לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #17  
ישן 07-04-2011, 19:36
  1may 1may אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.09.09
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי TheOrev שמתחילה ב "התפתחות אסטרטגית מבצעית..."

לדעתי-
בשלב הראשון יבוצע ניסוי כלים ע"י הארגונים בעזה- בעידודם השקט של חמאס. הם ינסו לשגר רקטות כדי להבין את מעטפת הביצועים של המערכת. לאחר שכיפת ברזל תוכיח את יעילותה מספר פעמים, איום הרקטות יוסר מהשגרה שלנו. זה פשוט ייצר משוואה לא כדאית עבור הארגונים- שיגור הרקטות יצור מצד אחד תגובה של צה"ל ומצד שני, הרקטות יבלמו ולא יגרמו נזק.
בשלב השני הארגונים יאלצו למצוא נשק חדש. ככל הנראה, נשקי הנ"ט לא יהיו הנשק הזה - גם בגלל שירי נ"ט על רקמ"י צה"ל יבלם ע"י מעיל רוח וירי על רכבים אזרחיים שנעים בתוך ישראל יזכה לתגובה כואבת מדי עבורם (כך לפחות אני מקווה שתגיב ישראל, למרות שזה כבר פוליטי...).
לדעתי מה שיקרה בסוף התהליך, זו נסיגה טכנולוגית של הארגונים לפיגועים פשוטים, כדוגמת ירי שטוח מסלול על חקלאים בעוטף עזה ופצמרי"ם למועצות האזוריות שאינן ממוגנות ע"י כיפת ברזל.

אבל זו רק דעתי:-)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-04-2011, 20:36
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,434
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי 1may שמתחילה ב "לדעתי- בשלב הראשון יבוצע..."

אני יותר סקפטי ממך.
היות ופורסם כבר כי יש רק 2 סוללות, באשקלון ובבאר שבע, סביר שאחרי כמה יירוטים מוצלחים המחבלים יכוונו על מטרות אחרות. או שינסו להרוות את הסוללות שאותרו: יירו 4,5, 20 רקטות על אותה עיר. מתישהוא רקטה תחדור את המערכת (או כי היא תהיה רוויה, או בגלל סיבה מבצעית או תקלה טכנית, כמו סחיפת השעון שהפריעה לפטריוט ב-91'; אזכיר כי כיפת הברזל עדיין בפיתוח), תגרום נזק או אבידות, ואנשים ייפחדו גם מתחת ל-"כיפת הברזל", כך שהרקטות יוכלו לשמש נשק טרור כמו היום.

אני מציע לצה"ל ללמוד מהניסיון הבריטי של מלחמת העולם השניה עם ה- V2: להשמיע אזעקה בכל איתור של שיגור, ולדווח על יירוט מוצלח רק לאחר ששוגרו רקטות לכמה מטרות- כך שהמחבלים יתקשו להבין איזו מהמטרות מוגנת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-04-2011, 22:58
  1may 1may אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.09.09
הודעות: 106
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני יותר סקפטי ממך. היות..."

למה לך להיות סקפטי? בסוף תצא קרח מכאן ומכאן :-)

לענייננו, ברמה העקרונית אתה צודק- ובסוף דבריי הקודמים גם כתבתי שבסופו של התהליך העזתים ירו תמ"ס רק לשטחים הקרובים אליהם (למועצוה האזורית אשכול וכו) אבל העקרון של דבריך תקף רק בהנחה שכמות ומיקום הסוללות ידועים.

לפני כמה שנים שמעתי הרצאה של פרופסורית (היא הייתה דתית ולימדה בבר אילן לדעתי) בנושא לוגיקת אבטחה למתקנים. היא ציינה פרדוקס מעניין. גם לאחר שתזהה את נקודות התורפה במערך ותחזק אותן, עדיין יהיה למסתנן פתרון והוא הכרת השגרה שלך. הפתרון שהיא הציעה (והציגה גם הוכחות אמפיריות בניסויים) היה לבצע רנדומליות במיקומי ושיטות האבטחה. כלומר שינוי עמדות וכוחות בצורה אקראית במערך האבטחה. החיסרון בשיטה הזו למגן היא בעיה מנטלית - שאתה לכאורה מפקיר עמדות אבל מבחינה כמותית, הסיכוי שתצליח לסכל את האירוע גבוה יותר כי התוקף לא יודע איפה תהיה.

לסיכום- קצת יותר עמימות וערמומיות מצידנו יכולים להפוך את 2 הסוללות הפעילות ל- 10 סוללות בעיני האויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 08-04-2011, 12:39
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,795
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי DenisTs שמתחילה ב "כמה מליונים הלכו לפח..."

דיון העלות במקרה שלך הוא שיקרי ופוליטי.
ואני לא מבין כלום בטילים, אבל...

אלו שקופצים ומתלוננים על עלות המיירט מעולם לא התלוננו על העלות של שעת טיסה של מטוס קרב והפלת פצצה חכמה על ביתו של מחבל. במקרה של כיפת ברזל מניעת הפגיעה באזרחי ישראל, שלהזכירך זאת המטרה שלשמה צבא ההגנה לישראל קיים, היא מיידית.
מוזר שלא שאלת כמה עלה להשמיד יונדאי עם מחבלים בסודאן, אבל עכשיו אתה ממש מוטרד מהעלות.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 08-04-2011, 10:54
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי micjeep שמתחילה ב "[QUOTE=Black Mammmba]אני חושב..."

טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות בסגנון "ירוששו אותנו"
  1. עלות טיל יירוט נעה בין 40 אלפי דולרים ועד 100 אלפי דולרים. נניח בשמרנות שמדובר ב100 אלפי דולרים או במונחים שקליים כ- 350 אלפי ש"ח ליירוט.
  2. תעמיס הוצאות נלוות לעלות יירוט בודד בסך של 150 אלפי ש"ח. דהיינו עלות יירוט הנאמדת בכחצי מיליון ש"ח
  3. נניח שצה"ל מקצה לטובת יירוט שוטף (ללא השקעה במלאי למלחמה) כמיליארד ש"ח בשנה. דהיינו, אנחנו מדברים על יכולת רכש של כאלפיים מיירטים בשנה לכל היותר.
  4. תחת ההנחה שעל כל יירוט מוצלח אתה נדרש לירות בממוצע כ- 1.5 מיירטים, אתה מקבל יכולת יירוט של כ- 1300 גרדים בשנה.
  5. תחת הנחה שהסתברות הרקטה לפגוע בשטחים מיושבים היא 0.75 אתה מקבל מצב שבו החמאס יידרש לירות בכל שנה טיפה יותר מ- 1700 גרדים.

1700 גרדים בשנה רק כדי להגיע לתיקו עם מערכת היירוט.
1700 גרדים בשנה זה עופרת יצוקה 2.
מיליארד שקל בשנה זה כ- 2% מתקציב הבטחון.
אמנם הרבה כסף אבל במונחי תקציב הבטחון זה אינו משמעותי. על אחת כמה וכמה במונחי תקציב הממשלה.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 08-04-2011, 13:02
צלמית המשתמש של micjeep
  micjeep micjeep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות בסגנון "ירוששו אותנו"
  1. עלות טיל יירוט נעה בין 40 אלפי דולרים ועד 100 אלפי דולרים. נניח בשמרנות שמדובר ב100 אלפי דולרים או במונחים שקליים כ- 350 אלפי ש"ח ליירוט.
  2. תעמיס הוצאות נלוות לעלות יירוט בודד בסך של 150 אלפי ש"ח. דהיינו עלות יירוט הנאמדת בכחצי מיליון ש"ח
  3. נניח שצה"ל מקצה לטובת יירוט שוטף (ללא השקעה במלאי למלחמה) כמיליארד ש"ח בשנה. דהיינו, אנחנו מדברים על יכולת רכש של כאלפיים מיירטים בשנה לכל היותר.
  4. תחת ההנחה שעל כל יירוט מוצלח אתה נדרש לירות בממוצע כ- 1.5 מיירטים, אתה מקבל יכולת יירוט של כ- 1300 גרדים בשנה.
  5. תחת הנחה שהסתברות הרקטה לפגוע בשטחים מיושבים היא 0.75 אתה מקבל מצב שבו החמאס יידרש לירות בכל שנה טיפה יותר מ- 1700 גרדים.

1700 גרדים בשנה רק כדי להגיע לתיקו עם מערכת היירוט.
1700 גרדים בשנה זה עופרת יצוקה 2.
מיליארד שקל בשנה זה כ- 2% מתקציב הבטחון.
אמנם הרבה כסף אבל במונחי תקציב הבטחון זה אינו משמעותי. על אחת כמה וכמה במונחי תקציב הממשלה.


לכל החוכמים, כמה לדעתכם עולה טיל של חיה"א ? או שעת נסיעה של טנק ?
לא מבין את צרות העין...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 09-04-2011, 18:44
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אני חולק על הניתוח לקולא
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
טיפה של מחשבה מאחורי ססמאות בסגנון "ירוששו אותנו"
  1. עלות טיל יירוט נעה בין 40 אלפי דולרים ועד 100 אלפי דולרים. נניח בשמרנות שמדובר ב100 אלפי דולרים או במונחים שקליים כ- 350 אלפי ש"ח ליירוט.
  2. כתבו מפורשות שעלות טיל 40K$ - למה להוסיף?
  3. תעמיס הוצאות נלוות לעלות יירוט בודד בסך של 150 אלפי ש"ח. דהיינו עלות יירוט הנאמדת בכחצי מיליון ש"ח
  4. ברגע שיש החלטה על הקמת מסגרת לרבות הקצאת חיילים בסדר וקבט - זה חלק מהעלות השנתית של צה"ל.
  5. נניח שצה"ל מקצה לטובת יירוט שוטף (ללא השקעה במלאי למלחמה) כמיליארד ש"ח בשנה. דהיינו, אנחנו מדברים על יכולת רכש של כאלפיים מיירטים בשנה לכל היותר.
  6. אנחנו לא מדברים על מיליארד ש"ח. נניח צריך להתמודד עם 1000 בשנה - ונניח 50% לשטחים פתוחים ונניח צורך בכפל מיירטים אנחנו מדברים על 1000 מיירטים שוטפים שעלותם 40M$ שהם בשקלים: 140M ש"ח. יש לקחת בחשבון עניין נוסף: החיילים בקבע מקבלים אמון בתנאי אמת כנגד ירוט של נשק סטטיסטי דוגמאת הגרדים הסובייטים. אני מניח שיש המון החלטות שמתקבלות - האם לירט, מתי, איך לנהל את סד"כ המיירטים,....
  7. בזמן לחימה מול מדינה דוגמאת חיזבאללה, סוריה וכ"ו אני מצפה להזזת הסוללות להגנה על אתרים אסטרטגיים (לא אציין, אבל לכולכם ברור), השעור שנלמד ישמש להערכתי להחלטות עתידיות בהן בשל גשם של רקטות צריך להחליט מה תוקפים ומה סופגים.
  8. תחת ההנחה שעל כל יירוט מוצלח אתה נדרש לירות בממוצע כ- 1.5 מיירטים, אתה מקבל יכולת יירוט של כ- 1300 גרדים בשנה.
  9. תחת הנחה שהסתברות הרקטה לפגוע בשטחים מיושבים היא 0.75 אתה מקבל מצב שבו החמאס יידרש לירות בכל שנה טיפה יותר מ- 1700 גרדים.
1700 גרדים בשנה רק כדי להגיע לתיקו עם מערכת היירוט.
1700 גרדים בשנה זה עופרת יצוקה 2.
מיליארד שקל בשנה זה כ- 2% מתקציב הבטחון.
אמנם הרבה כסף אבל במונחי תקציב הבטחון זה אינו משמעותי. על אחת כמה וכמה במונחי תקציב



עניין נוסף, רפאל היא חברה בבעלות מלאה של משרד הבטחון, תחת הנחה שכל הדוידנד של הרווחים של רפאל מגיע למשרד הבטחון אז בסופו של יום זו העברה של כסף מכיס לכיס. העובדים של רפאל משלמים מיסים - כך שעוד חלק חוזר לכיס האוצר. הצלחה של הטילים הללו ב- "נוסה בקרה" יכולה לתת דחיפה לשווקם אל מעבר לים - הזמנות גדולות מחו"ל (מספיק רק כמה חוזים) צריכות להקטין את ההוצאה על כל טיל וטיל (כמויות גדולות משמע חלק קטן יותר מעלות הפתוח לכל טיל וכן הורדת עלויות אצל ספקים על "הנחת כמות").


אני חושב שצריך להוריד את הכובע בפני הצוות הטכני של רפאל שסיפק מוצר שלפחות לכאורה עבר את טבילת האש מול אויב היעד.


על מנת לירות את הגרדים, יש להוביל, לאחסן, לשגר - כל הדברים הללו יש להם עלות מעבר לעלות הרקטה. ברגע שלא תהיה אפקטיביות לירי הוא יפסק משיקולי עלות תועלת - הנשק הסטיטסטי הוא העיקר נשק תודעתי אני אפילו לא יודע איך לכמת את העלות שבערים מרכזיות כמו באר שבע, אשדוד ואשקלון ניתן לשלוח ילדים לגן, ההורים הולכים לעבודה, הסוחרים רואים תנועת קונים, אין אווירה של "פיגועים" כפי שהיה לדוגמא בירושלים בשנים 2001 - 2004.




הממשלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 08-04-2011, 10:18
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,838
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "שניים-שלושה D-30 ברצועה,..."

D30 ???
קצב האש, הטווח והיעילות של התותחים הללו, שלא לדבר על הקושי בהברחה שלהם לתוך הרצועה, לא מצדיקים העדפה שלהם על פני הרקטות.
בנוסף בניגוד לרקטה שקל לשגר ממסתור, התותחים הם גדולים ודורשים שטח וחתימה גדולה.
אכן, מטרה נאה, קלה לזיהוי ולהשמדה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 11-04-2011, 10:17
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,095
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "וכיפת ברזל לא יכולה להתמודד..."

ניקרה בראש שלי השאלה מדוע קיים הסיכוי שכיפת ברזל לא תוכל להתמודד מול פגזי תותחים, והתשובה לדעתי נתונה בגובה רום היירוט (נתון שלמיטב דעתי, ובצדק, לא משוחרר ע"י רפאל) וזמן הנדרש למערכת לזהות המטרה וליירט אותה.

הורסטיליות הגבוהה הקיימת בתותחנות רגילה מול רקטות (וייתכן שאני טועה שכן אינני מכיר את תחום הרקטות) מבחינת בחירת המטען ההודף של הפגז, מאפשרת ירי פגז למרחק מסוים ובמסלול יחסית שטוח אשר פוטנציאלית נמצא מתחת לכושר היירוט של מערכת כיפת ברזל.

לדוגמא, ירי של פגז במטען נמוך במהירות לוע של 490מ/ש, בזווית של 20 מעלות (הירי בודאי יתבצע מאיזור מיושב, לדעתי זהו מינימום הכינון האפשרי במתאר זה) מגיע לטווח של כ16 ק"מ ולרום מקסימאלי של 1500מ' וזמן תעופה של כ30 שניות.

רקטת גראד אשר לה מהירות של 690מ/ש יכולה להגיע לטווח של 16 ק"מ בשיגור מזווית של 10 מעלות (מה שבלתי אפשרי לבצע בשטח בנוי) וזמן תעופה של 24 שניות. ע"כ לפי הנתונים הללו על הרקטה להיות משוגרת בזוית כמעט אנכית ומגיעה לרום גבוה מאד וזמן תעופה ארוך המאפשר תנאים הראויים ליירוט (בתצלומים של הקסאמים ומשגרי הגראדים רואים בבירור שהשיגור נעשה בזויות מאד תלולות).

[הערה: החישובים נעשו ע"י מחשבוני אינטרנט, ואינם לוקחים בחשבון רוחות, חיכוך וכו', אך השגיאה נשמרת בשני החישובים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 09-04-2011, 17:35
  nec_000 nec_000 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,128
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "לפדהצור יש כבר תכניות מגירה..."

בהנחה שהבנתי אותך נכונה והתכוונת לסרקזם מול מר פדהצור, קרי לשלילה,
אמליץ לך ולכל האחרים להיות קצת פחות יהירים והרבה יותר קשובים לגורמים, שלהם יש נסיון והשכלה אשר נמצאים בכמה סדרי גודל מעל לפופולזים זול שמיוצר בעתונות הצהובה, ואם הגיע דרכה לכאן אז אבויה ועל מנהלי הפורום לעשות בנושא זה סדר ומיד.

פדהצור אמנם איננו דמות אהודה על חלק לא מבוטל מגורמי הבטחון ותעשיית הנשק, אבל זה לא מהסיבות הנכונות אלא מטעמים ושיקולים לרוב לא עניינים: קשה לעיתים לתמודד עם טענות מושכלות במגרש הטיעונים כשהם באים מאדם שמבין עניין וגם גדל מבפנים. אלא מה, שהוא ביגוד להולכים אחרי כמו עיוורים - מרשה לעצמו להשמיע את הדיעה האחרת גם במקומות שבהם לא תמיד נעים לשמוע אותה.

החוכמה היא להקשיב לכל הדעות, לא לבטל אף אחת מהן גם הקשה והלא נעימה, ורק לבסוף ליטול החלטה והכרעה.

מר פדהצור מעביר את דעותיו בפורומים רבים, רובם אקדמאיים ושעת הרצאה שלו עולה לא מעט ולא בגלל שיש לו עיניים כחולות. היתרון מדיעות כשהן באות ממנו זה שלפחות הן לא באות מאדם בעל אינטרסים צרים כמו מי שבאים מתוך חברה או מערכת בטחונית זו או אחרת וצריכים לסנגר על המוצר שלהם או על הבוס שלהם מבחינה פוליטית.

זה יתרון שיש לפדהצור ואף אחד לא יקח זאת ממנו, ודווקא בגלל כך, חובה ולא רק זכות, להקשיב לו ובקשב רב. לא חייבים לקבל ולהסכים, אבל להקשיב כמינימום ולפתוח את הראש למחשבה קצת יותר מעמיקה.

ושלא אובן אני שלא נכון, כמי שבא מתוך המערכת הבטחונית ועוסק בפיתוח ייצור ושווק אמל"ח - דווקא לי יש אינטרס לומר את ההפך. אז הנה שם את האינטרס האישי בצד, ושם את האיטרסט הלאומי לפני הכל מה שאמור להיות ברור מאליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 09-04-2011, 18:07
  nec_000 nec_000 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,128
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אה, סלח לי"

אדם רציני שמכיר לעומקם את הדברים ואת הנפשות, היה מתבטא קצת יותר בזהירות כנגד פדהצור ובטח שלא כנגד סעיף אחד בנושא אחד שפורסם בתקשורת לא מקצועית ועוד בחוכמה שבדיעבד. אין אדם שלא ימצאו כשלים בהערכותיו או אמרותיו כאשר המבחן הוא בדיעבד.

טענותיו של פדהצור כנגד המערכת ככלל הן טענות מושכלות ומלומדות גם אם בוחנים אותן בסגמנטים האחרים שבהם ולא בנקודה הבודדת שאליה כוונת.

תתחיל לחפש מקומות בהם פדהצור מוזמן להרצות (בדר"כ באוניברסיטה) שב והקשב לו. אחרי הרצאה או שתיים מעמיקות להן תאזין, אוכל להתייחס ברצינות הראויה לטענותיך כנגד האדם או דבריו או ידיעותיו.


אם תרצה את דעתי האישית בקצרה: למרות שהמערכת עובדת (וזו לא חוכמה גדולה שהיא תעבוד כאשר המפתחת היא מדינה מתקדמת טכנולוגית כישראל) היא לא כדאית להגנה על ישובים כפי שמפעילים אותה כעת. כדאיות ליירוט בשווי 50 אלף דולר סדר גודל, היא כאשר פוטנציאל ההרס של הטיל הוא משמעותי, וזה כאשר המטרה היא תשתית אסטרטגית כמו תחנת כח, מפעל התפלה, כור גרעיני, מטרת איכות של מערכת הבטחון כמו שדה תעופה, וכדומה....

טיל גראד שיפגע באוכלוסיה אזרחית מסב פחות נזק מעלות היירוט, במיוחד כשמרבית הפגיעות לרוב הן בשדה פתוח, חולות, או סתם באמצע הרחוב ועיקר הנזק מסתכם בלא יותר משתיים וחצי מכוניות שנדרשות לתיקוני פחחות.

בנתיים כנגד מאות ואלפי רקטות, כמות ההרוגים והנזקים בכסף שנגרמו היו קטנים מאד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-04-2011 בשעה 18:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 10-04-2011, 02:11
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "ומה תגיד אם תראה (קצת יותר..."

כמובטח, להלן קצת פרטים על התיאוריה (שהתפוצצה ביום חמישי בשמי אשקלון), ועל הפרשנות של פדהצור:

ב-13.01.10 פרסם פדהצור בהארץ את המאמר הבא:

ראובן פדהצור | כיפת האשליות

בשיאו של המאמר המורכב, עושה הפרשן חישוב פשוט:
"חישוב פשוט מגלה, שמול האיום הזה גדל טווח המינימום של "כיפת ברזל" מארבעה ל-12 ואולי אף ל-16 ק"מ"
ולפיכך הוא מגיע למסקנה הבלתי נמנעת:
"במקרה כזה לא תוכל "כיפת ברזל" להגן אפילו על אשקלון."

עד כאן, ציטוט ממאמרו של פרשן בכיר (משלמים לו הרבה באוניברסיטה... לפי דברי המעריצים), שכשל בפרשנותו.
אבל אילו היה מסתפק בכך, ניתן היה להבין שאפילו הוא (כמו כולנו בעצם) יכול לפעמים לטעות.
ניתן היה אפילו לסלוח לו (לאחר שהיה מואיל לפרסם התנצלות), בבחינת מודה ועוזב ירוחם.

אלא שכאן מגיעים קטעי הדמגוגיה במאמר, ושבחיפוש קצר אחר מקורותיהם חושפים מימצאים מעניינים:
מסתבר שבדצמבר 2008 הוקמה עמותה בשם "מגן לעורף".
העמותה מצדדת ברכישת מערכת הלייזר (נאוטילוס/סקייגארד).
כלפי חוץ העמותה מציינת שכדאי לשלב גם את כיפת ברזל כ"השלמה" למערכת הלייזר.

מעיון יותר מעמיק נראה:
התמיכה בכיפת ברזל (כתוספת) נעשית בעיקר כלפי חוץ, ועל מנת להפחית התנגדויות.
חלק ממקימי העמותה הם אינטרסנטים מובהקים (ומתנגדים לפיתוח מערכת כיפת ברזל).
העמותה - בניגוד לנאמר באתר שלה (ראה עמוד 3 שילוב מערכות) - פועלת נמרצות נגד מערכת כיפת ברזל.

מקריאת מכתב העמוטה (העמותה המוטה) לשר הבטחון, מתברר גם מקור החישוב ש"עשה" פדהצור לעיל,
וגם המסקנה (המגוחכת) שלו, שכאמור התפוצצה לרסיסים בשמי אשקלון בסוף השבוע האחרון.
מה שעוד מתברר הוא שהפרשן פשוט ממחזר בכתבתו המוזכרת לעיל את דברי העמותה,
וכמובן משרת בכך את האינטרסים הברורים של מקימיה, ללא הוספת שום ערך מוסף משלו.

לסיכום כתבתו של פדהצור ניתן לאמר עליה: לא פרשנות כי אם מיחזור, לא מקצוענות אלא פיטפוטי סרק.

וכל זאת לאחר הנחת "סוף עונה" המתעלמת מהדמגוגיה הנמוכה (השוואת מחיר המיירט למחיר קאסם,
וגם: לחיזבאללה יש 40 אלף רקטות, אז עלות השמדתן בלתי אפשרית....)

לסיום, ורק לשם איזון מסוים, מומלץ לקרוא כתבה אחרת בהארץ השופכת אור ונתונים נוספים על הנושא.
אזהרה: בטבלה משמאל עלויות מערכת אחת מפורטות בדולרים, ואילו המערכת השניה בשקלים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 09-04-2011, 18:18
צלמית המשתמש של Fik TV
  משתמש זכר Fik TV Fik TV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.08
הודעות: 1,048
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "בהנחה שהבנתי אותך נכונה..."

צר לי, אבל פדהצור הוא דמגוג לא קטן
אפנה אותך בזאת לכתבה הזאת

יש לו 3 אג'נדות, בכתבה זו, ובדעתו באופן כללי לגבי הגנה אקטיבית, לגבי 2 מהן אין שום ספק שמדובר באינטרס אישי, פוליטי, וכלכלי (כמו שאתה אמרת, הוא מקבל כסף טוב על הרצאות - בחוגים שמוכנים לשלם לו כדי לשמוע זאת)
1) המערכות תיכשלנה - כמובן, כי כפית ברזל נכשלה בכל היירוטים שלה בסופ"ש (קרא גם את הכתבות שלו על תקציב זמנים שקושרו בשרשור הזה). קשקשן בלתי נלאה. ותתפלא לשמוע טייסים אינם אלוהים.
2) העלות הכלכלית - נקודת מבט צרה, ומנקודת מבט של טייס עוד יותר מגוכחת. היית מצפה שעל כל כתבה שלו על העלות של טיל חץ, או כיפה, היה טורח לציין את עלותם של מאות ליטרים של דלק, שעות טיסה, בלאי, וחימוש שח"א משגר ללא הרף ממערכות מוטסות, שחלקם, הפלא ופלא, מחטיאים. כי נו, מה זה כבר עוד כמה עשרות אלפי דולרים, יש פה טיל נגד טילים שהחטיא.
3) הסתמכות על הגנה כפתרון - אולי הנקודה הרלוונטית ביותר בין גיבוביו. הגנה כפתרון הרמטי זה לא ישים, אבל בעוד מערכת הבטחון מתפכחת בסוגיה הזאת, ולא נלחצת לקול קריאותיהם של כמה ראשי ישובים קולניים, כנראה שהוא לא מתפכח. מצד שני, הוא לא באמת טורח להציע אלטרנטיבה כפי שאני הייתי מצפה מאדם עם דעה איתנה כמו שלו. (במאמר מוסגר אגיד שהעובדה שכמות נכבדת של מערך הרקטות חוסל בסופ"ש מצדדת בדעה שלו, וכי הנה צה"ל פועל באופן התקפי ולא מסתמך על הגנה בלבד, אך עם זאת מספק הגנה נקודתית על העורף)

לסיכומו של עניין, לדעתי, ולדעת אחרים, פדהצור הוא קוז'ק נגזל ופופוליסט לא קטן שעשה קריירה בהשמצות של החץ, הכיפה ובקרוב גם השרביט, בעוד שהמציאות מדברת אחרת. דמעות התנין שישפוך על גבי עיתון הארץ בהחטאה הראשונה של הכיפה רק יחדדו עוד יותר את הנקודה הזאת.

עריכה: בזמן כתיבת התגובה, כיפת ברזל שוב לא הצליחה ליירט רקטה ששוגרה על אשקלון בגלל תקציב זמנים, בסך הכל נכשלה כיפת ברזל 8 פעמים בסוף השבוע
_____________________________________
Never Odd or Even


נערך לאחרונה ע"י Fik TV בתאריך 09-04-2011 בשעה 18:23. סיבה: עדכון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 09-04-2011, 00:12
  מ.ק. מ.ק. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.06
הודעות: 1,834
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "אם למשהו יש מתכון טוב לכובע,..."

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1068070.html


"הכוונה היא שמפא"ת איפיינה והגדירה למפתחת - רפא"ל - דרישות שגרמו לכך שמלכתחילה ביצועיה של מערכת כיפת ברזל יהיו עלובים. לדוגמא, כיפת ברזל לא תוכל להתמודד עם האיום של רקטות שנורות מבית להיא לאשקלון במסלול שטוח (13.2 ק"מ). וזאת משום שזמן המעוף של הגראד הוא 30 שניות. כלומר טווח המינימום של כיפת ברזל הוא כלל לא 4.5 ק"מ, כמו שטוענים ברפא"ל אלא ארוך יותר וספק אם המערכת תוכל ליירט קסאמים."


(אני כמובן צוחק על זה שהוא כותב רפא"ל ולא רפאל - מזמן הורידו את הגרשיים. כל השאר אמת צרופה)

עוד משהו שמצאתי:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1075869.html
"וזהו החשבון: למערכת כיפת ברזל יידרשו לפחות 15 שניות כדי לגלות ירי של רקטת קסאם (או גראד), לעריכת חישובי שערוך לגבי כיוון המעוף המשוער, לקביעת נקודת היירוט העתידית וליציאה למפגש היירוט. זה לא משאיר הרבה זמן נגד רקטות שזמן מעופן קטן מ-30 שניות.

המוגבלות של כיפת ברזל תחול גם על יכולתה להתמודד עם ירי גראד המשוגר לדוגמה מבית לאהיה במסלול שטוח (שטווחו 13.2 ק"מ) לעבר אשקלון: משיגור הגראד עד פגיעתו במטרה חולפות כשלושים שניות. מכ"ם כיפת ברזל נזקק ל-4-5 שניות עד שהוא מגלה את הגראד. החל מרגע זה הוא עוקב אחריו, והתהליך נמשך כ-10 שניות.

כלומר: רק בשנייה ה-15 (בערך) למעוף הגראד יוצא טיל כיפת ברזל לדו קרב היירוט ביניהם. מתי הם ייפגשו? רגע זה נקבע על ידי גובה המינימום המותר ליירוט. לטיל המיירט של כיפת ברזל אסור לפגוע בטיל המשוגר בגובה נמוך מדי (מעל גגות הבתים). מה נחשב לגובה יירוט בטיחותי? לפי כמה מומחים יותר מק"מ אחד. אבל למרבה הצער אין לכיפת ברזל את הפריווילגיה הזאת, וגם אין לה זמן לשם כך. "

וואה וואה! כמה חישובים!!! ממש "מדען טילים"!!!

נערך לאחרונה ע"י מ.ק. בתאריך 09-04-2011 בשעה 00:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 08-04-2011, 19:46
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,989
מן הסתם יש איכון של מקום היציאה המשוער ממנו שוגרה הרקטה
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי sapper שמתחילה ב "המערכת מוסיפה ליכולת היירוט..."

אין לי מושג (ואני מניח שאף אחד לא יאמר לך זאת מפורשות, אלא אם הנושא בלמ"ס) אם משתמשים בנתונים הללו לאיכון המשגרים. בכל אופן, אני לא יודע גם עד כמה זה אפקטיבי בכלל, הרי המחבלים נוהגים גם לשגר את הרקטות בעזרת מנגנון השהייה - כלומר הם לעיתים כבר נמצאים הרחק ממיקום השיגור כאשר הרקטה יוצאת לדרכה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 09-04-2011, 08:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,787
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "רש"ק הגראד מכיל 6-7 ק"ג חנ"ם"

המיירט של "כיפת ברזל" נראה די קטן ובהתחשב בדלק שצריך להיות בו ומנגנוני המחשוב וההנחייה, הרש"ק לא אמור להיות גדול במיוחד.
עזוב, המערכת נחשבת למסווגת לכן אין לדבר עליה מלבד מה שרפאל ו/או צה"ל פירסמו.
בנוסף, מאחר ויש כבר ניסיון מבצעי מצטבר של פעילות המערכת לא בשדה ניסויים רחוק מהעין או בגבול אלא ממש במרכזי ערים שעדים לו עשרות אלפי אזרחים (אני ביניהם) אז כן אפשר להבדיל בין הפיצוצים של הרקטות לשל המיירט.

לכן:
1. אני יכול רק להציע לך לא לקפוץ למסקנות ע"פ מה שניראה בתקשורת ולתת יותר קרדיט למערכת - היא מדהימה וכעת כל העולם יודע את זה, יחד עם זאת כניראה שעוד יהיו רקטות שהיא תפספס וזה בסדר (היא לא בנויה ל 100%).
2. ברמה הכללית, לא כל פיצוץ חנ"פ תמיד יזום פיצוץ חנ"פ אחר, יש משתנים רבים שצריכים להתקיים על מנת שזה יקרה וזה לא תמיד קורה (אני בכוונה לא ניכנס למונחים מקצועיים מעולם החבלה).
יירוט הרקטות במקרים מסויימים יכול לגרום ליזימה של הרש"ק שלהם, אבל גם יכול סתם לפרק אותם באוויר בלי פיצוץ עצמי שלהם.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 09-04-2011 בשעה 08:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 09-04-2011, 18:00
  nec_000 nec_000 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,128
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "מצפייה בסרטונים"

לא רק אלא גם יכולת "כיבוי מנוע" באמצע האויר, על מנת לעצור ולהמתין עד לקבלת תכנון מסלול מאלגוריתם מחשב הירי.

מתי עשו זאת: תראה בסרטון ההדגמה - כאשר היה צורך בירי כנגד מטרה קצרת מעוף, ראשית הוציאו מירט לאויר על מנת לחסוך זמן, ורק לאחר מס' שניות קצר בוצע חישוב אופטימאלי למסלול היירוט.
המידע שוגר למיירט, הנתיב הוזן מחדש והמיירט חזר למעופו לכוון נקודת המפגש עם המטרה.

מערכת כיפת ברזל לא זולה שכן למיירט ישנן יכולות כמו של טיל אויר אויר מתקדם. באופן כללי הן נועדו כנגד מטרות מתמרנות. רמז למי שלא הבין ליכולות כנגד אויבקטים הרבה יותר רצינים ויקרים.
כנגד מטרות טיפשות כמו רקטות גראד יכולותיו של המיירט בתצורתו הנוכחית נהנות מיתרון עודף, ולכן לא כדאיות מבחינה כלכלית. צריכים להוציא גרסת מיירט נוספת
מופחתת יכולות וזולה יותר, שכאשר המערכת תזהה תנאי סביבה מתאימים (כמו למשל גראד טיפש בעל מסלול בליסטי קבוע), המערכת תוציא את המיירט הזול בעל היכולות המופחות ובכך עלות היירוט הממוצעת תרד.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-04-2011 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 10-04-2011, 07:52
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,812
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לא רק אלא גם יכולת "כיבוי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
לא רק אלא גם יכולת "כיבוי מנוע" באמצע האויר, על מנת לעצור ולהמתין עד לקבלת תכנון מסלול מאלגוריתם מחשב הירי.


אם פריט המידע הזה נכון (לא ראיתי אזכור של זה במקורות אחרים), אזי יש סיבה נוספת לברך את צוות הפיתוח של כיפת ברזל. הדלקה וכיבוי של מנוע רקטי אינו דבר של מה בכך:
  • אם מדובר במנוע מוצק – אזי הדבר היחידי שבא בחשבון הוא כיבוי. כיבויו של מנוע מוצק הוא עניין הורסני, ובד"כ לא נעשה בו שימוש.
  • במנוע נוזלי – יש אפשרות של כיבוי מבוקר, וכן הצתה חוזרת במידה ושני הנוזלים (דלק ומחמצן) הם היפרגוליים (ניצתים רק ממגע ביניהם) או אם הותקנה מערכת הצתה נפרדת. בשל גודלו של הטיל הנידון, אני בספק רב אם הנעתו היא נוזלית.
  • נשארנו עם אפשרות של מנוע היברידי, שבו הדלק הוא מוצק, והמחמצן נוזלי, דבר שמאפשר בקרה על הדלקה וכיבוי, ויתכן שגם מידה של שליטה בדחף (THROTLEABILITY).
  • בטילים דו ורב שלביים קיימת אפשרות נוספת, והיא השהייה משתנה בין סוף בעירת שלב, לבין הפעלת השלב הבא.

באשר לתכונות מתקדמות של הטיל: כתב העת DTI מפרסם שמצד אחד – המערכת מהווה פוטנציאל מצוין למערכת נ"מ קצרת טווח, (ניחוש שלי – או כפי שהיא עכשיו, או בתוספת שלב מאיץ ומערכת בק"ש ארוכת טווח יותר), ומאידך – מפתחים טיל המבוסס על הפלטפורמה של הטיל הנוכחי, אך ללא מערכת הביות הייעודית ליירוט, ואשר ישמש לירי קרע-קרקע. אם זה נכון, ייתכן (ניחוש לא מלומד שלי) שנראה באותה סוללה גם את הדגם הזה, אשר ישוגר במקביל למיירט, במטרה לפגוע בזמן תגובה הקצר ביותר במקור הירי.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 10-04-2011 בשעה 07:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 10-04-2011, 09:04
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,989
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000]לא רק אלא גם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
...מפתחים טיל המבוסס על הפלטפורמה של הטיל הנוכחי, אך ללא מערכת הביות הייעודית ליירוט, ואשר ישמש לירי קרע-קרקע. אם זה נכון, ייתכן (ניחוש לא מלומד שלי) שנראה באותה סוללה גם את הדגם הזה, אשר ישוגר במקביל למיירט, במטרה לפגוע בזמן תגובה הקצר ביותר במקור הירי.

זו תהיה סגירת מעגל מעולה. האמת היא שתהיתי לעצמי מדוע לא משתמשים - או לפחות מנסים (ואולי כן? לא נדע כרגע) במערכת ה-JUMPER כדי לסגור את המעגל? הרי בוודאי ניתן לגרום למכ"ם של כיפת ברזל "לדבר" עם המנתר, ומכיוון שהמנתר היא מערכת יחסית פשוטה לפריסה, זה לא צריך להיות מסובך מדי להניח משגר אחד ליד או בסמיכות למשגר של כיפת ברזל...

עכשיו אני סקרן מאוד לגבי האם היא באמת בשימוש בצורה הזו, כי מן הסתם מישהו שם בשרשרת הפיקוד חשב על השילוב הזה אם אני חשבתי עליו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 12-04-2011, 11:47
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,989
בתגובה להודעה מספר 141 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "אתה לא יכול לסגור מעגל בלי..."

קיבלתי, אבל אני עדיין חושב שבתנאים סטריליים (כלומר, מלחמה נניח) השילוב בין JUMPER ולבין כיפת ברזל יכול להיות שילוב מנצח, במיוחד כנגד סוללות ארטילריה רקטית מתניידות.
בכל אופן, רק בכדי לבחון את הפיתרון הנ"ל, אולי שווה להרים מזל"ט לאוויר שיצפה על המקום ממנו משוגרות הרקטות אל עבר ישראל, וכשיזהה את השיגור ויראה שהשטח נקי מאנשים שלא היו מעורבים בשיגור, יתאפשר הירי של ה-JUMPER, וכל זה לו רק כדי לדמות שימוש בתצורה הזו של השילוב בין כיפת ברזל ובין JUMPER.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 09-04-2011, 03:13
צלמית המשתמש של Lisahy
  משתמש זכר Lisahy Lisahy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.01.06
הודעות: 117
שלח הודעה דרך MSN אל Lisahy Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אני מניח שהכוונה ל-70 ק"מ קצה טווח היירוט של המערכת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
וזה אומר שסוללה יכולה להגן על תא שטח שרדיוסו 70 ק"מ ממנה.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img858.imageshack.us/img858/1155/70kmwtf.jpg]


זה לא תואם שום דבר שדיברו עליו בתקשורת בכלל ואת המציאות, כלומר, אם זה מגן על רדיוס של 70 ק"מ זה אומר שאתה מציב את זה קצת מעל באר שבע ואפילו ראשון לציון תיהיה מוגנת מטילים שירו מעזה!
לא נשמע לי הגיוני (במיוחד כשהציבו מערכת גם בבאר שבע וגם באשקלון כדי שכל אחת תגן על עיר אחת בלבד..)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 09-04-2011, 09:55
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,287
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

לפי מה שהבנתי מקריאה באתר התעש"א, בפורום ועוד, מכ"ם רז יחיד מכסה את כל הרצועה.

בהנחה של קצב ירי של 20-60 רקטות ביום לאזורים שונים (במצב של הימים האחרונים ולא במצב מלחמה כמו עופרת יצוקה , שאז הקצב אולי יגבר בימים הראשונים),
ובידיעה שכל משגר כולל 20 מיירטים מוכנים לשיגור,
ובהבנה שלכל סוללה (יש כרגע 2) ישנם מספר משגרים,

האם אין אפשרות (עד שייוצרו עוד סוללות) לפזר את המשגרים באזור הדרום ולהפוך כל משגר לסוללה? רואים בתמונות שלכל משגר יש אנטנות תקשורת , כנראה למרכז הבקרה.
מה ההבדל שהמשגרים נמצאים אחד ליד השני או מפוזרים באזורים רחוקים ו"מדברים ביניהם" בעזרת תקשורת לא קווית? (גם בניסויי החץ בארה"ב, המכ"ם שהופעל היה במרחק גדול מהמשגר שירה)
נ.ב. כבוד לרפאל ולהגנה האוירית! מקווה שרפאל קיבלו צוו 8 ל3 משמרות יצור מייריטים וסוללות נוספות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 10-04-2011, 00:23
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
אני מניח שהדבר תלוי בתו"ל ואופן הלחימה
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי Fik TV שמתחילה ב "בניגוד למערכות עם תקציב זמנים..."

מהשאלה ברור כי קיים trade off בין כפל עלויות לבין הסתברות החטאה.

בהינתן כי קיימת הסתברות לירט את הטיל - נקרא לה p הרי קיימת (1-p). בהנחה ששוגרו 2 רקטות אזי ההסתברות להחטיא (תחת הנחה של אי תלות בין השיגורים) היא (1-p) ^ שנים.

אפילו ניקח 90% הצלחה קל להראות כי משלוח של יותר מטיל אחד משפר את ההסתברות להשמיד את האיום.

להבנתי את המצב: יכולת הירי של החמאס היא של בודדים בפרק זמן של שניות. העומק של היתירות הוא בצד הישראלי. מטרת הרקטות החמאסיות היא להוציא את האוכלוסיה האזרחית היהודית משווי משקלה וליצר מספיק בכי, נהי ותקשורת נוסח מלחמת לבנון 2 שתכבול את מעשי הממשלה הישראלית לטובת החמאס. אי לכך, כנראה שכרגע ההחלטה היא לשגר יותר ממירט אחד על מנת לגרום לאוכלוסיה בערים הגדולות: באר שבע, אשדוד, אשקלון להמשיך בחייהם ולראות באיום הרקטי משהו לא נעים אבל לא משהו שמשנה את שיגרת חייהם. הילדים צריכים ללכת לגן\ביה"ס, העסקים צריכים להפתח, השוני היחיד הוא רעשי הפצוצים בשדות המרוחקים מדי כמה שעות.


מצד שני יכול להגיע תרחיש בו סוללה תגיע לאתר בו החשיבות היא אורך רוח ועומק שיגורים ארוך ככל האפשר - נניח מלחמה כוללת בה לאויב יכולת לשגר מאות רקטות בדקות - התו"ל יכול לכלול הוראה: קושי בקבלת הספקה - תחזיקו מעמד עם מה שיש כמה שיותר - במצב כזה אני מצפה שיגורים של מיירט בודד לאיום עם פחות מרווח בטחון (רקטה שצפויה שצפויה לנחות במרחק קטן מהיעד לא תאותגר).

מאחר וכנראה המערכת נבחנת בניסוי שדה "בחי" המטרה להראות כרגע מקסימום הצלחה גם אם היא כוללת עלות של עוד כמה מאות אלפים של $ - רק היכולת השווקית להגיע ללקוח בחו"ל ולומר: המערכת נוסתה בחי אל מול גרדים תקניים והפילה את כולם - אמורה להיות מוצדקת כלכלית מבחינת החברה.

למען הסר ספק, אין לי כל קשר לחברה או למערכת.

אני הייתי שמח לדעת כי המפתחים לקחו בחשבון רקטות יותר מתקדמות שבעתיד יבצעו ניהוג לקראת סוף המסלול - דבר שיגרור כי החלטה לירט או להניח צריכה להתקבל תוך לקיחה בחשבון של רקטות שלא יבצעו תנועה בליסטית קלאסית אלא יהיה בהן מנגנון לתקון מסלול.

כמו כן, האם לקראת העתיד משהו לקח בחשבון שבמקום מתאר בליסטי המטרה יכולה לבצע תמרון של לעקוב לאחר תוואי הקרקע? או תמרון בו חלק מהדרך התוואי הוא בליסטי, לאחר מכן, הרקטה יורדת לגובה נמוך וממשיכה אל היעד בהינתן מנגנון נווט כלשהו?

אני רק מקווה שהתכנון מספיק פתוח להתאמות לקראת איומים חדשים - אני לא מכוון לנשק הצקה מבית מלאכה של החמאס אני מדבר על תשתית מדינתית עם יכולת מחקר ופתוח לרקטות עם מנגנוני נווט מובנים ומשתנים, אני מדבר על צוותים מאוד גדולים לרבות רכש מבחוץ שינסו להכין לנו הפתעות.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 09-04-2011, 23:58
  nec_000 nec_000 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,128
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "רקטה אחת הצליחה לעבור...לא..."

מרבית הגראדים שיורטו ביומיים האחרונים ואשר כוונו לאשקלון היו נופלות על שטח פתוח בלאו הרי אם לא היו מיירטים אותם.

בפעם הבאה שאתם מטיילים באשקלון תראו עד כמה העיר לא צפופה באופן השוואתי לערים כמו ת"א. אחוז השטח שבין הבניינים שהוא לרוב חול או פארקים מהווה את מרבית שטחה של העיר.

היו כמה אנשים הסטריים שעשו לחץ תקשורתי לא הוגן ומקבלי ההחלטות קבלו פיק ברכיים והעדיפו שקט תעשייתי בצהובונים ובתקשורת מאשר נטילת החלטות מושכלות.
הסוללות הללו על מלאי התחמושת שלהן היו צריכות להשמר לאירועים רציניים ולהגן על מקומות כמו תחנת הכח באשקלון, כמו על הכור בדימונה, כמו על מפעלי הפטרוכימיה בקריות וכדומה...

אך לא נורא, איפה שהשכל לא עובד כמו שצריך, המציאות בסופו של יום מנצחת ומכריחה אותו להתיישר...

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-04-2011 בשעה 00:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 10-04-2011, 10:53
  nec_000 nec_000 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,128
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "הסוללה באשקלון מגנה על התחנת..."

הלוגיקה היא כלכלית ובטיחותית נטו, והיא למקסם את היכולת של מערכת ההגנה - לא נכנסתי להיכן להציב אותה.

כרגע משתמשים במערכת בכדי ליירט רקטות שיעדן אוכלוסיה אזרחית שאיננה צפופה וזו הטעות הראשונה במעלה - כאשר כל יירוט עולה כ- 50 אלף דולר.

הדבר משול לביצוע ניתוח דחוף ויקר בחו"ל על כל שריטה של ילד בגן הילדים - האם היה עולה על דעתו של מישהו בר דעת לעשות זאת ??

בשלב מוקדם מאשר במאוחר יתגלה, כי טקטיקה זו נדונה לכשלון כלכלי ומתמטי - לא צריכים להיות בעלי תואר דוקטורט על מנת להפנים ולהבין נקודה זו.

כתבתי כאן רבות על נושא זה ולא אני הוא שהמציא את הגלגל:
יש "אינטילגנטים" שהחליטו במחי יד בתקשורת ועל גבי האינטרנט (שידוע הנייר סופגת כל דיו ולא חייבת דין וחשבון לאף אחד) שצריך להצטייד ברבבות של מיירטים בעלויות של מיליארדים מדי שנה .

עניתי להם, שככל שישראל מצידה תייצר עוד ועוד מיירטים, היריב מנגד יתעודד לייצר עוד ועוד רקטות ולמרוץ חימוש הזה אין סוף טוב מבחינתה של ישראל - כאשר המיירט עולה לפחות פי אלף (1000) מהרקטה שהוא מנסה להשמיד.

הפתרון לבעיה הוא אחד ועל המדינה ומקבלי ההחלטות שבראשה להחליט, מתי היא והם מעוניינים לפתור אותה מאשר לברוח מהתמודדות מולה. מערכת כיפת ברזל היא אקמול יקר לכאב ראש כרוני שבשלב מסוים אין ולא יהיה יותר תקציב לכדורים מהבית המרקחת.

כאשר יחליטו לעשות ניתוח כואב כמו שצריך להסרת הנגע שגורם לכאב הראש, אז ורק אז תבוא הבעיה על פתרונה. כרגע החולה והרופא החליטו שעדיין לא הגיע העת להכנס לפרוצדורה מורכבת ועמוקה כמו ניתוח, ובנתיים מעדיפים להשאר עם כדורי האקמול היקרים שלא עושים הרבה מאשר חור בכיס ודחיית הקץ הבלתי נמנע.

הנני שמח מאד ומצטרף לצהלות השמחה על הטכנולוגיה כחול לבן ויכולותיה, הן בתקשורת והן מצד חברים מכובדים כאן בפורום. אבל האמת העצובה היא שאלו יעצרו במהרה כאשר שוב, המציאות והעובדות הבסיסיות ינצחו את האופוריה ההוליוודית.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 10-04-2011 בשעה 11:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 10-04-2011, 02:11
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 575
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "יירוט מבצעי ראשון לכיפת ברזל"

אני חייב לציין, שכאשר שמעתי לראשונה על התוכניות לכיפת ברזל, חשבתי שזה עוד חלום רטוב של מדענים שלא יצא לפועל בזמן הקרוב. מקסימום בעשור או כמה עשורים הקרובים. בהתחלה זה הזכיר לי תוכנית שראיתי על מערכות דומות שפותחו בחו"ל, והציגו יכולת ליצור כיפת הגנה אווירית על ישובים מפני טילים. אחת המערכות שזכורות לי היתה פיתוח אוסטרלי של קליע לייזר חכם, שיכול להתבייט על המטרה ולעקוב אחריה בדיוק מדהים, והוא יכול גם לפוצץ רש"ק באוויר. הבעיה של הקליע הזה היתה העלות המטורפת שלו. כמו כן, הציגו בתוכנית עוד כמה פתרונות כאלה, שאף אחת מהן לא היתה יעילה מבחינת עלויות.

בגלל זה בעצם היה לי קשה להאמין שכיפת ברזל זו תוכנית אמיתית וישימה לטווח הקרוב. עם הזמן התוכנית התקרבה לשלבי סיום והתחלתי להאמין שזה יותר מציאותי ממה שזה נראה לי בהתחלה. עכשיו כשאני רואה אותה בפעולה, אני בכלל נדהם. באמת מגיע כל הכבוד למפתחים ולמבצעים.

אני חושב שכאן בא לידי ביטוי ההבדל בינינו לבין מדינה כמו אוסטרליה. המדענים האוסטרלים אמנם יכולים לפתח פתרונות מדהימים, אבל לא יעילים בכלום. המדינה שלנו היא מדינה שחיה את המציאות בצל הטרור והמלחמה. כשהתעשיות הביטחוניות שלנו מקבלות משימה, הן מבצעות אותה בצורה הכי טובה והכי יעילה שאפשר עבור אותה מטרה, ולא מתיימרות לחפש פתרונות AIO מפגרים, שלא יהיו יעילים בשיט מבחינת עלויות.

בגלל זה אני גם לא מבין את כל הקריאות בפורום לפתח את המערכת ליכולות בשביל איומים שעדיין לא קיימים. אם זה יקרה, זה יהיה כרוך בעלויות נוספות, שרק יעלו את המחיר של המיירטים והמערכת עצמה, ובסוף נגיע למצב שבו אנחנו יכולים להתגאות רק בפיתוח ולא בביצועים, כי הביצועים יהיו יקרים מידי.

אני חושב שחשוב לפצל את מערכות ההגנה על האיומים השונים. בדרך הזאת על כל איום תצא כמות הכסף שצריכה לצאת עליו. כמובן שצריך לפצל את זה בגבול הטעם הטוב, ולא להגיע למצב שיש לנו יותר מידי מערכות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 10-04-2011, 11:28
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,521
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "האם השוחות הן כדי להגן על..."

שוחות הן פתרון זול ויעיל להפליא. התמונה מזכירה מייד קברים, זה נכון ואולי מותר להתחיל לחשוב על ההיבט הזה כאשר מדובר ביחידות צבאיות שעושות פעולה בלב תשומת הלב התקשורתית.
לא נפלתי על התחת מרוב זעזוע, אך אמליץ לקבל את דעתו של ZORG ולחשוב על שוחות יותר "נכונות תקשורתית"...
לשים מיגונית זה הפתרון השני בסדר, לא הראשון. טוב מאוד שבצבא הטכנולוגי שלנו עוד זוכרים משהו מהבסיס.
זוכרים ששוחה אמורה להיראות בצורת האות ו' על מנת להכיל גם את הציוד האישי?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 10-04-2011 בשעה 11:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום