http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=527878

חיפשתי אם פורסם, ולא מצאתי.
תודה, אפשר למחוק..

עשית נכון כשתיארת את זה כסרטון הסברה.

יהיה משהו, כי יש משהו

אותי הוא בעיקר מביך בתור הסברה...
המילים פשטני וילדותי קופצות לראש

אתה יכול לנמק?

תעיין
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=527878

המציאות במזה"ת פשוטה להחריד - והסרטון הזה ממחיש היטב עניין זה.

האמת היא שהרבה יותר ילדותי זה הצורך לחפש כל הזמן לחקות שטויות שמקורן בתפיסות שלומיסטיות
חסרות בסיס, בגלל שזה מה שנחשב "מעמיק ורציני".

עיוות המציאות, גם אם הוא עושה אותה לפחות פשוטה - אינו נכון יותר מתיאור של המציאות, גם אם היא
פשוטה...

שלא תטעה לרגע, אם אתה לא מכיר את המציאות, אבל מקפיד להגיד "העניין מורכב", זה לא הופך את
הטיעון שלך לאינטליגנטי יותר - ובטח לא מוריד מרמתו של הטוען היריב, שכן מצליח להסביר את המציאות
(המאוד-פשוטה).

בסכסוך שלפנינו יש צד צודק וצד לא-צודק - בדיוק כמו שבכל פשע אלים יש צד צודק וצד לא צודק.

אני תוהה מי קהל יעד של הסרה הזאת?
הרי לכל מי שקצת מכיר את הסכסוך, זה פשטני מדי.

אלא את הגירסאות התועמלניות מבית-פאליווד לדורותיו...

נו כמובן. אני הרה גר בארה"ב הרחוקה ורק ערוץ פאליווד אני רואה.
בוא נעבור ונראה:
ישראל מכירה בזכות פלסטינים למדינה - נכון. אבל פשטני כי חלק ממחלוקת - "גבולות" נשאר מחוץ להסבר. יש מחלוקת על ירושלים והוא חלק מהסכסוך. הייתי אומר "לב הסכסוך"
ארצות ערב לא מכירות בזכות ישראל להתקיים? מראים את מצרים ואת ירדן ואת מדינות האחרות. האם המדינות האלה לא מכירות בזכות ישראל להתקיים? זאת לא פשטנות הטעון הזה?

א. אם אתה צופה ב - msnbc, הרי שאתה בהחלט רואה פאליווד, ביתר התחנות (למעט פוקס) אתה רואה גרסה מרוככת של פאליווד. גם אם אתה מכיר משהו אחר , אתה יכול לבחור להאמין לתעמולה שכזו

ב. ישראל מן הסתם לא מוכנה לתת לפלסטינים כל מה שירצו, אבל מוכנה לתת להם מדינה בגבולות כלשהם. הפלסטינים לא מוכנים לתת ליהודים מדינה בגבולות כלשהם. אין טעם לדון בסוגיית הגבולות לפני שמכירים בזכותו של הצד השני לחיות בתוך גבולות כלשהם..

ג. מצרים וירדן לא מכירות דה פקטו בזכות ישראל להתקיים. הן אמנם חתמו על הסכמים אבל אינן מכבדות אותם. בשתי המדינות מתקיימים שידורי הסתה (בעיקר במצרים) ובשתי המדינות כל האיגודים המקצועיים מתנגדים לקשר כלשהו על ישראל ואוכפים זאת על המאוגדים בצורה מושלמת.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook א. אם אתה צופה ב - msnbc, הרי שאתה בהחלט רואה פאליווד, ביתר התחנות (למעט פוקס) אתה רואה גרסה מרוככת של פאליווד. גם אם אתה מכיר משהו אחר , אתה יכול לבחור להאמין לתעמולה שכזו ב. ישראל מן הסתם לא מוכנה לתת לפלסטינים כל מה שירצו, אבל מוכנה לתת להם מדינה בגבולות כלשהם. הפלסטינים לא מוכנים לתת ליהודים מדינה בגבולות כלשהם. אין טעם לדון בסוגיית הגבולות לפני שמכירים בזכותו של הצד השני לחיות בתוך גבולות כלשהם.. ג. מצרים וירדן לא מכירות דה פקטו בזכות ישראל להתקיים. הן אמנם חתמו על הסכמים אבל אינן מכבדות אותם. בשתי המדינות מתקיימים שידורי הסתה (בעיקר במצרים) ובשתי המדינות כל האיגודים המקצועיים מתנגדים לקשר כלשהו על ישראל ואוכפים זאת על המאוגדים בצורה מושלמת.

נו הנה..זה תגובה שמשקפת מורכבות. לפחות קצת
אני שרתתי בצבא, עברית שלי בסבירה ואני רואה טלויזיה ישראלית כמו שאני רואה תחנות ערביות.
אש"ף הכיר בישראל ב 1988. לא משנה באלו גבולות.
צה הבטוי של נכותות ישראל לתת מדינה - שאלה מורכבת.
טיעון שלך שערבים לא מוכנים לתת ליהודים מדינה הוא טעון חצי אמיתי.

ג. כן. יש הרבה הסתה גם במצרים גם בירדן. אבל גם הסתה נגד קיום מדינה פלסטינאית לא חסרה כאן בארץ. יש קולות שירדן צריכה להיות פלסטין ותאמין לי שבירדן זה נתפס תבתור הסתה.
אז המציאות היא מורכבת ולא פשותה. עדיפה, לדעתי, הסברה מאד נקודתית שתסביר עמדה בנקודה אחת או שתים.

ב. באמת שנראה לי מגוכך הצורך של מדינה עם הצבא הכי חזק במזרח התיכון, וכנראה גם במקום טוב בעולם בכלל ( גם כלכלה וכאלה לא רעים...) בהכרה של חבורת ערבים שכבר 60 שנה לא מצליחים לבנות ביוב...

ג. לגבי ירדן, זה פשוט לא נכון.

גם אני חושב שמגוכך שמדינה צריכה הכרה. אך עובדה. חוץ מזה אנחנו מדברים לא על הסכסוך אלה על הסרטון. והרטון הוא זה שנראה מגוכך לאור דבריך.

ומה לא נכון לגבי ירדן? הרי יש שדולה בכנסת שמקדמת רעיון כזה.

התגובה ללוקלוק, לא לך. מה שהוא אומר לא נכון, כי מצב הייחסים של ישראל עם ירדן לא פשוט, והאוכלוסיה ששולטת בירדן דווקא ביחסים דיי חיובים איתנו..

אני מתחיל לחשוד שהסיבה לכך שהכל מסובך עבורך היא שבאמת אין לך מושג לגבי הסכסוך...

משפחת המלוכה ההאשמית, שאנשיה תופסים עמדות בצבא ובמוקדי הכוח הפיזיים של השלטון (צבא,
משטרה ושירותי ביטחון) אכן מעדיפה יחסים תקינים עם ישראל - מתוך רצון להישרדותם-הם (העם ברובו אינו
חסיד גדול של המלוכה, והוא פלסטיני ברובו המכריע). ישראל הצילה את השושלת הזו לפחות 4 פעמים, מתוכן
פעמיים באמצעות הפעלת כוח ישיר, וזו הסיבה לתמיכתם בנו. עם זאת, אותה תמיכה בדיוק, היא זו שגרמה
לכך שכל מוקדי הכוח בירדן שאינם בידי ההאשמים - עויינים אותנו לחלוטין, וזה כולל את האיגודים המקצועיים,
כפי שציין מאיר, ואת רוב המפלגות הפוליטיות - וכמובן מאליו, את רובו של הציבור בירדן.

דווקא את זה אני מכיר מעולה...

וגם כמה גורמי השלטון בירדן חייבים לנו את חייהם, כפשוטו...

המצב בנינו לירדן, מה לעשות מורכב, אני יודע שאתה לא תבין אותו כי אתה יכול לתפוס רק פשטנות. ירדן מדינה מפולגת, יש בה רוב מאוד גדול של פלסטינים, ומיעוט שהוא השולט במדינה, והיחסים שלנו איתם מושפעים מזה...

ובכ"ז אני עדיין תמה איך בדיוק כתבת למאיר שהוא טועה כשהוא ציין שכל האיגודים נגדנו, בעוד שעובדתית
כל האיגודים בירדן מחרימים את ישראל, בדומה לרוב המפלגות הפוליטיות...

בכלל, אני מרגיש שאתה מתמצא מאוד בסוגיות המורכבות של היחסים עם ירדן, אז אנא ענה לי על מספר
שאלות שהטרידו אותי בנושא:
1. כאשר החלו הפגישות הסודיות בין ד"ר הרצוג לחוסיין, האם המטרה הייתה הגעה להסדר מדיני מחייב?
2. האם ישראל פעלה בספטמבר השחור רק בגלל בקשה אמריקנית מפורשת, או בגלל החלטה פנימית של גולדה ואנשיה?
3. האם באמת חוסיין הזהיר את ישראל לפני מלחמת יוה"כ? יש כמה גירסאות שאני משוכנע שתוכל להסביר
לגבי כל אחת מהן, ולהגדיר מהי הנכונה...
4. מה בדיוק סיכמו שמיר וחוסיי בפגישה שלהם בעקבה ב-1991?
5. מהו חלקו של הנסיך חסן בשיחות שקדמו לחתימת ההסכם ב-1994?

יש לי עוד שאלות, אבל מכיוון שאתה מאוד מעמיק, אעלה אותן אחרי שתענה לי על אלה...

תוכל לפרט על ניסיונות ההצלה של משפחת המלוכה על ידי ירדן? אני יודע על כך שהסורים רצו מתישהו לכבוש חלקים מירדן או את כל ירדן וישראל התערבה והראתה לסורים שלא כדאי לעשות זאת , נכון?

אני מציע שנחכה לגהינום הקפוא שיסביר לנו את העניין במלואו בצורה המעמיקה, שבזכותה הוא נודע
לתהילה ברחבי האינטרנט כולו...

אם נראה שעד מחר בערב הוא משום-מה לא יטרח להשכילנו ולהעשיר ידיעותינו, אני אתייחס למקרה הזה,
בדרכי הפשטנית...

ממתין (:

אבי סיפר לי שמתישהו בתחילת שנות השבעים, כאשר הוא היה נהג מובילי טנקים, הם הוזעקו עם חט' טנקים על המשאיות לאזור משולש הגבולות בגלל פלישה או נסיון פלישה סורית לירדן..
ממה שהבנתי הסורים נסוגו מהר מאוד כשנודע להם שהם עלולים להסתבך בהרפתקה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

חיכיתי כל היום (:

?

ולספר את הסיפור בגירסתו הפשטנית...

אחרי מלחמת ששת הימים תפסו ארגוני המחבלים הפלסטיניים
חזקה על שטחים שלמים בירדן. המלך חשש להתעמת עימם, מכיוון
שידע שרוב הפלסטינים במדינה, מזדהים עימם.
הוא קיווה להגיע עימם להסדרים שונים, אבל נחישותם לפעול
כנגד מטרות ישראליות מתוך ירדן, הביאה צלתגובות ישראליות
קשות נגד ארצו, ולאט לאט נעשה ברור לו, שמתישהו יצטרך לעמוד
מולם.

בספטמבר 1970 נחצה קו אדום: בפעולת טרור בהיקף גדול
חטפו מחבלים מארגון "החזית העממית לשחרור פלסטין", 3
מטוסי נסועים, ואילצו אותם לנחות בבסיס אווירי בריטי נטוש
(בסיס דוסון) ליד העיר זרקא בירדן. ארגון זה מעולם לא הסתיר
שאיפתו להפיל את השושלת ההאשמית ולהפוך את ירדן ל"האנוי"
של המהפכה הפלסטינית (כפי שהאנוי שימשה בסיס לקומוניסטים
בדרום וויטנאם), ופעולת החטיפה עימתה את ירדן באופן ישיר
עם המדינות שמטוסיהן נחטפו (ובהן ארה"ב ובריטניה -
המשענות העיקריות של חוסיין). כדי להגדיל את הפרובוקציה,
פוצצו המחבלים את שלושת המטוסים אל מול עיניהם של עשרות
עיתונאים (הנוסעים שהו בהאנרים ולא נפגעו).
באותו שבוע גילה המודיעין הירדני שתי תכניות שונות של
מחבלין להתנקש בחיי המלך, ושלושת האירועים הללו יצרו מאסה
קריטית שדחפה את חוסיין לפעילות חד-משמעית.

אחרי שהאולטימטום שלו לשחרור מיידי של בני הערובה נדחה
בידי החז"ע, פרצו לוחמי הצבא הירדני לשדה התעופה וחילצו
את החטופים. במקביל הקיפו כוחות ירדניים את מחנות הפליטים
ששימשו בסיסים לכוחות אש"ף. אחרי מס' ימים של קרבות היה
ברור שאש"ף בדרך למפלה איומה - ואז התערבה סוריה.
שתי חטיבות טנקים סוריות התקרבו לקו הגבול, ואחת מהן חצתה
אותו ירדן. הכוח הירדני היה טרוד ברובו בלחימה בפלסטינים,
ובוידוא שכוח עיראקי ענקי שחנה בירדן מאז 1967, לא יצטרף
ללחימה לצד הפלסטינים - ולכן לא יכלו לשלוח כוחות מספקים
לעצירת החדירה הסורית, שהיה חשש שתהפוך במהירות
לפלישה בהיקף מלא.
ארה"ב חששה לגורלו של חוסיין, ולכן פנתה לישראל בבקשה
להתערב באופן שירתיע את הסורים. ישראל פעלה מיידית
(למרות חילוקי דיעות בשלטון - שר הביטחון דווקא רצה בנפילת
ההאשמים ובהקמת מדינה פלסטינית בירדן, שהייתה, לשיטתו,
מהווה פתרון לאומי לבעייה הפלסטינית), ותגברה כוחותיה בגולן.
במקביל ביצעו מטוסי קרב ישראליים גיחות בגובה נמוך מעל
הכוחות הסוריים שחדרו לירדן, והבהירו בכך שיש ביכולתם לפגוע
קשות בהם, אם ימשיכו בחדירה.
בינתיים נוצר חלון הזמן שאפשר לירדן לתגבר כוחותיה מול
הסורים והיא היכתה בהם ואילצה אותם לסגת.

מקרה נוסף שבו אפשרה ישראל את הישרדות חוסיין היה ב-1958
כאשר הייתה סכנה של הפיכה מיידית בירדן, וכוח צנחנים בריטי
נדרש כדי להגן על המלך. העניין היה שכל נתיבי האוויר לירדן
מלבד ישראל, היו חסומים - וללא אישור ישראלי לבריטים - לא
יכול היה כוח הסיוע להגיע לעזרתו של חוסיין.

לפי מקורות זרים היו מקרים נוספים שבהם התערבה ישראל
למען המלך והצילה את שלטונו.

הוא ראה חשיבות עליונה בקשר עם ישראל, וקיים פגישות
חשאיות עם ראשיה במשך למעלה מ-30 שנה - הן החלו החלו
כבר במחצית הראשונה של שנות ה-60, 30 שנה לפני הסכם
השלום.

למה זה היה אינטרס חשוב לאמריקאים שהוא ישאר בחיים?

אתה יודע, אולי באמת היה צריך להפיל שם את השלטון , בלי מוות כמובן של המלך. אז היה באמת אפשר להעביר את כל ערביי יהודה ושומרון לפלסטין האמיתית והיה הרבה נחסף מאיתנו.

ירדן נוצרה במהלך בוקר סגרירי במלון המלך דוד בירושלים בידי שר
המושבות הבריטי שרצה ליצור יישות ערבית פרו-בריטית, שגם
תחצוץ בין חג'אז לבין סוריה - וגם תיתן פתרון לאמיר עבדאללה
שהיה מסוכסך עם אביו, מלך חג'אז. הדבר החשוב הנוסף ביצירת
היישות הזאת, היה שמירה על כל התוואי המתוכנן של צינור הנפט העתידי מעראק - תחת השפעה בריטית (זו הסיבה
ל"אצבע" המלאכותית שמחברת את הירדן לעראק, ועוברת כולה
בשטח לא מיושב...).

ירדן נוצרה בלי סיכויים אמיתיים לשרוד בכוחות עצמה, והדבר
כפה על שליטיה את הצורך לשחק בדיפלומטיה פה ושם - אבל
באופן עקבי להישאר פרו-מערביים. כשבריטניה נחלשת, הופכת
ארה"ב למשענת העיקרית של ירדן - ובתקופת המלחמה הקרה
קיימת בארה"ב תפיסה עקרונית שגורסת שנפילת משטר
פרו-מערבי, תביא בהכרח לנפילת משטרים דומים בעקבותיו.
תיאוריה זו נקראה בשם תיאוריית הדומינו (ובדיעבד הוכחה כלא
ממש מדוייקת - אבל אז היא הייתה כמו התנ"ך, וארה"ב יצאה בגללה למלחמה עקובה מדם בוויטנאם, והסתבכה בעטיה
באינספור תקריות באמריקה הלטינית...).

ירדן הייתה מדינה ערבית פרו-מערבית. ב1970 היו מעט מאוד
כאלה (ירדן וסעודיה). כל השאר היו פרו-סובייטיות במידה כזו
או אחרת, ושלטונו של חוסיין היה יקר לארה"ב.
הובלת חיילים לירדן הייתה בעייתית פוליטית בגלל הבוץ של
וויטנאם - ולכן היה קל ומהיר יותר, לגייס אותנו לעשות עבורם
את העבודה.


מבחינת ישראל השלטון ההאשמי היה בדר"כ שלטון לא עויין,
והידיעה הירדנית שהאוייבים שלנו בעקרון רוצים גם במותם,
הפכה את התלות שלהם בנו לעניין די קבוע.

עד היום לא ברור האם צדקנו בהתערבות שלנו לטובת ירדן
ב1970. אני מאמין שכן, אבל באמת קשה מאוד לדעת.

האמת היא שהטיעון הזה הוא אפילו לא פשטני - הוא שואף להיות פשטני, אבל במציאות הוא היה ועודנו אבסורד...

הדרישה בהכרה בישראל כמדינת העם היהודי היא לא עניין סמנטי, שכן מדינת ישראל עומדת מול בעייה דמוגרפית מאוד מוחשית
ומאוד אמיתית. הכרה כזו היא סגירת הדלת לתביעה לזכות השיב. אי הכרה כזו היא הבהרה שבסוף כל פיסת
נייר קדושה שלא נחתום עליה - תופיע מחדש התביעה לבטל את קיומנו כאן באמצעות הכנסת מליוני פליטים
לישראל.

צד אחר לגמרי של הבעיה: יש הרבה פליטים בלבנון. את המדינה השלווה למדי הם גררו למלחמת אזרחים עקובה מדם. הם הקימו מדינה בתוך מדינה. כחות צבא לבנוני בקושי נכנסים למחנות שלהם. אם בכלל. מי מצפה שלבנון תעניק אזרחות לפליטים. תמורת פיצוים גדולים ככל שיהיו? זאת תהיה חבל תליה של לבנון!
לכן לבנון, כדוגמא, מתעקשת שפליטים יוחזרו.
אני, ללא שום קשר לכך שאני ערבי לא רוצה לראות כאן אלפי פליטים. לא פלסטינאים וגם לא אתיופים. כזה בזבוז של כסף וסכנה בטחונית עצומה. אך גם לבנוני לא רוצה פליטים אצלו. זה מורכב.
וסרטון לא מראה את המורכבות הזאת. אמת, הוא גם לא חייב. פרופגנדה יכולה להיות פשטנית. אך השאלה היא מי קהל היעד? אתה רוצה לדבר עם אלה שצריכים פשטות - זרוק סיסמאות קליטים.

כי צ'כיה מעוניינת להמשיך להתקיים כיישות לאומית הומוגנית - מהסוג שלא מתפורר, כפי שקרה לה כשלא
הייתה יישות מהסוג הזה...

העובדה שהפלסטינים לא נטמעים באף מדינה היא עדות ליחס הערבי המחפיר כלפיהם, ולצביעות הבינ"ל
שיצרה סיטואציה מופרכת-ציסודה של פליטוּת שעוברת בתורשה דור אחרי דור. אין עם, חוץ מהפלסטינים
שיש בו דור רביעי של פליטים.
הקיום של אונר"א ושאר היישויות שתפקידן להנציח את הפליטות הפלסטינית - הוא חלק מהשאיפה הערבית
למחוק את ישראל.

אם רוצים כאן שלום, הצעד הראשון צריך להיות פתרון בעיית הפליטים מחוץ לישראל, באמצעות פירוק מחנות
הפליטים והשקעה מאסיבית בשיקום הפליטים במקומות שבהם הם חיים.

אין לי מושג מה אתה באופן אישי רוצה (בין אם אתה ערבי, יהודי, אפגני, קזכי או נורווגי) וזו בכלל לא השאלה.
בעיית הפליטים נורא פשוטה: היא יכלה להפתר לפני 62 שנה, או 60 שנה, או 40 שנה - אבל הערבים
מתנגדים לפתור אותה, שכן פתרונה בלא זכות שיבה, משמעו הכרה בזכות היהודים למדינה משלהם. זה עד
כדי כך פשוט שבכלל לא צריך לגעת בזה בסרט, שכאמור - לא יכול לגעת בכל סוגייה בפרטי פרטים, אלא
להבהיר את הנושא באופן כללי, דבר שהוא עושה באופן מצויין.

קודם כל האונר"א ארגון ענק עם משכורות מאד שמנות ומלא אנשים מעונינים לננציח את הבעיה.
האו"ם יעשה הכל למען הבעיה לא תפטר. אך זה לא נגמר באו"ם. אם תבין מרקם אוכלוסיה בלבנון, אזתבין שמדינה הזאת פשוט לא מסוגלת לקלוט פליטים כיח זה ישפיע על האופי שלה בצורה קצונית. בדיוק כמו שישראל לא יכולה לקלוט אותם. לגבי ירדן אי אפשרלהגיד אותו דבר. ירדנים יכלו לקלוט, אבל ערפת בזמנו הסתבך אתם. זאת בעיה מאד מורכבת. נכון שאף אחד בארצות ערב לא רוצה אותם. אך גם ישראלים לא רוצים. וזה ההבדל בין אלה למגורשי חבל סודט.
אך שוב פעם. אנחנו לא מדברים על הסכסוך, אלא על הסרטון.

זה שעובדי אונר"א לא רוצים בפתרון, זה נכון - אבל לא הם קובעים, אם הארגון המעפן שלהם ימשיך להיות
מתוקצב במיליארדים.
אני מבין את מרקם האוכלוסיה בלבנון, והעובדה שהפלסטינים לא מוסיפים בריאות למדינה הזו, קשורה בכך
שבמשך 62 שנים היא דנה אותם לעוני ומצוקה, כאשר מנעה מהם לעבוד אפילו במקצועות שרכשו באונ'
משובחות בחו"ל (רפואה, למשל) בכדי לעוד אותם להגר. לא אחריות ישראל, שהצליחה לקלוט מספר כפול
של פליטים בתוך שנתיים, לדאוג גם לצרכי לבנון - שכזכור, הייתה חלק מהתוקפנות נגד ישראל ב1948...

לגבי ירדן אתה טועה ירדן אשכרה קלטה פליטים - מליוני פליטים. היא אזרחה אותם, קידמה אותם, ובתמורה
הם מדי פעם ניסו לחסל את המשפחה השלטת...
ירדן מדינה ענייה וחלשה, ובכ"ז עשתה יותר מכל מדינה ערבית אחרת, מאמצים לסייע לפלסטינים במצוקתם.
אין לה, ומעולם לא הייתה לה, יכולת להתמודד לבדה עם העלות הכלכלית של שיקום כל הפליטים שבשטחה,
אבל לו רצו מדינות ערב לדאוג לפליטים - היו מצליחוןת בקלות למצוא את הכסף...

באשר לסרט - הסרט נועד להסביר על קצה המזלג, ואת זה עשה מצויין.

אותי תמיד עניין למה אף פעם לא היו הפגנות נגד זה שמדינות ערב השאירו את פליטי 48 באותו מצב עד היום? למה נגיד לא יכלו לתת להם תעודות שהם כביכול פלסטינים אבל עם זכויות בסיסיות ולתת להם איכות חיים הרבה יותר טובה בלבנון ? אני חושב שככה לא היו מהם הרבה בעיות, מדינות ערב בכוונה פוגעות באחיהם הערבים בשביל להשמיד את המדינה שלנו, אפילו ביהודה ושומרון ובעזה פלסטינים משיאירים פלסטינים אחרים בתת חיים במחנות פליטים. אם אני הייתי פליט מראשון לציון בגדרה כלומר בתוך המדינה שלי, אז הייתי חי כמו שצריך בגדרה אם האמונה שיום יבוא וראשון תשוחרר ולא נשאר במחנה פליטים כי למה שישראלים יעשו דבר כזה אחד לשני?.

אני אשמח לתגובה אחמד, אני חושב שכתבתי פה משהו מאוד נכון.

קשקוש.

אתה רוצה להגיד לי שקיומיינו פה יובטח ע"י הכרה מצד אוייבינו?

זו לא חייבת להיות הכרה מלאת שמחה - מצידי שיגנחו בזעם בכל פעם שיחשבו על זה - אבל עד שלא
יקבלו אותנו כאן כעובדה - תהיה פה מלחמת-עד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אחמד48 נו כמובן. אני הרה גר בארה"ב הרחוקה ורק ערוץ פאליווד אני רואה. בוא נעבור ונראה: ישראל מכירה בזכות פלסטינים למדינה - נכון. אבל פשטני כי חלק ממחלוקת - "גבולות" נשאר מחוץ להסבר. יש מחלוקת על ירושלים והוא חלק מהסכסוך. הייתי אומר "לב הסכסוך" ארצות ערב לא מכירות בזכות ישראל להתקיים? מראים את מצרים ואת ירדן ואת מדינות האחרות. האם המדינות האלה לא מכירות בזכות ישראל להתקיים? זאת לא פשטנות הטעון הזה?

אילו הערבים היו מקבלים את תוכנית החלוקה היתה מדינה פלשתינית בגודל רב יותר ממה שנקרא "גבולות 67", ירושלים כולה היתה באחריות בינלאומית, תודה לאל - הם לא קיבלו.
הפלשתינים ישבו בשקט כמעט מוחלט 19 שנה תחת שלטון ירדן ומצרים ולא העלו בדעתם למרוד או לעשות מאמצים למען הקמת מדינה פלשתינית, העם הפלשתיני נוסד והמשיך כפיקציה שמטרתה להרוס את ישראל, רק לאחרונה הבדיחה הזו החלה לקבל צורה לאומית אמיתית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אילו הערבים היו מקבלים את תוכנית החלוקה היתה מדינה פלשתינית בגודל רב יותר ממה שנקרא "גבולות 67", ירושלים כולה היתה באחריות בינלאומית, תודה לאל - הם לא קיבלו. הפלשתינים ישבו בשקט כמעט מוחלט 19 שנה תחת שלטון ירדן ומצרים ולא העלו בדעתם למרוד או לעשות מאמצים למען הקמת מדינה פלשתינית, העם הפלשתיני נוסד והמשיך כפיקציה שמטרתה להרוס את ישראל, רק לאחרונה הבדיחה הזו החלה לקבל צורה לאומית אמיתית.

פלסינאים ישבו בשקט תחת שלטון ירדן ומצרים מסיבה פשוטה. הזהות הפלסטינית הלאומית נולדה כתגובה לכבוש הישראלי. לאו דוקא היא נולדה בתוך העם שלנו. המשורר הפלסטיני - מחמוד דרוויש כתב בשירו המפורסם "תרשום לפניך, אני ערבי...". ערבי. זהו.

אני ישראלי ערבי. אל תקראו לי פלסטינאי.
כאשר המנהיגות הערבית תיאבק פחות נגד המדינה היהודית, ויותר בעד שוויון - יהיו הרבה יותר שותפים בצד היהודי לדרישת השוויון.

www.arabi48.wordpress.com

אתה באמת מאמין שאפשר למצות את הסכסוך הערבי - יהודי בצורה כל כך חד מימדית?
אני חושב שזה פשוט זילות בצופה...
ואתה יכול לקרוא לי פוץ וחוכמולג עד מחר.
מי שמקבל את הסרטון הזה, או שלא יודע את ההיסטוריה, או שהוא מסתכל על העולם דרך עיניים של ילד קטן וגם לא מאוד חכם.

אתה בסה"כ מדקלם טקסטים שחוקים שקראת/שמעת איפשהו, בתקווה שזה יציג אותך הטיעונים שלך
כרציניים יותר...
מבלי להכיר את הידע שלך ואת הידע שפרייגר, אני מהמר שהוא בקיא בסכסוך הזה יותר ממך (שוב, בהסתמך
על מה שהוא כתב על הסכסוך ומה שאתה כותב עליו), והעובדה שהוא יכול לתמצת את הסכסוך בחמש דקות
בעוד שאתה תתקשה לעשות זאת בשעתיים, ממש לא הופכת אותך למעמיק ואותו לשטחי...

ואתה מכניס ירידות שורה אקראיות בטקסטים שלך בישביל להוסיף להם ניחוח עיתונאי, מה שבברור אתה לא.

אני בטוח שהוא מכיר את הסכסוך יותר טוב ממני, אם זה מה שהוא עוסק בו כל חייו, אני רק קורא מידיי פעם. ובכל זאת הוא מציג את הסכסוך ברמה של ילד לוקה בשכלו. ואם אתה מקבל את זה בתור המציאות? מה אתה רוצה שאני אגיד לך...

תראה, אל תקפוץ עם ביטויים מחייבים כמו "ילדים לוקים בשכלם", שכן אז אתה בעצם טוען שגם הם יודעים
על הסכסוך יותר ממך - וזו כבר העלבה-עצמית מוגזמת.
אני חושב שיהיה נכון יותר להגיד שאתה מאוד לא בקיא בסכסוך, אבל מנסה ליצור רושם כאילו יש לך תובנות
לגביו, ולהימנע מהצורך המוזר שלך להעליב את עצמך.

אני באמת מאמין שאתה לא מבין את הסכסוך פחות מילד הלוקה בשכלו...

איפה הלקות פה? הוא בסך הכל אומר שלהסביר את הסכסוך הוא קל, לפתור אותו הוא מאוד קשה וזה נכון מאוד. האם הוא לא צודק שפלסטיני הממוצע והפלסטיני במחנות הפליטים מייחלים ליום שבו פלסטין תהייה שלמה)( סקופים וחדשות- http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...873#post3883657) .

בוא נגיד ככה, אם שגריר מצרים בישראל יראה את הסרטון הזה הוא לא ייצא בהודעה דרמטית לחדשות שהעם המצרי מזועזע מכך שככה רואים בסכסכוך את היחס של מדינות ערב לישראל.

אחד הדברים הכי נכונים בסרט שייכולים לפתוח עניין להרבה מחקר ושאלות הגיון הוא העניין שעד 67 לא ביהודה ושומרון ועזה לא דיברו על מדינה פלסטינית, למה? כי זה לא היה שימושי נגדנו.

הוא מתאר את המצב בכלליות בצורה מעולה, נראה לי שאתה לא מקבל זאת כי אתה מרגיש שאולי לא יצאנו מספיק רעים ולא מספרים שגרשנו אלפי פליטים או רצחנו או בולשיט כזה או אחר וזה לא מספיק "נאור".

ההסבר הכי מתמצת לסכסכוך הוא לפי דעתי- לא הושמדנו ב 48 ומיזה עד היום אנחנו בהמשך עם הפלסטינים מדינות ערב ושאר בעולם בעצם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בסכסוך שלפנינו יש צד צודק וצד לא-צודק - בדיוק כמו שבכל פשע אלים יש צד צודק וצד לא צודק.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori בסכסוך שלפנינו יש צד צודק וצד לא-צודק - בדיוק כמו שבכל פשע אלים יש צד צודק וצד לא צודק.

פשוט שטויות. אני מבטיח לך שבדעות פוליטיות אני מאוד נוטה לימין, בתחומים מסויימים יותר מבאחרים. ועדיין מי שחושב שהצדק זורח לו מהתחת הוא פשוט טיפש.

לא עדיף לבסס עמדות פוליטיות א-ח-ר-י שטיפה לומדים להכיר נושא כלשהו? יש כאן סרטון של חמש דקות
שיש בו יותר ידע מכפי שהפגנת כאן ובאשכול השני - וכתבת לא מעט בשניהם...

אני חושב שאם אתה באמת מזדהה עם ימין - מוטב שתציין שאתה שמאלני...

תת רמה אתה והתגובות שלך.

באמת שאתה קהל היעד האידיאלי של הסרטון.

אני בטוח שזו לא הפעם הראשונה, או השנייה, או השלוש מאות, שהפגנת בורות מחירה בנושא שהתיימרת
ללמד אחרים עליו - כזו יומרנות, כמו שהראית פה, היא לא דבר שצץ פתאום...

אני לא מבין איפה הספקתי להפגין בורות כל מה שכתבתי זה שאתה והסרטון מפגרים...
את הסרטון ראיתי, ועליך למדתי ממה שאתה כותב, אז אני משוכנע שאני צודק.

מה הסירטון הזה, או כל סירטון אחר לצורך העניין, עוזר כשמול כמעט כל סופר באירופה
עומדת קבוצה של שקרנים שקוראת להחרים את מדינת ישראל? מה הוא עוזר שכמעט
בכל קמפוס במערב ישנה קבוצה רעשנית של שקרנים שמפגינה נגדנו? לדעתי סירטונים
כאלה הם כמו לבוא עם מקלות ואבנים למלחמה גרעינית. עדיף להשקיע את המאמץ
במקומות שבהם הוא באמת יוכל לשנות משהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck מה הסירטון הזה, או כל סירטון אחר לצורך העניין, עוזר כשמול כמעט כל סופר באירופה עומדת קבוצה של שקרנים שקוראת להחרים את מדינת ישראל? מה הוא עוזר שכמעט בכל קמפוס במערב ישנה קבוצה רעשנית של שקרנים שמפגינה נגדנו? לדעתי סירטונים כאלה הם כמו לבוא עם מקלות ואבנים למלחמה גרעינית. עדיף להשקיע את המאמץ במקומות שבהם הוא באמת יוכל לשנות משהו.

(הדגשות שלי)
אתה קורא למי שמפגין נגד ישראל שקרנים.
1. האם אתה מבין שניתן להפגין נגד ישראל בלי להיות שקרנים?
2. האם אתה רוצה לחזור בך?

יהיה משהו, כי יש משהו

אני לא ראיתי הפגנה מסיבית אחת, אחת, שלא הכילה שקרנים ושקרים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כשל הרכבה הוא כשל לוגי של ערפול מקבוצת כשלי הפצה, המתרחש כאשר מסיקים שמשהו נכון ביחס ל"כלל" מתוך העובדה שהוא נכון ל"חלק" מהקבוצה.
http://he.wikipedia.org/wiki/כשל_הרכבה

יהיה משהו, כי יש משהו

הכשל פה הוא שלך, למעשה, אתה הנחת שהברווז קרא לכל המפגינים שקרנים והתחלת לצוות ככרוכיה. אבל לא נורא, המשך לחפש מושגים חדשים בוויקי, אולי אחד מהם יהיה רלוונטי לכאן מתישהו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki הכשל פה הוא שלך, למעשה, אתה הנחת שהברווז קרא לכל המפגינים שקרנים והתחלת לצוות ככרוכיה. אבל לא נורא, המשך לחפש מושגים חדשים בוויקי, אולי אחד מהם יהיה רלוונטי לכאן מתישהו.

לא הנחתי דבר כזה גולני, אתה מעוות את דברי.

אני יודע שראבר דאק מודע לכך שלא כל מפגין הוא שקרן,
ולכן כשהוא הצמיד למילה "מפגינים" את המילה "שקרנים",
שאלתי אותו בעוקצנות אם הוא מודע לכך שאפשר להיות מפגין בלי להיות שקרן.
על ידי המילים האלה, אמרתי למעשה שאותם מפגינים שהוא קורא להם "שקרנים" אינם בהכרח שקרנים,
והצעתי לו לחזור בו.

הוא הגיב לי וטען שהוא דווקא כן חושב שאותם מפגינים שקרנים,
ובכך כשל שוב, אבל זה נושא לתגובה אחרת, שכבר באה ואתה מוזמן לעיין בה.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה נחמד שאתה מכניס לי מילים לפה ואז טוען שחוסר ההבנה שלך היא כשל שלי.
אני לא כתבתי בשום מקום שכל המפגינים הם שקרנים, זה הפרוש המאד לא נכון
שלך לדברים שלי. אולי במקום לחלק ציונים לאחרים כדאי שתבדוק את עצמך לפעמים.

ההפגנה היחידה נגד ישראל שיכולה להיות בלי שקרים יכולה לבוא בטענות הבאות:- מדינת ישראל קמה ואנחנו נגד הקיום שלה נקודה. הפלסטינים לא כיבדו אף הסכם שהיה איתם ולא אכפת לנו נקודה. רוצים בזכות השיבה לכל חלקי פלסטין נקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TIMON the mongoose ההפגנה היחידה נגד ישראל שיכולה להיות בלי שקרים יכולה לבוא בטענות הבאות:- מדינת ישראל קמה ואנחנו נגד הקיום שלה נקודה. הפלסטינים לא כיבדו אף הסכם שהיה איתם ולא אכפת לנו נקודה. רוצים בזכות השיבה לכל חלקי פלסטין נקודה.

(הדגשה שלי)
האם לדעתך יכול להיות מצב שאדם תומך בקיום ישראל בשלום, בבטחון, ובשגשוג,
ובאותו זמן מתנגד לפעולה צבאית ספציפית שישראל מבצעת, או למדיניות מסוימת של ישראל?

אני מבקש שתחשוב על התשובה שלך. אני מדגיש - האם זה אפשרי?

יהיה משהו, כי יש משהו

כן, יכול להיות . אני אישית חושב שאם הייתי רוצה לחיות בשגשוג , בשלום ובבטחון ובשלום והייתי מתנגד נגיד למבצע עופרת יצוקה זה היה אבסורד לפי דעתי. מחר או מחרתיים אני אפתח נושא המילה שלום והמשמעות שלה בימינו כתוצאה מהסכסוך ודעתי האישית ואשמח אם יהייה דיון פורה (אני מניח שראית שהדוגמא שהבאתי על פניה נראית היא לא קשורה לשלום אבל היא כן.)

ואתה מבין שמי שעומד מחוץ לסופר וקורא להחרים את ישראל בגלל
שהיא מדינת אפרטהייד הוא שקרן? אתה מבין שמי שמפגין בקמפוס
של אוניברסיטה וטוען שישראל רוצחת/מרעיבה/וכו' פלסטינאים הוא
שקרן? בקיצור, לא חוזר בי ולא בטיח.

כמה דברים:

1. אדם בור הוא לא שקרן, אדם טועה הוא לא שקרן, אדם מוּטעה הוא בטח שלא שקרן.
2. "יש שקרנים שמפגינים" לא מעיד על "כל המפגינים שקרנים".
3. שאלה: האם אתה מסכים שלא כל פעולה שישראל מבצעת היא מוצדקת? האם יש בכלל מדינה בעולם שכל פעולה שהיא ביצעה הייתה מוצדקת?

1. אני מסכים עם כל הטענות שלך. למרות זאת בעידן שבו אנחנו חיים כל מי שרוצה לדעת את האמת יכול לעשות את זה בשניה ולכן אני לא יכול לקבל את הטענה שלך שאלפי מפגינים מוטעים, טועים, או בורים, אני חושב שחלק גדול מהם משרת במודע אג'נדה מסויימת.
2. אני לא טענתי בשום מקום שכל המפגינים הם שקרנים, טענתי שיש קבוצות של שקרנים שמפגינים נגדנו.
3. בשום מקום לא טענתי שכל מה שמדינת ישראל עושה הוא מוצדק, טעויות כולם עושים כולל אותנו. אבל מפה ועד להגיד למשל שאנחנו מדינת אפרטהייד, או שאנחנו רוצחים פלסטינאים לדוגמה, כמו שעושים לא מעט מפגינים המרחק גדול מאד.

אז בקיצור, אתה מסכים שניתן להפגין נגד משהו שמדינת ישראל עשתה בלי להיחשב שקרן?
בין אם המדינה צודקת ואתה טועה, או שהמדינה טועה ואתה צודק.

ישראל מסיימת את חייהם של פלסטינים מסויימים, זו עובדה שאין לחלוק עליה (טוב, אתה יכול לחלוק אם בא לך).
נותרת השאלה האם לכנות את סיום החיים "הרג" או "רצח", וזה עניין של נקודת מבט.
ישראל תגיד ש"נהרגו" X אנשים.
מפגינים יגידו או ש"נהרגו" או ש"נרצחו" X אנשים.

אינך יכול (כשמדובר בנקודת מבט), לכנות צד אחד "אמת" וצד שני "שקר".

אתן דוגמא.
מדובר בימי המנדט הבריטי,
הבריטים נכנסים לישוב יהודי שבו יש חברי מחתרת ש"הביאו למותם" של בריטים.
בפעולה, הבריטים "מביאים למותם" של 20 יהודים על הדרך, ו"מביאים למותם" של חברי המחתרת.

האם חברי המחתרת "רצחו" או "הרגו" בריטים?
האם המנדט הבריטי "רוצח" או "הורג" יהודים?

אין תשובה חד משמעית לשאלות האלה.
יש מי שיגדיר את זה כך, ויש מי שיגדיר אחרת,
ואין צד "אמת" וצד "שקר".

מה שכן ניתן, זה לבדוק מה החוק אומר לגבי המיתות האלה, ואם הוא מגדיר אותן כך או אחרת,
אבל חוק זה דבר שרירותי ומשתנה, וגם אם תקבע שלפי חוק במדינה מסוימת זה חד משמעית "רצח",
במדינה אחרת זה לא יהיה רצח. וגם באותה מדינה, תוך 20 שנים, זה יכול כבר להפוך להריגה.

ועל סמך נושאים סובייקטיביים אתה מכנה מפגינים "שקרנים".
נו, קול ההגיון קורא לך לסדר.

יהיה משהו, כי יש משהו

בוודאי שיש דברים שהם מוחלטים.
אם אדם נכנס לחדר בקיבוץ, בו לנים שני פעוטות, ורוצח אותם ואת
אימם - אזי אין שאלה אם הוא "הביא למותם" או "רצח" אותם.

הבולשיט על "רלטוויזם" שבפקולטות למדעי החברה והרוח טוחנים
את המוח לדור אחר דור של סטודנטים לגביו - היה ונותר בולשיט.

מרגע שאדם לא מצליח להבין שקיימים טוב ורע - אזי האיש הזה,
שחושב עצמו מוסרי יותר מאחרים - הוא בעצם ואקום מוסרי, שכן יצליח למצוא הסבר לכל מעשה נבלה ("תראה, אצלם זה מקובל
לכרות ראש לג'ינג'ים בגובה מסויים. ככה זה אצלם - זה אפילו
עניין של כבוד"...).


לנו היה מזל רע ומזל טוב:
מזל רע שבמקרה שלנו, האוייב שלנו הוא ב-א-מ-ת שטני ומסוגל
לכל מעשה נבלה; ולמרבה הצער יש לו אחיזה חזקה בתקשורת
הבינ"ל שמאפשרת לו להפיץ שקריו ולהציג עצמו כמסכן.
מזל טוב - שאנחנו עדיין חזקים יותר. ביום שהם יהיו חזקים
יותר, כל ההתחבטויות המיוסרות והניסיון לראות דברים מהזווית
שלהם, יהיו שווים מעט מאוד - אם הם ינצחו, לא יהיו כאן שני
עמים...

האם כללי מוסר משתנים בין תרבויות?

יהיה משהו, כי יש משהו

האקדמיה אולי תעקם אפה האנין למשמע הקביעה אבל יש דברים
שאולי מקובלים כתרבותיים במקומות מסויימים - ובכ"ז הם
ברבריות לשמה, כמו מילת נשים, למשל.

העובדה שאנחנו לא היינו חולמים לצאת למלחמה בהם לו הניחו
נשקם, והם לא היו מחכים שנייה לפני שהיו שוחטים את כולנו, לו
הנחנו אנו את נשקנו - די מייתרת את השאלה הקשה, מי הטובים
ומי הרעים בסיפור הפשוט הזה...

בתור אחד שמציג את עצמו "כקול ההגיון" ההגיון שלך לא משהו בכלל. כששואלים אותך אם נינט היא זמרת טובה אין תשובה חד משמעית וכל תשובה היא סוביקטיבית. כששואלים אותך אם עמבה זה טעים אין תשובה חד משמעית וכל תשובה היא סובייקטיבית. ככשואלים אותך אם מקרה מסויים הוא רצח התשובה לא יכולה ליהיות סובייקטיבית מכיוון שלרצח יש הגדרה ברורה ודעתך האישית לא משנה את ההגדרה של רצח או את המציאות. אם יש חייל שהרג במתכוון אזרח לא מעורב למרות שהוא ידע שמדובר בכזה החייל הוא רוצח נקודה, אם בצבא מסויים הורו להרוג בכוונה אזרחים שיודעים שהם לא מעורבים בפעולות הלחימה (וההוראות האלה בוצעו בפועל) הצבא הזה הוא צבא של רוצחים נקודה. מכיוון שעד היום לא הוכח שהיו חיילים כאלה בצה"ל, וכולם (ואני מקווה שגם אתה) יודעים שפקודות לירות באזרחים לא מעורבים מעולם לא ניתנה, כל מי שטוען שצה"ל הוא צבא של רוצחים משקר. אני חושב שיש גבול לכמה ניתן לעוות את המציאות בשם הפוסטמודרניזם ולדעתי אתה עברת את הגבול הזה בגדול.

תן לי להדגים לך למה זה סובייקטיבי:

מבחינתנו: הצבא כיוון אך ורק להרג טרוריסטים בעופרת יצוקה, תופעת הלואי הייתה הרג של אזרחים.

מבחינת המפגינים: פקודות הצבא היו לחסל טרוריסטים בכל מחיר גם אם זה כרוך בהרג אזרחים חפים מפשע.

אם זה לא סובייקטיבי, אז מה כן?

אני אחזור על הדברים שלי. איך שאני רואה את זה כשאתה מדבר על דברים שתלויים בטעם האישי או בדעה שלך (כמו אם אוכל מסויים הוא טעים למשל) יש מקום לסובייקטיביות. אם המפגינים בדוגמה שלך היו אומרים שצריך לצאת מהשטחים למשל, אז אני מסכים שיש מקום לסובייקטיביות. אבל אני לא מבין איך אתה מדבר על סובייקטיביות במקרה שבו אתה יכול להגיע לתשובה ברור שלא משתמעת לשתי פנים, תלויה רק במציאות, ולא קשורה לדעתו האישית של אדם מסויים. במקרה הזה אפשר לדעת בדיוק מה היו הפקודות שאותן קיבלו חיילי צה"ל ואפשר להגיע לתשובה שלא תלוי בנקודת המבט שלך על העניין = לאמת, אז איך ולמה נכנסת הסובייקטיביות לעניין? אתה באמת מאמין שכל דבר הוא סובייקטיבי? גם גם התשובה לשאלה כמה זה 1+1 היא סובייקטיבית?

למה סתם להיסחף, לא כל דבר סובייקטיבי, אבל לפחות מה שציינתי למעלה.

כמדומני הפקודות בחלק מהמקרים היו להפציץ בניינים למרות שידעו בוודאות שיש שם אזרחים.
היו פקודות כאלה?

מה שציינת למעלה הוא לא סובייקטיבי כי יש לו תשובה ברורה, או כן או לא, או שחור או לבן, אין אפור ואין מקום לפרשנות. כשמתעסקים בעובדות, כמו למשל אם פקודה מסויימת ניתנה או לא ניתנה, הסובייקטיביות לא רלוונטית בכלל. לגבי השאלה השניה שלך אני חושב שאתה טועה, אבל אני לא בטוח במאה אחוז.

איך הפרשנות לא רלוונטית אם היא משמשת כמקור להפגנות? הרי על זה אנחנו מדברים פה.
חבל לי שאתה לא מצליח להבין אותה.

מה לעשות, הכי קשה זה לגבש דעה פוליטית אובייקטיבית, להתעלם מזה שאתה "שייך" לצד אחד של העניין ולהתנתק מחשיבה חד-כיוונית זה לא תמיד פשוט. אם אתה לא מסוגל לעשות זאת אז אני מאמין שתנסה תמיד להצדיק את הצד שאתה נמצא בו רק כי אתה נמצא בו.

אם הפרשנות לא נכונה (או שהמקור שלה הוא בשקר) היא לא רלוונטית והעובדה שיש קבוצה של אנשים שמפגינה וטוענת שאנחנו רוצחים לא הופכת את זה בהכרח לנכון. המפגינים לא יכולים לטעות או לשקר בכוונה? ממתי הפגנה היא ערובה לנכונות של טענות או פרשנויות? במקרה הזה אם המפגינים צודקים אנחנו טועים (או משקרים) ואם אנחנו צודקים המפגינים טועים (או משקרים), לא יכול ליהיות ששני הצדדים צודקים ולא יכול ליהיות שיש שני פרושים לעניין. חוץ מזה שעדיין לא הצלחת להסביר איך רצח הוא דבר סובייקטיבי.

אני רוצה להרוס בית, עם פצצה, שבו יש כרגע 20 מחבלים ו-20 אזרחים.
אני מחליט להרוג את כולם.
רצחתי?

אני רוצה להרוס בית, עם פצצה, שבו יש כרגע 20 מחבלים ו-2 אזרחים.
אני מחליט להרוג את כולם.
רצחתי?

אל תחשוב בטעות שכל אדם בעולם צריך להשיב לשאלות האלה "תשובה נכונה",
מכיוון שבשאלות של "דעות" אין דבר כזה תשובה נכונה, ותשובה לא נכונה.
יש תשובות של דעה. אתה תגיד את דעתך, הוא יגיד את דעתו, תסכימו או לא תסכימו, זה לא משנה.

אין משוואה מתמטית שהולכת
נראה לי+נדמה לי=עובדה בריבוע

יהיה משהו, כי יש משהו

ההגדרה של "רצח" לא מוגדרת לפי הרצון או ההרגשה של אדם - גם אם הוא מאוד היה רוצה בכך - אלא ע"י החוק, ולכן עפ"י החוק, אם הרגת מחבלים שהסתתרו מאחורי אזרחים (כמו במקרה שתיארת) - לא רצחת (למיטב ידיעתי אף ניתן לטעון בהחלט כי מבחינה משפטית המחבלים הם אלו שרצחו את האזרחים).
ובזה זה נגמר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt ההגדרה של "רצח" לא מוגדרת לפי הרצון או ההרגשה של אדם - גם אם הוא מאוד היה רוצה בכך - אלא ע"י החוק, ולכן עפ"י החוק, אם הרגת מחבלים שהסתתרו מאחורי אזרחים (כמו במקרה שתיארת) - לא רצחת (למיטב ידיעתי אף ניתן לטעון בהחלט כי מבחינה משפטית המחבלים הם אלו שרצחו את האזרחים). ובזה זה נגמר.

החוק אינו הסמכות המוסרית העליונה,
זה ששופט מסוים קבע שאדם רצח,
לא אומר שהאזרחים מסכימים,
ובמיוחד כששופט קובע שאדם לא רצח - העם משתולל.

השופט זה אלוהים?
ואם בהרכב ישבו 3 שופטים ושניים סברו, בהסתמך על החוק והפסיקה, שהוא לא רצח,
ואחד חשב שהוא כן רצח,
והוא יוצא לחופשי -
אז זהו? אף אחד לא יכול לטעון שהוא רצח?
הרי לפי פרשנות משפטית מסוימת, בה השתמש אחד השופטים, הוא דווקא כן רצח.

אז מה, זה שבישראל שופט X או חוק Y קבעו Z לגבי מהו רצח,
אומר שכל השופטים מסכימים עם זה?
כל חברי הכנסת הצביעו בעד?
העם כולו מסכים?
כל מדינות העולם מסכימות?

מה זה חוק? חוק זה כלום.
אם רצחת, לא מעניין אותי מה בית המשפט יקבע,
מצידי שכל השופטים ישירו וירקדו שבנסיבות ההן היה בסדר להרוג 20 אנשים,
מותר לי, ומותר לשופטים אחרים, לחלוק על קביעת בית המשפט,
מבלי להיות שקרנים,
ומבלי להיות טועים.

עריכה:
דוגמא טריה מהמבזקים של וואינט:
5 שנות מאסר נגזרו על שני גברים שהורשעו בהריגה במהלך ויכוח
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3988607,00.html
אני חושב שרוב האנשים שתשאל ברחוב יתייחס לזה כ"רצח",
אבל מבחינה משפטית המצב הוא אחר.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep החוק אינו הסמכות המוסרית העליונה, זה ששופט מסוים קבע שאדם רצח, לא אומר שהאזרחים מסכימים, ובמיוחד כששופט קובע שאדם לא רצח - העם משתולל. השופט זה אלוהים? ואם בהרכב ישבו 3 שופטים ושניים סברו, בהסתמך על החוק והפסיקה, שהוא לא רצח, ואחד חשב שהוא כן רצח, והוא יוצא לחופשי - אז זהו? אף אחד לא יכול לטעון שהוא רצח? הרי לפי פרשנות משפטית מסוימת, בה השתמש אחד השופטים, הוא דווקא כן רצח. אז מה, זה שבישראל שופט X או חוק Y קבעו Z לגבי מהו רצח, אומר שכל השופטים מסכימים עם זה? כל חברי הכנסת הצביעו בעד? העם כולו מסכים? כל מדינות העולם מסכימות? מה זה חוק? חוק זה כלום. אם רצחת, לא מעניין אותי מה בית המשפט יקבע, מצידי שכל השופטים ישירו וירקדו שבנסיבות ההן היה בסדר להרוג 20 אנשים, מותר לי, ומותר לשופטים אחרים, לחלוק על קביעת בית המשפט, מבלי להיות שקרנים, ומבלי להיות טועים. עריכה: דוגמא טריה מהמבזקים של וואינט: 5 שנות מאסר נגזרו על שני גברים שהורשעו בהריגה במהלך ויכוח http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3988607,00.html אני חושב שרוב האנשים שתשאל ברחוב יתייחס לזה כ"רצח", אבל מבחינה משפטית המצב הוא אחר.

וואו כמה טקסט מיותר.
מה משנה הסמנטיקה שלך לרצח או הרג? היו גם אנשים שחשבו שהם רצחו ובסופו של דבר זוכו במשפט - האם ה"עם" עלה על הבריקדות וביצע בהם לינץ'?
לא.
אגב, בנוגע לדין של מחבלים שהסתתרו מאחורי אוכלוסיה אזרחית ובכך גרמו למותם של חפים מפשע (כמו במקרה שאתה תיארת) - אני לא אמרתי שהזיכוי של אלו שהרגו את המחבלים (ובעקיפין גם את האזרחים) בא (רק) מתוקף החוק הישראלי - מדובר פה בדין הבין-לאומי, כך שאני לא מבין מדוע מה אתה או קבוצה אחרת של אנשים חושבים רלוונטי בכלל לעיניין?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החוק הבינלאומי הוא דברי אלוהים חיים?

יהיה משהו, כי יש משהו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

ההגדרה של "רצח" לא מוגדרת לפי הרצון או ההרגשה של אדם - גם אם הוא מאוד היה רוצה בכך - אלא ע"י החוק

והחוק לא הוגדר ע"י רצון והרגשה של האדם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

אם הרגת מחבלים שהסתתרו מאחורי אזרחים (כמו במקרה שתיארת) - לא רצחת (למיטב ידיעתי אף ניתן לטעון בהחלט כי מבחינה משפטית המחבלים הם אלו שרצחו את האזרחים).

משנה, כי חוק הוא המצאה של האדם, ויכל באותה מידה לומר דווקא שהמקרה הנ"ל הוא כן רצח.
אם למשל היית מביא לועדה אחרת לחוקק חוקים בין לאומיים, הם כנראה היו שונים מהחוקים הנוכחיים.

אם כך, מה שאתה אומר זה שאם רכב דרס הולך רגל, יש לבוא ליצרן הרכב בטענות שכן הוא זה שהמציא ויצר את הרכב הדורס

אני אומר, שאם באה קבוצה של אנשים ומינתה בית משפט שעובד עפ"י חוקים כלשהם ובית המשפט פוסק למורת רוחם - אין להם על מי להלין אלא על עצמם, והם צריכים לפעול ולשנות את חוקי ביהמ"ש ו/או את השופטים.
בכל מקרה, סתם להתבכיין לא יעזור...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הדוגמה שלך לא קשורה לכלום
אין לי טענות לשום מערכת חוקים, שופט או בית משפט.
אני מגנה את כל מי שעובר על החוקים, גם אם הוא חושב שהם לא מוצדקים.

אבל יש דברים שהם שנויים במחלוקת, בין אם תסכים או לא, בין אם תגיד שזה מוצדק או לא, זה קיים.
ההגדרה של "רצח" היא ממש לא פשוטה, ולא משנה כמה פשוט לך זה יראה, יבוא מישהו מולך ויגיד:
"זה נורא פשוט, רצח זה X ו Y" בעוד שבשבילך רצח זה X ו Z ושניכם מאוד נחושים בדעתכם.
אתה יכול להגיד את מה שברווזגומי אמר: "לא יכול ליהיות ששני הצדדים צודקים ולא יכול להיות שיש שני פרושים לעניין.", יבוא איזה אחמד ויגיד בדיוק אותו דבר, רק כאשר הוא מצדד בגרסה השניה.
יש מבין?

כדי שלא יווצר מצב כמו זה שאתה מתאר יש חוק והחוק הוא הקובע, זה לא משנה מה אתה חושב, מה אני חושב, או מה שמוישה זוכמיר חושב. ע"פ מציאות וע"פ ההגדרה החוקית של רצח צה"ל כצבא הוא לא צבא של רוצחים ולכן כל מי שקורא לנו רוצחים הוא שקרן נקודה-קו תחתי-הדגשה. אבל בוא נדבר שניה תאכלס, אם יום אחד אתה תצטרך לעמוד מול שפוט שיפסוק את דינך איך תעדיף שהוא ישפוט? סובייקטיבית, כלומר ע"פ האמת שלו או הדרך שבה הוא מפרש את מה שקרה, או ע"פ המציאות והחוקים?

בוא נעשה את זה שלב שלב.

האם ידוע לך שבבית משפט, כשיש דיון בו יש 3 שופטים, כל אחד מהשופטים יכול להחליט הפוך מהשניים האחרים,
בהסתמך על אותם חוקים ואותן עובדות?

יהיה משהו, כי יש משהו

וברור לך שלפחות אחד מהשלושה בדוגמה שנתת טועה?

הו... זו כבר התקדמות. אז הוא טועה. והוא לא שקרן. נכון?

אם הוא טעה זה אומר שהמציאות לא תלויה בנקודת המבט של המתבונן, או בפרוש שלו את המציאות, כמו ששניכם טוענים.

אם אתה אומר שחוק לא אמור להשתמע לשתי פנים, בשביל מה בכלל צריך מספר אי זוגי של שופטים?