לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-11-2010, 19:33
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים

לצערי, בגלל מגבלה טכנית המאמר הבא יחולק ל-4 חלקים.
אשמח מאד אם מי שיגיב יעשה זאת רק אחרי שיקרא את כל חלקי המאמר (עניין כלל לא פשוט...)
תודה,
מבט אחר

על סיפון הטיטאניק - שעה לפני הקרחון

חלק א'


שערו בנפשכם מה היה קורה אילו אחד מנוסעי הטיטאניק היה נכנס למסיבת הריקודים העליזה באולם הנשפים המהודר, מהסה בידו את התזמורת, מקיש במזלג על כוס יין ריקה ורוכש בכך את תשומת לבו של הקהל המופתע, ואומר: "אתם נמצאים על סיפונה של האנייה החזקה והבטוחה ביותר בעולם, האנייה שאינה יכולה לטבוע. הים שקט כמו מראה. האוכל נפלא והיין משובח. בגשר הפיקוד הצוות הטוב ביותר בצי הסוחר המלכותי. החיים לא יכולים להיות יפים יותר. אבל, צר לי להודיע לכם שבעוד שעה, אלף ומאה איש מביניכם יקפאו למוות במי האוקיינוס הקפואים, ואלו מכם שיישארו בחיים יחזו במחזה הנורא של האנייה האדירה הזו נבקעת ושוקעת למצולות".



מטר של גידופים, כמה כוסות יין מלאות, וכמה עוגות-קרם היו מתעופפים אל ראשו, והקפטן היה מצווה לפנות אותו אל חדר-המשוגעים במרפאת האנייה, ומורה לתזמורת: "אורקסטרה - מוזיקה!", והמסיבה הייתה נמשכת באין מפריע.



האם הדבר היה מונע את ההתנגשות בקרחון? ודאי שלא!



קשה לי למצוא דימוי טוב יותר למצבה של מדינת ישראל כיום. המסיבה בעיצומה. להבדיל, אני מאמין שסוף האפיזודה יהיה טוב יותר מסופה של הטיטאניק. לא טביעה, רק נזק כבד וצליעה אל עבר העתיד.



שלווה מוזרה ירדה על המזרח התיכון. הקיץ שריכז אליו יותר נבואות שחורות ותרחישי אימה מכל קיץ אי-פעם, עבר בשקט מוחלט, וכל רואי השחורות ונביאי הזעם התכנסו בחזרה אל חוריהם, ועטו על עצמם שתיקה. הרי אין מגוחך יותר ממי שנבואתו התבדתה, והוא עדיין קורא בקול: "חכו חכו! זה עוד יגיע!".



כותרות העיתונים מבשרות על קטטות קואליציוניות, על עוד רצח בלוד ועוד אם שהשליכה את ילדיה מהחלון, ועל עוד קטל בכבישים. עונת המלפפונים בשיאה.



הסירו דאגה מליבכם



איראן גרעינית? כדאי להדחיק. ממילא אין מה לעשות. לאט לאט מבשילה לה ההכרה של ההשלמה. הרי אין צ'רצ'יל בעירנו, ולאף אחד היום אין אומץ להתעסק עם כלבים משוגעים. וחוץ מזה כתוב בעיתונים שגם לנו יש נשק גרעיני. אז נשחרר לעברם "דיר באלאק" אחד ארוך, והם לא יעיזו. אפילו האיאטולות לא רוצים למות. (רק נקווה שהם שכחו את ה"דיר באלאק" ששחרר ראש ממשלתנו ו"מר ביטחון" אחרי היציאה מלבנון, לאמור - "אם תיפול שערה משערות ראשם של מי מחיילנו אדמת לבנון תבער", מה שהתברר אחר כך כרעד קל בגווה של האומה שלא העיזה לזוז נוכח החטיפה המשפילה של שלושת החיילים בהר דב, רק חודשים אחר כך).



סוריה מתחמשת כמו מטורפת? אז מה. לנו יש חיל אוויר הכי חזק באזור והכי טוב בעולם. הם לא יעיזו. החיזבאללה? חטף מספיק בלבנון שתיים, והוא רק מאיים. לא מתחשק להם להרגיש שוב את האדמה רועדת מפצצות של טון, וגם הוא לא יעז. החמאס? הם חטפו כהוגן בעופרת יצוקה, וכבר ראו את לועי תותחי הטנקים שלנו בפתח המאורות שלהם. הם משקשקים.



יואב גלנט הוא איש חכם מאד, והוא רוצה להיות רמטכ"ל. הוא בטח לא רוצה להיכנס להיסטוריה כמי שעמד בראש צבא שנגלה במערומיו ובחוסר האונים שלו מול פני המערכה החדשים, שאינם דומים לשום דבר שהכרנו בעבר. אז אם הוא רוצה להיות רמטכ"ל, בטוח שיש לנו קלף סודי ונצא מנצחים בגדול מהמלחמה הבאה. ועוד יותר מנצחים אם לא תהיה מלחמה כי האויב למד והבין שלא כדאי לו להתעסק עם צה"ל.



אז, שוטי שוטי ספינתי. הקרחונים הקטנים ינוסו לצדדים מפני גל החרטום החרישי שאת הודפת לצדדים, והקרחון הגדול ייבקע כקליפת אגוז כאשר יהלום בו חרטומך האדיר. מי יוכל לך? והחגיגה, ראוי לה שתמשך. סירנות, חגורות הצלה, סירות הצלה, זה שייך לסיוטי הלילה שלעולם לא יתגשמו.



אבל... רק רגע...



משהו לא מסתדר לי כאן. הרי אתמול היו כאן ענני סערה כבדים, ולפתע, מבלי שהשתנה דבר במציאות שסביבנו, השמים התבהרו מעצמם וענני הסערה התאדו. ואז מתגנב חשד ללבי. אולי מרדימים אותנו? אולי האויב מתכנן משהו ומקפיד מאד להרגיע את ערנותנו? אולי המנהיגות שלנו המחוברת לתקשורת בקשרי הון-שלטון-עיתון מרדימה אותנו בגלל כל מיני אינטרסים נסתרים (הבורסה פורחת, מחירי הדירות בשמים, השקל חזק - עוד לא הגיע הרגע להפיל הכול ולקטוף את המיליארדים), או אולי להיפך בגלל שהם דווקא מודאגים מאד אבל אובדי עצות, הם מעדיפים להרדים את העם? מי יודע?



אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה שאני טועה עד מאד, והעתיד ורוד ממש כמו ההווה. לא יכול להיות שכולם טועים ואני צודק.



אבל בכל זאת... ההיגיון לא מסתדר לי. אז נכון שאנחנו במזרח התיכון, וכאן הכניסה אסורה להיגיון ולתחזיות לוגיות, ותמיד מה שנראה הגיוני לא קרה, ומה שנראה בלתי אפשרי הפך למחרת למציאות, אבל בכל זאת...



הנה, אשתף אתכם בהיגיון שלי, ואולי תעזרו לי למצוא מדוע אני כל כך טועה, והכול הולך להיות נהדר.



זה לא מכבר הודיע לנו טום פרידמן, ממעצבי דעת הקהל החשובים בארה"ב (יהודי אוהד ישראל, למי שלא ידע) שלציבור האמריקאי נמאס מאתנו. עוד ועוד אנשים חכמים מבשרים לנו שאנחנו בהידרדרות קשה בתדמיתנו בעולם, ומתחיל תהליך שפעם לא חלמנו בחלומותינו הגרועים ביותר שהוא אפשרי - דה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל.



תאמרו, "לא חשוב מה אומרים הגויים. חשוב מה עושים היהודים" (ע.ע. בן גוריון). אבל חשוב לזכור את לקח דרום-אפריקה. אינני נכנס כלל לדיון הערכי ולהשוואה בין מצבנו למצבם, אלא מפנה את תשומת לבנו לנקודה אחת בלבד בסיפור של דרום-אפריקה: מדינה עשירה, חזקה לאין ערוך מכל שכנותיה גם יחד, בטוחה בעצמה, פטריוטית מאין כמוה, ללא שום איום פיזי על קיומה, קרסה תחת נטל הדה-לגיטימציה של העולם, לא יכלה לעמוד בבידוד הבינלאומי ובנידוי, והתפרקה מרצון. אז זכרו את הלקח הזה ואל תקלו ראש בחשיבות יחסינו עם הקהילה הבינלאומית. במאה ה-21 זה עניין גורלי עד קיומי. (למחרת שמענו בגלי צה"ל את עירית לינור וג'קי לוי בתכנית הבוקר שלהם מלגלגים ביחד על טום פרידמן ואזהרותיו. ואלו הם אנשים אינטליגנטיים מאד, מעורים במציאות שלנו, שנבחרו לתכנית משום שהם אמורים לייצג דעות מימין ומשמאל).



אבל נניח רגע לזירה הבינלאומית ונתבונן בקרבה המיידית שלנו - המו"מ עם הפלשתינאים. אילו תוצאות יכולות להיות לו? מבלי להביע דעה ימינה או שמאלה, על מה מותר ועל מה אסור לוותר, דבר אחד אני רואה בבירור - אין שום מתווה שאפשר להסכים עליו. מה שקביל בעיני הפלשתינאים, אין סיכוי שיעבור בחלק ניכר מהציבוריות הישראלית, ומה שאפשר להעביר בישראל, אין צל של סיכוי שיתקבל ע"י הפלשתינאים, כאשר שלוחיה של איראן במקומותינו יעשו הכול למנוע הסכם. אז מה עושים שני צדדים שלא מצליחים להתפשר במו"מ? כמו תמיד בהיסטוריה, גולשים לעוד סיבוב של אלימות, בוחנים עוד פעם זה את כוחו של זה, מנסים לשכנע את הצד השני שכדאי לו להסכים לדרישותיך, ואחרי הפסקת האלימות וליקוק הפצעים חוזרים לעוד סיבוב סביב השולחן. עולם כמנהגו נוהג. לדעתי קיים סיכוי די גדול שהמו"מ הזה הולך אף הוא בדרך קודמיו, וכל שהוא יוליד הוא עוד התנגשות דמים. אינני דן בשאלה מדוע בכל סיבוב עמדתנו פחות טובה (פעם "שתי מדינות לשתי עמים" היה דבר בגידה שנישא בשלט בהפגנה בבאר-שבע בידיו של וענונו, הבוגד מהכור, והיום 80% מהציבור וראשי המדינה רואים זאת כמציאות הכרחית; פעם אוטונומיה נראתה המקסימום המקסימאלי שאפשר לתת, והיום אף אחד לא יעז להציע זאת). הניחוש שלי הוא שגם אחרי סיבוב האלימות הבא נעשה עוד צעד לאחור ונצא נפסדים, אלא לא בכך עסקינן, אלא בתוצאות הביטחוניות של סיבוב אלימות נוסף.



שמעתי מפי כמה אנשים בכירים ביותר (כמו, עמוס ירון מנכ"ל משהב"ט לשעבר) את התיזה הבאה: לא משנה מה יקרה, לפנינו עוד כמה דורות של סיבוב אלימות והפוגה, וחוזר חלילה. חיינו כאן הם ההפסקות שבין המלחמות. על כן, המטרה היא להאריך ככל האפשר את ההפוגות, ולחיות הכי טוב שאפשר בין המלחמות. ומכאן, הויכוח אם לבנון 2 היא הצלחה או כישלון איננו רלבנטי. מי שגורס - הצלחה, יאמר: הנה כבר 4 שנים של שקט. החיזבאללה ספג קשות והורתע והוא לא יעז לתקוף שוב. ולעומתו, זה שגורס כישלון יאמר: אפשר היה לטעון להצלחה אם החיזבאללה היה נוטש את דרך המלחמה והופך לגוף פוליטי למהדרין בלבנון. אבל העובדה שהוא מתחמש בעוצמה אדירה, אומרת שהתוצאה הייתה כישלון מבחינתנו, לא הרתענו, ולהיפך. האויב התעודד מהתוצאה והוא נערך במלוא המרץ לסיבוב נוסף. וכאן יאמרו מחזיקי התיזה שלעיל - לא כישלון ולא הצלחה. לא שחור ולא לבן. רק אפור. עוד הפסקה רגילה בין המלחמות, ארוכה יותר או ארוכה פחות - עניין משני לגמרי. אי אפשר לנצח בנוקאאוט, ואסור להפסיד בנוקאאוט. הכול בנקודות.



ואני שואל - האם גם הסיבוב הבא יהיה כזה? עוד התכתשות, החלפת מהלומות, תיקו ברור שאיננו ניצחון ואיננו הפסד, שני צדדים זבי דם ומותשים, או שמא הפעם יהיו תוצאות חדות יותר?



האופטימי, הפסימי ומה שביניהם



הבה נבחן מה יכול להיחשב לתוצאה ברורה, ונתחיל עם האופטימית:



למשל, השמדת כל כוחו הלוחם של החיזבאללה. כל לוחם חיזבאללה בלבנון יהיה הרוג, או שבוי, או ישליך את נשקו ויימלט צפונה. כל מאגרי הנשק יושמדו, אף רקטה לא תישאר שלמה. הנזק בישראל יהיה נסבל, רק מעט הרוגים בעורף, בתי הזיקוק שלמים ומספקים בנזין לתחנות-הדלק, תחנות הכוח פועלות במלוא הקצב ומספקות חשמל למזגנים, מעליות וטלוויזיות שטוחות ענקיות בבתים.



בדיוק אותו הדבר מול החמאס בעזה.



בעימות עם סוריה - סוריה מוכה קשות, צה"ל מאיים על דמשק, אין חשמל ואין דלק למכוניות ושלטון המיעוט העלאווי בבעיה קיומית. בישראל תוצאות המלחמה כמעט אינן מורגשות, והממשלה יציבה כסלע ועטורת ניצחון.



או בעימות עם איראן. 95% מטילי ה"שיהאב" ששוגרו לכאן הופלו ע"י מערך "חץ", הטילים שהצליחו לחדור גרמו רק לנזק מזערי. ישראל ממשיכה לתפקד כמעט כרגיל. איראן ספגה מהלומה אדירה על תשתית הגרעין והתשתית הכלכלית שלה. כל מסופי יצוא הנפט של איראן הרוסים עד היסוד, ואיראן היא מדינה ענייה וחדלת-פירעון. כל שלוחותיה של איראן במזרח התיכון גוססות מחוסר חמצן. המשטר בטהראן מתנודד.



המשך בחלק ב', ג', ד'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 04-11-2010, 19:34
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
על סיפון הטיטאניק - חלק ב'
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

על סיפון הטיטאניק - שעה לפני הקרחון

חלק ב'


ומהי תוצאה ברורה בצד הפסימי?



שני בתי הזיקוק בחיפה ובאשדוד בוערים. הקצבת תלושי דלק של 30 ליטר לחודש למשפחה. זיופים, שוק שחור של דלק, אנשים ישנים במכוניות בתור של קילומטרים בתחנת הדלק. מכות. מישהו נתפס מוכר דלק צבאי בשוק השחור. חלק מתחנות הכוח נפגעו. החשמל מוקצב - 4 שעות ביום לכל עיר. מגדלי המים ריקים בחלקם (אין חשמל לשאיבה), והפסקות מים רבות. הכלכלה בהתרסקות. כל המשקיעים הזרים מושכים את כספם. השקל צונח מטה מטה ונבלם רק בזכות ההון האדיר של דולרים שצבר בנק ישראל. הממשלה מגמגמת ונקראת להתפטר. סוף (סוף) הקריירה הפוליטית של שר הביטחון וראש הממשלה. הפגנות וקריאה לבחירות. הטלטלה הקשה ביותר מאז קמה מדינת ישראל. הקרחון קרע חור ענק בתחתית האנייה, ואנחנו נאבקים על ציפתה על פני המים.



אבל החיים לעולם אינם שחור ולבן. ומה יהיו תוצאות המלחמה בתחום האפור?



בין זה לזה. שני הצדדים על הברכיים, מותשים ויגעים. זעזוע כלכלי וחברתי. האויב מוכה מרה, אבל אין בכך נחמה לעם היושב בציון המונה את חלליו וסופר את נזקיו. הגברת ישראלי המגיעה באוטובוס מהסופרמרקט עם הקניות (המכונית משמשת רק למקרי חירום בגלל הקצבת דלק) וצריכה לעלות 8 קומות ברגל (כי היא איחרה בחמש דקות את שעת החשמל) אינה מתנחמת בכך שסוריה חרבה ועשנה.



אבל לפני שדנים בתוצאות הסיבוב הבא, חובה עלינו לשאול - אולי לא יהיה שום סיבוב בעתיד הנראה לעין (עשר עד עשרים שנה)?



הנה למשל כמה תרחישים אופטימיים ממש. המו"מ עם הפלשתינאים יפתיע ויגיע למתווה שיתקבל ע"י שני העמים, או לחילופין, יתמוסס בלי להתפוצץ ("חלום נתניהו"). איראן תתפרק מבפנים בהפיכת-נגד אזרחית. הסטודנטים יעלו על הבריקאדות והפעם תהיה תמיכה עממית רחבה, והמשטר יקרוס. לחילופין, אובאמה יפתיע ויתקוף את תשתית הגרעין באיראן, וחיזבאללה וסוריה יהיו פקחים דיים לא להצטרף לצד שהולך להפסיד וישבו בשקט. איראן תגיב באלימות רבה ותנסה או תצליח להטביע נושאת מטוסים אמריקאית, מה שיעלה לה בהרס הכלכלה. ובא לציון גואל. ברור שהוצאת איראן מהמשוואה של המזרח התיכון משנה דרמטית הכול. כל האיומים העכשוויים, חמאס, חיזבאללה, סוריה, הפיכה אסלאמית במצרים או סעודיה - כולם מתודלקים מטהראן, ועם איראן הרוסה כלכלית כל האיומים הם רק כלב נובח שמבין שלא כדאי לו לנשוך.



מאחר וכל התרחישים האופטימיים אינם בידינו (הסטודנטים באיראן, החלטות של אובאמה, החלטות של החיזבאללה והחמאס), והם ראויים להגדרה של "נס", נותר לדון בשאלה מה קורה אם אף נס לא קורה, והסיבוב הבא בדרך. אין מעבר פתוח בין הקרחונים. ההתנגשות בלתי נמנעת.



הבה נבחן חלק מהתרחישים האפשריים.



כל עוד איראן אינה גרעינית, נראה שהאיום הגדול ביותר הוא סוריה. לסוריה יש את המוטיבציה (רמת הגולן) ואת הכלים למרר את חיינו. השאלה היחידה היא - האם היא תירתע מהמחיר. וכאן יש משמעות גדולה לתמונה הרחבה. סוריה לבדה מול ישראל הנתמכת ע"י עולם אוהד ונשיא אמריקאי חובב-ציון כמו בוש ג'וניור, היא עניין אחד, וסוריה החשה שהיא חלק מטבעת חנק הסוגרת על ישראל מצפון מדרום וממזרח, עם גב איראני חזק ודיביזיות איראניות קדמיות בלבנון ובעזה, מול ישראל מבודדת מדינית, היא עניין אחר לגמרי.



כמו במקרה הפלשתינאי, אינני רואה מתווה שאפשר להסכים עליו עם סוריה, לפני סיבוב אלימות נוסף. לא בכדי נכשלו כל הניסיונות להגיע להסכם עד כה ומדינת ישראל יושבת ברמת הגולן כבר 43 שנה. סוריה לא תסכים לשום דבר פחות מכל רמת הגולן עד המילימטר האחרון, כולל ישיבה פיזית על שפת הכנרת, ובישראל אין ממשלה שיכולה להעביר הסכם כזה בציבור הישראלי, גם אילו קמה ממשלה המאמינה שנכון לעשות זאת. זאת ועוד, כדאי לנסות ולראות בעיניים סוריות (ככל שהדבר אפשרי) את "לקח סיני". הנה, מצרים רצתה לקבל בחזרה את סיני, והכריזה שהיא מוכנה להקריב מיליון חיילים לשם כך. בישראל לעגו לה. מצרים הציעה לישראל הסכם שלום (בדיוק כזה שנחתם לבסוף) - כל סיני תמורת שלום, וישראל דחתה אותה. מצרים יצאה לקרב, הרגה 2,000 חיילים ישראלים, ולמרות שהמלחמה הסתיימה כשהטנקים הישראלים עמוק בתוך מצרים, 101 ק"מ מקהיר, קיבלה מצרים את סיני בחזרה, כתוצאה ישירה (אם כי לא מיידית) של אותה מלחמה. מה המסקנה? הרוג כמה אלפי ישראלים, היה מוכן לשלם את המחיר, ובטח בכך שהרגישות הישראלית לחיי אדם ובמיוחד לחיי חיילים, תביא לך את הפירות הרצויים. כי היהודים מבינים רק כוח. אני מאמין שכך רואים את הדברים מדמשק, ועל כן הם מצטיידים היום בכל מה שיגרום מקסימום כאב לישראל, ויקטין למינימום את המחיר שסוריה תשלם (שמענו היום את ראש אמ"ן היוצא מבשר על הצטיידות סורית במערכות שיפגעו משמעותית בחופש הפעולה של חיל האוויר בשמי סוריה, משמע, במקביל לייצור רקטות התקפיות בקצב מהיר, הם נערכים גם להקטנת המחיר אצלם).



ועל כן, עימות עם סוריה נראה בעיני כמעט בלתי נמנע (כאמור, אלא אם התרחש אחד הנסים שלעיל).



האם אפשר לנצח את סוריה?



בכדי לדון בשאלה זו צריך תחילה להסכים - מהו "ניצחון"? על כך נכתבו ספרים רבים ונשפך אינסוף מלל, אבל נראה שלצורך הדיון שלנו אפשר להציע הגדרה ל"ניצחון" ב-3 היבטים:

א. במישור החומרי - כאשר האויב איבד את מרבית כוחו הלוחם, או למצער הרבה יותר לוחמים ואמצעי לחימה ממך.

ב. במישור רוח הלחימה - כאשר האויב איבד את הרצון להמשיך ולהלחם (ואתה לא!)

ג. במישור הציבורי - כאשר מרבית העם תופס את תוצאות העימות כ"ניצחון" (כמאמר פרנקלין "מה שקובע הן לא העובדות אלא כיצד תופסים אותן").



אבל אולי הגדרה זו שייכת למלחמות-העבר? בהחלט ייתכן בעתיד הלא רחוק מצב בו שני עמים ממטירים זה על זה טילים ופצצות, פוגעים קשות בעורף, הורגים אזרחים רבים והורסים תשתיות לאומיות ומטרות כלכליות, ואף חייל לא נהרג בחזית, אף טנק לא מושמד, אף מטוס לא מופל. לא צבא מול צבא, אלא כושר עמידה לאומי מול זה של האויב. זה היה בעצם חזונו של הגנרל האיטלקי ג'וליו דואה שעד כה נחשב לחיזוי כושל:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%95_%D7%93%D7%95%D7%90 %D7%94

ייתכן גם מצב חד צדדי כזה, בו צד אחד פועל בחזית בכוחות מסורתיים, וצד ב' נמנע מעימות חזיתי ומגיב רק בפגיעה מסיבית בעורף של צד א' (נשמע מוכר?).



מתוך מה שקוראים בעיתונים לאחרונה ברור שלפחות מצדו של צה"ל, בעימות הבא יעשה ניסיון "קונבנציונלי" לתפוס שטח, לפגוע בלוחמים ולהשמיד אמצעי לחימה, במיוחד משגרי רקטות וטילים. עוד ברור שהאויב ינסה להימנע מקרב חזיתי בו אין לו סיכוי, וימקד את מאמציו בפגיעה בעורף שלנו, הצבאי, הכלכלי, האזרחי.



לאור זאת, נבחן שוב את המושג "ניצחון", ונשאל האם אפשר לנצח את סוריה?



מבחינה צבאית טהורה, בהתעלם מכל "הגורמים הסביבתיים", ודאי שאפשר. אבל אם נואיל לקחת בחשבון את הדבר הפעוט הנקרא "מציאות", ונכניס למשוואה את כל מה שקורה בחיים האמיתיים ולא נסתפק בחשיבה הצבאית הסטרילית המאפיינת את החשיבה של צמרת צה"ל, נבין שאפשר להכות את סוריה קשות, אבל אי אפשר לנצח מלחמה עם סוריה.



עד לא מזמן חשבנו שרק בדור האחרון נעשינו כל כך רגישים ל"מה יאמר העולם", אבל הנה באו הפרוטוקולים של יום כיפור, והראו לנו שגם הממשלה המתנשאת ביותר שהייתה לנו אי פעם (שלא לומר שחצנית) קיבלה החלטות רעות מאד מן הבחינה הצבאית, כאשר השיקול "מה יגידו בעולם" היה מרכזי. בעשורים האחרונים השיקול הזה הפך עוד יותר מרכזי וראינו עד כמה תקשורת שלילית בלמה את צה"ל שוב ושוב. ספציפית לגבי ראש הממשלה הנוכחי אפשר לומר שכושר העמידה שלו מול לחצים כבדים נראה נמוך במיוחד, ואם העימות יתרחש בתקופת כהונתו חופש הפעולה הצבאי שלנו יוגבל מהר מאד נוכח טלפונים נשכניים מהבית הלבן וממנהיגי אירופה הנתפסים כעת כידידינו לרגע.



בשולי הדיון נשאל מדוע דעת הקהל העולמית "מתירה" לאויב לפגוע באזרחים ישראליים בכוונה תחילה, ויוצאת מעורה כאשר ישראל פוגעת בטעות באזרחים? לעניות דעתי התשובה היא - בדיוק בגלל אותה סיבה בה התנהגות נפשעת של הטרוריסטים בעיראק (כמו פצצה בשוק הקוטלת עשרות אזרחים) זוכה במערב לכותרת עובדתית חולפת, ללא שום דיון ערכי, ואילו התעללות של חיילים אמריקאים בשבויים עיראקיים, לא יורדת מהכותרות ומזעזעת את הציבוריות המערבית. אף אחד לא מצפה מאויבינו להתנהגות באמות המידה המוסריות שלנו, ומאתנו מצפים ועוד איך. הוסיפו לכך את התבלין של אנטי-ישראליות אוטומאטית ופה ושם גם אנטישמיות, והרי לכם כוח אדיר המגביל את יכולתו של צה"ל לממש תכניות מבצעיות.



כאשר בני גנץ מתאר בראיון לברברה אופל-רום (דיפנס-ניוז 2.6.2010

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=514373 ) איך צה"ל ישמיד כל חיזבאלון גם בתוך הכפרים ובתי האזרחים, הוא משחק משחק מלחמה דמיוני שאיננו קשור למציאות, וזו תטפח על פנינו בעוצמה אדירה. מה שנראה אפשרי לגמרי ונכון ביותר מבצעית, ייתקע אחרי כמה ימי לחימה בגלל התמונות והסרטים שיגיעו מהשטח. תאמרו - הפעם חייבים להתעלם מהתקשורת, מדעת הקהל ומההפגנות המאיימות על המשטרים בעולם הערבי "המתון" (בגלל אותן תמונות). חייבים, אבל לא יכולים. כשם שאין אדם נורמטיבי המסוגל להתעלם מלחץ חברתי חזק לאורך זמן ולהמשיך בדרכו כאילו כלום, כך ראינו שגם אין מדינות כאלו. אפילו צפון-קוריאה "התימהונית" מחפשת נואשות בני-ברית.



הוא הדין מול סוריה. העוצמה האדירה שצברה סוריה אל מול העורף החשוף שלנו, בצירוף ידינו הקשורות בכבלי המוסר המערבי המגבילות את גובה המחיר שנוכל לגבות מהם בכדי לאלצם להפסיק, הם שוברי שוויון. כך למשל, אם סוריה תקפיד שלא לתקוף תשתיות לאומיות, תהיה לנו דילמה קשה אם לפגוע בתשתיות שלהם ובכך לחשוף את התשתיות שלנו לגמול. זהו מאזן-אימה במלוא מובן המונח. אני מעריך שמלוא המשמעות של אובדן הבלעדיות על תקיפות עומק (מרכיב חשוב ביותר בעוצמה הישראלית שאבד לתמיד) טרם חלחלה לתודעת מנהיגינו. ומכאן, ללא פגיעה בתשתיות שלהם, ללא פגיעה באזרחים שלהם (ידינו הקשורות), מה יזעזע את השלטון בסוריה במידה כזו שתיטול מהם את הרצון להמשיך ולהלחם? אולי רק טורי שריון הדוהרים אל דמשק. ואם סוריה תגיב אז באלימות רבה מתוך תפיסה של המשטר שהוא נלחם על חייו (כמו למשל שבירת-כלים וירי נשק כימי ללב האוכלוסייה), האם צה"ל לא יירתע? והאם אבידות כבדות באותו כוח פלישה לא יזעזעו את אושיותינו?



[בסוגריים אציין שלהערכתי הנזק הממשי מנשק כימי מול אוכלוסייה ממוגנת יהיה קטן, אבל האפקט הפסיכולוגי יהיה אדיר. אם חלילה הדבר יתרחש ויהיו אפילו מעט מאד נפגעים, הטלוויזיה לא תחדל לשדר תמונות קשות של אותם נפגעים מנשק כימי (אפשר לעצור טורי שריון, מטוסי קרב ואפילו טילי סקאד, אבל מי יכול לעצור את הטלוויזיה???), והפאניקה תרקיע שחקים].



לסיכום נקודה זו, סוריה איננה עוד צבא מתפורר עם טנקים חלודים ומטוסים מקורקעים. לסוריה יש יכולת לפגוע בעורף שלנו פגיעה קשה עד בלתי נסבלת, יכולת שאין לנו כל מענה מולה, ולכן אי אפשר לנצח מלחמה עם סוריה, ואין זה משנה כמה קשה נכה בה.



המשך בחלקים ג'-ד'
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-11-2010, 19:36
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
על סיפון הטיטאניק - חלק ג'
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - חלק ב'"

על סיפון הטיטאניק - שעה לפני הקרחון

חלק ג'


ואת חיזבאללה אפשר?

המקרה של החיזבאללה הוא קל יותר במובן אחד וקשה יותר במובן אחר. קל יותר, כי מן הבחינה הצבאית הטהורה (ונניח לרגע לשיקולים אחרים) צה"ל יכול לכבוש את דרום לבנון ולטהר אותה מבית לבית, בעוד שהוא איננו יכול לכבוש את כל סוריה ע"מ לבער כל משגר טילים ורקטות אפשרי. מאידך זהו מקרה קשה יותר, כי בלתי אפשרי לקיים מאזן אימה מול החיזבאללה מאחר והמצב הוא אסימטרי. התשתיות של לבנון הן לא שלו ובוודאי שאין זה באחריותו לספק לתושבי ביירות מים חשמל ודלק. עתה משהחיזבאללה השיג טווח ודיוק היכולים לפגוע בתשתיות הדלק והחשמל שלנו הוא לא יהסס. מבחינת החיזבאללה, אם נהרוס בתגובה את התשתיות המקבילות של לבנון - הדבר אינו מרתיע את הארגון, והוא עלול אפילו לחשוב שהדבר ישרת את מטרותיו בטווח הארוך (העמקת השנאה לישראל והנצחת החיזבאללה ככוח הלוחם היחידי בלבנון המעז להתייצב מול ישראל התוקפנית).



כלומר, גם אם נכה את החיזבאללה עד חורמה, ונשמיד את מרבית כוחו הלוחם, יהיה זה במקרה הטוב ניצחון-פירוס. המחיר יהיה גבוה מידי, בעיקר בעורף. כל זאת אם מניחים זירה צבאית סטרילית. אולם כאשר נכניס למשוואה את התקשורת העולמית, ואת הכישרון הערבי לנצל את המדיה ברמה העולה על שלנו עשרות מונים; את התקשורת הישראלית המתגייסת למאמץ הלאומי ליומיים-שלושה לכל היותר וחוזרת להיות רדופת-רייטינג (וכידוע ככל שהכותרות יותר שחורות ויותר נוטפות-דם, הרייטינג משתבח); את העורף הסופג ללא הרף; את מספר הקורבנות שנשאיר בשדותיה וכפריה של לבנון; את הנחישות המתפוררת של החברה הישראלית ואת העדר היכולת (שאבדה) לשלם את מחיר החתירה לניצחון במלחמה - נבין שהסיכוי שצה"ל באמת ירדוף וישיג כל חיזבאלון וכל משגר רקטות בלבנון, נמוך ביותר. חיל האוויר יסתובב ממעל בחיפוש אחר מטרות, ישליך כמויות אסטרונומיות של פצצות ללא תוחלת כמו בלבנון 2, ועל אף שיהיו בוודאי הישגים קרקעיים, לאחר כמות אבדות מסוימת הצבא יירתע מלהיכנס ללחימה בשטחים צפופים וממולכדים, ממש כשם שנרתע בעופרת יצוקה ובזבז עוד הזדמנות היסטורית.



רוצה לומר - גם את החיזבאללה לבדו אני מסופק אם מדינת ישראל של המציאות הנוכחית על כל מרכיביה - צבא, אזרחים, תשתיות, תקשורת, זירה בינלאומית ועוד - יכולה לנצח על פי הקריטריונים שהגדרנו לעיל.



החמאס יהיה ככל הנראה בכל מתאר רק נספח שולי למדי, שיציק מאד לתושבי הדרום, אבל לא יהווה משקל מכריע בתוצאות המלחמה, ועל כן לא ארחיב בנקודה זו.



ומי עוד?



הבה נתבונן כעת אל מקור מרבית צרותינו - איראן. נדון תחילה באיראן קונבנציונלית, ללא נשק גרעיני.



על פי העיתונות, איראן מתקרבת לנשק גרעיני בטווח של שנים ספורות ואולי פחות מכך. נראה ברור, שבעיניים איראניות, ככל שהם יתקרבו לנקודת האל-חזור, יגבר אצלם החשש מתקיפה ישראלית ו/או אמריקאית. המתח הפנימי יגבר, והשאיפה לצלוח בשלום את החודשים האחרונים ולא לאבד הכול רגע לפני שיא התהליך (ההכרזה על נשק גרעיני), תביא אותם לעשות כל שביכולתם כדי להרחיק תקיפה אפשרית. לפי הערכתי האישית (שאין לה כל תימוכין), האיראנים פועלים כבר שנים אחדות על פי אסטרטגיה ברורה של ליבוי סכסוכים מקומיים שיעסיקו את מדינת ישראל כך שלא תתפנה לטפל באיום הגרעין האיראני.



נסו לדמיין שבמהלך לבנון 2 כאשר חיל האוויר מרוכז כולו בייצור מטרות, סגירת מעגלים, תקיפה, סבבים וכו', מנסה מאן דהוא לזמן דיון אצל מפקד חיל האוויר בנושא האיום הגרעיני מאיראן. ברור שתשובת הלשכה תהיה: "לא עכשיו! אחרי המלחמה!". רוצה לומר, מי שעסוק בכיבוי שריפה קטנה ליד קיר ביתו, לא מרים את ראשו לראות את השריפה הענקית המתקרבת ממרחק גדול והחום הלוהט עדיין אינו מורגש.



לטעמי, האיראנים מבינים זאת היטב, ובתבונה מעוררת קנאה דואגים להעסיק אותנו בתבערות מקומיות כל הזמן. אם הנחה זו נכונה, אזי ברור שבהתקרב רגע השיא מבחינתם, הם ידאגו להצית כאן סכסוך חזק ככל האפשר. הם לא שולחים עשרות אלפי רקטות ללבנון ועזה עבור מצעדים צבאיים. הם בונים ארסנל גדול ומאד בעייתי עבורנו, לשימוש ברגע הנכון.



בהנחה שהם יתנו את האות ותפתח אש רקטות מצפון ומדרום, קשה לצפות לאן הדבר יתפתח. האם סוריה תנצל את המהומה למחטף ברמת הגולן, שיצית מלחמה בין סוריה לישראל? האם איראן תצטרף בעצמה ללחימה ותשגר טילי שיהאב? (ברור שאם כן, כל עוד איראן איננה גרעינית, תרומת הטילים שלה תהיה זניחה יחסית לכמויות האדירות שבידי סוריה ולבנון). האם ישראל תיזום בעצמה את גרירת איראן למערכה מתוך הבנה ברורה מי השליך את הגפרור, במטרה לגרום לה נזק כלכלי כבד? אין לדעת. למלחמות (כמו לשלום) דינמיקות משלהן.



לחילופין, אם ארה"ב או ישראל יתקפו את תכנית הגרעין האיראנית, ברור שאיראן תוציא את כל השדים מהבקבוקים, ותנסה לגבות מאתנו מחיר מקסימאלי, גם אם ישראל לא תנקוף אצבע והתקיפה תהיה אמריקאית טהורה.



כלומר, בין אם איראן תותקף, ובין אם היא תחוש מאוימת בהתקרב הרגע המכריע ותנסה להרחיק תקיפה פוטנציאלית, קיים סיכוי גבוה למדי שהיא תצית את המזרח התיכון כפעולת-מנע או כמענה להתקפה. על פי הגיון ישראלי, אם איראן היא היוזמת (כלומר היא לא הותקפה כלל), היא תעשה הכול להרחיק את המלחמה מגבולותיה ולא לספק למערב תירץ לתקוף אותה, ועל כן תפעיל את גרורותיה אבל תמנע ממעורבות ישירה. אבל זהו הגיון ישראלי. אין לדעת מה חושב מוח איראני ערמומי, והאם למשל אסאד יציב לטהראן כתנאי להצטרפותו ללחימה דרישה שגם הם יהיו מעורבים (גם כבוד משחק תפקיד חשוב במקומותינו, והוא אולי לא ירצה להיות "הפראייר" של אירן).



כך או כך, לפנינו מספר קרחונים בנתיב התנגשות עם האנייה - פיצוץ המו"מ עם הפלשתינאים, החלטה סורית לממש את "לקח סיני" על רמת הגולן, החלטה איראנית לייצר כאן מלחמה שתעסיק את ישראל. האנייה שלנו, גדולה בטוחה וחזקה, אבל גם הקרחונים אינם קוטלי קנים. אם ההתנגשות לא תימנע - התוצאה תהיה בלתי נעימה בעליל.



לא ניכנס בדיון זה לשאלה מה יקרה אם איראן תגיע ליכולת גרעינית מבצעית, ונתעורר בוקר אחד לתמונות של פיצוץ הדגמה איראני (בדומה למה שעשו הודו ופקיסטאן). אציין רק בקצרה שלטעמי זהו סיכון קיומי למדינת ישראל, לא במובן הברור של איך נראה גוש דן אחרי פצצה גרעינית אחת (מה שלאמונתי לא יקרה לעולם) אלא בתהליך שחיקה ארוך, בו תחת המטרייה הגרעינית האיראנית וידינו הכבולות בעוצמת התגובה (הפעם לא משיקולים "מוסריים" אלא מחשש לחצות את הסף מול מדינה גרעינית עם אג'נדה משיחית), איראן והדיביזיות הקדמיות שלה יפגעו פגיעה אנושה במרקם החיים, בביטחון האישי, בכלכלה, ויהיה תהליך דימום מתמשך שיסכן את עצם קיומנו כמדינה. אין מדובר ב"דימום" במובן הפשוט של פצועים והרוגים, אלא בנטישה של בעלי היכולת וההשכלה שלא יהיו מוכנים לגדל ילדים ונכדים תחת איום מתמיד של פצצה גרעינית מאיראן. אכן דור 67 (שאני נמנה עליו) שחונך על הקרבה ונלחם כארי מתגלה בחולשה אחת עמוקה מאד לאמור: "אני הייתי מוכן להקריב את חיי, אבל אל תיגעו לי בילד. בטח לא בנכד". הנכונות של הציבור בישראל לספוג טילים בלבנון 2 ובעופרת יצוקה ובלבד שלא ייפגעו חיילים בחזית, היא תופעה חברתית שעוד תלמד, אבל אין ספק שהיא מבטאת חולשה בסיסית. תחת איום גרעיני ממנהיגים הנתפסים אצלנו כ"לא שפויים" ומאיימים שוב ושוב בהשמדת המדינה היהודית, כשמאחורי גבם מוקרנת תמונת הפטרייה הגרעינית מהניסוי האיראני האחרון, יכולה חולשה זו להתבטא בנטישה במספרים שיסכנו את קיום המסגרת. אז יאמר לעצמו הישראלי המשכיל - הקמנו את המדינה הזו בכדי למנוע שואה שנייה, בכדי לגדל ילדים בביטחון, והנה המקום בו הילד היהודי הוא הכי פחות בטוח בעולם, המקום בו קיים הסיכוי הגדול ביותר לשואה שנייה, הוא מדינת ישראל. אז הבה נחפש מקום בטוח יותר. והוא עלול להתחיל לארוז. לכן, אני מאמין שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות כל שביכולתה ולשלם כמעט כל מחיר על מנת למנוע נשק גרעיני מאיראן, אבל נראה שאיחרנו את המועד וההיסטוריה הציבה כאן ברגעים המכריעים הנהגה רופסת וצבא שהתחמק בכל דרך מהאתגר הזה.



יש מה לעשות?



תשאלו: "למה אתה מספר לנו את כל זה? מה אתה מציע לעשות? איך אפשר לדעתך להסיט את הגה האנייה הרחק מהקרחונים?"



על כך כתבתי כבר בעבר. אינני מאמין בכוחן של מלים, ניתוחים, מאמרים, התראות, לשנות משהו בטרם קרות השבר. בכל המקרים בהם עברנו דרך משבר, תמצאו שהיה מי שראה, מי שהתריע, ללא הועיל. אז הנה שללתי עוד יותר את ההיגיון שבכתיבת מאמר זה. אם זה לא יעזור - למה לקלקל את המסיבה? אם נגזר עלינו להתנגש בקרחון ושום דבר לא ימנע זאת, הבה נהנה מהמסיבה כל עוד אפשר.



ובכל זאת יש סיבה לומר את הדברים.



אם אכן התחזית הקשה תתאמת, ההתנגשות תתרחש ותוצאותיה יהיו קשות, ברור שכול כותבי המאמרים והפרשנים יתנפלו על הצמרת המדינית והביטחונית וישאלו: "איך לא ראיתם? מדוע שוב הכנתם את צה"ל למלחמה הקודמת?" וכיוצא באלו דברים. אלא שאותם מבקרים יהיו חסרי תוקף, מעצם היותם חכמים לאחר מעשה, שכיום רוקדים במסיבה ולא מתריעים על העומד לקרות. קיים סיכוי כלשהו, שהלקחים (שיובאו בהמשך) המושמעים בטרם-שבר, יפלו לאחר מעשה על אוזניים יותר קשובות, רק מאחר והם נחזו מראש.



חייבים לציין שלא תמיד השמעת הדברים מראש מועילה, אפילו לאחר מעשה. הנה אלוף בצה"ל שסיבך את מדינת ישראל בתקלה מבצעית ומדינית חמורה למרות שהוזהר מפורשות וקיבל תחזית מדויקת לאסון, יושב עדיין על כסאו, יוצק שכבות עבות של טיח על האמת העובדתית, ומסתיר את האיוולת שהובילה לתקלה הקשה הזו. כל זאת בתמיכת ובגיבוי הממונים עליו, שאפילו שלחו אלוף צייתן בדימוס (אחר) שיכשיר את השרץ, מאחר וגם ראשם היה בסכנה. כך בדיוק "המערכת" פועלת בחיפוי הדדי ובתיאום עמדות, ע"מ לשמור על אחוריהם של כל המעורבים. כלומר, קיימת סכנה שגם מי שחזה והתריע והציע חלופות, ייתפס אחרי השבר כמי שמנסה לפורר את הטיח בכדי לחשוף את האמת, ובקיצור "אויב המערכת" שיושתק. (בטרויה השליכו לים את האב ובנו שהתריעו מפני סוס-העץ וחזו את הנולד). אבל לנסות חייבים.



אז מדוע הטיטאניק מפליגה במלוא המהירות לתוך הקרחון? הרי באזור יש ערפל (והמכ"מ טרם הומצא) וטווח התצפית קטן מיכולת האנייה לשנות כיוון במהירות זו, ואפשר היה להפליג 100 מייל דרומה ולהימנע לחלוטין מקרחונים, או לפחות להקטין מהירות.



המשך בחלק ד'
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 04-11-2010, 19:37
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
על סיפון הטיטאניק - חלק ד' ואחרון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

על סיפון הטיטאניק - שעה לפני הקרחון

חלק ד'


עולים להתקפה, יורדים מהגנה



לצערי, כל הלקחים שאני עומד להציע אינם רלבנטיים לעימות הקרוב אם הוא יתרחש בטווח של עד 3 שנים מהיום. הם נוגעים כולם לתהליכים ארוכי טווח (שהיה סיפק בידינו להפעילם אילו התעוררנו בזמן). ובכל זאת אציינם, כאמור, לטובת השינוי שאחרי.



הלקח הראשון הוא הקיבעון הצה"לי של העדפה מוחלטת של ההתקפה על-פני ההגנה. צה"ל קיבל את שמו מבן-גוריון "צבא הגנה לישראל", וגם את תפיסת העולם לפיה יש להעביר את המלחמה לשטח האויב מהר ככל האפשר. מלחמת העולם השנייה הסתיימה רק 3 שנים קודם להקמת המדינה, והמראות הנוראים של יבשת חרבה, ערים מנותצות, כלכלות הרוסות ועשרות מיליוני פליטים, הבהירו היטב כי מי שמשלם את מחיר המלחמה הוא מי שהמלחמה נערכת בשטחו. בן-גוריון וממשיכיו העריכו כי למדינת ישראל עורף פגיע מאד, ועל כן הסוגיה הראשונה שהטרידה אותם בכל עימות אפשרי הייתה הגנת העורף. חיל האוויר זכה לקבל את מטוסי מיראז' היקרים מאד (אז) לא בכדי לתקוף אתם מטרות קרקעיות אלא בכדי להגן על שמי המדינה ממטוסי אויב. טייסות היירוט בחיל האוויר קיבלו תמיד את מיטב המטוסים והטייסים. בטרם מבצע קדש, כאשר בן גוריון עדיין לא סמך על חיל האוויר שלנו, הוא דרש שמטוסים וטייסים צרפתיים יוצבו בישראל להגן על שמי המדינה (וכך אכן קרה). המשימה הראשונה במסמך המגדיר את יעוד חיל האוויר הייתה לאורך עשרות שנים "הגנת שמי המדינה". חד וחלק. אלא, שכמעט בגניבה ייעוד זה שונה באפריל 2003 ע"י דן חלוץ בהיותו מפקד חיל האוויר לניסוח מעורפל של "לפעול במימד האווירי להגנת מדינת ישראל... וגו'". שינוי פעוט זה מסמל את השינוי הדרמטי בתפיסה. מאחר ואיננו מסוגלים יותר להגן על שמי המדינה, מאחר והעורף חשוף ואף מופקר, הבה נוריד את המשימה הטוטאלית הזו מסדר היום. הבה נוותר על הגנת העורף ונתמקד בהתקפה.



דוגמא נוספת לשינוי תפיסתי זה, הוא משפט שאמר הרמטכ"ל בדיון במשרד הביטחון על תכנית ה'חץ' ב-1992: "אין זה מתפקידו של הצבא להגן על האזרחים. תפקידו הוא להכריע בשדה הקרב". להגנתו יש לומר שכאשר היה שר-ביטחון הוא הודה בטעותו בפומבי (באירוע הרמת כוסית לראש השנה לעובדי משהב"ט), ושהדברים נאמרו בדיון תקציב בו הוא ניסה למנוע נגיסה בתקציב הצבא לטובת "חץ". אבל עצם העובדה שמילים אלו יצאו מפיו של הרמטכ"ל מפקד צבא-ההגנה-לישראל, גם אם הייתה זו ארגומנטציה לצורך הדיון, מסמלת בעיני שבר תפיסתי חמור (אצל בן גוריון ייתכן שהוא היה נאלץ להחזיר את המפתחות).



בכל הזדמנות בה אני מנסה להעלות את העניין, אני נתקל בכל הרמות בקו קשוח ברור וחד - עזוב את ההגנה. לא מנצחים בהגנה. כול האנרגיה והמשאבים - להתקפה. וזוהי בעיני טעות טראגית שממדיה יתבררו רק אחרי הסיבוב הבא. וזהו גם אובדן דרך - לא עוד צבא הגנה. שכחנו שההתקפה היא רק האמצעי להשיג הגנה, ושהמטרה האמיתית היא הגנה (אלא אם אתה אימפראטור כמו נפוליון, או היטלר, או ג'ינגי'ס חאן). אפילו בארה"ב שניהלה לאורך שנים מדיניות התקפית בכל רחבי העולם, נקרא המשרד העוסק בענייני ביטחון "משרד ההגנה" כחלק מתפיסת העולם הדמוקרטית. אחד המקורות לטעות שלנו (לטעמי) הוא פירוש שגוי של המשפט הידוע "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה", שכן יש לשים לב שמשפט זה מעמיד את ההתקפה כאמצעי ולא כמטרה. ההתקפה באה בכדי לייצר הגנה טובה יותר. כאשר מעצבי צה"ל בנו צבא התקפי באופיו, היה זה בכדי להעביר את המלחמה לשטח האויב, לצורך שמירה על שטח המדינה נקי מקרבות, ובכך להגן על המדינה מנזקי המלחמה. אבל המטרה והכוונה נשכחו, ההגנה נזנחה לחלוטין, האמצעי הפך למטרה, ונשארנו רק עם יכולת התקפית מרשימה אבל פחות רלבנטית, שאינה יכולה יותר לנצח מלחמות.



הרשו לי סטייה קטנה לסיפור ילדות ולקח בצדו. בילדותי לקח אותי אבי לראות את המערבונים הקלאסיים כמו "בצהרי היום", "שאיין", ועוד. באחד הסרטים הייתה אפיזודה של מלחמת חורמה בין שני שבטים אינדיאניים שיצאו לקרב הסופי. שני הצדדים איגפו זה את זה, לא נפגשו, ו"נפלו" כל אחד על כפרו של האחר, בו היו רק נשים זקנים וטף, ללא לוחמים. שני הכפרים הושמדו כליל ותושביהם חסרי ההגנה נטבחו ללא ניצולים. הלוחמים חזרו ללא פגע ולא נפגשו גם בדרך חזור. כמובן שהם מצאו רק הרס ומוות. כילד הרגיל לסרטים שחור-לבן (תרתי משמע) בהם תמיד יש מנצח ברור, שאלתי את אבי: "לא הבנתי, אבא. מי ניצח? שחורי-הרגל או הסיו?". והתשובה הייתה כמובן: "אף אחד לא ניצח. שניהם הפסידו".



כאשר אמר פירוס אחרי קרב אסקולום "עוד ניצחון כזה ואבדנו" הוא התכוון לקרב בו הוא ניצח אבל איבד חלק גדול מצבאו. ברור שהמקרה בו מושג ניצחון בחזית אבל הבית הרוס, הוא חמור יותר לאין שיעור.



ובכן, בשדה הקרב למד צה"ל שאפשר לנצח רק בהתקפה. לא בהגנה. ומכאן, הגישה הצה"לית ההתקפית הבלתי מתפשרת. בכך טמונות שתי בעיות, לטעמי:



א. במישור הצבאי, התקפה ללא הגנה, יכולה להצליח רק לפרקי זמן קצרים ובמצבים מיוחדים. אפילו ברמה של מערכות הנשק והיחידות הלוחמות, נראה כי מי שניצח לאורך זמן היה מצויד תמיד גם בהגנה יעילה וגם בהתקפה מוחצת. החייל הרומי שכבש את מרבית העולם, לא היה חמוש רק בנשק התקפי. מלבד החנית והחרב, היו לו שריון להגן על גופו, קסדה להגן על ראשו, ומגן ליירט בו חצים חרבות וחניתות של האויב. הטנק שהכריע מערכות רבות איננו מספק רק כוח אש נייד וזריז, אלא גם מיגון כבד לצוותים שלו. מרבית מחירו של מטוס הקרב המודרני נובע מהצורך להגן עליו ולא מהמערכות ההתקפיות שלו. לעתים ההגנה נבעה לא משריון אלא מניידות וחמקנות. כך לוחמי הגרילה לאורך הדורות נמנעו מעימות חזיתי, והגנו על לוחמיהם בעזרת כושר התנועה והחמיקה. היחידים שויתרו על הגנה לחלוטין (ברמת מערכת הנשק או הלוחמים) היו המתאבדים למיניהם, כמו טייסי הקמיקאזה, אך ההיסטוריה מראה שמתאבדים מעולם לא ניצחו. אבל כשהמטרה היא להגן על העורף, הניידות איננה אופציה (למעט אולי פיזור האוכלוסייה). כך גם ברמת המערכה. צבאות שידעו לתקוף אבל חשפו אגפים רכים ובטן רכה, ללא הגנה, הובסו כאשר עמד מולם אויב חכם שזיהה את החולשה. לדוגמא, בקרב מידווי, השליכו היפנים את כל יהבם על תקיפת נושאות המטוסים האמריקאיות, והטילו את כל כוחם לתקיפה, ולא נותרו מטוסים להגנת נושאות המטוסים. כאשר המטוסים היפניים חזרו ללא שמצאו את המטרות, ונחתו בזה אחר זה, מצאו מטוסים אמריקאיים מיושנים למדי את נושאות המטוסים היפניות שהיו ללא הגנה כלשהי והטביעו שלוש מתוך הארבע.

ב. במישור הלאומי, צה"ל לא השכיל להבין שפני המלחמה השתנו, והחזית היא היום בבית. כאשר עמדו מולנו מטוסים וטנקים, די היה בכדי להגן על הבית להתנגש עם האויב בחזית, לבלום, לאגף, להבקיע, ושאר מונחים הלקוחים מעולם המלחמות שהיו ואינן. ברור שהגישה ההתקפית הייתה אז נכונה עד מאד לזמנה. אבל כאשר האויב מצויד בכמויות אדירות של משגרים, טילים ורקטות, אין כל ברירה אלא להשקיע חלק ניכר ממשאביך בהגנה. אחרת כאמור, ניצחון בשדה הקרב הקדמי והפסד בשדה הקרב העיקרי (העורף) הוא התוצאה ההכרחית.



הטעות השנייה (הכרוכה בראשונה) היא בניין הכוח בצה"ל. די מזעזע לגלות שעשרות שנים אחרי שהאויב הבין את העליונות שלנו ומצא דרכים רבות לעקוף אותה, אנחנו תקועים עדיין באותם כלים ואותן שיטות שהביאו לנו את העליונות לפני ארבעה עשורים ושאין בהם מענה לדרכים החדשות שהאויב פילס. מרבית התקציב הצה"לי נשאב עדיין למערך מטוסי-הקרב, שיעילותו בשדה הקרב החדש נפגעה קשות, ובמקרים רבים הוא בלתי רלבנטי.



עידן הטילים במזרח התיכון נפתח בקול סירנה צורמת בינואר 1991, ואחרי 19 שנה צה"ל עדיין תקוע בתפיסות של מלחמת העולם השנייה, ומסרב להיכנס לעידן הטילים. הסיבות לכך רבות, ולא נספיק במאמר זה לדון בהם, אבל חשוב רק לציין (כמתאבן לדיון הבא) שהסיבה העיקרית היא פוליטיקה ארגונית, היאחזות בקרנות מזבח-התקציב, סירוב (טבעי יש לומר) לוותר על הבכורה, ושימור כוח ארגוני.



אבל, שינוי כל כך דרמטי במבנה ההשקעות ובבניין הכוח יכול לבוא רק אחרי עוד שבר גדול. ועל כן, אל תשאלו אחרי המלחמה הבאה - איפה היה המודיעין? איפה היה חיל האוויר? אלא שאלו: "לאן הלכו המיליארדים???"



הטענה המוכרת היא שהגנה בפני טילים ורקטות עולה סכומי עתק, איננה כלכלית, ואיננה מנצחת מלחמות. אבל בדיקה קצרה עם מחשבון-כיס, מגלה שבחלק קטן מסכומי העתק שהושקעו בבניין הכוח ההתקפי הבלתי-מתאים של צה"ל, באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים, והגנה של עשרות אלפי (!) מיירטים נגד רקטות, שהיו נותנים לצה"ל זמן מספיק לייצר אצל האויב חוסר כדאיות להמשיך במלחמה, כאשר אנחנו פוגעים וכמעט לא נפגעים. מה גם שאין כאן יותר מדי חופש החלטה. ההגנה המסיבית בפני טילים ורקטות איננה עניין רצוי ואיננה עניין כלכלי, אבל היא צורך הישרדותי שהיה צריך לגבור על שיקולים רבים אחרים.



אנסה לסכם בקצרה את דברי במאמר ארוך זה:

א. אינני אומר שבהכרח תתרחש כאן מלחמה בעתיד הקרוב, אם כי לדעתי הסיכוי לכך גבוה למדי.

ב. מה שאני כן אומר ברמת וודאות גבוהה הוא שאם תפרוץ מלחמה כזו (לא החלפת מהלומות קצרה ומוגבלת, אלא מלחמה של ממש), נצא ממנה רע מאד, חבולים ומוכים, ולא משנה כלל מה יקרה לצד השני. השבר בציבור יהיה גדול בהרבה מזה של יום-כיפור 73.

ג. עוד אני טוען שלא משנה מי יעמוד בראש צה"ל ומי תהיה הממשלה ובמיוחד שר הביטחון. אף אחד מהם לא יוכל לתקן בתוך שנתיים-שלוש את העיוורון הצה"לי שנמשך כמה עשורים, את בניית הכוח השגויה, את ההצמדות הנואלת למה שהיה טוב בעבר, את האמונה העיוורת בכוחו של מרכיב הכוח המרכזי שלנו - מערך מטוסי-הקרב (שיהיה ללא ספק האכזבה הגדולה של המלחמה הבאה).



אם אמצא טועה, אני מתחייב בזאת להיאלם דום ולא להוסיף ולהשמיע תחזיות והערכות.



אינני מצפה ממובילי מערכת הביטחון לקחת התחייבות דומה. ברור שאם התחזית שלעיל תתאמת, הם יטייחו, יתחמקו, יטילו אשמה, וישאפו לקידום, וינסו "להרוג את השליח" ואת מי שהתריע. די ברור לי שאם בכירי מערכת הביטחון יקראו מאמר זה (והם לא), הם יבטלו אותו בהינף יד. אנחנו במסיבה על הטיטאניק, והקרחון עוד לא נראה מבעד לערפל. זוכרים? "אורקסטרה - מוזיקה!".



אני כמובן מעדיף להיות טועה בגדול, "לאכול את הכובע", ולא לומר "אמרתי לכם". תקוותי היא על כן שיתרחש אחד הנסים שלעיל, וכל התרחישים הללו יישארו במגירה. כפי שאמרה גולדה (כמדומני): "היהודים לא רק מאמינים בניסים. הם בונים עליהם".



הבה נהיה אופטימיים ונקווה לנס,



מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 05-11-2010, 11:51
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי שפני שמתחילה ב "המאמר מ 6 ביולי 2006, כשישה..."

אופס!
התעלמתי מהתאריך כי היה לי חשוב לציין את העובדה הנ"ל.

אין ספק שהתקשורת לא רק רוקדת על הסיפון, רובה הגדול מנגן בעצמו כחלק מהתזמורת.

אני יכול "להעיד על עיסתי":
הזהרתי מפני התעצמות החיזבאללה שתפוצץ בסוף במלחמה, ובסוף 2005 גם נקבתי בתאריך (וקלעתי).
כתבה שניסתי ליזום באביב 2006 בגבול הצפון שתספר "מה באמת קורה שם ותייצר התעוררות" יורטה ונמנעה.
במהלך השנה שעברה כשפוזרה היסטרייה סביב קיץ 2010, סרבתי להצטרף לחגיגה בטענה שעכשיו אני לא מוכן לנקוב בתאריך.
אנחנו עוד צפויים לעימות במוקדם או במוקדם יותר.
"מבט אחר" ניתח את המניעים של האוייב יפה במאמר שלו (יש עוד מניע אחד לחיזבאללה שעליו אכתוב בהזדמנות), התאריך לא חשוב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 05-11-2010, 12:06
צלמית המשתמש של dudib
  משתמש זכר dudib dudib אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 326
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - חלק ד' ואחרון"

לדאבוני הרב אני מוצא הרבה אמת בדבריך, כשאני שומע בתקשורת על העשרות אלפי הרקטות שנמצאות בלבנון,עזה וסוריה אני מתחלחל ולא מבין מדוע מדינת ישראל 'החזקה והבלתי מנוצחת' לא מנסה לנצח את המערכה- לקרוע את חבל התלייה שכרוך על צווארה ומתהדק חרישית, אני לא מבין לאיפה נעלמה המנהיגות נוסח מבצע קדש וששת הימים כאשר ישראל נקטה יוזמה כדי להקדים את הבאות, והכי חשוב אני לא מבין מדוע ישראל שכבר נעקצה מהטילים והרקטות כבר במלחמת יום כיפור ובעיקר מאז מלחמת לבנון הראשונה, לא משקיעה מספיק בהגנת העורף מפני הטילים..
במלחמת יום כיפור הטעות העיקרית של ישראל הייתה שישראל נתנה יותר מידי משקל ל-"מה הגויים יגידו" טעות שעלתה לה ב-2000 הרוגים ובכמעט איבוד חצי האי סיני + פגיעה ביוקרתו של צה"ל ובמורל העם, טעות שישראל חוזרת עליה גם היום, ונכון שיש שיגידו שהיום המצב שונה מאז אבל למעשה זה עדיין מסרס את ישראל בצורה שפוגעת באינטרסים שלה יותר מאשר עוזר.

טעות נוספת היא שישראל התבצרה בקו ההגנה והזניחה את ההתקפה (טעות פאטאלית שנעשתה 32 שנה לפני כן בידי צרפת עם קו מז'ינו ועלתה לה בריבונותה), כיום הטעות העיקרית של ישראל על פי ראות עיניי היא הפוכה,ישראל אינה משקיעה מספיק בהגנה על הבית, למשל ,ריכוזיי האוכלוסייה עדיין חשופים לירי הרקטות ואין מיגון מספיק, לדוג' מערכת הנאוטילוס ,שלדעתי בעלת פוטנציאל ענק, נבלמה בשלב פיתוח מתקדם וזאת למרות שהיא יעילה ביותר וגם לטווח ארוך זולה מאשר ייצור סדרתי של טילי הגנה, וכמובן שאי אפשר שלא להזכיר שהיא מומנה ברובה ע"י ארה"ב.
אבל עדיין , בלי להיכנס יותר מידי לפוליטיקה, הבעיה היא ההנהגה שקיימת היום.

לסיום, מבט אחר, אני סבור שכדאי לך להיחשף משום שככה תוכל "לטלטל" את המערכת (למרות הסיכון הרב שקיים בכך ושאותו הזכרת באחת הפסקאות), לכל פחות תוכל לפרסם מאמר בעילום שם, דומה לזה שהעלת כאן, במדיה הכתובה כמו בידיעות אחרונות או מעריב ובכך לתת חשיפה גדולה יותר לדעותיך.
בכל מקרה אם תפרסם ספר, תהיה בטוח שאני אהיה אחד הראשונים שייקנו אותו, רק תן לי תזכורת.. (-;

מצפה בקוצר רוח למאמר הבא שלך, ד.ב
_____________________________________
Impossible is Nothing

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-11-2010, 12:22
צלמית המשתמש של skydiver
  משתמש זכר skydiver skydiver אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.07
הודעות: 1,107
פקע"ר
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - חלק ד' ואחרון"

לאחר קריאה רצופה של מאמרך לא נותר לי אלא לצדד בדבריך הנכוחים.

אם הבנתי נכון את כוונתך: בעזרת אמצעי הגנה אקטביים, על חשבון אמצעי התקפה קיימים ועתידיים, ניתן להרוויח זמן שבו העורף כמעט ולא ייפגע ובזמן זה לתמרן אל מרחבי השיגור של האויב ולהשמיד את יכולת השיגור שלו.

במקרה שזו אכן כוונתך, דומני שחלק מתקציב שיתפנה, על פי הצעתך, כדאי שיעבור גם אל פיקוד העורף לצורך שיפור מערך ואמצעי האיתור והחילוץ הקונבנציונלים והבלתי קונבנציונלים, אמצעי הפו"ש בחיל ומערך ואמצעי הרפואה.

כאשר כל אלה ישתפרו לעין ערוך ממצבם כיום, גם אם יצליחו ליפול טילים מבעד למערך שהצעת- טיפול מהיר ויעיל ישמור על יציבות העורף לתקופת הזמן אותה אתה מבקש.
_____________________________________
"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 15-11-2010, 12:08
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
נאלץ לפרוש מהדיון
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - חלק ד' ואחרון"

חברים,

לצערי אני נאלץ לפרוש מהדיון.
ל
א התכוונתי להקדיש כל כך הרבה זמן, כי זה על חשבון דברים אחרים, אבל הדיון היה מרתק, ומרבית התגובות ראויות ומחכימות, ומצאתי את עצמי נסחף עוד ועוד פנימה, ומקדיש הרבה יותר זמן מאשר התכוונתי מלכתחילה.

אז אין ברירה אלא לחתוך חיתוך חד, ולפרוש.

אני גם מאמין שהדיון די מוצה, ומצאתי את עצמי מתחיל לחזור על דברים.

לצערי אני מאד לא אופטימי באשר ליכולתנו בפורום כזה להשפיע על מקבלי ההחלטות, אם כי יוסיפון טוען שהדברים כן מחלחלים וכן משפיעים. כפי שכתבתי כבר, אני בעיקר מאמין ביכולת לשנות דברים אחרי שחוטפים "זאפטה איומה", ואז חשוב שידענו לנתח ולהצביע מראש על מה שעומד לקרות.

אני אשמח לאכול את הכובע ולהודות שטעיתי לחלוטין ושהאופטימיים שבינינו צדקו. לצערי לא זו תחושתי, ואני רואה את הקרחון מבעד לערפל, ולא רואה ליד ההגה קברניט אמיץ וחכם שימנע את ההתנגשות, או שלמצער יקטין את הנזק.

בהחלט ייתכן שלא תהיה כאן שום מלחמה בעשור הקרוב, אבל אני משוכנע מעבר לכל ספק שאם תהיה - נוכה קשות בעורף, וגם אם נהרוס ונשמיד את האויב עד תום, ניצחון ברור לא יהיה כאן. בין שני קצות הספקטרום של ניצחון נוסח ששת הימים (בו האויב מרוסק ואנחנו יוצאים כמעט ללא פגע) וניצחון נוסח וייטנאם (בו המנצח הרוס לחלוטין מבית), אנחנו נהיה אי שם באמצע, אולי קצת יותר קרוב לצד הוייטנאמי.

אנסה בכל זאת לסכם כמה תובנות עיקריות:
א. האויב מקדים אותנו בעשרות שנים במהלך של שינוי פני המערכה. הוא ויתר על כל מה שלא עבד מולנו ובחר דרכים שונות לחלוטין, ואנחנו נתקענו עשרות שנים מאחור עם אותה תפיסה.
ב. מקור כוחנו הפך למקור חולשתנו. חיל האוויר משיקולים של שמירה על כוחו של הארגון ועל תפיסת עולמו בלם כל התפתחות לכיוון הנכון. בחלק מהמקרים נכפה עליו השינוי ("חץ", לווינים, מזל"טים), ובחלק הוא הצליח בבלימה. (אני מתחלחל למחשבה מה היה קורה אילו חיל האוויר היה מצליח לבטל את תכנית הלווינים כפי שהוא מאד השתדל...).
ג. שמי המדינה שהיו פעם שמי-פלדה - פרוצים כעת לכל מצורע וזב חוטם. מתוך רצון לא להקדיש לכך משאבים ולהמשיך לשאוב את עיקר הכסף לאמצעים המסורתיים, התעלמנו מהבעיה, ואנחנו עומדים לשלם על כך מחיר כבד ביותר.
ד. עסקת ה-35-F תשמש דוגמא לדורות הבאים שתסמל יותר מכל את הנואלות שבהשקעה באמצעים כל כך מועטים, עם יכולות שאת רובן אפשר למלא ברבע המחיר, במחיר שחצי ממנו יכול היה לספק לכל המדינה הגנה כמעט הרמטית בפני טק"ק ורק"ק. ההיסטוריה לא תסלח.
ה. אם צה"ל לא ישוב להיות צבא נחוש המוכן לשלם את מחיר הניצחון - נפסיד ונשלם את מחיר ההפסד.
ו. אם נניח לאיראן להיות גרעינית - ייתכן שמדינת ישראל לא תשרוד, לא בגלל פצצה גרעינית בגוש דן אלא בתהליך דימום ושחיקה מתמשך.

הבה נתפלל לנס, ומי ייתן ובעוד שלוש שנים אוכל ללגלג על עצמי על שהפרעתי קלות למסיבה בהתראות שווא.

אורקסטרא - מוזיקה! הבה נמשיך לרקוד,

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-11-2010, 12:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,615
Facebook profile
תודה רבה לך
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "נאלץ לפרוש מהדיון"

על האשכול החשוב והמרתק, על ההשקעה, הסבלנות, הנכונות, האכפתיות, הציונות, הניסוח הרהוט וכל אותם דברים שגרמו לאשכול הזה לגדול ללמעלה מ 200 תגובות וכ 4700 צפיות בפחות מ 10 ימים.
מאחלים לך ברכה והצלחה במעשיך הגלויים והנסתרים ולהתראות באשכול הבא.

אנו נשאיר את האשכול הזה מעוגן עוד קצת (קצת זה דבר יחסי, כמו צ'יק פתוח ) להמשך דיון

ובנימה הקשורה לסיכום שכתבת על הנחיצות של 20 מטוסי F-35: רוה"מ קיבל הבטחה לעוד 20 מטוסים במחיר של כ 3 מיליארד דולר + עוד אמצעים מסווגים שעד כה לא היו במחוזותינו ומצד שני בוועידת החלל בירושלים נחשף שהמדינה כן תמוגן בצורה כמעט הרמטית מפני איומי טק"ק/רק"ק באמצעות מערכות הגנ"א מקומיות עד לשנת 2015


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 15-11-2010 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 04-11-2010, 22:00
  משתמש זכר oxcart oxcart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.08
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

קראתי, התרשמתי, התחלחלתי, וכמובן הדחף הראשוני הוא אכן לארוז את האישה והילדים ולעלות על המטוס הראשון לניו זילנד. אך לאחר שהדופק חזר למצבו הנורמלי, יש לי כמה נקודות שאני רוצה להגיב עליהן:
1. כל הניתוח המעמיק והמרתק שלך מתייחס רק למרחב שמהדרג המדיני ומטה, לדרג הצבאי. למעשה, כל מה שאתה אומר הוא "בהינתן". כלומר, בהינתן השיתוק הפוליטי והמדיני, בהינתן הלכי הרוח של הציבור הישראלי, בהינתן אופיה של התקשורת, וכו' וכו'. המסקנה הישירה היא, שישראל חייבת לשנות מקסימום מה"בהינתן" הללו. היא חייבת "יציאה מהקופסה" (או "הזזת גבינה", או כל קלישאה מאוסף הקלישאות של מצגות הפוואר פוינט הצבאיות) מדינית. אני לא רוצה להיכנס לנושאים שאינם קשורים במישרין לפורום, אך אתן דוגמה היפותטית: בחזית הסורית, למשל, אולי אפשר לאחוז בחבל המדיני משני קצותיו? אולי אפשר להציע הצעה נחשונית, לא לפי הדגם הבגיני של סיני, ולפיה סוריה מקבלת ריבונות על כל הגולן, עד הסנטימטר האחרון, ומיד מחכירה אותו לישראל ל-25 או 50 שנה? הגבולות נופלים, הפירוז מורחב עמוק לשני הצדדים, הדרוזים אוחזים בדרכונים סוריים, הרגלים משתכשכות בכינרת, והישראלים מקצרין, מרום גולן וכל השאר הם בסך הכל ישראלים שמתגוררים בסוריה, ידידתנו הטובה מצפון. אפשרי? אולי לא. אבל אף אחד לא בדק רעיונות שוברי קיבעון כאלה.
לסיכום הנקודה: התאבנות המחשבה הצבאית היא, אולי, חמורה פחות מהתאבנות המחשבה המדינית. היעדר החזון הוא בעוכרינו.
2. אתה מציין מקרה של אלוף שעשה כך וכך ונשאר בתפקידו. אני לא מחבב האשמות ורמיזות בעלמא. לא מבין את כתב החידה הזה, ואני חושב שלא הגון שיתרוצצו פה באשכול ניסיונות וספקלוציות לגביו. לטעמי, ראוי היה או לנקוב בשמו - או לוותר על הקטע.
3. ובאותה נשימה: אני חושב שהדברים שאתה מעלה פה הם רציניים וגורליים, וניכר שמחשבה ועבודה רבה הושקעו בהם ימים ארוכים - כך שלטעמי אתה חייב לעמוד מאחוריהם פומבית. לחשוף את זהותך ולפרסמם תחת שמך באחד מכלי התקשורת המסורתיים. נכון שאנחנו חיים בעידן שבו כלי תקשורת אלטרנטיביים קובעים גם הם את סדר היום הציבורי. ועדיין, לטלוויזיה, לרדיו ולעיתונות המודפסת יש את כוחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-11-2010, 14:14
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי oxcart שמתחילה ב "קראתי, התרשמתי, התחלחלתי,..."

בניגוד לאחרים -שראייתם מוגבלת -,הכותבים על הטעות בנשק x במקום נשק y , או על איגוף משמאל במקום מימין, אתה מזהה גם בעיות העומדות מאחורי ההחלטות השגויות,
אתה כותב על מחשבה צבאית ומדינית, מה שחסר לי הוא הליכה של עוד צעד ,והבנה כי מאחורי מגבלות חשיבה אילו עומדים אנשים עם הרגלי חשיבה בעייתיים,ההתחמקות מההבנה כי התשתית האנושית לוקה בחשיבתה, לא תקל עלינו בפתרון בעיות.
וזה קשור לבקשתך כי הכותב יחשוף עצמו, בכדי שמאמרו יפורסם,
ואני תוהה איך הגענו למצב אבסורדי,כי הסיכוי של מאמר חשוב להתפרסם תלוי בשם הכותב, בלי שיפריע למישהו שיש כאן פגיעה בבטחון המדינה, בדיוק כפי שלא הפריע למישהו שבימ"ח חסר ציוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-11-2010, 12:50
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
מסכים
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "קראתי, ולא התרשמתי. אני יודע..."

לא ברור לי מה תחום המומחיות שלך אבל הניתוחים הנ"ל אינם רציניים בלשון המעטה ויש בהם כאמור מימד של דרמטיות פופולרית אך זולה. אין לי זמן להגיב באופן סדור לטענותיך אך אני מתרשם שאתה נזון מעיתונאים/מומחים בעיני עצמם/נביאי זעם ולא מקרבה יתרה לנעשה במערכות הבטחוניות. לא שהכל ורוד אך המקצועיות הן של מדינאינו והן של מצביאנו מצויה במגמת עליה תמידית והיא ודאי טובה לאין ערוך מזו שאפיינה בעלי תפקידים דומים שהתמודדו בהצלחה רבה עם איומים לא פחותים בעבר.
בשורה התחתונה- אפשר לנצח צה"ל הוכיח זאת בעבר למול איומים שנראו אפוקליפטיים למי שקרא "ניתוחים" פסימיים תבוסתניים כמו שלך [לא המצאת את הז'אנר] אם תבחן לדוגמא את מצבו של החזבאללה בשנים 98-99 טרם הנסיגה או את העובדה שנכון להיום אין יותר מבוקשים באיו"ש [!] וכד' תופתע לגלות שניצחון אינה מילה גסה.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-11-2010, 14:01
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,615
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "מסכים"

אתה מגיב לגופו של כותב ולא לגופו של עניין, זו פעם אחרונה שאתה יורד לפסים אישיים!
יכול להיות שאתה לא מכיר את הכותב ואת עברו וזה בסדר, אתה גם לא חייב לקבל את דיעותיו.
אבל תסמוך על הנהלת הפורום שמצאה לנכון להעניק לכותב דרגת מומחה (תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה) עם הכותרת: מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר

לדעתנו הצנועה הכותב הרוויח זאת ביושר, אז המינימום שאנחנו דורשים מהגולשים הוא להפגין כבוד ונימוס, בדיוק כמו שמופיע באשכול דבר המנהל כך:
דרגת מומחה בפורום גולשים כמה וכמה גולשים שידיעותיהם בתחומי העניין של הפורום עולות על הממוצע. יש בינהם חוקרים ומרצים באוניברסיטאות, קצינים בכירים בסדיר ומילואים (וגם קצינים זוטרים), סופרים, עיתונאים, היסטוריונים, אוצרי מוזיאונים וכו'. בעבר היו לנו מספר ארועים בעייתים של ויכוחים בין גולש מומחה בתחומו לבין גולש (לרוב צעיר) שהידע שלו מוגבל מאד (אם בכלל). לדוגמא: תא"ל ממפא"ת, בעל תואר שלישי (בפיזיקה ו/או חלל) שנאלץ להתווכח עם ילד בן 15 בתחומי חלל ולבסוף גורש בבושת פנים. או הסטוריון צבאי שמתייחסים אל דעותיו בביטול. המקרים הללו גרמו נזק כפול ומכופל לפורום בכך שהבריחו גולשים איכותיים ובעלי ידע שהרגישו שדעתם לא נחשבת, ובמקומם עלה כוחם של ההדיוטות. מסיבה זו אנו מעניקים לגולשים נבחרים את דרגת המומחה. הדרגה מסומלת ע"י כוכב תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה ליד שם המשתמש. הדרגה תבחין בין המומחים לבין שאר הגולשים, והגולשים מתבקשים לתת את הכבוד הראוי. הענקת הדרגה מתבצעת מפעם לפעם כראות עינינו...


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 08-11-2010 בשעה 14:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 08-11-2010, 17:37
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,615
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "התנצלות"

מה שהיה מקל על העניין הוא הימנעות של מומחים מלהסתתר מאחורי כינויים ועמידה מאחורי דעותיהם בשמם כפי שעושים כאן מרבית המומחים
יש גולשים (לאו דווקא מומחים) שאין להם בעיה עם חשיפה ויש כאלה שמעדיפים להצניע את פרטיותם מסיבות רבות וזו זכותם המלאה. חשיפה אינה אחד הקריטריונים לקבלת דרגת מומחה!

עם זאת אני עומד על דברי לעניין המסה שהובאה לעיל ועומק הטיעונים המועלים בה
אין בעיה עם זה, כל אחד זכאי לדיעותיו..

בזאת מיצינו את העניין הזה ונחזור אל נושא האשכול, המשך דיון פורה ומהנה!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 08-11-2010, 21:54
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "מסכים"

לעניין הירידה לפסים אישיים וחלוקת ציונים, ענה לך FANG, ולא אוסיף. אני באמת לא זקוק לציונים מגולשים אנונימיים שאינם מכירים אותי ואת הרקורד הצנוע שלי. (סתם כדוגמא, המדינה השקיעה בעבר למעלה ממיליארד שקל בשני פרויקטים מרכזיים שאני הגיתי יזמתי ותכננתי הנדסית).

אתה מוזמן לדו-שיח ענייני. נסה לנמק מדוע חרצת את גורל טיעוני בטענה: "הניתוחים הנ'ל אינם רציניים בלשון המעטה".

אתה מוזמן להיכנס לעובי הקורה, ואם עיתותיך אינם בידך, אל תכסה הכול. בחר לך נושא או שניים ונסה להוכיח שהטיעונים אינם תקפים. כמובן רצוי שתשתמש בעובדות בדוקות ובסימוכין ברי תוקף.

גם אני עסוק מאד, אבל ארים את הכפפה. אם תקרא למטה תראה שיש אנשים שהגיבו עניינית, והתווכחו עם חלק מהטיעונים בצורה מנומקת, וכמעט כולם קיבלו תגובה שאני מקווה שהייתה ראויה.

אם תמנע מדיון בעניין ותישאר מאחורי האמירה הסתמית "לא רציני", אדע שאינני צריך יותר להתייחס או אפילו לקרוא את הערותיך.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 13-11-2010, 23:19
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "[size=3]"..[b]כותרות העיתונים..."

כתבת:

לא רק שהניסוח לא משהו בעיני

שיפוט לגיטימי, אם כי לא ממש חשוב לדיון. הבה נתרכז בעיקר.

כתבת:

אם השקיעו מילארד ש"ח בפרוייקטים שאתה הגית איך זה שאנחנו עדיין במצב כל כך נורא כהגדרתך?

ובכן, בוא נעשה חשבון קטן. שני הפרויקטים נמשכו 5 שנים (הסכום ליתר דיוק היה 1.1 מיליארד ש"ח אבל לא נעסוק בקטנות). כלומר, בממוצע 220 מיליון ש"ח לשנה לכל פרויקט. תקציב הביטחון הממוצע בשנים האחרונות הוא 50 מיליארד ש"ח לשנה, ועם הסיוע האמריקאי מעל 60 מיליארד ש"ח לשנה. כלומר, מדובר בפחות מחצי אחוז מתקציב הביטחון. ברור שזוהי טיפה בים ולא משהו שמבטא שינוי כיוון מהותי, כפי שנדרש לעניות דעתי.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-11-2010, 23:02
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

שינוי דרסטי במבנה הכח הצה"לי יהיה הרה אסון, כי הוא יזמין תקיפה קונבנציולנית שהיא תמיד חמורה בהרבה מתקיפת גרילה וכו'.

הצבא משקיע המון בהגנה. ע"ע מערכות הגנה אווירית כדוגמת קלע דוד.
ישראל לא יכולה לבצע הגנה קלאסית כי אין לה עומק. זה לא דבר חדש, ומן הידועות שההגנה הטובה ביותר נגד גרילה היא תקיפת בסיס הבית והשמדת התמיכה מבית שלו.
איזה צבא אתה רוצה נגד האיום הסורי שהוא ברובו ארטילריה, שריון ואוויר? מערכות הגנה סטטיות על גדר המערכת? טנק בודד ומקלע על תל א סאקי יכולים לתפקד טוב למדי גם נגד חי"ר מסתער... (לא ממש נגד ארטילריה מטורפת אבל אין לנו מערכות הגנה לזה... עדיין)
איזה צבא אתה רוצה נגד האיום האיראני? שלא ישקיעו במטוסים?
צה"ל יודע להגן באופן סביר, בוודאי מול האיומים הקיימים. חיזבאללה לא מתכנן להסתער על הגדרות ולכן יהיה צריך לתקוף אותו. מצד של איגוף כפול לא ממש ריאלי פה. אז כן, אתה שם מערכות הגנה אקטיבית, ומצרף אותן לתקיפה רחבה על הכפרים.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 05-11-2010, 08:20
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
כדאי להתעדכן
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "שינוי דרסטי במבנה הכח הצה"לי..."

אתה כותב:
"איזה צבא אתה רוצה נגד האיום הסורי שהוא ברובו ארטילריה, שריון ואוויר?"
הצבא הסורי הוא מזמן לא כזה.
הדברים נאמרים שוב ושוב בתקשורת, אבל לא זוכים לתשומת לב מספיקה (זוכר למשל את הכתבה בעיתון על 600-M?)
הצבא הסורי משקיע את מיטב משאביו בטילים ורקטות בכמויות גדולות מאד, בלוחמת קומנדו, ובהגנה אווירית. לשריון הסורי אין סיכוי קלוש מול צה"ל שהשקיע עודף כוח עצום בנושא זה, לחיל האוויר הסורי אין סיכוי קלוש מול זה שלנו, והסורי יודע את זה, ולכן הוא פנה לכיוון אחר והשאיר אותנו הרחק מאחור.
הכול כתוב בעיתונים ובאינטרנט.
מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 05-11-2010, 08:27
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כדאי להתעדכן"

דווקא טרחתי ללמוד קצת את הצבא הסורי, לא יותר מדי לעומק.
בדומה לחיזבאללה, מדובר על השקעה בכוחות מיוחדים וחוליות טרור, אבל המאסה העיקרית נשארה ארטילריה (גם רקטית), שריון ומטוסים - הם עדיין צבא סדיר, ואם נטעה ונשקיע הרבה אנרגיה בלחימה נגד קומנדו נחטוף מהכיוון השני.
טנקים ומטוסים יעילים נגד הכח העיקרי - זה בדיוק למה הם משקיעים בנ"מ חדיש.
טנקים, מסוקים וכטב"מ יעילים גם נגד כוחות מיוחדים שחודרים פנימה - כל עוד תהיה התראה מינימלית ללחימה שתאפשר לתגבר את הרמה, הם לא יוכלו לבצע הרבה מעבר לטרור והשתלטות על עיירה אחת או שתיים. וזה פחות מפריע לנו לעומת כיבוש כל הרמה - בהנחה שמפנים את התושבים או מתגברים את כוחות ההגנה הפנימיים.

ומה יעזור כזה טרור אם תשתיות יושמדו בסוריה?
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 05-11-2010, 14:14
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,275
כתבתי זאת פעם באשכול אחר בפורום
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כדאי להתעדכן"

היום צבאות סוריה ואיראן לא מכינות את עצמן לעימות קלאסי עם צה"ל אלא מכוונות לתקיפת העורף תוך עקיפת הצבא הקונבציונלי במטרה שהפגיעה בעורף תשתק את יכולתו של צה"ל להגיב נגדם. לכן הם מתרכזים במערך רטק"ק (טילים ורקטות קרקע-קרקע), נשק כימי ואף אטומי (איראן עובדת על זה) ומערך נ"מ נגד חיל האוויר שלנו שימנע מאיתנו לתקוף את האויב בשטחו הוא, להשמיד את הארטילריה שלו ולגבות ממנו מחיר בתשתיות. עוד בעיה שעומדת לנו לרועץ היא הפגיעה באזרחים: פגיעה באזרחים שלנו ע"י האויב - העורף יבער, דעת הקהל המקומית תיכנס לפאניקה, העולם ישתוק; פגיעה באזרחי אויב (למשל הפצצת דמשק) לא תזיז לדעת הקהל של האויב (דיקטטורה) אך תקים צעקות וגינויים נגדנו בעולם, שיפגעו בכוחינו להגיב לאויב, להרתיע אותו ולמנוע ממנו לפגוע בנו ע"י גביית מחיר ושיתוק/השמדת תשתיות חיוניות. בקיצור, אנחנו במלכוד.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 05-11-2010, 13:17
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
הגזמה?
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הכל עניין של איזון והתאמה למה..."

כתבת:
הוספה של סוללות יירוט במקום טייסת זה על סף ההגזמה - כי סוללות יירוט אפשר להשמיד ולהפריע לפעולה שלהן בקלות יחסית

ומטוסים אי אפשר להפיל? זוכר שביום כיפור איבדנו 102 מטוסים??? מהם 50 מטוסים ב-3 הימים הראשונים??? זעזוע שהביא את הממשלה למחשבות ייאוש, ואת מח"א בני פלד להודיע לממשלה שאם קצב האבדות הזה יימשך - הוא מפסיק להשתתף בלחימה ועובר רק ל"הגנת שמי לב המדינה". במלים אלו ממש. אפילו לא "הגנת שמי המדינה", רק "לב-המדינה".

זוכר שחיל האוויר ניסה נואשות להשמיד את הגשרים על התעלה ולא הצליח בגלל קצב ההפגעויות?

שמעת מה אמר האלוף ידלין לאחרונה בכנסת? המערכות הסוריות החדשות יכולת להחזיר אותנו למצב של שנות ה-70 בתעלה, לדבריו. מי שחי את התקופה הזו יודע שחיל האוויר נלחם אז להשיג חופש פעולה מעל שדה הקרב, בהצלחה מאד חלקית. איבדנו מטוסים וטייסים והמצב היה קשה. וכל זאת מול 2-SA משנות החמישים שלא מתקרב בביצועיו למערכות המודרניות שסוריה רוכשת היום.

אז אל תניח שמטוסים יכולים לעשות הכול ולכן אסור לוותר עליהם. מטוסים יכולים לעשות פחות ופחות ובמתארים רבים הם ממש חסרי אונים.

ועל כל זאת הוסף את המצב החדש בו שדות התעופה מאויימים ומופצצים. בשיחה עם הרצל בודינגר ומספר בכירים בחיל האוויר סיפר אחד מהם (נדמה לי שבודינגר) על צוותי הקרקע שנמלטו ברפידים כאשר מיגים מצריים תקפו את השדה והטייסים גררו אותם בכוח למטוסים בכדי להוציא גיחות. וזו הייתה תקיפה חד פעמית, לא הטפטוף הבלתי פוסק שבמלחמה הבאה. אז רק סוללות יירוט אפשר לתקוף? מטוסים ושדות תעופה לא?

מקווה שעניתי לך.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 05-11-2010, 14:23
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "הגזמה?"

יש להסתייג מעט מהפרשנות שהעניקו לדברי פלד לפיו "אם תמשך השחיקה אני מפסיק להשתתף בלחימה".
לדברי פלד עצמו, בראיון האחרון שנערך עימו לפני מותו,דבריו נופחו ועוותו מעבר לכל פרופורציה. (והוא אפילו כתב על כך עוד לפני כן).

פלד אמר את הדברים הללו בדיון שעמד לעסוק בשאלה "האם יש לחצות את התעלה",ולאחר מספר חילופי דברים שבמסגרתם לא התקבלה החלטה,פלד ציין שאם דוחים את הצליחה,ולנוכח השחיקה הנוכחית,מצבת ח"א תרד לרמה כזו שתקשה על מתן סיוע אווירי מאסיבי לחציית התעלה.
הקו שעליו דיבר פלד הוא כ 250 מטוסי קרב שמישים,בעוד שבזמן הדיון היו לח"א 380 מטוסי קרב שמישים.
פלד ציין שהוא באמת אמר שח"א נשחק,אך הוא אמר זאת בעיקר על מנת לדרבן את הקברניטים לקבל החלטה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 06-11-2010, 00:37
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
דברי בני פלד ב-73 - הפסקת השתתפות ח"א בלחימה
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "יש להסתייג מעט מהפרשנות..."

זהו אמנם דיון שולי לנושא העיקרי, אבל אם רוצים לדייק, הנה הצד השני של המטבע.
אמרת שבני פלד אמר את הדברים בדיון על חציית התעלה בכדי לדרבן את הממשלה לפעול, ושדבריו נופחו.

תלוי למי מאמינים.

בנקודה זו היה אחרי המלחמה ויכוח רב שנים בין בני פלד לטליק, שהיה סגן הרמטכ"ל ביום-כיפור והשתתף כמובן בכל הדיונים המכריעים.

טליק טען (נדמה לי שהוא גם כתב על כך בספרו ביטחון לאומי - מעטים מול רבים, אבל אני שמעתי את זה מפיו יותר מפעם אחת) שבני פלד אינו אומר אמת, ושהדברים נאמרו ברגע של מצוקה קשה אחרי אובדן הרבה מאד מטוסים וכישלון בהשגת 3 משימות מרכזיות של חיל האוויר - הרס הגשרים על התעלה, בלימת השריון הסורי ברמה, השמדת מערך הטק"א בסוריה. טליק אמר שבני פלד התכוון לכל מילה, שלא היה זה טיעון סרק להשגת מטרות כלשהן, ושהדברים נפלו כהלם על הממשלה.

בני פלד לעומתו טען כפי שכתב למעלה גיל חזקיה.

מעניין לחפש בפרוטוקולים שהשתחררו עכשיו ולראות מי אומר אמת. מאחר וגם את בני פלד הכרתי אישית (והוא איש רב זכויות, אין ספק) אני מוכן להמר שנמצא בפרוטוקולים שטליק מדייק. בני פלד הצטיין בדברים רבים וכך גם טליק, אבל בנושא יושרה, טליק היה מופת ובני לא.

אבל זהו כאמור ויכוח שולי לנושא.

כל המטרה הייתה לומר שחיל האוויר כבר נקלע בעבר למצב בו הוא לא סיפק את הסחורה, ובעיקר נלחם על חייו. אגב בעניין זה בני פלד אמר דברים שהם די רחוקים מהאמת בנושא הגשרים על התעלה. הוא טען להישגים שלא היו והתעלם מהעובדה שהגשרים פעלו ברציפות עד סוף המלחמה בגזרת ארמיה 2, ולכל אורך הלחימה המצרים העבירו עליהם מה שהם רצו, מצב שלפני המלחמה נראה דימיוני לגמרי. לכולם היה ברור שחיל האוויר יפצפץ את הגשרים בקלות רבה ושום גשר לא ישרוד יותר מחצי שעה. והנה הם שרדו 22 יום, כי הם היו מתחת למטריית הטק"א ש"הפתיעה" את כולנו.

אבל ראוי אולי להניח לנושא הזה ולחזור לדיון העיקרי - מה יוכל חיל האוויר לעשות במלחמות הבאות???

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 05-11-2010, 15:40
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "הגזמה?"

לחה"א נתנו מטרות לא נכונות, תחת אמ"ט שהיתה לו תשובה חלקית (ידעו להתמודד עם SA-2 אתה יותר מכולם אמור לדעת את זה, עם SA-3 - הרבה פחות....).
עדיין אין שום נשק נ"מ חדש בזירה, ועם כל מה שיש התמודדנו כבר לפני 28 שנים.

אין שום סיבה להעמיד את המטוסים מול מערכות ההגנה האקטיביות. אם תחשוב יצירתית תשים מיירטים גם על מטוסים - נניח צופית או קוקיה או כטב"מים - ואז בכלל לא תהיה שום סיבה.

ומערכות הגנה פגיעות פי כמה וכמה. לא משנה איך תסתכל על זה - המיקום שלהן ידוע בזמן אמת (מכ"ם פעיל, תצפיות... לא חסר דרכים לאתר אותן), הן לא מחופרות, הן מאוד רגישות לפגיעה במרכזי העצבים...

אני אגיב על הכספים בהודעה השניה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 06-11-2010, 01:19
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לחה"א נתנו מטרות לא נכונות,..."

כתבת:

לחה"א נתנו מטרות לא נכונות, תחת אמ"ט שהיתה לו תשובה חלקית (ידעו להתמודד עם SA-2 אתה יותר מכולם אמור לדעת את זה, עם SA-3 - הרבה פחות....).

מה זה מטרות לא נכונות? תפיסת הביטחון הייתה שעד שצה"ל מגייס את עיקר כוחו - המילואים, חיל האוויר יבלום כל סוג תקיפה - טנקים, חי"ר, מטוסים, ספינות, גשרים על התעלה, גשרים על תעלות נ"ט. הכול. והייתה אמונה חזקה מאד גם בחיל האוויר וגם בכלל צה"ל שחיל האוויר יעשה את זה די בקלות.

מדוע הייתה לאמ"ט תשובה חלקית? הרי כל המודיעין היה בידינו, ו-3-SA כבר הפיל מטוסים ב-1971 (שמואל חץ למשל בשבת השחורה 18 ביולי), וידענו לא מעט על 6-SA. מה שמנע פיתוח תשובה הולמת היה בדיוק מה שמונע היום - גבהות-לבב (אנחנו יכולים הכול) ושאננות. במסיבה לא חושבים על הקרחון.

כתבת:

עדיין אין שום נשק נ"מ חדש בזירה, ועם כל מה שיש התמודדנו כבר לפני 28 שנים.

אחד ממורי ורבותי לימדני: "ג'נטלמנים לא מתווכחים על עובדות". אפשר להתווכח על דיעות הערכות ואמונות, אבל עובדות צריך לבדוק ולא להתווכח עליהן. והיום הבדיקה קלה מתמיד. יכולת למצוא בחיפוש של 3 דקות מידע רב באינטרנט על מערכות טק"א פנציר (22-SA) שסופקו לסוריה ב-2007, ועל ההודעה של ידלין השבוע על המערכות הכי חדישות של רוסיה שיסופקו לסוריה בקרוב, ועל 29 סוללות 15-SA מבצעיות באיראן, ו-18-SA בסוריה, ועוד. אז איך אתה יכול לכתוב שהכול כבר היה לפני 28 שנים? ועוד בפסקנות כזו. אני חושב שמי שרוצה להשתתף בדיון רציני, חייב להתאמץ קצת בנושא העובדות ולבדוק לפני שהוא משרבט. בנושא הדיעות וההערכות - יכתוב כל אחד מה שנראה לו, אבל על עובדות בואו לא נתווכח.

כתבת:
אין שום סיבה להעמיד את המטוסים מול מערכות ההגנה האקטיביות. אם תחשוב יצירתית תשים מיירטים גם על מטוסים - נניח צופית או קוקיה או כטב"מים - ואז בכלל לא תהיה שום סיבה.

מטוס ממריא, טס, נוחת. חוק טבע. (יש כבר מל"טים שטסים על אנרגיה סולרית ויוכלו לשהות 5 שנים ויותר באוויר, אבל בינתיים הם בקושי נושאים את עצמם בלי שום PAYLOAD). סוללה קרקעית, יכולה לעמוד בכוננות רצופה שנה אחר שנה, עם הפסקות קצרות לתחזוקה. להחזיק באוויר מערך יירוט רקטות של אלפי מיירטים על כלי טייס, כל השנה, 24/7, גם במזגי אוויר קשים, יעלה כמו כל תקציב חיל האוויר (האמריקאי, לא הישראלי). נכון, לא כולם חייבים להיות באוויר כל הזמן, אבל עדיין זה בלתי הגיוני בעליל. לא בכדי כל מערכות הנ"מ בעולם מבוססות על סוללות קרקעיות/ימיות, ולא על פלטפורמות מוטסות. אפילו הכוננות של המפציצים הגרעיניים האמריקאיים 52-B שהחזיקו פעם מערך אדיר שממריא ונוחת כל הזמן בסבב, ומחזיק כל הזמן מטוסים באוויר מחשש לתקיפת שדות התעופה, קורקע, כי העלויות היו אדירות והתאונות בלתי נמנעות. אז הבה נשאיר את הסוללות על הקרקע. זה הרבה הרבה יותר זול.

כתבת:
ומערכות הגנה פגיעות פי כמה וכמה. לא משנה איך תסתכל על זה - המיקום שלהן ידוע בזמן אמת (מכ"ם פעיל, תצפיות... לא חסר דרכים לאתר אותן), הן לא מחופרות, הן מאוד רגישות לפגיעה במרכזי העצבים...

עכשיו בוא נקרא שוב את מה שכתבת, אבל הפעם על שדות תעופה, שבלעדיהם המטוסים לא טסים: המיקום שלהם ידוע (ולא צריך להשקיע שום מאמץ באיתור, והם לא מדלגים לשום מקום), הם לא מחופרים ( 95% ממתקני הבסיס - מעל הקרקע), הם מאד רגישים לפגיעה במרכזי עצבים (מגדל פיקוח, מוצב פיקוד כנפי/טייסתי, מרכז אחזקה, חדר אוכל בשעת ארוחת צהרים, מסלולים, ועוד...)

לכן, סוללות נ"מ חשופות לפגיעה לאין ערוך פחות משדות תעופה.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 06-11-2010, 03:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כתבת: [i]לחה"א נתנו מטרות לא..."

ציטוט:

מדוע הייתה לאמ"ט תשובה חלקית? הרי כל המודיעין היה בידינו, ו-3-SA כבר הפיל מטוסים ב-1971 (שמואל חץ למשל בשבת השחורה 18 ביולי), וידענו לא מעט על 6-SA. מה שמנע פיתוח תשובה הולמת היה בדיוק מה שמונע היום - גבהות-לבב (אנחנו יכולים הכול) ושאננות.


כאן אני צריך לחלוק עליך.
במלחמת יומה"כ ה SA-6 היה טיל חדש ולא מוכר,כשלאמ"ן (וגם למודיעין האמריקאי) היה מידע מאוד כללי עליו.
מה גם שמידע קריטי,כמו מאפייני החתימה האלקטרונית של מכ"ם הסוללה והטיל,מעטפת הביצועים של הטיל,שיטת ההנעה שלו וכו'-לא היה בנמצא.(או הוערך באופן שגוי,כפי שכבר נכתב בכמה מקורות).

פיתוח אמצעי-הנגד מול הטיל נתאפשר רק לאחר שנאספו ונותחו לעומק שברי טילים,מכ"מים ורכיבי חומרה נוספים של הסוללה עוד במהלך המלחמה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 06-11-2010, 14:03
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
היה או לא היה מודיעין על 6-SA?
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "ממש לא...ספקטור מדבר על שיטת..."

הפעם נראה שכולם צודקים. היה מודיעין אבל הוא היה חלקי, וברמה הטכנית - חלקי מאד. אבל עצם הידיעה על סוללות חדישות (לאותם ימים) עם ביצועים מעולים בגובה נמוך מאד (שהיה עד אז המפלט העיקרי מפני הטק"א) עם שובל כמעט בלתי נראה מה שהקטין מאד את הסיכוי לראות את הטיל, "לשבור" ולחמוק ממנו (טכניקה מצוינת נגד 3/2-SA), ועם כושר תמרון משופר (מה שהקשה מאד על התחמקות בשבירה) היה קיים, במיוחד בגופי המודיעין והפיקוד בחיל האוויר. אפילו הכמויות היו ידועות בדיוק לא רע.

אבל כאן נעוץ חטאו הגדול של בני פלד, שמעולם לא נחקר כראוי. בני פלד היה דיקטטור קיצוני שלא סבל דעות אחרות (ראיתי אותו רומס תתי-אלופים כמו ג'וקים ברגל גסה והם יותר לא פתחו את הפה). מהיותו אדם חכם מאד, הוא בדרך כלל צדק, אבל כשהוא טעה - לא היה מי שיבלום אותו, והוא היה יכול להוליך את חיל האוויר לאסון, ואין מושיע. וזה בדיוק המקרה.

בכל הספרים העוסקים בתולדות חיל האוויר בשנים 67-73, הסיפור מסופר, אבל אף אחד לא הסיק את המסקנה המתבקשת. אז הנה הסיפור שלא סופר, ממש סקופ...

במלחמת ההתשה חיל האוויר נאבק קשות במערך הטק"א המתפרש בחיפוי הדדי ומנסה להתקדם אל התעלה, נוגס, ננגס, נסוג, מתקדם, וכך עד הפסקת האש. תוצאות המאבק הזה הן יותר תיקו מכל דבר אחר, עם נטייה מסוימת לרעתנו. בשבת 18 ביולי יצא חיל האוויר להשמיד את הסוללות תחת הגנה של מערכות ל"א חדישות (87-ALQ שנקרא אז "עפרוני מצויץ" - מותר לגלות אחרי 40 שנה) שזה עתה נחתו מאמריקה. קולונל דייב ברוג ז"ל בכיר אנשי הל"א בחיל האוויר האמריקאי השתתף בתכנון, והסביר את עקרון הפעולה. הפודים הללו חסמו את סוללות 2-SA באופן מוחלט (לא ברור לי אם מותר לגלות איך, גם היום, אז לא אומר), והפכו אותן לבלתי מזיקות לחלוטין. הבעיה הייתה שבכדי להשיג יעילות זו היה צריך לטוס במבנה שנראה לכל טייס נורמלי כהתאבדות. טיסה ישרה ואופקית, בגובה 18,000 רגל במיקום מדויק של כל מטוס במבנה, כשאסור בתכלית האיסור לתמרן או לשבור מהטילים. פשוט לטוס ישר ולתת לל"א לעשות את העבודה. האמריקאים הבטיחו שזה עובד "פרפקט". בחיל האוויר היה ויכוח נוקב אם לסמוך על זה, וההחלטה הייתה - כן. לטיסה יצאה "הנבחרת" של חיל האוויר, בהובלת שמואל חץ מפקד טייסת הקורנס הראשונה בחיל האוויר. כולם ידעו שיש בשטח גם 2 סוללות 3-SA שעבורן זה היה "מטווח ברווזים יושבים", מאחר והל"א הזה היה מכוון במדויק רק ל-2-SA (תחום תדר שונה לחלוטין), והל"א האחר שהיה נגד 3-SA היה ידוע כבלתי יעיל לחלוטין. קשה לתפוס כיצד מיטב המוחות של חיל האוויר הרשו לתקלה הנוראה הזו לקרות, אבל עובדה. כך קרה. המטוסים טסו בתנאים שמתכנני ה-3-SA מעולם לא חלמו שמישהו ייתן להם במתנה. 8 מטוסים בטיסה ישרה בגובה אידאלי לטילים ללא תמרון וללא הגנת ל"א. גם ארבעים שנה אחרי שווה עוד לחקור איך קורית תקלה כזו, בעיניים פקוחות.

כצפוי, טילי ה-2-SA שנורו ראשונים (טווח יותר גדול) החטיאו. אבל אז התרוממו שובלים אפורים (ל-2 יש שובל לבן) והמטוסים החלו להיפגע. המבנה נשבר, ובצדק. חץ נהרג, עיני נפל בשבי, אביהו בן נון נחת נחיתה קשה מאד עם מטוס פגוע ברפידים, אחרים נפגעו קל יותר.

הטראומה הייתה קשה ביותר.

אז מה עושה בני פלד? במקום להבין שצריך להשתמש בל"א בתבונה ולא לסמוך על שום דבר בעיניים עצומות, הוא הכריז על ל"א כאויב, עצר תכניות הצטיידות, ביטל התקנות במטוסים, הוריד את הל"א בחיל האוויר כמעט למחתרת, והחזיר את החייל לשיטות של ששת הימים - גובה נמוך, מהירות גבוהה, משיכה, תקיפה קצרה, והביתה ("ברזל בברזל"). חשיפה מזערית למכ"מ. וכך הוא הביא את חיל האוויר למלחמה, כאשר הכול בנוי על גובה נמוך, ולמטוסים אין אפילו מפזרי מוץ/נורים, ולחלקם אין מערכות התראה מהדור החדש שכבר היה זמין ואפשר היה לקבל מאמריקה. (הדור הראשון היה גרוע מאד והתריע כל הזמן עד שכיבו אותו). 6-SA יעיל מאד בגובה נמוך? נסתדר אתו. גנדיש (ZSU-23X4) קטלני ממש בגובה נמוך? נסתדר גם אתו. ל"א? קשקוש! אל תזכירו את זה אפילו!

וכך הגענו ליום כיפור עם טקטיקות של ששת הימים (אבל מול אויבים קשים בהרבה), וההצמדות לקרקע שהועילה נגד מרבית הטילים הכניסה אותנו למלתעות הנ"מ החדיש. רק בדוגמן-5 הזכור לרע, איבדנו בין 5-6 קורנסים לגנדיש. בתוך המלחמה ההגנה היחידה שניתנה למטוסים הייתה אלתור של "מוץ במעצורי אוויר", כלומר חבילת מוץ מאולתרת במעצורי האוויר, מה שנתן מכה אחת של מוץ לשבירת נעילה, ונגמר.

עד כאן, טעות קשה שעלתה לנו ביוקר רב, אבל טעויות קורות ואנשים טועים. החטא היותר גדול של בני פלד היה שאחרי המלחמה הוא עשה כל מה שאפשר להצדיק את טעותו, ולא הניח לאף אחד להוכיח אותו. מאחר והוא היה חד הלשון וחריף-מענה מאין כמוהו, אף אחד לא עמד מולו. היחיד שעמד על דעתו מולו היה טליק, אבל ללא הועיל. ההיבט הזה במלחמת יום הכיפורים מעולם לא נחקר עד הסוף, כי הוא הצביע על שגיאה קשה של המפקד הכול יכול. כך גם העובדה הכוללת שחיל האוויר לא עמד בצפיות ממנו ולא הצליח בכמה אלמנטים מרכזיים ביותר של בלימה עד לגיוס המילואים. גם כאן בני פלד סתם את הפה לכולם.

נעצור כאן.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 06-11-2010, 14:49
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "היה או לא היה מודיעין על 6-SA?"

ציטוט:
נעצור כאן.
אני דווקא מבקש ממך שתמשיך,
אודי עציון, כמה הודעות למטה, האיר נקודה מעניינת וחשובה (יותר נכון - כיוון) בנוגע ליכולות ומערכים ימיים כנדבך אסטרטגי נוסף.


וכמו בהזמנה ממש גם הופיע מאמר של עמוס הראל בארץ, בנוגע לפיתוח זרוע אסטרטגית טילית מכיוון הים.
ציטוט:

.בגיליון האחרון של כתב העת "צבא ואסטרטגיה" שמוציא המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) באוניברסיטת תל אביב, מצטט רז את האלוף ישראל טל: "הכוח האווירי אינו יכול עוד לשמש לבדו. על חיל הים של ישראל להפוך את הים לחלק מהעומק הביטחוני שלה".

רז קורא לקברניטי מערכת הביטחון לצאת מהקופסה. "האגף המערבי של ישראל (הים, ע") הוא הגבול הפתוח היחיד, נקודת התורפה של אויבי ישראל וההזדמנות הגדולה של צה"ל". הוא מונה את יתרונות הזירה הימית: נוכחות קבועה של החיל בזירה, קושי באיתור הכלים, יכולת פעולה גם במזג אוויר בעייתי, יכולת התחמקות, חשיפה מועטת לירי של האויב בניגוד לבסיסים ביבשה, ויכולת לשאת חימוש רב על גבי פלטפורמה אחת. צבאות אחרים, הוא כותב, כבר השכילו להבין זאת, ובהם הצי האמריקאי שהגביר את השימוש בטילי ים-יבשה כמו הטומהוק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 06-11-2010, 20:19
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
לוחמה אלקטרונית..
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "היה או לא היה מודיעין על 6-SA?"

הפוד שחה"א קיבל (דווקא את שמו העברי לא הכרתי) עבד למיטב זכרוני בשיטה של חסימת מסך התצוגה של המפעיל. כל פוד הוסיף קו רחב של רעש על מסך המפעיל ולכן היו חייבים מבנה קרבי של ברווזי מטווח כדי שלא יהיה ניתן לנעול על המבנה - המפעיל למטה רואה רעש לבן על רוב/כל המסך - את זה קראתי במקום גלוי כלשהו.
זאת שיטה שיעילה (מאוד) רק נגד מערכות סופר ישנות ולא מתוחכמות, והאמריקאים היו כהרגלם בקודש צעד וחצי מאחורי כולם.

הספרות הענפה על חה"א באותה תקופה לא מאשימה את בני פלד אלא את מרבית צמרת החיל שלא הצליחה להתמודד עם אובדן חץ ז"ל, וככה יצא שרוב החיל חטף בראש במלחמה.

בני פלד אולי היה דיקטטור, אבל הפעילות שלו אחרי המלחמה במובנים רבים הובילה את חה"א לאיפה שהוא היום - מבנה החיל, ההוראות, הנהלים.. כך סיפרו לי לפחות כמה מוותיקי החיל. אתה היית שם (כך משתמע מדבריך) אז אולי תוכל להביא עוד נקודת מבט לזה.

מהספר של גורדון עולה שפלד תפקד גרוע ביותר ב-30 השעות הראשונות של המלחמה (ניסה להיות מוטי הוד ולא הצליח?), למרות שכל התכנונים הראשוניים שלו היו נכונים ואם היו עוקבים אחריהם המצב היה שונה.

לגבי טליק - מספרים שדדו ניטרל אותו במלחמה ולא ספר את דעתו...
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 07-11-2010, 00:31
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לוחמה אלקטרונית.."

כתבת:
הפוד שחה"א קיבל ... עבד למיטב זכרוני בשיטה של חסימת מסך התצוגה של המפעיל... המפעיל למטה רואה רעש לבן על רוב/כל המסך... זאת שיטה שיעילה (מאוד) רק נגד מערכות סופר ישנות ולא מתוחכמות

טעות! ממש לא. מאחר ועוד יש 2-SA בזירה, אני מעדיף לא להגיד מה כן היה שם. כל מה שניתן לומר הוא שהשיטה הייתה יעילה ביותר נגד 2-SA ואם המבנה נשמר, הייתה הגנה מוחלטת. הקושי הוא כאמור שהיה שם גם 3-SA שחגג על הסיטואציה המושלמת מבחינתו.

חשוב מאד לתחקר את זה גם היום, לא בהיבט הטכנו-מבצעי שהוא ממש לא רלבנטי אחרי 40 שנה, אלא בהיבט הפיקודי-פסיכולוגי. מהי הדינמיקה המביאה מערכת כל כך חכמה כמו חיל האוויר לעשות טעות כל כך בלתי נתפסת? מה חשבו האנשים כשהציגו להם נתון כל כך קריטי שקלקל את התכנון? מדוע הם דבקו בתכנית למרות הנתון שהיה צריך לבטל אותה? ולא תחת אש, אלא בחדר התדריכים הממוזג? האם בגלל שקדם לכך ויכוח קשה (אם לסמוך על האמריקאים ועל הל"א), והויכוח הוכרע, וההחלטה נפלה, והנתון החדש היה מביא להפיכת ההחלטה על פיה? האם הייתה זו דבקות בהחלטה ולא דבקות במשימה? או אולי דבקות של המחליט בעמדתו ובסמכותו ("ואל תבלבלו אותי עם העובדות")?

בסוגריים, באירוע ה"מרמרה" ראינו מצב דומה, בו מלבד כל השטויות הנוראות שעשה חיל הים והתכנון המטופש בעליל, יש נקודה בולטת במיוחד המזכירה את האירוע הנ"ל, ונובעת אולי מאותו סוג של קפאון מחשבתי. עוד בטרם הורד האדם הראשון אל הסיפון, נזרקו אל סירות השייטת שנצמדו לדופן האנייה אמצעי לחימה שונים, והיה ברור שעל הסיפון לא נמצאים ילדי פרחים עם גיטרות ושירי שלום, אלא ביריונים אלימים עם נשק קר (לפחות). ובכל זאת המשיכו בתכנון של הורדת לוחמים ממסוקים. ואז נקשר הכבל הראשון ששולשל מהמסוק אל התורן - ונותק - ובכל זאת המשיכו בתכנית. זו אינה דבקות במשימה אלא דבקות אווילית בתכנית, וחוסר יכולת לשנות תכנית לפי הנתונים בשטח ולבצע את המשימה אחרת. אבל אולי גרמתי עוול למפקדי ולוחמי חיל האוויר ב-71 בכך שהשוויתי בין האירוע ההוא לאירוע המביש של ה"מרמרה" ולמי שניהל אותו.

ונחזור לשבת 18 ביולי ולתחקיר הנדרש גם היום. השאלה הבאה, מדוע הוסקה אחרי האירוע המסקנה הלא נכונה? היה תכנון שגוי בעליל, פסיעה בעיניים פקוחות לתוך מלכודת, הפעלה לא נכונה של ל"א, אז מדוע המסקנה היא של"א הוא האשם? האם בגלל שהמסקנה האלטרנטיבית היא שהמפקדים טעו? ואולי זו מסקנה קשה מדי?

האם זהו אותו מנגנון שבגללו גם אחרי יום כיפור מח"א המשיך להתנגד בתוקף לל"א? אני זוכר את קולונל דייב ברוג (ל"א חיל-אוויר-אמריקאי) "משתולל" אחרי המלחמה וצועק: "איבדתם 50 מטוסים בשלושה ימים, ואתם עדיין לא רוצים מוץ ונורים ומערכות התראה?" אני מאמין בלב שלם שאילו כל מטוסי הקרב היו מצוידים במלחמה בדור החדש של מערכות ההתראה, במפזרי מוץ/נורים, ובחוסמים חכמים שכבר היו זמינים, והיו נתמכים במערך של גופי הטעיה ועוד אמצעים שלא נוכל להרחיב בהם (כולם אגב הותקנו בהמשך), חלק ניכר מהמטוסים שהופלו היו נחסכים, וכתוצאה, ביצוע המשימות היה משתנה דרמטית.

כמובן של"א איננו חזות הכול, ובהמשך התפתחה הלוחמה מנגד, טילים למיניהם ועוד, אבל במצב בו לא היה שום נשק מנגד, והמטוסים הוטלו לתוך הזירה הקשה בלי שום אמצעי הגנה, ברור שההגנה שכבר הייתה זמינה אז יכלה לשנות לחלוטין את התמונה (אילו לא הוסקה המסקנה השגויה).

ולסיום נקודה זו כדאי לזכור כלקח מסיפור זה, שגם חיל האוויר שהוא ללא ספק גוף יעיל מאין כמוהו (ביכולת הביצוע), ומורכב מאנשים מעולים, יכול לעשות טעויות גורליות עד לרמה הגבוהה ביותר. אסור לסמוך על אף אחד בעיניים עצומות. להטיל ספק ולבדוק.

כתבת:
והאמריקאים היו כהרגלם בקודש צעד וחצי מאחורי כולם.

אילו ניתן היה לבלוע בחזרה מילים, הייתי ממליץ לך בחום לעשות זאת. מי הנחית אדם על הירח לפני 41 שנה? אנחנו? מי המציא את מטוסי הקרב הכי טובים בעולם? אנחנו? ועוד מיליון דוגמאות. קצת צניעות בבקשה!!!

כתבת:
הספרות הענפה על חה"א באותה תקופה לא מאשימה את בני פלד ...

אתה צודק. אבל אני כן. ויכול להיות שאני טועה לחלוטין. קרא ושפוט בעצמך.

כתבת:
הפעילות של בני פלד אחרי המלחמה במובנים רבים הובילה את חה"א לאיפה שהוא היום - מבנה החיל, ההוראות, הנהלים...

לבני פלד הייתה תרומה גדולה מאד, ואני לא שולל אותו לחלוטין. אני רק הארתי טעות אחת קשה שלו, שהביאה את חיל האוויר אל סף משבר, וציינתי שהאישיות הדורסנית שלו גם מנעה אפשרות לתקן את הטעות שלו מראש, גם מנעה תחקור ראוי בנקודה זו, וגם עיכבה חלק מתהליכי התיקון (אלו שהיו מהווים הודאה בטעות).

כתבת:
לגבי טליק - מספרים שדדו ניטרל אותו במלחמה ולא ספר את דעתו...

למה זה רלבנטי?

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 07-11-2010, 01:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כתבת: [indent][i]הפוד שחה"א..."

לגבי פעולת הפוד - אעזוב את זה לעת עתה, כשאוכל לגשת אל המקור אראה מה נכתב שם שוב - יכול להיות גם שהמקור הולעט בעיוות מכוון.
--
בעניין התקנות של אמצעי ההגנה העצמית - נראה לי (כמביט מרחוק) שבבלאגן שהיה ביום הלחימה הראשון בתא רמשל"ט (ולא רק שם) גם אם היו עוד הרבה אמצעים על המטוסים, ברגע שמדובר על משהו שצריך תיזמור - זה היה נכשל. אולי עם פחות אבדות - אולי עם יותר.. אבל היה נכשל - ע"ע הפעלת מערך התלם (גיל - זה היה תלם, לא מבט ולא משהו אחר, נכון?) בתזמון הפוך לתגר ודוגמן.

היתה כוונה כלשהי להקים צוותי ציד טילים כדוגמת ה-Wild Weasel \ Iron Hand או שהרעיון היה בעיקרו טיסה מוגנת לתקיפה?

השאלה המעניינת היא - אם החיל היה מתחקר כמו שצריך את נושא הפעלת הל"א והכשלון בהוצאת גיחה עם סכנות ידועות מראש, האם היום הראשון של מלחמת יוה"כ היה יוצא יותר טוב?
עד היום אנחנו עוסקים ב-"מה היה אילו", וכשמצד אחד יש את טענות חובבי הל"א, יש גם את העובדה שמעולם לא בחנו באמת בשטח את תגר ודוגמן. אולי התוכניות היו עובדות?
(כאמירת צד, אבא של חבר שהיה טייס עיט ביוה"כ אומר שההקפדה על בטיחות טיסה - למרות שבשנים אלו היתה יותר מן השפה ולחוץ אם בכלל - הובילה למצב שבו אלו שלא התאמנו בגובה הוואדיות התרסקו מהר מאוד כי טסו בגובה רב מדי בכניסה לאמ"ט. עוד משהו על התאמה בין נהלים למציאות)
--
האמריקאים נמצאים פעמים רבות צעד וחצי מאחורי העולם, אבל בדרך כלל כשהם עושים משהו עם כל הלב - הם עושים אותו מאוד טוב.
אתה מדבר על ההגעה לירח ושוכח את ספוטניק וגגרין, למשל.
טנק טוב לקח להם לייצר כמה שנים אחרי הגרמנים והרוסים.
מטוס קרב ממש טוב - ייצרו אחד ב-1940 ואז לקח עוד שנתיים לשים עליו מנוע חזק (מוסטנג). הבריטים עשו את זה ב-1936-8 (ספיטפייר) והגרמנים..... 1935-7 (מסרשמיט BF-109) כמובן שלכל המטוסים האלה היו המון וורסיות ואפשר לדון על הנושא הרבה לכל כיוון.
מתישהו העסק התהפך (גם שם לא תמיד), אבל בכל הקשור לל"א ומערכות נ"מ הם היו צעד וחצי מאחורי האיומים המזרחיים במשך שנים ואולי הם עדיין שם. על המיקום הישראלי (שכלל לא התייחסתי אליו, אבל אתה כן) ביחס לאמריקאים בנושא הל"א אני לא יודע.
בהרבה תחומים התוצרים הישראליים (ולא רק) יותר טובים, או מוקדמים בהרבה או מבצעיים לפני: פיתון כדוגמה שחוקה, פופאיי כדוגמה לנשק ישראלי (לפחות ברובו) בשימוש אמריקאי כשהחלופות כנראה לא ברמתו, תק"ע וכוונת קסדה למטוסי קרב, מיגון ריאקטיבי מודולרי לטנקים ועכשיו גם מיגון אקטיבי לטנקים (מצב מוזר שבו ארה"ב בוחנת מערכות זרות כי שלה עדיין בפיתוח איטי ויקר).

אז נכון שאנחנו (ואף אחד חוץ מסין והודו) לא מתקרבים בכלל ליכולות האמריקאיות באופן כולל (כדוגמת התלות בהם ברכיבי המרכבה והלביא), אבל משהו אצלם עובד קצת אחרת לפעמים והם נתקעים צעד וחצי מאחור.
--
לגבי בני פלד - אני תמיד שמח לשמוע דיעה אחרת... מאחר ומרבית הספרות עם זכרונות המלחמה נכתבה כשבני פלד עדיין היה בחיים ייתכן שהכותבים נזהרו בעטם.
--
לגבי ניטרול טליק - זה רלוונטי לנושא שאדם שנוטרל בלחימה מצא את האשמה באדם אחר שהיה ממעצבי המלחמה. לטוב או לרע, צריך אזכור (לדעתי).
--
רק הבהרה - אני מאוד מעריך את העובדה שאדם מנוסה מתוך המערכת מוכן לקום ולתקוף באיפכא מסתברא את התפיסה הקיימת. זה מרענן את המחשבה ומחיה את הנפש.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 07-11-2010, 19:17
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
תגובה ושאלה
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "היה או לא היה מודיעין על 6-SA?"

ראשית, אני מסכים באופן כללי לדברים שאתה כותב על פלד. אכן איש לא קל, אשר למרות תרומתו האדירה לבטחון ישראל עשה במלחמת יוה"כ מספר טעויות גסות, שנבעו בחלקן מאישיותו הבלתי מתפשרת ומחוסר הנסיון המבצעי העדכני שלו.
יחד עם זאת, לעניות דעתי אתה מפנה אליו מספר האשמות שגויות.

1) פלד קיבל את הפיקוד על ח"א ב-9 במאי 1973. בבואו הוא ירש במידה רבה את התו"ל והתכנון המבצעי שהוכן בימי הוד. הוא לא הספיק לשנות הרבה בחמשה החודשים עד פרוץ המלחמה, כפי שמשתקף בתוכניות המלחמה ובאמצעים שנכללו בהן.

2) הבעיות בהצטיידות שהעלית נעשו עם כך בתקופת הוד. רצוי רק להזכיר שבתקופה זו כן נעשה מאמץ טכנולוגי מקיף בתחום הל"א והתקיפה מנגד - מאמץ שהתבטא בפיתוח עצמי (לדוגמה חמודון/תדמית/חו"ח/משבשים חדשים) וברכש מסיבי (תשקיף/שקופית/אגרוף/אגרוף אפור/המשך סדרת האפרונים/אפונה וכיוב'). בתקופה זו נכנסו לשימוש רחב משבשים שונים נגד ה-SA-3, אבל ל-SA-6 לא היה פתרון בגלל חוסר מידע וחוסר זמן להשלים את המידע החסר ולפתח אמצעי נגד מתאימים.

3) בניגוד לתיאור שלך, גם לאחר כניסת פלד לתפקיד התוכניות להתמודדות עם הטק"א היו מורכבות מאוד וכללו רבדים טכנולוגיים ורבדים טקטיים. הן כללו ל"א רב (גם מוטס וגם קרקעי) ומספר רב מאוד של מרכיבים מלבד המטוסים התוקפים. אל תשכח גם שהתוכניות המקוריות כללו התייחסות לנ"מ קני במטס הראשון - מה שלא קרה בדוגמן 5 החפוז.

4) מפזרי מוץ ונורים אינטגרליים החלו להופיע בחא"א רק ב-1973-74 כתוצאה מלקחי מבצע "לינבקר II" ויוה"כ. ח"א גילה עניין במערכות אלו, אבל עד כמה שידוע לי לא היתה אפשרות לרכוש אותן עד לפרוץ המלחמה. אחד מלקחי המלחמה - תחת פלד - היה הצטיידות מואצת באמצעים אלה.

ולנושא המאמר שלך. ברשותך מספר תהיות. לכל אורכו חסרה לדעתי התייחסות למונח ההכרעה - מונח מרכזי בתפיסת הבטחון של מדינת ישראל מאז הקמתה. כיצד אתה רואה את ההכרעה במסגרת הקריאה שלך לשינוי התפיסתי שבחלק ד' של המאמר? לא הבנתי מהי בדיוק האסטרטגיה האלטרנטיבית שאתה מציע כדי להכריע את מלחמות העתיד. האם ניתן להכריע מלחמה - ואפילו בעידן החדש - באמצעות מיגון מאסיבי ובאמצעות זרוע טילים התקפית?
נגיד שנעשה מהפך תפישתי כפי שתארת. נגיד שפרצה מלחמה ושטילי ההגנה עשו את שלהם וכעת אנחנו מנחיתים מהלומה אסטרטגית כבדה על האויב באמצעות טילים מונחים. הבעיות שהעלית לכל אורך המאמר נותרות קיימות - חוסר יכולת לקיים התקפה לאורך זמן, תקשורת עויינת, לחץ בינ"ל וכו'.
אז אפילו נעביר את מרכז הכובד התורתי והמבצעי מההתקפה להגנה, כיצד מכריעים?
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 08-11-2010, 01:03
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "תגובה ושאלה"

כתבת:
1) פלד קיבל את הפיקוד על ח"א ב-9 במאי 1973. בבואו הוא ירש במידה רבה את התו"ל והתכנון המבצעי שהוכן בימי הוד. הוא לא הספיק לשנות הרבה בחמשה החודשים עד פרוץ המלחמה, כפי שמשתקף בתוכניות המלחמה ובאמצעים שנכללו בהן.
2) הבעיות בהצטיידות שהעלית נעשו עם כך בתקופת הוד.


אני חולק עליך עד מאד. אמת שבני פלד התמנה למח"א רק 5 חודשים לפני המלחמה, אבל מאוגוסט 1971הוא היה רמ"א (ראש מחלקת אוויר) שהיה אז מקביל לרל"א+רמ"ט של היום. (פונקציית הרמ"ט נולדה מאוחר יותר). בתפקידו זה בני פלד היה אחראי גם על בניין הכוח והערכות, וגם על התפעול המבצעי של החייל. מהיותו אדם דומיננטי מאד (דורסני ליתר דיוק), ומהנדס בוגר הטכניון, ומהיות מוטי הוד קיבוצניק מדגניה (בימים שקיבוצניק עוד היה פלאח ולא "אינטילגנט" כמו היום ובטח לא טכנולוג), כל הנושאים הטכנולוגיים היו באחריותו הבלעדית של בני פלד, והוא היה מאד דומיננטי גם בהכנת החייל למלחמה בהיבט התכנונים ותורת הלחימה. על כן האמירה שהבעיות נוצרו בתקופת הוד היא מאד בלתי מדויקת. בני פלד קיבל פיקוד על חייל שהוא עיצב.

כתבת:
רצוי רק להזכיר שבתקופה זו כן נעשה מאמץ טכנולוגי מקיף בתחום הל"א והתקיפה מנגד - מאמץ שהתבטא בפיתוח עצמי (לדוגמה חמודון/תדמית/חו"ח/משבשים חדשים) וברכש מסיבי (תשקיף/שקופית/אגרוף/אגרוף אפור/המשך סדרת האפרונים/אפונה וכיוב'). בתקופה זו נכנסו לשימוש רחב משבשים שונים נגד ה-SA-3, אבל ל-SA-6 לא היה פתרון בגלל חוסר מידע וחוסר זמן להשלים את המידע החסר ולפתח אמצעי נגד מתאימים.

שוב, עלי לחלוק עליך.
אחרי הטראומה של שבת ה-18 ביולי, היה שינוי כיוון דרמטי. הפירוש המוטעה היה לא רק שאסור לסמוך על ל"א אלא שהוא מהווה מלכודת מסוכנת מאחר וההסתמכות עליו מייתרת אמצעים אחרים וחושפת אותך לפגיעה. פיתוח נשק מנגד שהזכרת - הוא דיון אחר לגמרי. עסקינן בל"א. (אגב חוח הוא טיל אוויר אוויר ולא רלבנטי לדיון; עפרונים ואפונה זה אותו הדבר; חלק מהפיתוחים שהזכרת נולדו אחרי יום כיפור. אם זורקים שמות, כדאי לדייק מה גם שאני מכיר היטב את כל המערכות שהזכרת). היו אמצעים שהיו זמינים בארה"ב, שהיה לה אז עניין רב לעזור לנו במסגרת האכזבה העמוקה מהבטחת ה-87-ALQ שאכזב (כאמור באשמתנו המלאה), ובמסגרת הסכם הפסקת האש שהם תיווכו בו, והם היו מוכנים לספק לנו את הציוד הכי מתקדם. אנחנו לא רצינו לשמוע.
בנוסף, כל מה שהיה אז נגד 3-SA היו חוסמים מנגד שטסו במסוקים ("כתפים") ועבדו ב-BARRAGE שכולם ידעו שאיננו יעיל. מה גם של-3-SA היה מוד אופטי משובח ומדויק שבו החסימה שהייתה לנו אז לא הועילה בכלום. (די מדהים, אבל כבר לפני 40 שנה היה בסוללות הרוסיות מוד אופטי עם מצלמת טלוויזיה לא רעה בכלל עם זום אופטי ענק, ואם הראות הייתה סבירה - היית בצרות).
לגבי 6-SA אתה צודק.

כתבת:
מפזרי מוץ ונורים אינטגרליים החלו להופיע בחא"א רק ב-1973-74 כתוצאה מלקחי מבצע "לינבקר II" ויוה"כ. ח"א גילה עניין במערכות אלו, אבל עד כמה שידוע לי לא היתה אפשרות לרכוש אותן עד לפרוץ המלחמה.

נכון לגבי חיל האוויר האמריקאי, אבל מאד לא נכון לגבי הצי, שהיה הרבה יותר מתקדם וגם אתו היה לנו רומן רציני בנושא ל"א. ראה ציטוט (שים לב שקורנס ועייט כלולים כאן):
USN used chaff in Vietnam from 1966/67 already. All F-4B/J have internal ALE-29 dispensers behind trap doors which remain open once some cartridges were fired
A-4C E F had a single ALE-29 dispenser on the rear fuselage bottom, left side.
A-6 had 2 ALE-29 dispensers near the tailhook mounting
A-7 had 2 ALE-29 dispensers on the rear fuselage bottom
הצי השתמש כבר שש שנים לפני יום כיפור במפזר המוץ האינטגראלי (29-ALE) שבסופו של דבר הורכב גם אצלנו. אמצעי זה לבדו היה חוסך לנו לא מעט מטוסים.

כתבת:
אחד מלקחי המלחמה - תחת פלד - היה הצטיידות מואצת באמצעים אלה.

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את המידע הזה. אני הייתי שם, ואני יכול לספר לך שבכנס של כל טייסי חיל האוויר ב"איגלו" בשדה-דוב אחרי המלחמה, אמר בני פלד בלעג הסרקסטי האופייני לו על הל"א: "לא נותנים מכונות כתיבה לשימפנזים". לא הבנו מי הם השימפנזים כאן (ואף אחד לא העיז לשאול), אבל המסר היה ברור - ל"א זה בלבול ביצים, וזה לא מה שהיה מושיע אתכם במלחמה. אז נכון שבהמשך, הלחץ מלמטה עבד ולאט לאט נכנסו אמצעים (מפזרי מוץ אינטגרליים, פוד לפיזור מוץ 38-ALE, פודי חסימה מתקדמים "עפרוני המדבר"= 101-ALQ, "עפרוני העצים"= 119-ALQ, מערכות התראה מתקדמות (כומר עייף, כומר עליז), אבל מעולם לא הייתה הודאה בטעות הזו בגללה הוטלו המטוסים למערכה בלתי מוגנים לחלוטין.

כתבת:
חסרה לדעתי התייחסות למונח ההכרעה - מונח מרכזי בתפיסת הבטחון של מדינת ישראל מאז הקמתה. כיצד אתה רואה את ההכרעה במסגרת הקריאה שלך לשינוי התפיסתי שבחלק ד' של המאמר? לא הבנתי מהי בדיוק האסטרטגיה האלטרנטיבית שאתה מציע כדי להכריע את מלחמות העתיד. האם ניתן להכריע מלחמה - ואפילו בעידן החדש - באמצעות מיגון מאסיבי ובאמצעות זרוע טילים התקפית?

להערכתי נגמר עידן ההכרעות, כי אין לנו יותר לאן להתפשט ואין צבא קלאסי מולנו שאפשר לנתץ. אני במפורש הצעתי במאמר הגדרה ל"ניצחון" שאם תרצה תוכל להשתמש בה גם להכרעה. בוא ניקח את סוריה לדוגמא. אני מניח שאף אחד לא חושב שצריך לכבוש לתמיד עוד נתח מסוריה במלחמה הבאה (למעט החזקת שטח זמנית עד להפסקת אש, בכדי ליצור איום על דמשק או להשיג מטרה אחרת). שים לב שגם הסורי לא בונה צבא שיכול לכבוש את מדינת ישראל. את החלום הזה הוא כנראה הכניס לפריזר. הוא בונה על טק"ק ורק"ק, הגנה אווירית, וגדודי קומנדו. אף אחד מאלו לא תופס שטח, לא מנצח מלחמה ולא משיג הכרעה. כולם אמצעים שיכולים להציק לישראל במידה כזו שתחזיר אותה למו"מ על הרמה (כאמור - "לקח סיני" בעיניים סוריות), להתיש את ישראל לאורך זמן, ולסייע לחיזבאללה ולאיראן. אז אם סוריה תפתח באש כחלק ממאמץ איסלאמי כולל (איראן איננה ערבית ומכאן השימוש במונח "איסלאמי") או לבדה, המטרה שלנו לא תהיהלכבוש עוד נתח מסוריה אלא לגרום לה להפסיק את האש מהר ככל האפשר. אם השגנו את זה תוך יומיים בנזק מזערי לנו, אתה יכול לקרוא לזה הכרעה. ואם השגנו את זה אחרי שבועיים עם נזק כבד בעורף שלנו, איך נקרא לזה?

כתבת:
נגיד שנעשה מהפך תפישתי כפי שתארת. נגיד שפרצה מלחמה ושטילי ההגנה עשו את שלהם וכעת אנחנו מנחיתים מהלומה אסטרטגית כבדה על האויב באמצעות טילים מונחים. הבעיות שהעלית לכל אורך המאמר נותרות קיימות - חוסר יכולת לקיים התקפה לאורך זמן, תקשורת עויינת, לחץ בינ"ל וכו'.
אז אפילו נעביר את מרכז הכובד התורתי והמבצעי מההתקפה להגנה, כיצד מכריעים?


מצטער, אבל לא הובנתי כראוי. לא אמרתי בשום אופן שמרכז הכובד צריך להיות בהגנה! ממש לא! אתן דוגמא מספרית רק לשם המחשה ואנא אל תתפס למספרים. אני גורס שצריך לשים 80 אחוז מהמשאבים בהתקפה, ו-20 אחוז בהגנה. לא מנצחים עם הגנה, אבל חייבים הגנה בכדי לנצח. עוד אני טוען שאנחנו שמים 98% בהתקפה ו-2% בהגנה, וזהו מתכון לכישלון. אני טוען שהעורף מופקר ושאנחנו נשלם על כך מחיר כבד. אני טוען שבהפניית 18% מהמשאבים (לפי הדוגמא שלעיל) מהתקפה להגנה, היינו משיגים תוצאה טובה בהרבה בהיבט של איך נראית ומרגישה מדינת ישראל אחרי המלחמה. עוד אני טוען שכאשר פני המערכה השתנו והם כפי שהנם היום, המשך השקעת עיקר המשאבים במטוסי קרב היא טעות קשה מאחר והאויב למד לחיות אתם ומצא דרכים, וחובה עלינו להחזיר את היכולת לצבא היבשה לתפוס שטחים במהירות, לטהר אותם, להרוג לוחמים ולהשבית אמצעי לחימה, ולחזור הבייתה.
בכל מקרה, תודה על הערותיך.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 08-11-2010, 09:06
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,975
תודה על התגובה העניינית
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כתבת: [indent][i]1) פלד קיבל..."

לגבי פלד כמח"א, ההיסטוריה הרשמית (הפנימית ברובה) משקפת תמונה אחרת, אבל שמעתי כבר דעות דומות לשלך ממספר אנשים שהיו שם. בעיקר צף ועולה סגנון הניהול הכוחני של פלד והצורה הבעייתית של קבלת החלטות תחת פיקודו. בקיצור, החכמתי.
ידוע לי מה זה חוח והבאתי אותו כדוגמה לפיתוח נשק מונחה מתקדם מאוד לזמנו, אשר בתקופה זו הוחלט לפתחו למרות האפשרות התיאורטית להצטייד בעתיד בנשק אמריקאי דומה וזול יותר.

לגבי ההכרעה, חבל שלא כתבת בצורה ברורה יותר במאמר את מה שכתבת בפסקה האחרונה של תשובתך. אם כך, לתפיסתך, התמרון היבשתי חוזר להיות במרכז המאמץ ההתקפי ע"ח המאמץ האווירי. לגבי מה שכתבת על הדומיננטיות היורדת של מטוסי הקרב, אני נאלץ להסכים איתך, אבל התמרון היבשתי נותר בעייתי מאוד. יש לזכור שע"פ התסריטים העתידיים שתארת, הירי על מדינת ישראל יתבצע מעומק רב בהרבה בשטח האויב מכפי שנעשה בהווה ובעבר מלבנון או מרצועת עזה. כלומר, התמרון היבשתי יצטרך גם הוא להיות עמוק בהרבה, והמשמעויות הקשות של כך ברורות.

ד"א, אם אילצנו את סוריה להפסיק את הלחימה בנתונים שהם לטובתנו לאחר חודש בו גם ספגנו נזקים כבדים בעורף, זו עדיין הכרעה. התסריט של מלחמת יוה"כ תואם פחות או יותר דפוס זה, למרות ששם הנזק הכבד נגרם לצבא.
היות ובמאמר הנ"ל התרכזת בעיקר בהגנה, יהיה מעניין לראות בעתיד כיצד אתה מפתח את תפיסותיך לגבי ההתקפה, מלבד הצורך להפסיק את ההצטיידות המאסיבית במטוסי קרב. הרי רק באמצעות צורה כשלהי של התקפה נוכל להכריע את המלחמה העתידית.
אני מניח שאתה מכיר את ספרו של אבי קובר "הכרעה: הכרעה צבאית במלחמות ישראל-ערב, 1948-1982", ולכן אני ממליץ עליו כאן, ובעיקר על החלק התיאורטי, לשאר הקוראים.
_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 08-11-2010, 10:44
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "תודה על התגובה העניינית"

תודה על הדיון הענייני שאיננו דיון ב"ראשומון" של מה היה ומי אמר למי מה ולמה.

כתבת:
לגבי פלד כמח"א, ההיסטוריה הרשמית (הפנימית ברובה) משקפת תמונה אחרת, אבל שמעתי כבר דעות דומות לשלך ממספר אנשים שהיו שם. בעיקר צף ועולה סגנון הניהול הכוחני של פלד והצורה הבעייתית של קבלת החלטות תחת פיקודו.

בני פלד היה דוגמא קיצונית של "אני ואפסי עוד". מאד חכם, אבל שכח שקצת חוכמה חולקה גם לאחרים ושגם הוא עלול לטעות. (יש היום שר מרכזי אחד בממשלה, והיה לא מזמן רמטכ"ל אחד כזה, שלקו בדיוק באותה תסמונת). הייתה לו לשון כל כך חדה וכל כך מהירה, שהוא פשוט קטל כל מי שהתנגד לו בהזרקת ארס מהירה כמו קוברה. ראיתי תתי-אלופים מתכווצים בכסא ונהיים קטנים-קטנים אחרי שהם אמרו משהו שלא מסכים אתו וחטפו מהלומה. הוא פשוט שיתק בכוח אישיותו את כל מי שמולו. המחיר היה הטעות הקשה של הכנת חיל האוויר למלחמה, והמחיר היותר כבד הוא מניעת כל תחקיר אמיתי בעניין זה, מה שהיה חושף את שגיאותיו. לטעמי, עד היום מלחמת יום כיפור לא נחקרה כהלכה בהיבט של תפקודו הכולל של חיל האוויר ועמידתו במשימות ובציפיות. כאמור, רק טליק עמד מולו, אבל קולו לא נשמע.

אגב, לגבי "אנשים מצוינים מסוכנים" (מאמר שאכתוב פעם...) אמר פעם איש חכם: "הם לא רק בטוחים שהם יודעים יותר טוב מאחרים. הם בטוחים שהם היחידים שיודעים". תקלה מסוימת באישיות שלהם גורמת להם לראות בכל האחרים טפשים שלא מבינים. בולט מאד לגבי השר המסוים (דהיום). מדובר בצירוף קטלני של אינטליגנציה גבוהה, כריזמה, מענה מהיר ולשון חדה, יכולת מעולה באמנות הויכוח (DEBATING), התנסחות בהירה, וחוסר מוחלט של יכולת להקשיב. וכמובן אמונה פנימית עמוקה שמתוך מאה קבין של חוכמה שירדו לעולם, 99 ניתנו להם. הצירוף הזה מייצר תמיד ביצועיסטים מעולים, שבדרך כלל פועלים נכון, אבל תמיד תמיד יגיע הרגע שבו הם יובילו את המערכת לאסון כי הם עשו טעות ואין מי שיתקן (נסו להשליך את האפיון הזה על רמטכ"ל מסוים ועל מלחמה מסוימת, ותקבלו כנראה התאמה מעולה).

כתבת:
לגבי ההכרעה, חבל שלא כתבת בצורה ברורה יותר במאמר את מה שכתבת בפסקה האחרונה של תשובתך. אם כך, לתפיסתך, התמרון היבשתי חוזר להיות במרכז המאמץ ההתקפי ע"ח המאמץ האווירי. לגבי מה שכתבת על הדומיננטיות היורדת של מטוסי הקרב, אני נאלץ להסכים איתך, אבל התמרון היבשתי נותר בעייתי מאוד. יש לזכור שע"פ התסריטים העתידיים שתארת, הירי על מדינת ישראל יתבצע מעומק רב בהרבה בשטח האויב מכפי שנעשה בהווה ובעבר מלבנון או מרצועת עזה. כלומר, התמרון היבשתי יצטרך גם הוא להיות עמוק בהרבה, והמשמעויות הקשות של כך ברורות.

מסכים לכל מילה. אכן חבל שלא הבהרתי. הייתי כל כך עסוק בלהסביר למה חשוב להשקיע חלק מהמשאבים בהגנה ואסור לשים הכול בהתקפה, עד שהחמצתי את ההסבר על התמונה הכוללת, ועל כך שגם לי מובן שנצחון משיגים בהתקפה.

כתבת:
ד"א, אם אילצנו את סוריה להפסיק את הלחימה בנתונים שהם לטובתנו לאחר חודש בו גם ספגנו נזקים כבדים בעורף, זו עדיין הכרעה.

פחות מסכים. ראשית, כי אחרי חודש מלחמה בו ספגנו נזקים כבדים בעורף, אין מצב שהנתונים לטובתנו. כמעט לא חשוב מה קרה לאויב. מדינה עם הרבה בתים הרוסים, שיבושי חשמל ותורים ארוכים ועצבניים בתחנות דלק, לא יכולה להרגיש מנצחת גם אם האויב מפרפר מכאב. שנית, כשהמונח הכרעה נולד בצה"ל הוא הכיל בתוכו באופן סמוי את המהירות, והכוונה הייתה תמיד ל"הכרעה מהירה".

כתבת:
היות ובמאמר הנ"ל התרכזת בעיקר בהגנה, יהיה מעניין לראות בעתיד כיצד אתה מפתח את תפיסותיך לגבי ההתקפה, מלבד הצורך להפסיק את ההצטיידות המאסיבית במטוסי קרב. הרי רק באמצעות צורה כשלהי של התקפה נוכל להכריע את המלחמה העתידית.

מסכים לגמרי לסיפא. לגבי דיון פתוח באמצעים ושיטות התקפה, הייתי יותר משמח לעשות זאת באתר, אבל "האויב מאזין", וזו תהיה טעות קשה להסגיר רעיונות אמצעים ושיטות שחלקם הופך או יהפוך למציאות. בנושא ההגנה, אפשר להתבטא יותר בחופשיות (מה גם שאין הגנה...), וכך גם בסוגיות לאומיות של עמידות העורף וכו', ובנושא הארגוני של חיל טילים כן או לא, אבל בנושא התקפה אני גוזר על עצמי שתיקה, ולא אוכל להשתתף בדיון כזה. מצטער.

כתבת:
אני מניח שאתה מכיר את ספרו של אבי קובר "הכרעה: הכרעה צבאית במלחמות ישראל-ערב, 1948-1982", ולכן אני ממליץ עליו כאן, ובעיקר על החלק התיאורטי, לשאר הקוראים.

אמר הגשש החיוור: "קניתי אך טרם הספיקותי לעיין". אז במקרה של הספר הזה אפילו עוד לא קניתי... תודה. בטוח שאחכים ממנו (כשאמצא רגע לקרוא...)

ושוב תודה ומקווה להמשיך בדיונים עניניים כמו זה ולא בהתנצחויות חסרות ערך,

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 06-11-2010, 19:59
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כתבת: [i]לחה"א נתנו מטרות לא..."

תפיסת הבטחון גרסה שחה"א ישמיד את מערך הנ"מ במהלך של 24-48 שעות ורק אז יתפנה לסיוע לכוחות היבשה הסדירים שאמורים להחזיק עד 72 שעות לפני הגעת המילואים.
חה"א קיבל (מהשולט... לא בהכרח מהירוקים) מטרות שגויות - תקיפת גשרים זניחים יחסית תחת אמ"ט שלא טופל... שמואל גורדון כתב ספר שלם על הנושא שאתה בוודאי מכיר היטב.

לגבי המערכות והעובדות - SA-22 הוא נ"מ קני ואכן טעות שלי שלא התחשבתי בו. לקרוא לאיגלה "מערכת נ"מ" זה נחמד, אבל לא... והמערכות באיראן לא מעניינות כרגע בעיני כי הן שייכות לזירה שהיא לא האיום הבולט על חה"א, אבל אכן העובדות שונות משהצגתי.

לגבי הצבת מיירטים על מטוסים, בוא נחשוב על זה ככה:
שים על כל מטוס קרב שעולה לאוויר בלחימה עוד מיירט כיפת ברזל יחיד, במקום טיל אוויר-אוויר, שים על מטוסי התצפית והסיור (שבלחימה מן הסתם יבלו שעות ארוכות באוויר) שני מיירטים למטוס, ועל כטב"מים כדוגמת האיתן שים שניים גם כן.
כמה מיירטים יהיו באוויר בשעה ממוצעת של יום לחימה? האם זה יאפשר חסכון בסוללה או שתיים?
אגב, מערכות המכ"מ רגישות מאוד לתקיפות וזאת אחת הסיבות שמדינות רבות שמחות שיש להן מערכות שליטה ובקרה אווירית מוטסות. ואני לא מלמד אותך כלום בזה, אני מניח..

לגבי פגיעות שדות התעופה: לדעתי כבר הוכח עם השנים ששיתוק שדות תעופה הוא לעולם זמני מאוד, שמרבית המתקנים הרגישים לא נפגעים אלא אם אתה ממש משמיד את הבסיס (טק"ק לא יעזור לך בזה), ושניתן להשמיש במהירות את מערכות הבסיס.
מגדל פיקוח הוא אחד הדברים שהכי קל להשמיש, כי אתה לא חייב מגדל אלא פקחים ומערכות תקשורת. נכון?
להבנתי - מתקני תחזוקה הם קריטיים בהרבה, אבל נדיר שהתוקף יודע איפה בדיוק נמצאת סדנת האלקטרוניקה הבסיסית, לדוגמה...

אבל כל סוללות ההגנ"א רגישות מאוד לפגיעה במרכז העצבים כי מרגע שהן נפגעו שם הכל מושבת. זאת הסיבה לכך שבונים מערכות נ"מ בחפיפה... ומערכות הגנ"א חסרות תועלת נגד חוליות קומנדו מוסקות שנוחתות בטווח דילוג ומשמידות אותן...
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 07-11-2010, 01:02
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "תפיסת הבטחון גרסה שחה"א ישמיד..."

כתבת:
לגבי המערכות והעובדות - SA-22 הוא נ"מ קני ואכן טעות שלי שלא התחשבתי בו.

נחמיה דחילק! אתה מתקן טעות עם טעות? ל-22-SA יש מלבד הנ"מ הקני על אותו הרכב 12 טילים קטלניים למדי. הכול ברשת!!! צריך רק לקרוא.

כתבת:
והמערכות באיראן לא מעניינות כרגע בעיני כי הן שייכות לזירה שהיא לא האיום הבולט על חה"א...
לא תמיד הבולט הוא החשוב והחשוב הוא הבולט.

כתבת:
לגבי הצבת מיירטים על מטוסים, בוא נחשוב על זה ככה:
שים על כל מטוס קרב שעולה לאוויר בלחימה עוד מיירט כיפת ברזל יחיד...וגו'


המאמץ לשלב טילים מזדמנים שממריאים ונוחתים עם המטוסים בשו"ב של מערכי יירוט הופך את כל העניין לבלתי כלכלי. ביירוט רקטות אתה צריך זמן תגובה של שניות ספורות ומול מטחים צריך הקצאת מיירטים למטרות די מסובכת גם כשכל המיירטים תחת ידך. להוסיף לזה סוגיות של מטוסים בתנועה, משימות אחרות שיש למטוס, טיל שיצא מהכנף בלי שהטייס יהיה מעורב, נשמע מאד יצירתי, אבל לא כלכלי. אני עוסק ביצירתיות, וזהו מרכז חיי היום, אבל למדתי שלא כל מה שהוא יצירתי הוא בהכרח נכון.

כתבת:
לגבי פגיעות שדות התעופה: לדעתי כבר הוכח עם השנים ששיתוק שדות תעופה הוא לעולם זמני מאוד... וגו'

אמת ויציב, עד כה.דווקא אויבינו הראו לנו שגם שדה שחטף שמיניית קורנסים עם 5 טון חימוש כל אחד, בפגיעות מדויקות, חוזר לתפקד מהר מאד.
אלא שיש לפנינו מצב חדש. נכון שהרקטות הרבה פחות מדויקות, והרש"קים הרבה יותר קטנים, אבל יש כאן אלמנט חדש והוא הרצף. אם כל חצי שעה יש סירנה, וכולם רצים למחסה, ויש פיצוצים, ופה ושם נפגעים, ועד שנרגעים שוב סירנה, וככה ללא הפסקה יום ולילה, אז גם אם נניח שהטייסים הם גיבורים ולא מתרגשים, צוותי הקרקע הם לא לוחמי שלד"ג ולא שייטת, ורק במלחמה הבאה-הבאה הם יהיו מחושלים וילמדו לתפקד תחת אש. לרצף יש אפקט מצטבר, ואחרי יומיים כאלו כולם יהיו מרוטי עצבים ומותשים, והתפקוד יייפגע.

כתבת:
אבל כל סוללות ההגנ"א רגישות מאוד לפגיעה במרכז העצבים...

מסכים

מבט אחר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 07-11-2010, 02:10
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
אכן טעות גסה שלי :).
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כתבת: [indent][i]לגבי..."

ציטוט:
המאמץ לשלב טילים מזדמנים שממריאים ונוחתים עם המטוסים בשו"ב של מערכי יירוט הופך את כל העניין לבלתי כלכלי. ביירוט רקטות אתה צריך זמן תגובה של שניות ספורות ומול מטחים צריך הקצאת מיירטים למטרות די מסובכת גם כשכל המיירטים תחת ידך. להוסיף לזה סוגיות של מטוסים בתנועה, משימות אחרות שיש למטוס, טיל שיצא מהכנף בלי שהטייס יהיה מעורב, נשמע מאד יצירתי, אבל לא כלכלי. אני עוסק ביצירתיות, וזהו מרכז חיי היום, אבל למדתי שלא כל מה שהוא יצירתי הוא בהכרח נכון.

אם חלק מזה מחייב טיל שיוצא מהמטוס בלי שהטייס יהיה מודע לחלוטין - העסק כמובן פסול מראש.
לגבי כלכליות - אם נגביל את זה למטוסים שגם ככה נמצאים שעות באוויר (נניח מתדלקים, מטוסי סיור, תצפית וביון וכטב"מים ייעודיים - יש פרסומים ותיקים על פרוייקטים [שנגנזו?] ליירוט בשלב ההאצה מכטב"מ), האם זה עדיין לא כלכלי באופן מובהק? (היחס כמובן צריך להיות ברמה שתחסוך סוללה או יהיה זול יותר להגן כך על שטח נרחב יותר)

על רצף:
גם אם התסריט הרע יקרה - והוא לא סביר בעיני, כי המטרות יהיו בכל הארץ ומלאי הרק"ק/טק"ק ארוך הטווח הוא עדיין יחסית קטן - מערכות הגנה לא יועילו כי עדיין תהיה צפירה בכל חצי שעה, ועדיין יישמעו פיצוצים... אז יהיו פחות נפגעים ופחות נזקים - אבל האנשים עדיין יישחקו. אולי לאט יותר - אבל יישחקו. אולי פיצוצים עדיפים על שקט אחרי האזעקות - אבל אני לא יודע, לא חייתי במקומות שספגו לאורך זמן.

אני מסכים שכדאי שיהיו לא מעט סוללות, אבל איזון איזון איזון. מערכות הגנה לא יצליחו להרחיק את האיום ומהר, ובמלחמה היעילות של המערכות דוגמת כיפת הברזל צריכה לפחות עם הזמן מכיוון שכניסת צבא (וציידים מהאוויר) למרחבי השיגור אמורה לדחוק את רגלי המשגרים רחוק יותר.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 11-12-2010, 20:20
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,084
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כתבת: [indent][i]לגבי..."

בראשית דבריי ברכות על העלאת חומר מעניין ונבון לאתר זה, על מנת שכולנו נתבונן על
הסוגיה מכוונים וזויות נוספות.
מבלי לכתוב פרקים שלמים (כעת) היכן לדעתי אתה צודק (והיכן פחות), אציין ללא סרק
כי ברור שלפני עומד אדם מהתחום, עם נסיון רב, דרגה ראויה והשכלה רלוונטית.

יחד עם זאת ועם הכבוד הראוי כמובן, ברצוני לחלוק ולו על חלק מהנושאים.
1. סוגיית יכולתו של האוייב להשבית את בסיסי חיל האויר "בשיטת הרצף המתמשך" או
"הטפטוף" עליהם אתה מצביע.

ראשית, מרבית בסיסיו העיקריים של חי"א נמצאים כידוע בדרומה של המדינה, מה
שמכתיב כי רק טיליו של האויב (סוריה/חיזבלא) בעלי הטווח הגדול (מעל 300 ק"מ)
מסוגלים להגיע אליהם.

טילים אלו גדולים, יקרים, ומצויים בכמויות קטנות בהרבה ממה שאנחנו לעיתים נוטים
לחשוב - סה"כ מאות (ועד אלף) סדר גודל. (וגם אם בהמשך יהיו מהם 2000 זה לא
משנה את התמונה - קרא הלאה).

כמו כן וחשוב להפנים נקודה מתמטית שתתואר להלן שכן היא קריטית: טילים אלו אינם
מדויקים בעליל והינם סטטיסטיים למהדרין.

ככאלו, לא יכולים הם לפגוע במטרות במכוון ומרביתם (מעל 95% בהערכה מקלה לצרכי הטיעון)
לו יכוונו לבסיסי חי"א הכה פזורים בשטח ובדלילות - יפלו על שטחים מתים שבין המבנים ובין המסלולים.

קרי: מתוך 1000 טילים סדר גודל שהאויב (במקסימום) יקצה בתאוריה רק לבסיסי
חי"א, לא יותר מ 50 יפגעו במטרות (שוב בהערכת יתר מופרזת).
בערכה גסה על פני מספר בסיסים - מדובר על לא יותר מ-5 עד 10 פגיעות במטרות
כלשהן לכל בסיס (שיכולות להיות מטרות חשובות, אך גם מטרות שוליות!)

מרבית הסיכוים לפגיעה היא על הרכיב שתופס את נתח השטח הגדול ביותר בבסיס
חי"א ואלו הם המסלולים.
היכולת לתקן את המסלולים דווקא מהירה ביותר, מה גם שבכל בסיס יש כמה מהם
(סדר גודל של 2-3 מסלולם תקניים) מה שאומר שהפגעותו של אחד מהם ברגע נתון
איננה משביתה את הבסיס.


2. קצב טפטוף:
1000 טילים שהאויב מתכוון "להמטיר" במשך חודש מלחמה, אשר מהווים כ- 30 ליום לערך
ואשר מטווחים כנגד 4-5 בסיסי חי"א, אומרים שכל אחד יספוג 6-7 טילים ליום - קרי קצב
מקסימלי של טיל אחד בממוצע כל 3-4 שעות.
אלא אם האויב מחליט לגמור את כל האלף (כאילו בתאוריה לא נפגעה יכולתו זו מצידנו)
במשך שבוע בלבד, או אז הקצב עולה לכל היותר פי 4 (אך נגמרת די מהר).

כאשר הנתונים הסטטסיטים הללו נזרקו בזריזות ולטובת הצגת הנושא, תוך הערכות
מקלות (לטובת העניין) וכאילו אין לטילי האויב עוד כתובות זולת אותם 4-5 בסיסי חי"א
הדרומיים, הרי שמהר מאד ניתן להתרשם כי אין להללו באמת משמעות אסטרטגית על
המשך פעילותם של הבסיסים.

דאגתך הרבה לתפקודם של חיילי הבסיס "הפשוטים" שאינם קורצו מתבליני סיירת
מטכ"ל, לעניות דעתי שגויה מיסודה וכל חייל וחיילת יודעים את תפקידם היטב גם כאשר
"הסירנה בבסיס זועקת". אם לא כך והם עשויים "משוקולד" (כהערכתו של נסרלא ונאום
"קורי העכביש") אפשר לסגור את המדינה ושהאחרון יכבה את האור.


3. על מנת שלא אובן חלילה לא נכון, אני מסכים עימך שיש (אולי?) צורך בהקצאת
חלוקת משאבים גם להגנה (אולי?) יותר ממה שמושקע כיום, אך כמי שנמצא לא מעט
ברזים הבטחוניים אוכל לומר, שטענתך הקיצונית משהו אשר נמצאת במעלה השרשור
לגבי "האין הגנה" הינה שגויה, שכן אכן בתקופה האחרונה ישנה השקעה לא מבוטלת,
אלא שמרביתה נמצאת מאחורי הקלעים, ברובה איננה מוזכרת בתקשורת (בכוונת
מכוון) ורק את קצה הקרחון שלה אנו מקבלים בדמות כתבות תקופתיות על מערכת מיגון
אקטיבית (מעיל רוח) ומערכת כיפת ברזל.

הרי אין כל כוונה ליצור אצל האויב תמונת מצב - מול מה הוא אמור להתמודד בסיבוב
הבא, ועל אילו תחומים עליו לשים את הדגש יותר. הראציונאל הוא לגרום לאויב להמשיך
ולהשקיע את משאביו בפילוח כזה, שלאו דווקא הוא האידאלי אל מול ההכנות שאנו
עושים מנגד.
נדגיש כי אנו יודעים על הערכויות האויב עשרות (אם לא מאות) מונים יותר, ממה שהוא יודע על ההערכויות שלנו.
זהו אחד היתרונות היחסיים שיש לנו בתחום המודיעין על פני אויבנו, לרבות שיתוף
מידע ומאמץ בינלאומי בנושא - לרבות עם המעצמה מס' 1 לה יש משאבים כמעט
בלתי נדלים (באופן יחסי).


4. כמו כן אני יכול להסכים שיש להשקיע (אולי?) יותר בזרוע היבשה על חשבון זרוע
האויר (במידה כמובן). אך יחד עם זאת הנני חולק בעליל על הקביעה (אם היתה כזו
קביעה מצידך) לעצור הצטיידות בכח אוירי = מטוסים, כאילו מיצינו את היתרונות שם על
פני היריבים עד תום, ומעתה יש להעביר את כל משאבי ההצטידות ליבשה ולמגננה.
*אם אתבקש להסבר מדוע אשמח (למרות שחלק מהנימוקים הועלו כבר בשרשור זה ע"י אחרים).


הערה:
שים לב לדמיון ביננו: גם אני נשאר בעילום שם ואפילו הנני חבר וותיק בפורום זה
(מי שמכירני יודע ושומר על זהותי בהתאם).
גם אני (בדומה אליך) לוחם לשעבר (בשריון ואת זה כן חשפתי) וכיום מנהל בכיר
בתחום התעשיה הבטחונית, עם תשתית השכלית במספר תחומים לרבות
מתמטיקה, מחשבים, פיסיקה, וכלכלה.
שמחתי לקרוא את דעותיך האינטליגנטיות מעל גבי האתר, שעם לא מעט מהם אני נוטה
להסכים במידה כזו או אחרת, אך עם חלקם, לצערי, אינני יכול להסכים (ומספר תחומים
שכאלו לדוגמא העלאתי זה עתה).

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-12-2010 בשעה 20:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 14-11-2010, 20:01
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "אמרתי את מה אמרתי כתגובה..."

כמו שכתב קודמי, לא כל השוואה היא רלבנטית, אבל במקרה הזה בהחלט שווה בדיקה.

בריטניה חטפה בעורף, אבל השקיעה מאמץ אדיר בהגנה, וניצחה בקרב ההגנה. בל נשכח! הקרב על בריטניה הסתיים כידוע בנצחון ההגנה הבריטית, ושבירת המתקפה הגרמנית בקרב הגנה, לא בהתקפת נגד ולא בהפצצות גמול בגרמניה (זה הגיע הרבה יותר מאוחר). כל מפציץ גרמני ידע שהוא הולך להתקל בנחילם של ספיטפיירים והוריקנים ואכן האבידות הגרמניות בהפצצות אלו הביאו להפסקת המתקפה. כל בריטי שהרים את ראשו ראה את הקרב ההרואי של הטייסים הבריטיים (שתוחלת החיים שלהם בשלב זה היתה 4 חודשים) שהגנו על המולדת וחרפו נפשם, וגם ניצחו.
כאמור בשלב זה בריטניה לא הייתה מסוגלת לגמול לגרמניה בהפצצות, וכל כולה התרכזה בקרב ההגנה. הנצחונות באירופה באו הרבה יותר מאוחר. אדרבא, בזירה היבשתית בריטניה הייתה אחרי המפלה בצרפת ובלגיה, ואחרי "נס דנקירק" שבו הם הצילו את צבא המשלוח שלהם בעור שיניו מציפורני הגרמנים. בשלב זה לא היו שום נצחונות.
היסטוריונים רבים סוברים שהקרב על בריטניה הכריע את מלחמת העולם השנייה יותר מכל מערכה אחרת. אילו היטלר היה מצליח להשמיד את חיל האוויר הבריטי, הוא היה פולש לבריטניה, קרוב לוודאי מנצח שם (הצבא הבריטי היה מוכה ורמוס בשלב זה), מונע את ההתערבות האמריקאית באירופה (שללא אנגליה כבבסיס לא יכלה לעשות הרבה באירופה), משלים ראשון את הפצצה הגרעינית (שנמנעה ממנו בגלל הפצצות חוזרות ונשנות שיצאו כולן מבריטניה) וכובש את העולם.
בין אם זה נכון ובין אם לא, ברור שהקרב על בריטניה היה חשוב מאד למהלך המלחמה כולה, והיה זה ניצחון מובהק של ההגנה. (כך גם רוסיה מול היטלר - הנצחון היה בקרב הגנה, ורק אחר כך באה הרדיפה אחרי הגרמנים לתוככי גרמניה).
ואצלנו? איזה קרב הגנה אתה רואה מול עשרות אלפי הרקטות? התקפה תהיה, וגמול יהיה, אבל קרב הגנה לא. (אלא אם נשנה כיוון ויהיו בארץ 10,000 מיירטי רקטות, מה שייקח כמה שנים טובות).

ולדוגמא של ארה"ב וויטנאם. נכון, ויטנאם ניצחה במלחמה, וארה"ב נסוגה הבייתה, אבל אתה לא רוצה לקבל ניצחון וויטנאמי. ניצחון פירוס הוא מפואר לעומת ניצחון וייטנאם. לקח לוויטנאם 40 שנה להתאושש מהניצחון הזה, כאשר העורף שלה היה הרוס והיא הייתה אחת המדינות העניות והאומללות בעולם. זה המודל אליו אתה שואף? אדרבא, יש הנותנים את ויטנאם כדוגמא למה לא כדאי להלחם במעצמה. גם אם אתה מנצח, אתה הרוס. זו בדיוק הסיבה שכתבתי שבמלחמה בה העורף שלנו יחטוף קשות, גם האם האויב יוכה אנושות, לא נצא מזה בהרגשת ניצחון.

הטעימה המעודנת שקיבלנו בלבנון 2 שרובה הייתה רקטות קלות (זוכר את הרקטה הסורית הכבדה שנחתה במוסך הרכבת בחיפה והרגה 19 חבר'ה?), הייתה רק רמז דק למה שמחכה כאשר רקטות כבדות רבות כולל 600-M עם רש"ק של מאות ק"ג ינחתו כאן.

חוץ מזה ראית כאן בסביבה איזה צ'רצ'יל? שאמר לבריטים בשיא ההפצצות שעוד יגידו בהיסטוריה שזו הייתה "שעתם הנאה ביותר" (Their finest hour)? מה יקרה לראש ממשלה ישראלי שבשיא ההפצצות יגיד לציבור שזו תיזכר כשעתם הגדולה? מה יחשוב הציבור החוטף ללא הרף כשהוא ירים את הראש לשמים ולא יראה את המיירטים שלנו מזנקים מול האיום, כי פשוט לא יהיו לנו מיירטים? כי פשוט לא השקענו בכך אלא באמצעים שאינם מסוגלים להגן עליו?

אז כדאי לערוך השוואות תוך לקיחת כל הפמטרים בחשבון, וסינון זהיר של מה רלבנטי ומה לא. אני נאלץ שלא לקבל את ההקבלה שלך לחלוטין.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 14-11-2010, 21:25
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,772
כמה תגובת. נהיה מעניין כאן.
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "כמו שכתב קודמי, לא כל השוואה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
כמו שכתב קודמי, לא כל השוואה היא רלבנטית, אבל במקרה הזה בהחלט שווה בדיקה.

בריטניה חטפה בעורף, אבל השקיעה מאמץ אדיר בהגנה, וניצחה בקרב ההגנה. בל נשכח! הקרב על בריטניה הסתיים כידוע בנצחון ההגנה הבריטית, ושבירת המתקפה הגרמנית בקרב הגנה, לא בהתקפת נגד ולא בהפצצות גמול בגרמניה (זה הגיע הרבה יותר מאוחר). כל מפציץ גרמני ידע שהוא הולך להתקל בנחילם של ספיטפיירים והוריקנים ואכן האבידות הגרמניות בהפצצות אלו הביאו להפסקת המתקפה. כל בריטי שהרים את ראשו ראה את הקרב ההרואי של הטייסים הבריטיים (שתוחלת החיים שלהם בשלב זה היתה 4 חודשים) שהגנו על המולדת וחרפו נפשם, וגם ניצחו.
כאמור בשלב זה בריטניה לא הייתה מסוגלת לגמול לגרמניה בהפצצות, וכל כולה התרכזה בקרב ההגנה.
בנוסף נורו רקטות V1 ו - V2 וגרמו להרס רב האם ההפצצות והרקטות פגעו במורל הבריטי? לא. איפה היו הבריטים [במקלטים ברכבת התחתית].

נצחונות באירופה באו הרבה יותר מאוחר. אדרבא, בזירה היבשתית בריטניה הייתה אחרי המפלה בצרפת ובלגיה, ואחרי "נס דנקירק" שבו הם הצילו את צבא המשלוח שלהם בעור שיניו מציפורני הגרמנים. בשלב זה לא היו שום נצחונות.
היסטוריונים רבים סוברים שהקרב על בריטניה הכריע את מלחמת העולם השנייה יותר מכל מערכה אחרת. אילו היטלר היה מצליח להשמיד את חיל האוויר הבריטי, הוא היה פולש לבריטניה, קרוב לוודאי מנצח שם (הצבא הבריטי היה מוכה ורמוס בשלב זה), מונע את ההתערבות האמריקאית באירופה (שללא אנגליה כבבסיס לא יכלה לעשות הרבה באירופה), משלים ראשון את הפצצה הגרעינית (שנמנעה ממנו בגלל הפצצות חוזרות ונשנות שיצאו כולן מבריטניה) וכובש את העולם.
בספק הרי הוא נכשל בחזית המזרחית ולא היו לו עתודות.

בין אם זה נכון ובין אם לא, ברור שהקרב על בריטניה היה חשוב מאד למהלך המלחמה כולה, והיה זה ניצחון מובהק של ההגנה. (כך גם רוסיה מול היטלר - הנצחון היה בקרב הגנה, ורק אחר כך באה הרדיפה אחרי הגרמנים לתוככי גרמניה).
ואצלנו? איזה קרב הגנה אתה רואה מול עשרות אלפי הרקטות? התקפה תהיה, וגמול יהיה, אבל קרב הגנה לא. (אלא אם נשנה כיוון ויהיו בארץ 10,000 מיירטי רקטות, מה שייקח כמה שנים טובות).
אם הציבור הישראלי "הבכיין"ייש במקלטים ובממד"ים לא יקרה לו כלום.

ולדוגמא של ארה"ב וויטנאם. נכון, ויטנאם ניצחה במלחמה, וארה"ב נסוגה הבייתה, אבל אתה לא רוצה לקבל ניצחון וויטנאמי. ניצחון פירוס הוא מפואר לעומת ניצחון וייטנאם. לקח לוויטנאם 40 שנה להתאושש מהניצחון הזה, כאשר העורף שלה היה הרוס והיא הייתה אחת המדינות העניות והאומללות בעולם. זה המודל אליו אתה שואף? אדרבא, יש הנותנים את ויטנאם כדוגמא למה לא כדאי להלחם במעצמה. גם אם אתה מנצח, אתה הרוס. זו בדיוק הסיבה שכתבתי שבמלחמה בה העורף שלנו יחטוף קשות, גם האם האויב יוכה אנושות, לא נצא מזה בהרגשת ניצחון.
אין לנו ברירה, אנחנו כאן ואני לא רוצה לחזור לקרקוב. תודה רבה.

הטעימה המעודנת שקיבלנו בלבנון 2 שרובה הייתה רקטות קלות (זוכר את הרקטה הסורית הכבדה שנחתה במוסך הרכבת בחיפה והרגה 19 חבר'ה?), הייתה רק רמז דק למה שמחכה כאשר רקטות כבדות רבות כולל 600-M עם רש"ק של מאות ק"ג ינחתו כאן.
ראשית נהרגו רק 9 [רק..] וגם הם לא הקשיבו להוראות ולא נשארו במקלט/ממ"ד. שנית שיירדו הרקטות, הן ייגמרו מתישהוא.

חוץ מזה ראית כאן בסביבה איזה צ'רצ'יל? שאמר לבריטים בשיא ההפצצות שעוד יגידו בהיסטוריה שזו הייתה "שעתם הנאה ביותר" (Their finest hour)? מה יקרה לראש ממשלה ישראלי שבשיא ההפצצות יגיד לציבור שזו תיזכר כשעתם הגדולה? מה יחשוב הציבור החוטף ללא הרף כשהוא ירים את הראש לשמים ולא יראה את המיירטים שלנו מזנקים מול האיום, כי פשוט לא יהיו לנו מיירטים? כי פשוט לא השקענו בכך אלא באמצעים שאינם מסוגלים להגן עליו?
רוה"מ? אתה נכנס לפוליטיקה ואסור כאן. רק אומר שהעם מקבל מה שהוא בוחר. זה מה יש. תודה רבה. ההגנה עלינו? מספיק לחשוב על העורף הוא לא ממש חשוב, שיישבו במקלטים זה מספיק.

אז כדאי לערוך השוואות תוך לקיחת כל הפמטרים בחשבון, וסינון זהיר של מה רלבנטי ומה לא. אני נאלץ שלא לקבל את ההקבלה שלך לחלוטין.

מבט אחר
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 05-11-2010, 08:28
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,750
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

בתחום המדיני אני יכול להסכים עם הרבה נקודות שציינת (חוץ מאירן וסוריה שלדעתי הגזמת לגביהם) אבל בתחום הצו"ב הייתי מצפה ממומחה לענייני בטחון פחות רגשות ואמוציות ויותר מספרים ותכל'ס.
אחרי קריאה ארוכה לא הבנתי מה אתה מציע.
אתה מותח ביקורת על צמרת הפוליטית וצה"לית אבל מאחורי אמירות כלליות ודימויים דרמטיים על זה שהכל "לא נכון" לא רואים מה כן נכון, מה כן צריך לעשות.
כמה דוגמאות:


ציטוט:
מישור הלאומי, צה"ל לא השכיל להבין שפני המלחמה השתנו, והחזית היא היום בבית. כאשר עמדו מולנו מטוסים וטנקים, די היה בכדי להגן על הבית להתנגש עם האויב בחזית, לבלום, לאגף, להבקיע, ושאר מונחים הלקוחים מעולם המלחמות שהיו ואינן. ברור שהגישה ההתקפית הייתה אז נכונה עד מאד לזמנה. אבל כאשר האויב מצויד בכמויות אדירות של משגרים, טילים ורקטות, אין כל ברירה אלא להשקיע חלק ניכר ממשאביך בהגנה. אחרת כאמור, ניצחון בשדה הקרב הקדמי והפסד בשדה הקרב העיקרי (העורף) הוא התוצאה ההכרחית.


מה זה אומר ? לבנות יותר מקלטים ? למה מה שנעשה היום לא בסדר ?

ציטוט:
הטענה המוכרת היא שהגנה בפני טילים ורקטות עולה סכומי עתק, איננה כלכלית, ואיננה מנצחת מלחמות. אבל בדיקה קצרה עם מחשבון-כיס, מגלה שבחלק קטן מסכומי העתק שהושקעו בבניין הכוח ההתקפי הבלתי-מתאים של צה"ל, באיזון תקציבי ותפיסתי אחר, ניתן היה לייצר הגנה כמעט הרמטית לחלוטין מפני טילים בליסטיים, והגנה של עשרות אלפי (!) מיירטים נגד רקטות


על אזיה מיירטם אתה מדבר ? אתה בטוח שאתה יודע מה עלות\יעילות של המיירטים הללו?

ציטוט:
הטעות השנייה (הכרוכה בראשונה) היא בניין הכוח בצה"ל. די מזעזע לגלות שעשרות שנים אחרי שהאויב הבין את העליונות שלנו ומצא דרכים רבות לעקוף אותה, אנחנו תקועים עדיין באותם כלים ואותן שיטות שהביאו לנו את העליונות לפני ארבעה עשורים ושאין בהם מענה לדרכים החדשות שהאויב פילס. מרבית התקציב הצה"לי נשאב עדיין למערך מטוסי-הקרב, שיעילותו בשדה הקרב החדש נפגעה קשות, ובמקרים רבים הוא בלתי רלבנטי.



OK נניח וזה נכון. אז מהו בניין הכוח הנכון לשיטתך ? כיצד צה"ל (או מדינה) צריך להיערך מול האיום העיקרי (שהוא מה ? - טילים ורקטות? נשק גרעיני?) איזה כלים הוא צריך ואיזה אסטרטגיה חייב לאמץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 05-11-2010, 08:51
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "בתחום המדיני אני יכול להסכים..."

אני למד שכנראה לא הייתי די ברור, והאשמה כולה עלי.
אנסה להשיב עניינית לשאלותיך:

כתבת:
מה זה אומר ? לבנות יותר מקלטים ? למה מה שנעשה היום לא בסדר ?

זה אומר הגנה אקטיבית. כפי שציינתי במאמר, בחלק קטן מתקציבי הביטחון שהושקעו בכיוונים שגויים לטעמי, אפשר היה להצטייד באלפים רבים של מיירטי טילים ורקטות שהיו מספיקים לשמירה על שמיים כמעט נקיים לשבועיים לחימה ונותנים לצה"ל שהות לייצר שובר-שוויון. אם האויב היה חוטף (והוא יחטוף) ואצלנו העורף היה כמעט לא נפגע, זה בדיוק מה שהיה דרוש בכדי שהאויב יבין שלא כדאי לו להמשיך.

כתבת:

על אזיה מיירטם אתה מדבר ? אתה בטוח שאתה יודע מה עלות\יעילות של המיירטים הללו?

אני מדבר על מערך כיפת ברזל (שהצבא התנגד לו בכל כוחו), קלע דוד, נשק לייזר, ופרויקטים נוספים שנתקעו מחוסר עניין בצה"ל. כן אני מכיר את העלויות באופו אינטימי למדי.

כתבת:

OK נניח וזה נכון. אז מהו בניין הכוח הנכון לשיטתך ? כיצד צה"ל (או מדינה) צריך להיערך מול האיום העיקרי (שהוא מה ? - טילים ורקטות? נשק גרעיני?) איזה כלים הוא צריך ואיזה אסטרטגיה חייב לאמץ.כלים - תיארתי לעיל רק את הצד ההגנתי. בצד ההתקפי - אני מנוע מלפרט מטעמי סיווג, אבל כלים התקפיים שבמתארים רבים הם יעילים לאין שיעור מהקיים היום לא קודמו, משום ההשקעה השגויה ביצירות העבר. בצד האסטרטגי, כל שביקשתי הוא הבנה שאי אפשר להפקיר את העורף ולשים את כל משאביך בהתקפה, כי לעורף יש לפחות 3 היבטים - צבאי (פגיעה ביכולת הצבא לתפקד ובמיוחד ביכולת חיל האוויר להוציא משימות משדות תעופה מופצצים), תשתיתי (פגיעה בתשתיות לאומיות כמו דלק וחשמל שיש להן השלכה ארוכה מעבר למלחמה), אזרחי (הרס בערים והרג אזרחים). הפקרת העורף היא זו שמונעת מאתנו את היכולת לנצח מלחמות, ולא משנה כמה חזק נכה את האויב בשדה הקרב. אמנם אנחנו עם קשה-עורף, אבל כיום העורף שלנו דק מאד ודי שביר. זכור זאת כשהסירנות ייללו והטלוייזיה תדווח מהשטח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 05-11-2010, 13:05
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
כמה עולה הגנה אקטיבית?
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "תודה על ההבהרות. בעצם אתה..."

כתבת:

בעצם אתה מבסס את התיזה על הנחה שמערך היירוט הקיים הוא יעיל או שבסכום סביר היה אפשר לפתח אחד כזה. ואם בעיניך זאת אקסיאומה בעיני רבים זאת עדיין תיאורמה שעוד צריך להוכיח.
למה אני צריך להאמין לך ?
נניח שעל פי דיווחים לחיזבאללה יש 40 אלף רקטות שמותכם נגיד 20 אלף הן רקטות כבדות שצריך לטפל בהן. נניח שעלות המיירט היא 50k $ (שאולי בייצור המוני ניתן להוריד) ואנחנו צריכים שני מיירטים לכל רקטה של נסראללה על מנת להשמידה בסבירות גבוה. חישוב פשוט מראה שיש כאן על מה לחשוב.


אתה לא צריך להאמין לי ללא ביסוס.
העלות של מערך כיפת ברזל ידועה במדויק, מאחר והוא סיים את עיקר הפיתוח ועלות הייצור חתומה בחוזים במחיר-קבוע. העלות של קלע-דוד (שרביט-קסמים) פחות מוצקה כי המערכת בשלב מוקדם יותר בחייה, אבל אף היא ידועה בדיוק לא רע. העלות של "חץ-2" ידועה במדויק מאחר וסופקו כבר לא מעט טילים לצה"ל, והסוללות פרושות ומבצעיות מזמן. העלות של "חץ-3" רק משוערת, כי התהליך רק החל, אבל היא צפויה להיות נמוכה משמעותית מ"חץ-2" (מתקדמים, לא?).
כך שבנושא זה אנחנו הולכים על קרקע די מוצקה.
בצד של האלטרנטיבות - יודעים בדיוק כמה יעלה כל 35-F, כמה עולה להחזיק כך וכך טייסות 16-F ו-15-F, עד לרמת השקל.
אז הכול ידוע (למי שבתוך המערכת, ובדרך כלל גם לציבור הרחב), והבעיה היא איננה שהמחירים אינם ידועים, הבעיה היא שמי ששולט על הקופה מזרים את הכסף לכיוון אנאכרוניסטי.
רק להזכיר לכולנו - מפקד חיל האוויר אמר באחד הכנסים האחרונים במכון פישר על איום הרקטות - "יש בעיה ואין לנו תשובות". אז נכון שהוא היה מח"א חדש יחסית ולא חייב תשובות על העבר, אבל בוא לא נשכח שהוא היה לפני כן ראש אג"ת, ששולט ביד רמה בין היתר על כל התקציב הצה"לי להצטיידות ופיתוח. וגם היום ראש אג"ת הוא "כחול" ורוצה (מאד) להיות מח"א הבא. אז לאן ילך הכסף לדעתך?

בנושא כמות המיירטים. קח לך מחשבון ובוא נחשבן.
כבר ענו לך אחרים שלא על כל רקטה צריך לשגר מיירט. חלק ניכר ילך לשטחים פתוחים והמערכת תדע לומר זאת בדיוק טוב מאד. לא נדון כעת באחוזים אבל נניח לצורך הדיון 50%, כך שהטעות לא תהיה גדולה לשום כיוון. סוגייה נוספת היא קצב האש. בלבנון 2 חיזבאללה ירה במקסימום 200 רקטות ליום (ממוצע יומי - כחצי מזה). הבה נניח הנחה מחמירה שהוא יכפיל את הקצב וישמור על קצב מירבי כל הזמן, ונוסיף לכך עוד 400 ליום מסוריה. סה"כ 800 רקטות ביום. נניח כאמור ש-50% שוות יירוט. עוד נניח (קירוב לא רע) שצריך בממוצע 1.5 מיירטים לרקטה.
קיבלנו 600 מיירטים ליום לחימה.
כעת נניח שצה"ל מבקש שבועיים של עורף נקי מרקטות בכדי לייצר את המצב בו האויב רק יחטוף, ויבין שכדאי לו להפסיק. נכפיל ונקבל 8,400 מיירטים. עוד קצת לטובת החמאס, רזרבה טכנית, תקלות וכו' - צריך 10,000 מיירטים.
ניקח את המספר שלך של 50K$ למיירט. נכפיל - קיבלנו 500 מיליון דולר רק למיירטים. נוסיף 200 מיליון למערכות הקרקעיות (מכ"מים, בקרת-אש, שו"ב, וכיו"ב) וקיבלנו 700 מיליון דולר. תוסיף 300 מיליון לקלע דוד שעולה יותר אבל ממנו צריך הרבה פחות, והנה המספר האמיתי מתחיל לצוף. כמיליארד דולר. חלק את זה ל-10 שנים (שהיו צריכים להתחיל לפני 10 שנים ולהגמר היום) והרי לך 100 מיליון דולר בשנה. כסף קטן במונחים לאומיים, אילו רק חשבנו שזה חשוב (ההיסטוריה לא תסלח).

זה עתה חתמנו על 2.75 מיליארד דולר לטייסת 35-F. הבה נניח שזה 25-27 מטוסים, כלומר 100 מיליון דולר למטוס כולל הכול. למטוס זה יכולת התקפית מרשימה (כאמור לא נוכל לדון כאן בחלופות התקפיות מטעמי סיווג, אבל אפשר היה בסכום זה לקנות כמות אדירה של אמצעי תקיפה יעילים לאין ערוך מ-35-F במרבית המתארים) אבל יש לו אפס יכולת בתחום ההגנה נגד טק"ק ורק"ק.

אז במחיר 10 חמקנים יכולנו להצטייד ב-10,000 מיירטי כיפת ברזל ועוד כמה אלפי קלע-דוד עם המערכות הקרקעיות שלהם, ובמחיר שאר המטוסים להצטייד באמצעי תקיפה המתאימים לעידן שלפנינו.

אותו כנ"ל לגבי טייסות 16-F "סופה", שגם בלבנון 2 וגם בעופרת יצוקה קיבלנו רמז עבה לחוסר יכולתם לתת מענה, מה שיחמיר לאין שיעור בפעם הבאה.

לא רציתי להכנס למספרים במסמך המקורי, אבל אני מקווה שעניתי לך ולשאר הקוראים שתמהו על מה אני מדבר.
תודה על תגובתך העניינית,
מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 05-11-2010, 11:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "אני למד שכנראה לא הייתי די..."

אולי אני אוכל להרחיב במקומות שבהם "מבט אחר" אינו יכול.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
זה אומר הגנה אקטיבית. כפי שציינתי במאמר, בחלק קטן מתקציבי הביטחון שהושקעו בכיוונים שגויים לטעמי, אפשר היה להצטייד באלפים רבים של מיירטי טילים ורקטות שהיו מספיקים לשמירה על שמיים כמעט נקיים לשבועיים לחימה ונותנים לצה"ל שהות לייצר שובר-שוויון. אם האויב היה חוטף (והוא יחטוף) ואצלנו העורף היה כמעט לא נפגע, זה בדיוק מה שהיה דרוש בכדי שהאויב יבין שלא כדאי לו להמשיך.
כתבת:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
על איזה מיירטים אתה מדבר? אתה בטוח שאתה יודע מה עלות\יעילות של המיירטים הללו?


אני מדבר על מערך כיפת ברזל (שהצבא התנגד לו בכל כוחו), קלע דוד, נשק לייזר, ופרויקטים נוספים שנתקעו מחוסר עניין בצה"ל. כן אני מכיר את העלויות באופו אינטימי למדי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
OK נניח וזה נכון. אז מהו בניין הכוח הנכון לשיטתך ? כיצד צה"ל (או מדינה) צריך להיערך מול האיום העיקרי (שהוא מה ? - טילים ורקטות? נשק גרעיני?) איזה כלים הוא צריך ואיזה אסטרטגיה חייב לאמץ

  1. "מבט אחר" יודע על מה הוא מדבר ומכיר היטב את העלויות.
  2. תקציבים שהושקעו בפיתוח ורכש של מערכות ואמל"ח שעיקר ייעודו הוא התקפי, כמו מטוסים סופר מתקדמים (שאמורים להתמודד עם חילות האוויר הלא קיימים של האוייב). בעוד האוייב משקיע בשדרוג לאחור, מסב יחידות שריון לנ"ט, חי"ר לגרילה, ומוותר על חי"א וארטילריה קנית לטובת טילים ורק"ק.
  3. מישהו יכול לספר לי על רכש (אמיתי, שם הגיע ונעשה בו שימוש ומבצוע) של מטוס חדש בחי"א הסורי בשנים האחרונות? (אני כבר לא מדבר על האירני)
  4. ובחי"א הישראלי?...
  5. במה האוייב מצטייד? בנ"מ, נ"ט ורט"ק (רקטות וטילי קרקע-קרקע [בעלי דיוק וכושר הרג גובר והולך]).
  6. איזה כלים רוכשים בישראל כדי להתמודד עם האיום הזה? מערכות אוויר-אוויר, מטוסי קרב הפצצה, טנקים, נגמ"שים כבדים
  7. (טוב שיש הצטיידות במערכות מיגון אקטיבי מסויימות: כיפת ברזל, החץ ומעיל רוח, אבל היא נעשית בעצלתיים ובכמויות זעירות, בניגוד לדעת "הצבא" וכמעט בכפייה)
  8. את המספרים המדוייקים איני יודע, אבל יש לי יסוד סביר להניח שבעליות הרכש של סעיף 6 הנ"ל ניתן היה מזמן להמשיך ולפתח מערכות מיגון אקטיבי ואף להצטייד בהן (ראוי לציין כאן שתחילת פיתוח של המערכות הללו בתחילת שנות ה90, ואף לפני, ולא בשנים האחרונות כפי שטועים לחשוב לפעמים).
  9. אוייב שיתקוף ולא יצליח לגרום לנפגעים בישראל, אך לעומתו תקיפות צה"ל בחזית שלו יגרמו לו נזק ממשי. אלו המנופים שיוכלו לייצר מנגנון הבסה. כשהם ירו ורוב הרט"ק שלהם לא יגרום לנזק הם יאבדו את הרצון להילחם.
  10. אם חלילה האוייב יתקוף ויצליח לפגוע בעורף (וכרגע אין מה שימנע את הפגיעה הזו!), הנזקים בשלושת המישורים, שאותם הזכיר מבט אחר: הצבאי, התשתיות, והמוראלי. ייצרו מנגנון הבסה כנגד ישראל!
  11. במלחמת לבנון השניה, בימ"ח, בשטחי הכינוס ובשטחי ההערכות נפלו בסביבתנו רקטות מלבנון. רוב הזמן לא התייחסנו אליהן (לא ממש הייתה לנו ברירה). ההתייחסות היחידה היתה כשמישהו חשב בקול "מזל שזו רק מלחמה מול חיזבאללה. תחשבו אם סוריה הייתה בעסק כל חצי דקה הייתה נופלת פה פצצה בגודל מכונית"... הוא לא טעה הרבה!
  12. להזכיר לך את הנזק המוראלי של 12 צנחנים הרוגם מרקטה אחת בכפר גלעדי? את הדיווחים בתקשורת וצילום הנעליים והדם?
  13. עכשיו תכפיל במאות...
  14. בנוגע לאמל"ח ההתקפי שהיה כדאי שיאמצו בצה"ל - קל ופשוט: ארטילריה רקטית. טילים ורקטות משלנו. ברוב רובם של המתארים הנכנים לשדה הקרב הצפוי רט"ק (מדוייק ככל הניתן, ויש, לפחות רקטות, כאלו מתצורת ישראל) הוא מענה התקפי מוצלח יותר מכל אמל"ח אחר שקיים כרגע בצה"ל.
  15. לפני כחצי שנה, בכנס מכון פישר, שאלתי שאלה שהרגיזה מידי כמה ממפקדי חיל האוויר הותיקים: אם יש קיטים להנחיה כל-כך מדוייקים, שלוקחים את הפצצה גם 100 ק"מ מהמקום שבו המטוס שומט אותה, ומצד שני יש רקטות מדוייקות שיודעות (לפחות) להרים את הפצצה לאותה הנקודה כמו המטוס... ובנוסף לכל, יש נ"מ כזה שעוד לא הצליחו למצוא דרכי התמודדות איתו... אז למה צריך לקחת מטוס שעולה מיליונים, וטייס שאין לו ערוך, ולהכניס אותם לתוך הלופ רק בשביל להפיל את הפצצה? למה לא לשגר אותה על רקטה?"
  16. התשובות שקיבלתי ממפתחי הספייס ברפאל ומאנשי הרקטות בתעש היו שבאמת לא צריך שם את המטוס והטייס. הם יכולים להלביש את קיט ההנחיה על הרקטה. גם אנשי הנ"מ אמרו שאם אפשר עדיף שמטוס לא ייכנס לאזור נ"מ.
  17. אנשי חיל האוויר דיברו אחרת. הם יצאו נגד הרעיון מאד בתקיפות.
  18. כך במשך שנים ארוכות בישראל - גם משיקולי יוקרה ומסורת - ממשיכים להשקיע במטוסי קרב ומונעים ארטילריה רקטית.
  19. אתה צריך עוד דוגמאות לאובדן יכולות התקפיות לטובת יוקרה ומסורת? רק תקרא את הפורום. אמנם תמצא בעיקר דוגמאות טקטיות, אך ההצטברות שלהן מוכיחה על נזק אסטרטגי (דוגמא שנפוצה כאן: אובדן כמעט טוטאלי של יכולת הסיור והאיסוף הקרבי).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 05-11-2010, 13:50
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
אגדת הורסטיליות
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יוסי, רקטות פחות משתלמות..."

ראשית, לא מדובר (בצד שלנו) ברק"ק טיפש ולא מונחה.
מדובר בנשק מדויק, בלבד.

שנית, לורסטיליות מגיע לעלות לרגע לשולחן הניתוחים.

בעבר, הייתה חשיבות עצומה לעניין, שהגיעה לשיאה בעידן הקורנס.

קורנס היה מטוס יירוט מעולה (לזמנו) ומטוס תקיפה אדיר, לא פחות.

כשהאיום היה מטוסי קרב, כוחות קרקע ומטרות עומק, אותו קורנס יכול היה לתקוף בפצצות מטרת עומק, בדרך חזור לצלוף בתותחים בטור חי"ר ממוכן או בסטי"ל אויב, ולקינוח להפיל בקרב אוויר מטוס אחד בטיל אוויר-אוויר ומטוס שני בתותחים. הורסטיליות בשיאה. (היו גיחות לא רחוקות מזה).

מה נשאר מזה היום?

א. מטרת העומק לא זזה ממקומה, יש לה נ.צ. ידוע וקבוע לעולמים, ולא צריך מטוס בשביל לתקוף אותה. יש אמצעי זול בהרבה, שאינו כרוך לחלוטין בסיכון מטוסים וטייסים.
ב. טור החי"ר הנוסע בנגמ"שים בשטח מדברי פתוח, חשוף לתקיפה מהאוויר, נעלם מהמפה. האויב מחופר, מדלג, או יורה אלינו מעומק שטחו.
ג. מטוסי האויב - אם מצרים לא תשוב להיות אויב, אין מולנו שום חיל אוויר ראוי. שתי טייסות יירוט בחיל האוויר הן די והותר לטפל בכולם.

המשימה היחידה בה למטוס נשאר יתרון גדול, הוא ציד מטרות ניידות. לשוטט מעל שדה הקרב, לאתר מטרה ולתקוף אותה מיידית. בין אם זה משגר שירה, ובין אם משגר שעומד לירות, או כל מטרה אחרת. הקושי הוא שהחופש הזה לשוטט מעל שדה הקרב נותר לנו רק בלבנון, וגם זאת לא לנצח. מערכות טק"א חדישות בסוריה יקשו עד מאד על שיטוט כזה, ובחלק מהמקרים ימנעו אותו. באיראן ובעיראק (שככל הנראה תשוב להיות אויב בתוך שנתיים-שלוש) החופש הזה איננו, בעיקר משיקולי דלק וטווח.

למטוס יש עוד יכולת חשובה - להפנות מאמץ מזירה לזירה, ולהגיע במהירות לשטח. לטיל תקיפה מדויק, יש יכולת טובה פי כמה בהיבט זה. זירה ב' במקום זירה א'? תקתק נ.צ. חדש ושינית זירה. הגעה מהירה? טיל כזה טס פי 10 יותר מהר מכל מטוס קרב.

אז הבה נתעורר גם מאגדת הורסטיליות. היה מאד נכון לפני 3 עשורים. נגמר.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 07-11-2010, 02:42
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]אני דווקא..."

ההגדרה היתה שייכת למיטב זכרוני לקולונל ססיל מרגו ועליה נבנה והוכוון החיל..: קודם כל יכולת יירוט, אחר כך תקיפה בשדות תעופה וסיוע לכוחות קרקע ובסוף תקיפות עומק.
אני לא רואה מה שונה היום מאתמול (קום המדינה) בנושא הזה - לענ"ד האיום המרכזי על כוחות הקרקע עדיין מגיע מארטילריה קנית (שהטיפול בה הוא לא ע"י שריון..) ממטוסי ומסוקי אוייב (אם נוציא את מטוסי הקו הראשון שלנו מהעסק וניתן רק להגנה האקטיבית תפקיד... לא נראה לי שהשריון שלנו ישרוד לאורך זמן עם כל איכותו השריונאית).
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 09-11-2010, 02:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "מטוסים ומסוקים לא היוו איום ביוה"כ כי חי"א טיפל בהם"

נו, אז? האם כוחות הקרקע היו נפגעים בצורה קשה כמו אל מול הנ"ט לולא חי"א? לא נראה לי. חיל האויר לא באמת שינה אל מול כוחות אויריים נחושים ביוה"כ, ואלה עדיין תקפו את כוחות הקרקע.
ההבדל הוא שהפתרון אל מול מטוסים ומסוקים הוא פשוט יחסית - אל מול נ"ט, לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-11-2010 בשעה 02:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 05-11-2010, 14:18
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,363
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "אגדת הורסטיליות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
לטיל תקיפה מדויק, יש יכולת טובה פי כמה בהיבט זה. זירה ב' במקום זירה א'? תקתק נ.צ. חדש ושינית זירה. הגעה מהירה? טיל כזה טס פי 10 יותר מהר מכל מטוס קרב.


קיימת קונונציה מסוימת לגבי טילים בליסטיים - ואחת היא מהי הפלטפורמה מהם הם ישוגרו (יבשה, ים או אוויר). רבים וטובים (ללא ציניות) חוששים מסיבות שאינן נהירות לחלוטין ושייכות כנראה לגורמים פסיכולוגיים, מהביטוי "טיל בליסטי". אצל רבים (מדי) מתחבר הטיל אוטומטית לראש קרב בלתי קונבנציונלי ועצם המחשבה התאורטית על שיגור טילים בליסטיים מישראל אל עבר מטרות אי שם נתפס כמעט כאפוקליפסה.

אדגיש - הכוונה בדברי לטילים בליסטיים בעלי ראש קרב קונבנציונלי בלבד.

פורום זה עמוס איזכורים לדוגמה נקודתית שאינה מסווגת - פרשיית הטיל הבליסטי קצר הטווח המכונה "לורה". דיונים רבים על הצורך ב"חיל טילים" התקיימו במקומות רבים, גם כאן בפורום. בגלל מגבלות סיווג מחד, וחשאיות הכותב מאידך, לא ניתן להכנס לעומקם של דברים, בוודאי לא בפורום זה, אבל "מבט אחר" יודע "משהו" על הנושא...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 05-11-2010, 15:55
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=מבט אחר] לטיל תקיפה..."

תקן אותי אם אני טועה - אבל למבט אחר יש קשר שהוא לא טהור לחלוטין, נכון? קשר מהסוג של מאפיית מיירט הלייזר?

טיל הוא לא וורסטילי. נקודה. הוא תוקף מטרה אחת (בדרך כלל) ובזה מסתיימים חייו. אפילו הדלילה לא וורסטילית.
תיקח את עלויות האחזקה והתפעול של הטילים, עם הרווח שהם מהירים יותר (זה זניח למדי, המהירות) ושהם לא מצריכים טייס ובקר מיומנים, תצרף את עובדת היותם שקליים (קריטי!!), וחד פעמיים - ואז נדבר על וורסטיליות.

האוייב המחופר יכול להיות מותקף על ידי פצצות קטנות מימדים שעשרות מהן ייתלו על מטוס אחד; האוייב המחופר עדיין נוסע בשיירות, ושלא יעבדו עלינו - שיירות תמיד יהיו בדרך אל נקודת ההיערכות ובשטחי הכינוס; האוייב המחופר והמדלג ייתקוף את מערכות המיגון האקטיביות כיעד אסטרטגי,

מבט אחר שוכח בכוונה או בטעות שסביבנו יש ח"א מצרי מתקדם ביותר, ח"א ירדני טוב למדי, ח"א סורי עם טייסת או שתיים שמאיימות בלי ספק, ח"א לבנוני שיהיה תוך עשור, והכי חשוב - ח"א סעודי עצום ורב שטק"ק פשוט לא יעזור נגדו מאותה סיבה שטק"ק לא יעזור נגד חה"א הישראלי.
ברגע שנקטין את חה"א נחטוף בראש כי השכנים ייקפצו על ההזדמנות.

הכל עניין של איזונים, ועדיין לא ברור לי למה אין מיירטי רק"ק וטק"ק טקטי על מטוסים כמו צופית, קוקיה, קרנף, עיט, נץ, ברק, סופה, בז, רעם, איתן, שובל, הרמס ואפילו צפע, פתן, שרף ויסעור. ואני אשמח אם מישהו ינסה לומר שזה בלתי אפשרי....
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 05-11-2010 בשעה 16:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 07-11-2010, 01:54
  מבט אחר מבט אחר אינו מחובר  
מומחה לענייני ביטחון, מהנדס בכיר ולוחם לשעבר
 
חבר מתאריך: 01.06.10
הודעות: 59
חיל טילים
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=מבט אחר] לטיל תקיפה..."

מזדהה לחלוטין עם מה שכתב טל.

כתבתי בעיקר עד כה על הגנה אקטיבית ועל הצורך בחיזוק והפעלה נחושה של צבא היבשה, והזכרתי שלא נוכל לדון בפורום גלוי באמצעי תקיפה חלופיים, אבל זהו חלק מרכזי בפתרון. קראו מה שכתב טל ענבר בעניין למעלה.

אבל בסוגייה האירגונית, אם לא הובנתי עד כה, אז אכן אני מאמין שנחוץ לנו חיל טילים, שיפעיל את כל הכלים המעופפים שאינם מטוסים מאוישים.

חיל האוויר הוא אלוף העולם במטוסים מאוישים, על כך אין חולק, אבל הוא מאד בלתי מתאים להפעלת הכלים הבלתי מאוישים. הסיבה היחידה בגללה נמצאים היום המל"טים, ההוקים, החץ, ועוד בידי חיל האוויר, היא טכנולוגית. לאף חיל לא הייתה היכולת לקלוט מערכים מתקדמים כאלו בהיקפים כאלו.

להזכירכם, בשנות ה-70 קיבלנו מארה"ב טילים סמי-בליסטיים בשם "לאנס" לטווח 75 ק"מ (בארה"ב היו להם ראשים גרעיניים) והם נקלטו בצה"ל בחיל התותחנים ("מנפץ"). הסיפור היה פיאסקו אחד גדול שנגמר בתאונה של הרעלה מדליפת דלק נוזלי מהטיל, ונחשב בצה"ל לכישלון שהוכיח שוב ש"רק חיל האוויר יכול".

אז מדוע נדרש חיל טילים? בדיוק מאותה הסיבה שלא תתן לשיריונר מצטיין לפקד על כנף-טיסה של חיל האוויר. נשמת אפו של חיל האוויר (ובצדק) הוא המטוס המאויש, וכל מפקדיו הם טייסים (שוב - בצדק), וכל מה שאיננו מטוס מאויש הוא אצלם בעדיפות שנייה, או נטע זר, או סרח עודף.

כך למשל, חיל האוויר התנגד נמרצות לפיתוח טיל החץ, ומשהטיל פותח ויוצר הוא די נכפה על חיל האוויר.

עוד כדאי להזכיר שיחידת המל"טים הראשונה הוקמה ב...חיל המודיעין. חיל האוויר לעג לצעצועים הללו ולא רצה לשמוע מהם. אבל אז כשקמה יחידה בחיל המודיעין וחיל האוויר הבין שקמה לו תחרות בנושא הבאת מודיעין מהאוויר, הוא אסף אליו את המל"טים.

ומדהים לחשוב - אבל חיל האוויר התנגד בכל כוחו להשקעת כסף בלווינים ואמר שהם מיותרים!

ויש עוד דוגמאות, מסווגות.

כלומר, יש כאן קו עקבי לפיו חיל האוויר מתנגד ובולם התפתחויות שאינן מטוסים מאוישים. אז למה לתת לחתול לשמור על השמנת (השתלטות עוינת...)? חיל האוויר צריך לעשות מה שהוא הכי טוב בו, ולהיות "חיל הטייסים" שיפעיל רק כלים מאוישים.

כל השאר - הגנה אקטיבית, טילי תקיפה, מל"טים, לווינים - בחיל הטילים.

כמובן שזהו מהפך ארגוני ותקציבי לא קטן, וחיל זה יכול לבוא רק על חשבון הקטנה ניכרת בחיל האוויר, והוא צריך להיות טכנולוגי מאד מיום היווסדו.

מבט אחר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 07-11-2010, 02:27
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "חיל טילים"

אלה חלק מהסיבות שבגללן חה"א הוא זרוע ולא חיל.
בגלל זה בלהק ציוד (וזה לא סוד) יש מחלקה למטוסים ומחלקה נפרדת לכטב"מ, מודיעין וחלל.
בגלל זה מכהנ"מ הוא תא"ל - ממש כמו מפקד חיל.. רק שלהבדיל מקשנ"ר, למשל, הוא אחראי לא רק על בניין הכח אלא גם על הפעלתו. ברור לך שאם קשנ"ר הוא תא"ל וכפוף למפקד מז"י מכהנ"מ לעולם יהיה תא"ל וכפוף לאלוף. אז מה רע במח"א?
בגלל זה לא רחוק היום ממצב שבו יהיה רלאב"מ (ראש להק אוויר לבלתי מאויישים).
וזאת הסיבה שבגללה דן חלוץ כמח"א שינה את ייעוד חה"א לפעולה בתווך האווירי וכו'.

ככל שהמשקל של האמצעים הלא מאויישים יגדל, כך יגדל הנפח של מפעילים ומתחזקיהם בשדרת הפיקוד ובמרכזי הכח הזרועיים.
ואין שום סיבה שבגללה חת"ם לא יוכל היום לקלוט טיל בסגנון הלורה.

אבל יהיה מעניין אם תיגש למפקד בסיס טיסה גדול מסויים, ותגיד לו שבעיניו כל מה שלא כולל בו טייסים הוא סרח עודף.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 09-11-2010, 19:24
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הוא לא היה צריך להיות בחה"א..."

מה הקשר בין תיאום אויר-קרקע למניעת דו"צ להשתייכות הנ"מ לחיל כזו או אחר?

אני אישית בדעה שהנ"מ צריך להיות כמו שיש במצרים-זרוע נפרדת בפני עצמה שלא קשורה לאף חיל אחר.
אך מפאת גודלו המזערי של המערך בישראל, ספק רב אם זה אי פעם יקרה.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 07-11-2010, 02:42
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "חיל טילים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר
וכל מה שאיננו מטוס מאויש הוא אצלם בעדיפות שנייה, או נטע זר, או סרח עודף.
כלומר, יש כאן קו עקבי לפיו חיל האוויר מתנגד ובולם התפתחויות שאינן מטוסים מאוישים. אז למה לתת לחתול לשמור על השמנת (השתלטות עוינת...)? חיל האוויר צריך לעשות מה שהוא הכי טוב בו, ולהיות "חיל הטייסים" שיפעיל רק כלים מאוישים.

אני לא בטוח שהקו כיום הוא כל כך עקבי כפי שעלול להשתמע מדבריך.
בשנים האחרונות,פרוייקט הכתב"מ בצה"ל הפך לפרוייקט לאומי,המאגד בתוכו את כלל התעשיות הבטחוניות וממומן בתקציב שקלי בלבד!

נכון להיום,טייסות הכתב"מ בח"א וחת"ם טסות יותר שעות מכל טייסת מאויישת בח"א. (אני לא אכנס למספרים,אבל דובר על כמה עשרות שעות טיסה ביום).
נתח הגיחות המבצעיות מכלל הגיחות שמוציא המערך גם הוא הגבוה ביותר.

ומדהים לחשוב - אבל חיל האוויר התנגד בכל כוחו להשקעת כסף בלווינים ואמר שהם מיותרים!

נכון.
והמצב השתנה רק לאחר שנכנס שותף זר לפרוייקט ה"אופק"...



וכן נחמיה.
למיטב זכרוני אלו היו תלמים. (יש פרטים נוספים בספר של גורדון).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 07-11-2010 בשעה 03:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 07-11-2010, 09:18
  אודי עציון אודי עציון אינו מחובר  
כתב הרכב של ידיעות אחרונות. עיתונאי ועורך ותיק את שירותו הצבאי עשה ככתב בביטאון חיל האוויר
 
חבר מתאריך: 31.10.07
הודעות: 78
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "חיל טילים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר



עוד כדאי להזכיר שיחידת המל"טים הראשונה הוקמה ב...חיל המודיעין. חיל האוויר לעג לצעצועים הללו ולא רצה לשמוע מהם. אבל אז כשקמה יחידה בחיל המודיעין וחיל האוויר הבין שקמה לו תחרות בנושא הבאת מודיעין מהאוויר, הוא אסף אליו את המל"טים.




אתה נותן לדעותיך על חיל-האוויר לעוות את העובדות. חיל-האוויר קלט את המל"טים הראשונים שלו ב-1971, גם את המבט (....), מל"ט הצילום טלדאיין ראיין פיירבי, וגם מל"ט הטעיה נורת'רופ צ'אקר, ששונה בתכנון ישראלי מתפקודו המקורי כמל"ט מטרה. באמ"ן לא היו אז מל"טים בכל סוג שהוא.

בניגוד לטענותיך, גם "הטייסים שמנהלים את חיל-האוויר" זיהו יותר ויותר משימות שלא מחייבות נוכחות טייס במטוס. אני לא בטוח שאפשר להרחיב בסוגייה, אבל התזה שלך כאן אינה נכונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 10-11-2010, 22:41
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 260
תגובה לטיעון נגד הורסטיליות של מטוסים
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "אגדת הורסטיליות"

למרות שאני מסכים עם רוב הטיעונים,
למטוסים יש עדיין כמה יתרונות על טילים:
1. אפשר לחמש מטוס בפצצות עם רשקי"ים שונים בהתאם למטרה (יכולת סטנדרטית ברוב קיטי ההנחיה). לטילים יש רש"ק קבוע בד"כ.
2. טילים לטווח ארוך (מאות קילומטרים וצפונה) הנושאים רש"ק גדול הם יקרים מאוד, ולכן אי אפשר לרכוש אותם בכמויות (בשונה מפצצות חכמות שהיום אפשר לרכוש באלפים ללא בעיה).
לדוגמא - פגיעה במטרה הנמצאת 400 ק"מ מגבול ישראל ודורשת כמה טונות של חומר נפץ בשביל טיפול תדרוש שיגור טילים יקרים מאוד. מטוס אחד יכול לסחוב כמה טונות של פצצות בצורה זולה בהרבה (החישוב משתנה אם יש סיכוי לא זניח שהוא יופל).
3. כתגובת נגד למערכות הגנה למטוסים היום יש חימוש מנגד עם טווחים שמתארכים משנה לשנה,
כך שבשביל לפגוע במטרה המטוס לא צריך להתקרב אליה (אם צריך לחפש מטרה ניידת אפשר גם לשלוח מזל"ט).

לסיכום - למטוסים עדיין יש יתרונות, במיוחד אם צריך הרבה חומר נפץ לטווחים רחוקים.
לעומת זה - את רוב התחום של אש לטווחים קצרים של עד כמה עשרות קילומטרים מהכוחות הלוחמים, אפשר לעשות היום בצורה יעילה, זולה וללא צורך בחי"א,
כמו כן, רצוי שיהיו טילים זמינים לתקיפה באזורים מסוכנים למטוסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 11-11-2010, 21:18
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,927
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]גם הספייס..."

לא יודע מה איתך, אבל אני בד"כ בעד ה-"אלוהיזציה" של נשק נ"מ מזרחי בתקשורת, בתקווה שרוב הגישה הזו תזלוג ותשתרש גם אצל האוייב שמאזין...

אין לי בכלל בעיה שגם אצלנו בתקשורת יחשבו שהנשקים האלה בלתי מנוצחים, ואני מעדיף שגם האוייב יחשוב כך - כל עוד כמובן, מי שצריך בפועל "להסתכל למערכות האלה בעיניים" בשדה הקרב יודע שהן לא בלתי מנוצחות.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 11-11-2010 בשעה 21:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 11-11-2010, 21:18
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,506
תגובה
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "טומהוק זה טיל שיוט, קצת..."

ראה את תגובתו של קרו-אור והאשכול שהוא מצטט (נפתח על ידו) באשכול זה הוא מביא לדוגמה את ה MGM-140 ATACMS שטווחו מעל 200 ק"מ ומשקל הרש"ק מעל 200 ק"ג כתלות בדגם, ההנחייה היא מערכת אינרציאלית + GPS כאשר לחלק מהדגמים יש תת חימושים עם ביות סופי. המחיר שהוא מביא הוא 750K$. בנוסף לכך אני מפנה אותך לתגובתי לmars_man. אני אומר שם שמאחר ומחיר מטוס נושק היום ל100M$ ומאחר ויחס שחיקה בגיחות תקיפה הוא כמה אחוזים (נדמה לי שראיתי זאת בספרו של יפתח ספקטור) הרי שאת ה400M שיעלו למשל ארבעה מטוסים מופלים למאה גיחות, צריך לחלק פר חימוש מוטל. .תוספת זאת היא בסדר גודל של מחיר חימוש יקר ( מאות אלפים). את מחיר הצוות איני יודע לכמת אבל הוא יקר רגשית וכספית (צוות אויר הוא האלמנט שהצבא משקיע הכי הרבה בהכשרתו).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 11-11-2010, 21:31
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "תגובה"

קשה מאוד לדבר על אחוזי שחיקה. האחוזים בלבנון 1 ואחריה היו אפסיים יחסית לאלה של ההתשה, יוה"כ וששת הימים.

ניסיתי להשיג את המחיר של הפופאיי ושל הדלילה, אבל אני לא מוצא לצערי.

עקרונית השאיפה היום היא להקטין את גודל החימוש ולהגביר את הדיוק (SDB כדוגמה) וכך ניתן להשמיד יותר יעדים בצורה מדוייקת יותר בגיחה אחת. כמובן פחות רלוונטי ליעדים מבוצרים.

נראה לי שיש כאן עניין של התאמת חימוש למטרה - למטרות סופר רחוקות אבל מאוד ברורות תעדיף שימוש בטק"ק/טילי שיוט ובוודאי לתקיפה גרעינית; למטרות נעות שמצריכות מעקב גם אחרי השיגור, או מטרות קרובות, תעדיף שימוש בחימוש מוטס או בחימוש כדוגמת גיל.

אגב, התעלמנו לחלוטין מהעובדה שאת הלורה למשל אי אפשר היה לקנות בכספי סיוע, ושהאמריקאים כנראה לא אישרו לנו אי פעם לרכוש טק"ק/טילים בליסטיים אמריקאיים. בעיה.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 05-11-2010, 16:19
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,750
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אולי אני אוכל להרחיב במקומות..."

ציטוט:
תקציבים שהושקעו בפיתוח ורכש של מערכות ואמל"ח שעיקר ייעודו הוא התקפי, כמו מטוסים סופר מתקדמים (שאמורים להתמודד עם חילות האוויר הלא קיימים של האוייב)

דווקא לגבי מטוסים נראת נתייה ברורה לפתח יכולות נגד מטרות קרקעיות. לגבי תקציבי פיתוח ורכש - אלה לרוב הציבור בגדר תעלומה. ישנם למשל שלושה מערכים שלגביהם חוץ מלדעת שהם קיימים לא ניתן לדעת שום דבר, אמנם מנסיון עולמי מדובר על מערכם יקרים ביותר. אני מדבר על מערך טילים בליסטיים כבדים, צוללות ומערך הגרעיני הסודי ביותר.

ציטוט:
במה האוייב מצטייד? בנ"מ, נ"ט ורט"ק (רקטות וטילי קרקע-קרקע [בעלי דיוק וכושר הרג גובר והולך])


האמת שלא רואים כ"כ הצטיידות של סורים למשל בנ"מ ונ"ט.
עסקה האחרונה שהם סגרו בנ"ט היא מלפני יותר מעשור. בתחום הנ"מ הם מצטיידים במערכות לטווח קצר בעיקר.

ציטוט:
איזה כלים רוכשים בישראל כדי להתמודד עם האיום הזה? מערכות אוויר-אוויר, מטוסי קרב הפצצה, טנקים, נגמ"שים כבדים

כאמור חיל האוויר פיתח יכולת מאד רצינית בתחום אוויר קרקע מדויק
אבל נעזוב את הדקויות האלה כי זה לא העיקר.

אני רוצה רגע לחזור לימי מלחמה הקרה והתמודדות של ארה"ב/מערב מול ברה"מ.
האם באותה תקופה למערב הייתה תשובה נגד מערך הטילים גרעיניים הסובייטי ?
חלקית בלבד. הייתי אומר אפילו שלא הייתה תשובה אמיתית. למרות שנסיונות לפתח כידוע היו וגם אז היו מומחים שטענו שזהו הפתרון. ומה קרה כאשר הצדדים התחילו לפתח מערכות הגנה ? צד היריב התחיל להוסיף עוד ועוד טילים לסד"כ עד שהגיעו להסכם שמגביל מערכות הגנה לאיזורים מסוימים. זה מה שצפוי לקרות גם במקרה שלנו (לא ההסכם כמובן אלא מירוץ החימוש). הצטיידות במיירטים לא תסיר את האיום מכיוון האויב יגדיל את כמות הרקטות בהתאם על מנת לפרוץ את השכבת ההגנה. הוא גם ישקיע מאמץ לפתח טילים מתמרנים שכנגדם המיירטים הקיימים אינם יעילים (בהנחה שהם בכלל יעילים דבר שלא הוכח בשטח).
מה שלא נתן למלחמה הקרה להתפרץ למלחמה החמה הייתה הרתעה הדדית אשר התבססה על מערך ההתקפי בראש ובראשונה.
הטיעון שמולינו עומד האוייב מטורף אשר לא סופר גופות של אזרחיו ולכן ההרתעה אינה יעילה נגדו - בעיני שנוי במחלוקת לכל הפחות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 06-11-2010, 12:05
  אודי עציון אודי עציון אינו מחובר  
כתב הרכב של ידיעות אחרונות. עיתונאי ועורך ותיק את שירותו הצבאי עשה ככתב בביטאון חיל האוויר
 
חבר מתאריך: 31.10.07
הודעות: 78
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "אני למד שכנראה לא הייתי די..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מבט אחר

זה אומר הגנה אקטיבית. כפי שציינתי במאמר, בחלק קטן מתקציבי הביטחון שהושקעו בכיוונים שגויים לטעמי, אפשר היה להצטייד באלפים רבים של מיירטי טילים ורקטות שהיו מספיקים לשמירה על שמיים כמעט נקיים לשבועיים לחימה ונותנים לצה"ל שהות לייצר שובר-שוויון. אם האויב היה חוטף (והוא יחטוף) ואצלנו העורף היה כמעט לא נפגע, זה בדיוק מה שהיה דרוש בכדי שהאויב יבין שלא כדאי לו להמשיך.


המאמר שלך מעניין ומעורר מחשבה, אבל גם חד צדדי ויכול שהיו שהיה ראוי לגילוי נאות ברור יותר.

אני מסכים שכרגע העורף הוא החולייה החלשה (ובתור מי שעובד 50 מטר מהקריה וגר 100 מטר מתל השומר ממש לא מדובר עבורי בתרגיל מחשבתי). גנרלים מתקשים להבין את חשיבות במשוואה. אני כותב גנרלים, כי לא מדובר רק על תופעה ישראלית. מפקד חיל האוויר האמריקאי במלחמת המפרץ, גנרל מריל מק'פיק, הודה בראיון שעשיתי איתו בזמנו לבטאון חיל-האוויר שהוא החמיץ לגמרי לפני המלחמה את משמעות הסקאדים, ולכן לא היה לו פתרון אמיתי נגדם במלחמה והוא סתם שלח במהלכה טייסי F-15E להפוך דלק לרעש בשמי מערב עיראק.

אבל ההצעה שלך קצת פשטנית. ברור שהשקעה מאסיבית במערכים שהצעת תבוא על חשבון יכולות אחרות. על מה היית מוותר - על הצוללות החדשות? על ספינות חדשות לחיל-הים?על מרכבה סימן-4? על הנמר? השמיכה תמיד קצרה מדי, וזו חוכמה קטנה לבוא ולהגיד תמצאו כסף לרקטות ומיירטים.

בוא נתעכב רגע על חיל-הים. גם כאן יש זרוע ענייה, שבהשקעה לא קטנה הייתה יכולה להפוך לשותפה מאסיבית בלוחמת היבשה, האוויר ובהתמודדות מול מטרות אסטרטגיות. אם הייתי יכול לבחור היום היכן להשקיע את המיליארדים הבאים, יכול להיות ששם הייתי מטביע אותם. איכשהו, דווקא ההשקעה בזרוע הימית כאלטרנטיבה לקבעון בניין הכוח הנוכחי קצת חמקה מתחת למכ"ם שלך.

אז בקיצור, יש לנו כאן עוד טקסט - גם אם מנומק ומעמיק מהרגיל - נגד ה-F-35? הטענות נגד ההצטיידות היקרה של חיל-האוויר לא השתנו כבר 60 שנה. פעם טענו שאפשר לוותר על הסילונים הראשונים, אחר-כך על המיראז'ים, ועל הקורנסים, וכך זה ממשיך הלאה. אבל למערך הקרב של חיל-האוויר היה ויהיה תפקיד מרכזי לא רק במשימות חיל-האוויריות טהורות, אלא גם בסיוע בקרב היבשה, בקרב הימי ובתקיפות אסטרטגיות. זה גם לא סוד שחיל-האוויר של היום טיפה שונה מזה שהיה כאן ב-1973, עם השקעה גדולה במסק"רים ובמטוסים לא מאוישים, שגם רגישים פחות לקיומם של בסיסים קבועים ומאוימים במיוחד.

כבר ראינו עימותים שהתרכזו בלהתיש אותנו צבאית וכלכלית. זה מה גם שיכול לקרות במלחמת הרקטות שאתה מציע. ההשקעה הגדולה תפגע כאמור בהצטיידות במערכי תקיפה אחרים, או שתחייב הגדלה של תקציב הביטחון. מערכת הגנה גם אם תהיה יעילה רק תאריך את משך המלחמה הבאה אם לא תהיה זרוע תקיפה יעילה שתגבה מחיר מהצד השני להפסיק את האש. במלחמות ארוכות ישראל היא המפסיד הראשונה, גם אם היא מנצחת, ראה יום הכיפורים.

צריך לדעתי להצטייד במיירטים, אבל לא לצפות - ולא לממן - הגנה הרמטית לכל מקום בארץ. הדגש צריך להיות על ריכוזי האוכלוסיה הגדולים ועל בסיסים וימ"חים חשובים. יכולת שתעניק לעורף הגנה סבירה בזמן שצה"ל על זרועותיו השונות פועלים להפסקת האש, תוך גביית מחיר גבוה מהצד השני.

ואגב - יש בפורום כמה וכמה מקדמי מכירות של המערך הרקטי. מה קורה בתחום במדינות מערביות אחרות, לא כאלה שנשענות על תו"ל סובייטי. האם גם מדינות נאט"ו למשל מתבססות יותר ויותר על סוגים שונים של רקטות כמענה התקפי על חשבון דברים אחרים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 05-11-2010, 11:12
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,506
תגובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

ראשית, די מתסכל שדיון כזה מתקיים בפורום צבא ובטחון על מגבלותיו (אני מודה שהן הכרחיות). אולי כשיתמצה הדיון כאן, אפשר להעבירו לפורום אחר בו ניתן לדון בחופשיות בסגיות ביטחון לאומי בהקשרן הרחב.

בהקשר למה שאפשר לדון בו. תשובתו של "מבט אחר" למצב מתבטאת בבניין הכוח ובפיתוח טכני. עם חלק ממסקנותיו אני מסכים (לאחר שקראתי הבהרות במהלך הדיון) אבל לדעתי זה לא העיקר. הפעם האחרונה שניצחנו בצורה מכרעת היתה בששת הימים. כדאי לנסות להבין מה עשינו אז טוב. אין טעם ללמוד על הרכב הכוחות וכלי הנשק שהיו אז בשימוש לאור הזמן שעבר, האוייב שהשתנה ובודאי הטכנולוגיה שהיא היום עולם אחר. מה בכל זאת אפשר ללמוד?
  1. במלחמה יש צורך בהסכמה לאומית רחבה. תקופת ההמתנה והנסיונות לפתרון בנו הסכמה כזאת וצה"ל יצא למלחמה כקפיץ דרוך בגיבוי מוחלט של העם. גם למבצע חומת מגן ועופרת יצוקה יצא צה"ל בהסכמה לאומית רחבה. כדאי לאחר בתגובה הצבאית עד לגיבוש הסכמה לאומית רחבה.
  2. לצה"ל היתה תוכנית פעולה שהוא תירגל ולבסוף ביצע. בלבנון II לא היה קשר בין התיכנון לביצוע.
  3. לפני מלחמת ששת הימים צה"ל התאמן כפי שלא התאמן מאז. סד"כ "בני-אור" שהיה עיקר כוחו של צה"ל התאמן בהיקף מלא (גייס וכוחות אחרים שדימו אוייב). כוחות מצויידים ולא מאומנים מספיק יזיקו בעיקר לעצמם.
  4. הדגש היה על האדם ולא על הטכנולוגיה. סהדי במרומים שאינני טכנופוב ואני מבין מה עושה עדיפות בנשק ובמיוחד באמצעים חדשניים ושוברי שוויון אבל העדיפות החשובה היא בכוחות איכותיים (השתתפות כל האליטות במאמץ) ומאומנים ברמה הגבוהה ביותר. רבין ביטא זאת באמרתו "אף מיל לטיל" זוהי אמירה מוקצנת במודע ובימי רבין פותחו טילים רבים, אבל אמרה זאת מיקדה את תשומת הלב למה שחיוני (צבא מאומן).
  5. בשנים האחרונות הפיתרון לכל בעייה הוא טכנולוגי. הטכנולוגיה עם כל חשיבותה לא מחליפה מדיניות איסטרטגיה וטקטיקה.

נערך לאחרונה ע"י דוד שמואל בתאריך 05-11-2010 בשעה 11:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 05-11-2010, 14:56
  ספייקר ספייקר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.10
הודעות: 1,045
לוחמה סימטרית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

תראה, מה שכתבת מאוד מעניין, אתה מדבר בעצם על יצירת בועה, שבה לצה"ל ינתן מרחב הנשימה ומרחב פעולה מספיק גדול בשביל לנצל את הייתרונות התתקפים שלו ולהגיע להכרעה יבשתית בשטח האויב.
לדעתי ניצחון במערכה יגיע מלוחמה א-סימטרית, משהו בדומה למה שתקיפות העומק במלחמת ההתשה ניסו להשיג, מתקיפת מטרות שתוציא את האויב משיווי משקלו, לדעתי מדובר על יותר על מדיניות הפעלת הכוח קביעת המטרות האסטרטגיות והנכונות לשלם את המחיר המדיני ,מאשר על שימוש באמצעי כזה או אחר. למשל תקיפת המשטר האיראני והיסודות הכלכלים שלו, במקום תקיפת מתקני הגרעין עשויה להביא להפסקת פעילות הפיתוח, מחוסר אמצעים כלכלים אבל המחיר יהיה כזה שאני מסופק אם מדינת ישראל תעשה את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 06-11-2010, 08:51
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,615
Facebook profile
ברוכים החוזרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

המאמרים שלך עושים באז מרענן ומטלטל בתוך ים אשכולות עדכון מערכות נשק ושאר נושאי צו"ב השגרתיים פחות או יותר (שלכשעצמם טובים וחשובים) בפורום.

לפני שאגע בתוכן הדברים, ברצוני להודות לך בשם גולשי הפורום, בשם ההנהלה ובשמי על ההשקעה הרבה בניסוח הברור, המאמר המקיף והסבלנות במתן התשובות כמעט לכל אחד (כשאנחנו יודעים כמה זמן יקר דורש הדבר מבלי להפחית בחשיבות העניין).

לאחר שקראתי פעמיים וברצף מצאתי הגיון ותמימות דעים עם הדברים ואני מרשה לעצמי להצטרף לקריאה שלך.
ברשותך יש לי רק שתי הערות להוסיף:
- ערביי ישראל: לא באו לידי ביטוי במאמר שלך (לא מתלונן חלילה רק מציין עובדה), זהו ציבור הולך וגדל בעל זכויות, עם נטיות לאומניות מודחקות פחות או יותר שעלולות בשעת צרה (התנגשות עם קרחון) לפרוץ בעוצמה שתחבל במאמצי ישראל להגן/לתקוף מול כל אותם אלמנטים חיצוניים שמניתה (כולם ביחד או כל אחד לחוד), גם אותם יש לקחת בחשבון בכל מתאר.
- הריאיון עם האלוף בני גנץ: את חטא היוהרה וההסחפויות בראיונות בתקשורת כולנו כבר מכירים ואולי גם במקרה הזה הדברים גובלים בכך.
אולם ייתכן והאלוף גנץ כשאמר "במלחמת לבנון השלישית ננצח, כשנוציא את הסוסים מהאורווה, יכאב מאוד ללבנון" התכוון לסוסים מהסוג משכריע את המצב בצורה אסטרטגית ולא רק טקטית/נקודתית.
מה בעצם אני רוצה להגיד? שייתכן ובמצב קיצוני כשתהיה סכנה קריטית מהסוג שאתה מתאר ובודאי במצב של סכנת קיום ברורה ומיידית למדינה, אז דעת קהל עולמית, מראות קשים בתקשורת ואפילו שאלות מוסר וטוהר כבר לא יהיו רלוונטיים...
הלוואי ולא נגיע לשאלה הזו.

מפת ריכוז ערביי ישראל (אולי היא לא מדוייקת אבל המסר ברור)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 10-11-2010, 16:41
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,326
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "עם ישראל כזית"

קשה קשה לענות לך מבלי להכנס לפוליטיקה..
רבים וטובים פה ענו לך תשובות טאקטיות, איזה טייסות צריך או לא צריך, כיפת ברזל, קלע דוד, חיל טילים או לא..
אני לא מבין בדברים האלה, אני רק חושב שבלי נחישות של ההנהגה, לא יעזרו לנו אלף סוללות של "חץ".
ולא 50 טייסות של אף-35 , אני מאמין שכאשר הספינה תתנגש בקרחון (אני סמוך ובטוח שהיא תתנגש) הנחישות של עמישראל תעמוד יפה במבחן, אבל לא בכל תנאי.
כדי שעמישראל יעמוד במבחן הלא נודע, לא נודע כי מלחמה כמו המלחמה הבאה תגרום למלחמת יוה''כ להראות כהתגוששות קלה , בעיקר אני מתכוון למס' הנפגעים האזרחיים שיהיו. כדי שעמישראל יעמוד בזה המדינה כמדינה תצטרך לעשות הכל כדי למלא את הצד שלה בחוזה הזה שנחתם בין מדינה לאזרחיה..
ופה אני חושש. אני חושש שחלק גדול מהעבודה תיפול עלינו כאזרחים ונצטרך להושיט יד אחד לשני עד רמת הבאת מזון ומים למי שיהיה נצור.
תפקידו של צה''ל יהיה לסיים את המערכה או את השיגור המאסיבי של טילים על הערים בארץ ותפקיד האזרחים יהיה לתמוך מורלית בלוחמים גם אם הם יהיו אלה שיספגו את מירב האש..

בקשר לנחיצות של חיל טילים בצה''ל, לא צריך להיות "מדען טילים"..
גם אני ההדיוט יודע שאי אפשר לקפל מסלולי המראה כמו שטיח עד יעבור זעם ולפרוש אותם מחדש...
צריך חיל טילים ולו רק כדי שנוכל לתת מענה במידה ושדה תעופה זה או אחר יהיו מושבתים.
עוד נקודה חשובה שהועלתה, האוכלוסיה הערבית.. כבר בלבנון 2 שמענו על כאלה שהפריעו למובילי טנקים לנסוע כיאות, אני לא יודע אם במלחמה הבאה זה לא יהיה יותר חמור עד כדי תקיפה של מוביל טנקים או משאית תחמושת..

והערה לנחמיה, אתה כותב למעלה שאין מצב שחיזבאללה יסתער על הגדר בצפון... אז זהו שזה מבחינתי תרחיש ממש לא בדיוני..אני חוזר על מה שכתבתי לפני כמה חודשים: כמה ימים לאחר או במהלך מלחמת לבנון השנייה ריאיינו תושב מושב אביבים, והוא היה מוכן להשבע שבלילות הם שומעים קולות של חציבה שבאים מתוך האדמה.. אז או שכל המושב על פטריות הזיה, או שיש דברים בגו'.. הכי חשוב זה לא לזלזל באויב. העונש על יהירות יכול להיות כואב מאוד..
"מבט אחר" כשמו כן הוא, הוא נותן לי לפחות נקודות מבט שונות ומעניינות, הוא בטוח לא פוליטיקאי, כי אם היו לנו 5-6 פוליטיקאים שמסוגלים לחשוב ביצירתיות כזאת אז חצי מהבעיות בישראל לא היו קיימות, אז צמצמתי את הזיהוי של מבט אחר ל760000 אופציות אחרות...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 06-11-2010, 16:56
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,266
מומלץ לקרוא את דברי אלוף ידלין מתוך הכתבה מהארץ
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1196922.html

למה תמיד צריך להמתין לאסון ורק לאחריו להקים ועדת חקירה, כשאפשר להקים את הועדה לפני האסון כדי למנוע או לצמצם את העומד להתרחש ?

ציטוט:
בתרגילים שונים שקיימה מערכת הביטחון בשנה האחרונה, הועלו תרחישים שכללו עשרות אלפי נפגעים בעורף בעימות הבא.


ציטוט:
זו מערכה שעשויה להתמשך כמה ימים, שבהם יספוג העורף מטחים כבדים והציבור יידרש לנשוך שפתיים. באותם ימים קריטיים, יוכל חיל האוויר להפנות רק עוצמה מוגבלת לטפל במשגרי הרקטות.

"השאיפה תהיה לקצר את המלחמה", אומרים קצינים בכירים ל"הארץ", "אבל השאלה היא אם יהיו לנו כל הכלים לעשות זאת. האם צריך תמהיל אחר? הנחת העבודה היא שהפעלת אש נרחבת תכניע אותם. אבל כלל לא בטוח שזה יקרה, מה עוד שחיסול פיסי של משגרי הרקטות כרוך בשיגור כוחות קרקע לשטח ובמלאכת סריקה וטיהור שתארך שבועות. ישראל צריכה מערך אש יעיל, מיידי, בכמויות גדולות. אי אפשר לבסס את כולו על חיל האוויר. צריך לבזר את מערך האש ולשנות את האיזון הפנימי בו, שנשען כיום כולו על הכוח האווירי".


צריך להקים ועדה שתשאל את האלוף ידלין וכל המטכ"ל רק שאלה אחת - מה עשיתם ומה אתם מתכוונים לעשות במיידי, כדי למנוע ו/או לצמצם את התוצאה שאתם מתארים? - האם החלטתם על יצור ב 3 משמרות של כל הסוללות הנדרשות מדגם כיפת ברזל? האם אתם משקיעים את המקסימום כדי שקלע דוד יגיע מהר ובכמות נדרשת? האם רכשתם כמות מספקת של ארטילריה קנית רקטית וטילית מכל הסוגים והטווחים?
כנ"ל גם מעיל רוח ,משבשי לייזר וכו'.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 06-11-2010, 20:20
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,699
סקר שקראתי בעיתון אמריקאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

לצערי איני זוכר את שם המגזין (קוסמופוליטן?)

הסקר נוגע למצב בו הציבור האמריקאי חושב שארה"ב צריכה להיכנס למלחמה מול איראן.

לא זוכר את כל האחוזים (נורא רציתי לשים יד על העיתון ומישהו הקדים אותי) אבל הדרוג היה כזה:

א. תקיפה איראנית ישירה על ארה"ב ואינטרסים אמריקאיים
ב. אם לאיראן תהיה יכולת גרעינית
ג. תקיפה על ישראל
ד. כלל לא

עפ"י הסקר - רק 10% מהציבור האמריקאי חשים שיש לגיטימיות בתקיפה אמריקאית (או התערבות אמריקאית) על איראן אם ישראל תותקף.

אאל"ט על סעיף ב היו 15% תומכים ועל סעיף א - 25%....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 07-11-2010, 01:12
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,927
תודה על המאמר המעניין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מבט אחר שמתחילה ב "על סיפון הטיטאניק - ב-4 חלקים"

לטעמי אמנם הוא אפוקליפטי קמעה - שכן טבעם של דברים (ובמיוחד באזורנו) הוא להתרחש כנגד כל הציפיות והתחזיות, כך שכמו שיתכן ושאנחנו עשינו ונעשה טעויות, כך יעשה גם צבא האוייב ואולי, רק אולי, יהיה מישהו אצלנו עם מעט התובנה לנצל את טעויות האוייב לטובתנו.

בכל אופן, אין לי כלל בעיה שהסורים יצטיידו במערכי נ"מ חדישים - כל עוד הם יפעילו אותם בדיוק באותה הצורה שבה הם פעלו באותו יום בשלהי 2007, בה לפי פרסומי נשיאים זרים התקפנו כור גרעיני בסוריה.
במבחן התוצאה, הכור הושמד - כך שנראה שהיה מישהו לפחות שעשה שיעורי בית והביא אותנו למצב בו אנו יכולים להכנס עד לעומק סוריה, דרך מערכי הגנה צפופים מאוד, להכות - ולחזור לבסיסינו פחות או יותר בחתיכה אחת.

באשר לפתרון למצב אותו תיארת - של העורף בישראל שחוטף על ראשו ללא הרף - אני קטונתי מלהציע בידענות או בכלל לדעת מה לעשות במקרה הנ"ל, ואני יכול שרק לחשוב על דרך פעולה אפשרית לעניות דעתי הלא מקצועית:
במקרה ותהיה תקיפה סורית מאסיבית על העורף בישראל, לדעתי יש לתת לה להתרחש ורק לנסות לבלום מהלך קרקעי סורי (אם יהיה בכלל).
בו בזמן, יש להציב אולטימטום פומבי ומתוקשר ביותר לסוריה בסגנון של "אם לא תפסיקו מיד - דמכם בראשכם". במידה והסורים אכן לא יפסיקו (מה שסביר להניח שיקרה) - ללא דיחוי יש להטיל עליהם את הנשק שלפי פרסומים זרים יש בידינו - פצצות טקסטיל אימתניות ומשובחות.
אני לא מתכוון לאחת או שתיים - אני מתכוון לכמות שתכניס את הסורים להלם ולשיתוק מערכות כללי, אולי אפילו לכמה ימים ברצף, משהו בכיוון של 10 פצצות - כולן ברצף קטלני של דקות בודדות בין פצצה לפצצה (או בין טיל לטיל?) וכולן על יעדים אסטרטגיים בעומק סוריה.

נכון - העליהום העולמי, יתכן מאוד, יגדיש את הסאה - אך אני שואל - ומהן הברירות העומדות בפנינו? אין הרבה, וממילא "לא אנחנו התחלנו", והפצצות שהטלנו על סוריה היו לצרכי הגנה שכן "ראינו את המוות בעיניים" וגם בכלל הזהרנו את הסורים.
מיד לאחר ההפצצה נכריז לעולם שאנחנו מתכוונים להתפרק מהנשק הגרעיני שלפי מקורות זרים יש ברשותנו.
לא סביר שסוריה תתאושש במהרה מהפצצה מאסיבית שכזו, כך שאת סוריה ניתן בביטחון להוציא מן משוואת האיומים.
גם בחיזבאללה יתקשו להתקיים מאחר והצינור המרכזי שלו לאמל"ח ולתמיכה בכלל, נסתם, כך שמולנו נשארה "רק" איראן.

כמו שאני רואה את זה (וכאמור סביר בהחלט שאני טועה), המהלך הנ"ל יתכן ויהיה ה"הקרבת מלכה תמורת מט" שלנו, תרתי משמע. אגב, הוא בוודאי גם יחסוך הרבה דם של חיילים, והצבא שלנו ישמור פחות או יותר על כוחו וגודלו, שכן צה"ל לא נכנס לקרב התקפה "פנים מול פנים" עם הסורים.
אז איבדנו את ה"הפתעה הגרעינית" - ביג דיל. נשקים של "יום הדין" ניתן להמציא מחדש בעתיד, ואותם יתכן מאוד ולא נאלץ לחשוף. זה אפילו יכול לפתוח בפנינו אפשרויות חדשות, כמו למשל להתעקש על פירוק איראן מנשק גרעיני כי "עכשיו גם לנו אין", הרי זה אחד התירוצים המרכזיים שלהם לתוכנית הגרעין - לישראל יש אז גם אנחנו רוצים.
מה שחשוב הוא, שבמעשה כזה בעצם שינינו לחלוטין את חוקי המשחק במזה"ת (ואולי גם בעולם?) וכל מה שאוייבנו תיכננו וזממנו ובנו במהלך השנים כבר לא יהיה שווה מאומה, ואולי נוכל לנצל את ההזדמנות הזו כדי לצבור יתרונות משמעותיים על האוייב.

Just my 2c worth...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 07-11-2010 בשעה 01:20. סיבה: תיקונים קלילים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום