעים. ולהרוג 1 ממאה אלף? ואחד מרבבה? ואחד מאלף? אולי להרוג 1 מעשרה זה בסדר בשביל התשעה האחרים? (אל תשכח שכל תורם יכול להציל 7 אנשים ולהחזיר ראייה לשניים נוספים - בדיוק 9, כנראה שזה המספר הנכון...)
וכמה זה הכמעט שבאמת נחשב? אולי מי שהכליות שלו כמעט פועלות גם צריך "לעלות לקרבן", לנתק אותו מהדיאליזה, ולקחת את שאר האיברים התקינים שלי (וחלילה שנקרא לזה רצח...)? אולי גם מי שסובל מפיגור קשה, והוא "כמעט" אינו מסוגל לדאוג לעצמו? ללא השגחה צמודה הוא יידרס במהרה, וגם אם לא, ודאי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו ויגווע ברעב אילולא השמירה המלאכותית עליו בחיים? בוא נעלה את כל המפגרים האלה לקרבן, ונציל בכך בן משפחה שלך "אם מחר, חס וחלילה" הוא "יצטרך כבד, לב, ריאה"...
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "רק תצהיר שבשום פנים ואופן לא..."
קודם תצהיר אתה שאם הגעת למצב שבו יש לך סיכוי של אחד למיליון לשרוד מותר לקחת ממך את הסיכוי הזה, ואז נדבר...
ברגע שאתה מוכן לגזול את הסיכוי הזה מאחרים, אבל לא מוכן שיקחו אותו ממך אתה צבוע.
(אני, כמובן, בשום מקום באשכול הזה - או במקום אחר בפורום - לא כתבתי שאני מוכן לקבל תרומת איברים או שאני מסרב לקבל תרומת איברים, וכן לא כתבתי שאני מוכן לתרום איברים או שאני מתנגד לתרומת איברים; ומכאן שכל ה"אתה", "אתה", "אתה" שלך לגבי הם שקרים, או לפחות 'טעויות מכוונות'...)
בעצם חתימתי על כרטיס אדי, כפי שעשיתי, אני מצהיר שבמידה וח"ו אהיה במצב של מוות מוחי. ולהערכת הרופאים המטפלים לא סביר שאחזור לחיים אשמח לתרום את אברי לטובת חולים אחרים.
ובלי קשר אתה התחלת אם "אתה" ו"אני"
ציטוט:
אז אם מחר על הבוקר אני דופק בך כדור (בראש; שחלילה לא יפגעו שאר האיברים), ומחלק חינם אין כסף את האיברים שלך זה יהיה קרבן ראוי, אך לא רצח? טוב לדעת
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בעצם חתימתי על כרטיס אדי, כפי..."
חבל שאתה בוחר 'לא לדייק' (לכל הפחות), פעמים כה רבות.
ראשית, הציטוט שלי שהבאת מכיל שאלה שלי שמטרתה להדגים ש"יש משהו עקום" (כדברי הכותב) בכינוי של רצח 'קרבן' כדי למעט את האחריות המוסרית של הרוצח.
שנית, אותו ציטוט - אותה שאלה - כלל לא הופנתה אליך, אלא לאדון (או גברת? אני עדיין לא בטוח) רוג, כך שאין לך מה להיתלות בה. חבל שאינך מדייק.
שלישית, פניית-הנגד שלי אליך לא עסקה בתרומת איברים, אלא בהסתברויות בלבד. לדוגמה, אם חס וחלילה תפנה לשחק רולטה רוסית בגלל מחסור בכסף, או תהמר על חייך באופן אחר, האם אתה מתיר לאדם מן הצד לקחת ממך את הסיכוי לשרוד במשחק, אם מלכתחילה הוא קטן דיו?
בעניין קצת אחר, לא נפגעתי כל-כך מהדברים, כפי שהפריע לי ייחוס העמדות השגוי. אילו כתבתי שאני אישית מוכן לקבל תרומות איברים, ומסרב לתרום, יכלת לטעון את מה שטענת (אבל לזה כבר התייחסתי למעלה - http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...595#post3840161, ומסתבר לפי דבריו של channb שכך אכן פסקו - http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...595#post3842074). העניין הוא שלא כתבתי שאני מוכן או לא מוכן לקבל או לתרום איברים. התייחסתי לטיעון (בלי קשר למסקנה הסופית, שאולי הגעתי אליה בדרך אחרת, ואולי לא) שלדעתי איננו מוצדק.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
ציטוט:
במקור נכתב על ידי -ג'ורג' קרלין
Organ donor programs.
Does that shit bother you a little bit? Sound like Joseph Mangle has been sitting in on some of those meetings or something.
The thing that bothers me the most about it is, they're run by the motor vehicle bureau.
I figure hey shit if you got to wait on a line that long for a kidney, fuck it. Do without.
It's the motor vehicle bureau in most states who sends you the little card your supposed to carry right next to your driver's license, in your wallet. A little card, your supposed to fill it out, and on it your supposed to list the organs your willing to give in case you die. Oh, are these people out of their fucking minds or something? Do you honestly believe that if a paramedic finds that card on you in an automobile accident, he going to try to save your life? Bullshit! He's looking for parts man. Absolutely.
"Look Dan, here's that lower intestine we've looking for. Nevermind the oxygen, this man's a donor."
Bullshit, they can have my rectum and my anus. That's all I'm giving, take them and get out of here. Put them in your bag and get the fuck out of my life. That's all I'm giving.
I don't want some guy poking around in me hoping I die, I want to live. I don't want to die. That's the whole secret of life...not dying! I figured that shit out alone in third grade.
_____________________________________
I, for one, welcome our new arsenic based overlords
ההבדלים בין זרמים דתיים נראים לעיתים תכופות כמשהו תלוש ולא הגיוני. הדוגמא הכי טובה היא השסע בין הכנסייה הנוצרית המערבית (היינו הקתולית) לכנסייה המזרחית (היינו האורתודוקסית). על סמך מה נקרע קרע בין רומא וקונסטנטינופול?
על אופי הלחם בטקס אכילת לחם הקודש. הקתולים היו מורגלים בפיסת לחם של ממש, בעוד האורתודוקסים טענו שטקס זה צריך להיות עם מצה, כיוון שישו ערך את הטקס בסעודה האחרונה, היא ארוחת ליל הסדר...
על זה התפלגו הכנסיות ונוצרה מלחמה של ממש (שכללה גם שפיכת דם לא מועטה)...
בתגובתי לאשלי ציינתי את הנימוקים של המחמירים (אתה מוזמן לעיין שם).
עד כמה שידוע לי המקל בנושא הוא הר' ע. יוסף הסבור שבאם אכן ישנה אבחנה מדעית ברורה בנושא ניתן לסמוך על דעתם של הרופאים כמו לגבי שורה של הלכות שבהם ניתן לסמוך על דעתם של הבקיאים בתחום. (אני מסייג כי לא ראיתי פסיקה שלו בעניין, אלא רק שמעתי כך בשמו). יחד עם זאת לאור חוסר הבהירות המדעי בעניין (כפי שמתגלה מפרסומים לאחרונה), יתכן שגם לדעתו הדבר אסור לפחות בחלק מהמצבים.
אציין עוד שלדעת האוסרים, כשם שאסור לתרום כך אסור לקבל תרומות אם קבלת התרומה תגרום למותו של התורם. באם בלאו הכי הרגו או יהרגו את התורם אין איסור לקבל את התרומה. (יצויין כי אין הכוונה להכשיר את קצירת האיברים אפילו בדיעבד).
הבדלי הגישות בפסיקה (שבמקרה זה הם פרטניים בלבד) אינם מייצגים זרמים או גישות שונות ביהדות, ואין לכך כל קשר.
איך איסור לקבלת תרומה "אם ממילא..." (מזל שיש חילוניים וגויים) לא מכשיר השתלות איברים בדיעבד?
אתה באמת לא רואה כאן בעייתיות?
וחוץ מזה, אתה חושב שיהיו תרומות איברים ("רצח") אם לא היה לאיברים שוק? כל תרומת איבר שמתקבלת מעודדת את ה"תעשיה" של השתלות איברים.
הגבגתי לטענות אלו בתגובותי הקודמות. אם תרצה שאתייחס אליך מעבר לכך תצטרך
1 לענות בצורה יותר עניינית.
2 להתבטא בצורה יותר מכובדת (בוא ונצא מנקודת הנחה שההשכלה ההלכתית שלי רחבה מעט משלך).
חבל שהודעתך נוטפת זלזול כלפי הר' עובדיה יוסף כאילו הוא היחיד שהחליט "להקל" בעניין, כך לפחות זה נראה בעיני
הר' עובדיה יוסף אינו היחיד שפסק שמוות מוחי הוא מוות לכל דבר לפי ההלכה
כבר הבאתי למעלה את פסיקת הרבנות הראשית (משנות השמונים), שבאה בעקבות פסיקות אחרות בנושא, כגון של הר' משה פיינשטיין.
באתר דעת שציינת מובא שדעתו של ר' משה פיינשטיין אינה ברורה. דעתם של הרש"ז אוירבך ושל הרב אלישיב במכתבם לרב טנדלר היתה שאין בדברים בכדי להתיר כלומר שגם לדעתו מוות מוחי אינו מוות. (זאת בשונה מפרשנותם של מנהלי האתר הנ"ל, עם כל הכבוד...).
המשך תגובתי בעניין למטה.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 08:58.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "החרדית מושתלת הריאה: "לא נחתום על אדי""
אם היא מאמינה באמונה שלמה שמוות מוחי אינו מוות
והוא לכן רצח לדעת אלה החושבים כמותה
נשאלת השאלה האם מותר לה לקבל את האבר שהושתל בה
זה לכאורה לשיטתה הפסקת חייו של אדם וגזילת אברים מגופו
נכון שלא היא עושה זאת אלא הרופאים
אבל בעצם קבלת האבר היא הופכת את הרופא הקוצר לכאין שליח שלה
והיא נהנת מפעולתו הפסולה לשיטתה
צריך לזכור שמכינים את המקבל לפני שהאבר נקצר
אולי זאת הסכמה שבשתיקה אבל הסכמה
אז אם זה מוות כפי שמעריכים רבים וגם אני אין פסול גם בתרומה להצלת אחרים
אבל אם זה רצח וגזל אברים לשיטתה האם מותר לה להנות מזה?
וכמובן שמדובר באברים כגון לב ריאות כבד וכו'
ולא בקרניות וכו' שנלקחים גם מהמת לפי כל הדיעות
וגם באברים כאלה יש שאינם מאשרים לקיחת לצורך השתלה
Anaesthetists are uneasy with the diagnosis of death. There is a division of practice among anaesthetists.3Some give full anaesthesia to organ donors (because they respond to surgery much like any other patient), whereas others withhold anaesthesia (which might look like an admission that the donors are still alive) but suppress the responses to surgery by other means
תרגום הם מגיבים ככל מנותח אחר אך ישנם מרדימים שמעדיפים שלא להעניק הרדמה לתורמי איברים בגלל שהדבר עשוי להתפרש כהודאה בכך שהם חיים. לכן הם מדכאים את התופעות באמצעים אחרים
האם המשמעות מובנת
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 00:29.
לא הבנתי איך זה קשור
אם תיקח יד אדם כרותה ותצליח באיזשהו אופן להמשיך לספק לה דם, זרמים חשמליים וכו', אז באופן תיאורטי היא אמורה עדיין להמשיך לתפקד ככל יד אחרת (לפחות למשך זמן מה)
אבל אני חושב שתסכים איתי שהיד אינה נחשבת כ-"בעלת חיים" בפני עצמה
Young and Matta (Anaesthesia 2000; 55: 105–6) do well to remind us of the alarming haemodynamic responses to the pain of surgery during organ retrieval operations. It is convenient to dismiss these as spinal reflexes, yet spinal reflexes of this immediacy have never been demonstrated in experimental animals. Even if they were to be demonstrated, Occam's Razor would still dictate that these responses are mediated by the brain stem until proven otherwise. The only safe and reasonable conclusion to draw from this is that the current UK brainstem death criteria do not suffice to demonstrate that the entire brain stem is invariably dead.
The ethical question we have to ask ourselves therefore is this: would we be content to cremate the body of a loved one in the knowledge that it would withdraw its limbs and that there would be a sharp rise in heart rate and blood pressure when it entered the furnace? If we would not, then we have no right to inflict a similar fate on an un-anaesthetised organ donor.
Recent events have shown just how squeamish the public is when it hears about organs being removed many hours after circulation has ceased. What sort of reaction do you imagine we would get if we told them honestly about these responses in beating-heart organ donors? Many of us have been pressing for years for a complete reappraisal of the UK brainstem death criteria. Until that happens, anaesthetising organ donors is probably the best pragmatic fudge available to us.
תמצות:
לדעתם של מצדדי ההרדמה האדם עשוי להרגיש כאב. ולפחות אין הוכחה מדעית השוללת אפשרות זו. אמנם נח לדחות את הממצאים ולפרש אותם כרפלקסים ספינליים אבל במסגרת ניסויים בחיות לא נצפו כאלו תגובות ואפילו אם הן תצפינה אין הדבר שולל את האפשרות שאכן המח הוא המקור לתגובה.
כלומר יתכן שקיימת רמה מסוימת של מודעות או תחושה או שניהם ביחד בקרב תורמי האיברים.
מסקנתי בעניין: כל עוד המדע לא הגדיר את תהליך המוות והבין לאשורו את התהליך העובר על המח בשלבים אלו, כל עוד אין נהלים ברורים המונעים לחלוטין את תחושת הכאב בקרב תורמי האיברים, כל עוד לא התקיים דיון ציבורי בנושא, וכל עוד אין שקיפות ומסירת מידע לחותמים על הכרטיס הנ"ל אינני מעיז לחשוב על האפשות לחתום ולאו דוקא מבחינה דתית.
לא זלזלתי ברב עובדיה יוסף, אך ציינתי שהוא יחיד בדעתו (כוונתי לגבי בני דורו ולא יחד עם תלמידיו).
לא ברור שהרב פיינשטיין התיר זאת, ודעתם של הרב שלמה זלמן אוריבך ושל הרב יוסף שלום אלישיב היתה שאין בדברים שהובאו בשמו בכדי להתיר. לכל הדעות צריך פיקוח הלכתי הדוק שלא קיים.
לא לומדים מורים ומגבשים דעה בעניינים הלכתיים אלו על סמך המידע הקיים באינטרנט ולא אתווכח בעניין. כמו כן הוראותיה של הרבנות מאוד כוללניים.
אם אתה רוצה לדעת מהי דעתם של פוסקי ההלכה בתחום למעשה תשאל אותם!
להלן עוד מקור לגבי חוסר הבהירות הקיים בנושא- יש לקרוא את כל המאמר
Some 35 years after the original meeting of the Harvard medical committee, there is neither universal recognition of the concept of brainstem death,1213 nor standardization of the method of diagnosis.14 Even where accepted, questions have been raised as to the medical understanding of the concept of brain death,15 standards of documentation,16 the ability to determine conventional death,17 and diagnostic accuracy in profound neurological deficit.18 Against this background, it is timely to consider whether UK clinicians conduct brainstem death testing in line with the current standards, which were updated with a Code of Practice in 1998.19 Certain elements such as establishing the aetiology are not problematic, although errors in diagnosis are possible with certain conditions that mimic brain death.2021 Areas where interpretation may differ include: the elimination of confounding variables, the conduct of the tests of brainstem reflexes, the apnoea test, and the repetition of testing.
לעניות דעתי תמונת המצב שהנ"ל מציגים שערוריתית
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 09:04.
לגבי הדעות המדעיות על מוות מוחי, איני בקיא מספיק בנושא
קגנס אולי יוכל להבהיר העניין מההיבט המדעי (אם יוכל להוריד קצת מגאוותו, אני מקווה שיעשה כך)
לגבי דעתו של הר' פיינשטיין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
אם אתה רוצה לדעת מהי דעתם של פוסקי ההלכה בתחום למעשה תשאל אותם!
יפה דרשת, אם כן, כדי ללמוד על דעתו של הר' בעניין, אל לנו לפנות לאחרים, כגון הר' אוירבאך, המתפלפלים בפסיקותיו
למה שלא נשאל אותו ישירות??
ובכן, אנו כבר לא יכולים לעשות זאת מכיוון שנפטר, אך למזלנו יש ממכריו שאכן עשו זאת והביאו עדותם.
מצוטטת שם גם הבהרה שלו עצמו בעניין, הלקוחה מתוך תכתובת שלו: "והנה אף שהלב עדיין יכול לדחוף לכמה ימים, מכל מקום כל זמן שאין לחולה כוח נשימה עצמאי, נחשב כמת, וכדבארתי בתשובתי בא"מ יו"ד ג' סימן קל"ב"
איני מבין למה אתה טוען ש-"הוראותיה של הרבנות מאוד כוללניים", הם מאד ברורים בעניין
הם פוסקים בפירוש ש-"נקבע המות, על פי ההלכה, בהפסקת הנשימה. לכן יש לוודא שהנשימה פסקה לחלוטין באופן שלא תחזור עוד. זאת ניתן לקבוע על ידי הוכחת הרס המוח כולו כולל גזע המוח שהוא הוא המפעיל את הנשימה העצמית באדם." (בקישור שכבר הבאתי לעייל מתוך אתר "ערבים" יש סריקות של הקביעה)
וזאת הם אומרים בהקשר של תרומת איברים.
מה עם שלל הרבנים שהצגתי למטה, החתומים כבר על כרטיס אדי? http://www.hods.org/Hebrew/rabbisH.asp
לאתר "עמותת הוד" נכנסת? כבר צפית בראיונות הוידאו של רבנים התומכים בכך?
כל אלה גם הם לא קיימים? או שמא אינם רבנים?
תוספת: הערך הנ"ל שהבאתי מויקישיבה לקוח למעשה מתוך מאמר של פרופ' אברהם שטינברג
שם הוא מביא עוד מראי מקומות שאתה יכול לבדוק אם תרצה (רובם של חברי הועדה הנ"ל)
זהירות - ספויילר!
הגר"ש גורן, שנה בשנה, תשל"ד, עמ' 125 ואילך;
הנ"ל, תורת הרפואה, עמ' 27 ואילך, ועמ' 111 ואילך;
הגר"מ אליהו, ברקאי, ד, תשמ"ז, עמ' 18 ואילך;
הגר"ש ישראלי, ברקאי, ד, תשמ"ז, עמ' 32 ואילך;
הנ"ל, אסיא, ז, תשנ"ד, עמ' 167 ואילך;
הגר"א שפירא, אור המזרח, חוב' לו(א), תשרי תשמ"ח, עמ' 67 ואילך;
הנ"ל, אסיא, חוב' נג-נד, אלול תשנ"ד, עמ' 17 ואילך;
שו"ת מעשה חושב, ח"ד סי' כג אות' ז-ט;
Tendler MD, Ann N Y Acad Sci 315:394, 1978;
ibid, JAMA 240:109, 1978 Veith FJ & Tendler MD, JAMA 243:1808, 1980;
Rosner F & Tendler MD, J Halacha Contemprary Soc, Spring 1989, pp. 14ff (וראה עוד דעתו של הרב מ.ד. טנדלר במאמר _ Veith FJ, et al, JAMA 238:1651, 1977);
א. שטינברג, אסיא, ג, תשמ"ב, עמ' 393 ואילך;
הנ"ל, אסיא, ז, תשנ"ד, עמ' 209 ואילך;
הנ"ל, אור המזרח, ניסן-תמוז תשמ"ח (1988), עמ' 280 ואילך;
זה תמוה שאתה שב ומנסה להציג את הקביעה שמוות מוחי הוא מוות הלכתי כדעה שאינה קיימת, או לכל היותר דעת יחיד
"עם כל הכבוד" לרבותיך שמהם אתה שואב את ידיעותיך בעניין, אולי זו פרשנותם בלבד? (בהקשר לתגובתך השנייה)
כי לבינתיים כל הראיות הם נגדך..
"והנה אף שהלב עדיין יכול לדחוף לכמה ימים, מכל מקום כל זמן שאין לחולה כוח נשימה עצמאי, נחשב כמת, וכדבארתי בתשובתי בא"מ יו"ד ג' סימן קל"ב"
א' האם אתה משוכנע שהגדרה זו עונה על כל המצבים המוגדרים היום ברפואה כ"מוות מוחי"?
ב' כאמור לא ניתן להסיק ממשפט אחד לגבי דעתו. הוא כתב 3 תשובות בנושא ושנים מגדולי פוסקי דורינו קבעו שאין בדברים בכדי להוכיח שהנ"ל התיר זאת. (דבריהם מובאים במאמר שציינתי קודם). אינני מבין את הזלזול בכבודם.
רשימת הרבנים: אני מתייחס רק לדברי גדולי הפוסקים בעניינים אלו (כמו הציץ אליעזר רש"ז אוירבך הרב אלישיב הרב פיינשטיין, המנחת יצחק ועוד), ביניהם גם הרב עובדיה יוסף אותו כמובן אני מאד מעריך. (בניגוד למה שאולי השתמע קודם).
(לגבי מעמדם של הרבנים השונים לא אתייחס, זה נכון גם לגבי המאמרים ומראי המקומות שציינת. אך אציין שגדלותם העצומה של הנ"ל ניכרת בתשובותיהם. לא מצאתי גדלות מעין זו אצל אחרים. אני מבהיר כמובן שאני מכבד מאוד כל רב באשר הוא).
לגבי האתר ערבים אצטט:
"רוב גדולי ישראל, מכל העדות ומכל המגזרים כבר הביעו דעתם באופן נחרץ כי תרומת איברים אינה רק מותרת על פי ההלכה, אלא מצווה ראשונה במעלה של הצלת חיים"
לדעתי משפט זה לא משקף את המציאות, וגם אם לשיטתם יש דברים בגו מהבחינה העקרונית, מהבחנה המעשית דרושה הרבה התקדמות כפי שאפרט בהמשך.
החלטת הרבנות: ובכן חברי הועדה הם אכן תלמידי חכמים מובהקים. ואכן הניסוח שבחרו היה זהיר מאוד ולא בכדי. כמו כן הם לא התעלמו מכך שהפסקת הנשימה היא תנאי הכרחי בקביעת המוות. זאת בניגוד לטענת מצדדי המוות המוחי. בבית החולים לא מוודאים אפשרות זו למיטב הבנתי (בפרט לאור המאמר שהבאתי בסוף התגובה הקודמת ושתרגמתי בסוף תגובה זו).
יש לוודא שהנשימה פסקה לחלוטין באופן שלא תחזור עוד.
· מי יוודא זאת כיצד ועל סמך אילו נהלים וכו'.
· האם הרס גזע המח מוחלט ובלתי הפיך כמתחייב מהקביעה שלהם. ובכן ישנם כיום רופאים וחוקרי מח בכירים שציטטתי לעיל שטוענים שלכל הפחות אי אפשר להבטיח שאכן זהו המצב.
כמו כן החלטתם אינה מפרטת את הצעדים המעשיים הנדרשים ליישום הפסיקה הנ"ל, כלומר קביעת נהלים, פירוט הבדיקות הנדרשות וכדומה.
בכל מקרה הדיון הנ"ל מפספס את העיקר מבחינתי, (על אף שאני מעריך מאוד את גישתך העניינית. מתוך אשכול של 150 תגובות לפחות שתי שליש אינן ענייניות, וזאת בלשון המעטה).
מה שחסר, וזאת למיטב הבנתי, גם לדעת המתירים הוא הגדרה של התהליך תקינה אחידה בנושא ויצירת מנגנון ביקורת שיוודא שלא מתקבלות החלטות המנוגדות להלכה. התנאים הנ"ל נדרשים לדעתי גם מבחינה אנושית ומוסרית, כמו גם דיון ציבורי שינוהל מתוך שקיפות וכראוי לנושא משמעותי כל כך.
צריך לזכור שגם אם במישור העקרוני יש מי שמתיר זאת יש לוודא שאכן התנאים ההלכתיים אכן מתקיימים. למיטב התרשמותי אין דרך לוודא זאת ולכן ציינתי כי מי שרוצה לדעת מה דעתם של גדולי הפוסקים למעשה צריך לשאול אותם.
הרשה לי גם לתרגם את מה שכתוב במאמר משנת 2004 שציינתי:
לאחר 35 שנה מאז הועידה הרפואית של הרוורד, אין עדיין:
1.הכרה אוניברסאלית בקונספציה של המוות המוחי
2.אין סטנדרדיזציה של המתודיקה לדיאגנוזה של מוות מוחי.
3.אפילו במקומות בהם התקבלה הקונספציה הועלו שאלות בהקשר להבנה הרפואית שלה.
4.הועלו שאלות בקשר לסטנדרט של הטפסים אותם נדרשים המעורבים למלא.
5.הועלו שאלות בקשר ליכולת האבחון.
ישנם עוד כמה נידונים שהועלו בהמשך המקטע. כמובן שלכולם הפניות למאמרים הרלוונטיים.
אשמח לדון עם כל אחד בעניין, ובתנאי שיענה בצורה עניינית. כמו כן אציין כי העיסוק במחקר רפואי אינו מקנה הבנה בענייני ההלכה, במבנה שלה, בהתייחסות, ובמתודיקת הפסיקה.
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 14:37.
יש הבדל בין ויכוח על אפיון המוות המוחי בהלכה לבין ויכוח על עצם היכולת לקבוע מוות כזה
מוות מוחי אבסולוטי, בין אם מלא ובין אם כולל רק את גזע המוח, אינו מאפשר נשימה עצמונית
כמו שהראיתי לך, בהלכה כן יש גישה חזקה הטוענת שמוות-מוחי כזה הינו מוות לכל דבר.
יכולת קביעתו בשטח באופן ודאי היא נושא שונה לחלוטין.
לגבי הליך קביעת המוות המוחי עצמו, איני מבין אותך, אתה מתעלם בכוונה מהמקורות שאני מביא?
הנה, כבר פעם שלישית שאני מספק את קביעתה של הרבנות הראשית, שם הם מפרטים בפירוש את "הצעדים המעשיים הנדרשים ליישום הפסיקה", את קביעת נהלים, את פירוט הבדיקות הנדרשות וכדומה.
עד לא מזמן הדרישות שלהם לא קוימו במלואן, אך מאז שנחקק "חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח" המצב השתנה
בסוף אותו קישור ישנה החלטה עדכנית (מלפני כשנה סה"כ) של הרבנות לכך שהחוק הנוכחי אכן תואם את דרישותיה.
אם אתה חושב שאתה מבין יותר מהם, ושהם שגו בדרישות שלהם, אז פנה אליהם, אבל אתה לא יכול לטעון שהם פסקו אחרת ממה שהם מציינים במפורש..
נ.ב. איני מזלזל באלו המבינים את הר' פיינשטיין כמוך, להם פשוט לא ניתנה ההזדמנות לשאול אותו אישית על דעתו, ולכן הסיקו עליה מסברתם בלבד (וכמו שנובע מציטוטך שהבאתי בתגובתי לעייל, גם לדעתך זוהי דרך פחותה ללימוד דעתם של פוסקי ההלכה, עדיף לברר אצלם ממש..)
מעניין שאתה מדבר על כך שאני מזלזל בהם בעוד אתה מזלזל בבנו של הר' פיינשטיין, ר' דוד, ובעורך של ספרו, הר' רפפורט, ששניהם הביאו עדות אישית לדעתו.
לא סברה, לא היקש, עדות.
אז מה נחשב בעינייך יותר זלזול, לטעון שרבנים שגו בסברתם לגבי דעתו של אחר, או לטעון שרבנים מספקים עדות שקר בקשר לדעתו של אחר?
לגבי הגר"מ פיינשטיין אין לי רצון להאריך אך פסיקתם של הנ"ל בנוגע לדעתו היא המקובלת עלי, על אף עדותם האישית של הנ"ל. (זה לא נוגע לזלזול, ואתה רשאי לחלוק על כך).
הגישה המתירה מסתמכת על הרב עובדיה יוסף ועל שיטת המצדדים שאף הגר"מ פיינשטיין התיר זאת.
כאמור הרבה מגדולי הפוסקים חולקים עליהם. (אני חושב שהמושג גדולי הפוסקים ברור דיו, ולא רק לי.) ברור שתוכל למנות רבים שהצטרפו אליו וכאמור לא זהו הנושא.
ניתן בהחלט לקבל ולהבין שיש מי ששומע לרבותיו ונוקט בגישה האוסרת. זאת לגבי הנושא בפתיחת האשכול.
לא אסתיר כי אישית אני ממצדדי השיטה המחמירה, ונימוקי עמי אך אדון בהתחשב בדברים שכבר הועלו.
ומעתה למתירים:
לגבי פסקי הרבנות:
אתה מתכוון לזה: (אם יש משהו שלא התייחסתי אליו אנא ציין זאת כמובן שקראתי את הסעיפים שלפני ואחרי).
5) המקובל בעולם הרפואה שקביעה כנ"ל (בסעיף 4) דורשת 5 תנאים:
א) ידיעה ברורה של סיבת הפגיעה.
ב) הפסקה מוחלטת של הנשימה הטבעית.
ג) הוכחות קליניות מפורטות שאכן גזע המוח הרוס.
ד) הוכחות אובייקטיביות על הרס גזע המוח באמצעות בדיקות מדעיות כגון BAER.
ה) הוכחה שהפסקת הנשימה המוחלטת ואי-פעילות גזע המוח נשארים בעינם למשך 12 שעות לפחות, תוך כדי טיפול מלא ומקובל.
7) לאור האמור, הרבנות הראשית לישראל מוכנה להתיר השתלת לב (מנפגעי תאונה) במרכז הרפואי הדסה בירושלים בתנאים הבאים:
א) קיום כל התנאים לקביעת מותו של התורם כפי שאמור למעלה.
ב) שיתוף נציג הרבנות הראשית לישראל כחבר מלא בצוות הקובע את מותו של התורם.
נציג זה ימונה על ידי משרד הבריאות מתוך רשימה שתוגש למשרד הבריאות על ידי הרה"ר פעם בשנה.
ג) תינתן מראש הסכמה בכתב של התורם או משפחתו למתן תרומת הלב.
ד) הקמת ועדת מעקב עליונה מטעם משרד הבריאות בשיתוף עם הרה"ר (review committee) לבדיקת כל מקרי השתלות הלב בישראל.
ה) משרד הבריאות יקבע בתקנות ארציות את כל הנהלים הנ"ל.
ולזה:
ב. מועצת הרבנות הראשית לישראל מאשרת שחוק מוות מוחי נשימתי, התשס"ח-2008, שהתקבל בכנסת ביום י"ז האדר ב' התשס"ח [24 במרס 2008], ונכנס לתוקף ביום ט' סיון תשס"ט [1.6.09] - עונה לדרישות החלטת הרבנות הראשית מיום א' במרחשון תשמ"ז.
תגובתי:
הנ"ל אינו קביעת צעדים פרטניים אלא קביעה עקרונית בלבד. פורטה בדיקה לדוגמה בלבד. ומעבר לכך הוזכרו רק עקרונות,שנוסחו כאמור בזהירות מרובה. העובדה שהחוק עונה לדרישות לא אומרת שהישום תואם להן ויחי ההבדל הקטן.
כאמור השאלה המעשית היא העיקרית האם באמת הובטח קיומם של העקרונות הנ"ל באופן מעשי.
האם הוקמה ועדת המעקב.
האם בכל קביעת מוות מוחי משתתף נציג הרבנות.
האם ברבנות יש תקן מחייב לתפקיד קרי הסמכה, ומהן הדרישות להסמכה זו. (נדרש ידע רפואי והלכתי משולב!)
האם נקבעו תקנות ארציות וכיצד הן מיושמות.
האם יש למשרד הבריאות מנגנון ביקורת בנושא זה.
האם קיים מנגנון ציבורי והאם קיימת שקיפות ציבורית בנושא.
זאת בנוסף לשאלות הדילמות והמחלוקות הרפואיות שהעלתי למעלה (ממקורות אקדמאיים מכובדים ובלתי תלויים), כאמור למיטב התרשמותי הידע הרפואי לא מבטיח זאת.
לפיכך גם הנושא העקרוני מבחינתי לא מוצה, מכיון שלא ניתן לוודא שאכן מה שמוגדר ברפואה כ"מוות גזע המח" הוא אכן מצב בלתי הפיך המחייב את הפסקת הנשימה ללא אפשרות להתאוששות. (דה פקטו הוא עדיין נושם באמצעות מכונות).
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 18:22.
שוב אתה מסיט את הויכוח מהדיון הרעיוני לדיון על המצב בשטח
אני לא יודע מה המצב בשטח, אך אני מאמין שמשרד הבריאות/בתי-החולים פועלים לפי החוק והחוק הנוכחי מספק מבחינה הלכתית לפי קביעת הרבנות
רוצה לדעת בדיוק מה פרטי החוק?
למה לשאול אותי? למה שלא פשוט תקרא אותו? חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס''ח-2008 החוק הנ"ל נכנס לתוקף ביום ט' סיון תשס"ט [1.6.09], כמו שאתה בעצמך ציטטת מהחלטת הרבנות.
אם לדעתך המחלקות האחריות להשתלת איברים פועלות בניגוד לחוק, כלומר פושעות במילוי תפקידן, זוהי האשמה חמורה וכדאי שתגבה אותה.
הערה לסיום, אני לא בטוח אם עד עכשיו הבנת את עיקר מה שאני טוען
ברור לי שיש מגדולי הפוסקים שפסקו כך ויש שפסקו אחרת, זה הרי מה שאני טוען מההתחלה, שיש ריבוי דעות בעניין
להבדיל ממך, שניסית להציג כאילו הדעה שאולי היחידה והעיקרית בהלכה היא זו שתואמת את שלך
מדברייך משתמע שלשיטתך משמעות המושג "גדולי הפוסקים" היא: "מי שפוסק כמו שאני חושב".
רוצה ללכת בגישה א'? סבבה, אבל למה לנסות לבטל את גישה ב'?
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "שוב אתה מסיט את הויכוח מהדיון..."
אינני מסיט שום ויכוח זהו לוז העניין והוא מהותי. כיצד תוכל להורות למישהו לחתום אם אינך מכיר את המצב בשטח?
אני חוזר ואומר שאני אישית מצדד בעמדה השוללת את קביעתה של הרבנות והם רוב מנין ובנין של פוסקי ההלכה. (דשנו בכך מספיק ואני מודע לכך שעמדתך שונה. אני כמובן מציג את עמדתי).
למרות זאת אינני מבטל את גישת המתירים, והרוצה ישמע להם, אך אני טוען שגם לדעתם לא מדובר בסוף פסוק וההתר נותר במישור העקרוני זאת עד שיוכח אחרת.
בנוסף ציינתי שהיישום המדעי והמציאותי של העקרונות אותן גיבשה הרבנות לא מספק, זאת על פי מאמרים מקצועיים אותם הבאתי.
יישומו של חוק כזה הוא מורכב וקשה, ותמיד נתון לפרשנות בשטח, אני חושב שמיותר להאריך בענין, וההיתממות שלך אינה במקומה.
אני לא מאשים איש, מדובר בדקויות הלכתיות רפואיות ומשפטיות שכל הגורמים המעורבים בענין מודים שיש אי בהירות לגביהן, (האם הדיון התחיל מתגובה זו? החלטת הרבנות פתרה את כל הספיקות וזהו? האם אנו באי בודד כלומר האם אתה משוכנע שהמצב כאן שונה מבריטניה כמצוין במאמר שהבאתי?)
גדולי הפוסקים הוא מושג הנקבע בבית המדרש ולא באינטרנט ולכן לא ארחיב בענין.
אני יוצא מנקודת הנחה שהדיון מיצה את עצמו, אך בסופו של דבר אני מעוניין להבין דבר אחד, כיצד אתה מצדד בחתימה על הכרטיס לפני שבררת שההנחיות מיושמות כהלכה (תרתי משמע) בכל בתי החולים בארץ?
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 22:29.
אני מאמין שמשרד הבריאות/בתי-החולים פועלים לפי החוק, והחוק הנוכחי מספק מבחינה הלכתית לפי קביעת הרבנות
אתה טוען שההיתר נותר במישור העקרוני, וזאת בניגוד מוחלט לדברי אלו שנתנו את ההיתר.
אם לדעתך הם טועים, אז שוב, פנה אליהם והסבר להם שהם צריכים לחזור בהם מקביעתם.
ושוב אחרי הכל חוזרת השאלה האם כל התנאים התמלאו, ומה מידת אמינותו של הידע המדעי בנושא.
הבאתי גם מאתר זה שמצדד עם המתירים: http://www.agudatadi.org.il/ShowPage.asp?pid=91
קיימות שלוש עמדות הלכתיות בעניין השתלת לב. העמדה השמרנית מיוצגת על ידי הרב וולדינברג, הרב ווזנר ועוד. עמדה זו מסתמכת בעיקר על דברי החת"ם סופר אשר במשפט אחד מתוך תשובתו הארוכה מציין גם את הפסקת הדופק כסימן למוות. לפיכך אין בעלי עמדה זו מעניקים כל משמעות לממצאי המדע המראים שהדופק אינו תלוי בפעילות המוח בעוד הנשימה תלויה בה. יש לציין כרקע לפסיקה זו את אווירת אי-האמון והחשדנות כלפי הרופאים שבתחילת עידן ההשתלות נחשדו, לעתים בצדק, כמזלזלים בשארית חייהם של התורמים ונוטלים את איבריהם גם לפני שמותם נקבע באופן סופי ומוחלט.
העמדה החדשנית באה לידי ביטוי בדבריו של הרב פיינשטיין שקיבל את קריטריון המוות המוחי כקובע גם מבחינה הלכתית את מותו של אדם. לדעתו, משום שהנשימה היא הסימן היחיד שמקובל בהלכה, וכאשר המוח נמצא במצב של מוות אין לאדם כל נשימה עצמונית. מצב זה הוא בלתי הפיך ולפיכך אדם זה הוא בגדר מת. הרב פיינשטיין קבע שהבדיקות שמקובלות על הרופאים לקביעת מות המוח תקפות מבחינה הלכתית. לפיכך, התיר לקיים השתלות לב מן השלב שבו השתלות אלו הפכו ליעילות ולמצילות חיי אדם. דעתו של הרב פיינשטיין שימשה בסיס לפסיקה מפורשת של הרבנות הראשית לישראל שקיבלה החלטה ממלכתית עקרונית (אף כי התנתה את ביצועה המעשי בתנאים מסוימים שטרם קוימו, לצערנו) שיש להתיר השתלת איברים בישראל,
עמדתו של הרב אויערבך היא עמדת-ביניים. הוא סובר שעקרונית יש לקבל את הקריטריון המוחי, אולם לדעתו אין ודאות שהבדיקות הקיימות היום יכולות להוכיח זאת באופן מוחלט "כל זמן שעדיין יש פעימת לב אף שקרוב לוודאי שזה רק מפני המכשיר בלבד." כמו כן אסר הרב אויערבך לקיים בדיקות חודרניות לקביעת מות המוח ובסופו של דבר אסר ביצוע השתלות בארץ. כפי שציינו, עם שכלול אמצעי האבחון על ידי השימוש בדופלר, יתכן שגם הרב אויערבך היה מסכים לביצוע הבדיקה ולקבלת תוצאותיה.
כאמור שיטתו של הרב פיינשטיין שישנה סתירה בתשובותיו בעניין אינה ברורה. כמו כן אני חולק על הפרשנות הנ"ל לדברי הרב אוירבך. (מדובר בדקות הלכתית ולדעתי הכותב טעה בהבנת הדברים).
פורסם חוזה מנכ"ל במאי 2009 המנחה על יישומן של החלטות הרה"ר ושוב השאלה מה מידת היישום בשטח. (לא איתרתי מקורות ותימוכין לאופן ומידת יישומו).
נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 04-10-2010 בשעה 20:56.
ראשי
צ'אט
28-09-2010, 16:26
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים 
מצב כלאיים
