תשעה צוערים דתיים בקורס קציני חי"ר עומדים בפני הדחה. הסיבה: סירבו להאזין לשירת נשים בערב מורשת קרב. ההחלטה מעוררת סערה בישיבות ההסדר, רבנים מנסים לשכנע את מפקד בה"ד 1 לא להדיח את הלוחמים.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/281/545.html

נתקלתי ב-2 מקרים דומים בשירותי הצבאי בחטיבת הצנחנים.
יש כאן בעיה לא פשוטה: מצד אחד חיילים דתיים שלא מסוגלים להאזין לשירת נשים, אך מצד שני בטקסים או אירועים צבאיים אי אפשר לתת למי שרוצה פשוט לקום וללכת.

מבלי להביא את דעתי ,המצב כרגע שבשנים האחרונות יש כמעט תחרות בציונות הדתית על מי יותר ידקדק בהלכות ובמנהגים ואף תחרות עם העולם החרדי.
לפני 20 שנה השאלה הזאת אפילו לא היתה מתעוררת כי גם בבני עקיבא היו צוותי הווי שכללו שירת נשים שממנה נהנו כולם.

ולעניין עצמו ייתכן שהיה ניתן למצוא פתרון כדי להמנע מהמצב (ולא על חשבון השתתפות נשים בטקס) וזאת על ידי סדר הטקס ואולי אפילו על ידי חלוקת אטמי אוזניים לאותם חיילים שרוצים כך שלא היו חוטאים (לפי השקפתם) בהאזנה לקול אישה ששרה , אני יודע שאולי זה נשמע מגוכח אבל אם רוצים בשילוב כולם חייבים להיות יצירתיים.
אגב יתכן שפתרון זה לא היה מספק את אותם חיילים כי עצם הרעיון מקומם אותם , אבל זה כבר סיפור אחר
בכל מקרה (לדעתי) אסור שמיקרים כאלה יגרמו לכך שלא יוכלו לשיר נשים בטקסים כאלו.

הערה (אינני מתיימר להיות מומחה להלכה , או קרוב לזה)

אני איתך. בכלל אני חושב שהן ברמת ההישמעות לפקודה והן ברמת הרצון לאינטגרציה הצוערים לא הצליחו. חלילה לי, שכמפקד בצנחנים היו חיילי שומרי מסורת (המילה דתיים אינה טובה בעיני) שהינם בני ישיבות הסדר, לזלזל באדיקותם הדתית או בהילכות הדת באשר הן, אולם ידוע לכל שיש ציבור גדול מקרבם שכן נותר באולם ובטקס, זה הספציפי ובאחרים שמתקיימים כל העת, ואינו יוצא בכדי להביע את מורת רוחו מכך שצה"ל לא נזהר דיו בכבודם. צה"ל הוא צבא יהודי בצביונו דמוקרטי ושיוויוני ביחסו למתגייסיו. כשם שהוא דואג לכשרות לחייל שומר מסורת בפרט ולחייליו ובכלל, הוא מקיים ערבי הווי המתאימים גם לציבור פחות אדוק בהילכותיו וכן, גם לנשים (נדבך חשוב בצבא ובאוכלוסיה בארץ). מי שלא נוח לא אם המצב הנ"ל כמות שהוא, למרות השילוב הראוי ושאר ירקות, לא יכול בצבא הזה להיות קצין. יתרה מזו גם חיילותו שבבסיסה הינה משמעת וציות לפקודות מועמדת בסימן שאלה.

אגב, אבותיהם של אותו ציבור שומר מסורת, בעת ששירותו בצה"ל לפני כעשרים וחמש שנים היו הרבה יותר עסוקים בחיבור בין האוכלוסיות השונות בצבא (למשל חילוניים ודתיים, ושוב לא אוהב את ההגדרות הנ"ל). הם עשו זאת כששירתו בנח"ל בגולני בשריון ובצנחנים, ודי להזכיר שמות כמו אלעזר שטרן ומוטי יוגב וגם שמות יותר עכשיוויים כמו הרצי הלוי ויהודה פוקס, עמנואל מורנו ודרור ויינברג זכרונם לברכם ואחרים.

"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

צריך לאפשר לאנשים בכסא גלגלים להגיע לכל מקום (ואין המשל כפי הנמשל, אני לא חושב ששמירת הלכה היא נכות).
מצוין, בוא נתפשר: נבנה הרבה רמפות, במקום מדרגות. אבל בסוף כל רמפה תהיה רק מדרגה אחת.
נו, רק מדרגה אחת, לא ביג דיל, נכון? מה, לא תתפשרו על מדרגה אחת? מה עם אינטגרציה של כסאות גלגלים והולכים על שתיים?

אז כל הצבא יהיה כשר, נהדר.
אבל תהיה רק שירת נשים. לא ביג דיל, נכון?


(ומכיוון שאנחנו באמת דמוקרטיה ומעדיפים לא ללכת ראש בקיר כשלא צריך, לא עדיף היה לתת להם לצאת לפני שהאירוע התחיל? לא יכול להמציא להם איזו שמירה? איזו תורנות? איזו ניתוח קרב לעשות?)

א. כן תמיד אפשר למצוא פיתרון יצירתי.
ב. השאלה מהיא מדרגה , כי משנה לשנה באים עלינו מדרגות חדשות וכבר שהרמפה מיושרת לגמרה טורח מישהוא ליצוק עליה מדרגה חדשה ולראות מה יקרה. למתבונן מהצד נראה הדבר כאילו יש פה מגמה שלא תגימר עד שנגיע לנקודה מאוד מסויימת, הרי הרמפה היתה מצויינת לאנשים לפני 10 שנה ופתאום היא מלאה מדרגות.
ג. ספציפית להלכה הזאת יש לה כל כך הרבה פירשונים מקלים על כל רב שמחמיר (אך לא נתווכח על כך בפורום הזה)

לדעתי אשכולות כאלה עלולים לגרור תגובות שאולי אינם ראויות לפורום המקצועי הזה

גם אני מאד בעד לצרף את הדתיים למאה העשרים ואחת, אלא שהם אלה שמתעקשים לסגת מהמאה השמונה עשרה (וראה תחפושתם בנוסח אציל פולני עם מעיל שחור וכובע פרווה אפייני) אל המאה הארבע עשרה.

אי לכך אני מציע לאמץ מתקן שהיה נפוץ גם אז:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://blog.nuancelabs.com/wp-content/uploads/2007/01/istock_000002210446xsmall.jpg]


הוא מאפשר לא לראות ולא לשמוע את מה שלא ממש צריך!
אני סמוך ובטוח שהתעשיות הבטחוניות שלנו ישכילו לבנות מתקן מודרני על טהרת החומרים המרוכבים, ובעיצוב "ממש מגניב".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ גם אני מאד בעד לצרף את הדתיים למאה העשרים ואחת, אלא שהם אלה שמתעקשים לסגת מהמאה השמונה עשרה (וראה תחפושתם בנוסח אציל פולני עם מעיל שחור וכובע פרווה אפייני) אל המאה הארבע עשרה. .

אתה שמדקדק בכל תג ותו של מערכת נשק אחת לשניה, בקיא בכל גלגוליהם של כלי לחימה היסטוריים מהתקופה המודרנית ומי שידוע כחד חידות מצויינות, מדוע שתכתוב את מה שכתבת?

בנימה אנטישמית משהו אתה מכליל את הצוערים הללו (חלקם מדובדבן ואגוז) לסטריאוטיפ החרדי המצוי מבית מדרשו של עיתון הארץ.

לא מתאים לך ואפילו די מביש.

מאידך - אינני מסכים עם הגישה הצבועה (וזו לא אמירה אישית, חלילה) הדורשת סובלנות מירבית. אילו לחרדים היתה סובלנות כלפי דיעות שלא עולות בקנה אחד עם דעתם - ניחא. העניין הוא שהמצב אסימטרי לחלוטין. אני צריך (בתיאוריה) לכבד אותם, אך הם יכולים לשנוא אותי על דעותי בצורה חפשית לגמרי!
אני קורא לזה כפייה דתית וחוסר שוויון מוחלט. צבא צריך להיות גוף מקצועי ללא השפעת גורמים לא רלבנטיים כגון דת או פוליטיקה.

אתה רוצה לקרא למה שכתבתי מכוער? בבקשה! זכותך!
זה לא ימנע ממני לבטא את סלידתי מהתנהגותם של אי אלה אנשים שבשבילם הפקודות בצבא הן בגדר המלצה בלבד, וגם זה רק לאחר אישורו של הרב שלהם! לשרשרת פיקוד כפולה שכזו אין זכות קיום בשום צבא. לעניות דעתי, יש לציבור הדתי הרבה מה להציע לצבא בזכות כח האדם הטוב שמגיע משם, אך אין כל צורך שהצבא יצא מגידרו לרצות את כל התביעות שלהם. מי שלא רוצה לראות ולשמוע נשים, או מי שהכשרות המקובלת בצבא לא מקובלת עליו, או מי שלא מוכן למלא פקודות כלשונן - שלא יתגייס.

מחיתי רק על הסגנון המעט אנטישמי שעירב דעות קדומות ביחס לאוכלוסיה החרדית בעוד שבמקרה זה מדובר בחיילים דתיים לאומיים.

תגיד מה שאתה רוצה על שרשרת הפיקוד, אני קובע לך, באחריות, שכל חייל המגדיר עצמו דתי, לרבות אלעזר שטרן ודומיו, יש לו "2 מפקדים".

בדרך כלל הפקודות של "2 המפקדים" לא סותרות אחת את השניה מאחר ויש פקודות מטכ"ל מוסדרות בענין. הבעיה מתחילה בקצינים שלא מספיק חושבים לפני שהם נותנים את הפקודות שלהם.

לדוגמא: חילול שבת שלא לצורך מבצעי. בעיני ואני מאמין שכך זה בעיני 98% מהחיילים הדתיים, כל פקודה לביצוע משימה שאינה נדרשת לצורך מבצעי והמחייבת חילול שבת ממשי, היא פקודה בלתי חוקית בעליל המחייבת סירוב פקודה לפני הביצוע שלה.

"פקודה בלתי חוקית בעליל"? אתה בטוח שאנחנו מדברים על אותו דבר?

אכן. פקודה המחייבת לבצע פעולה שלא לצורך מבצעי והכרוכה בחילול שבת היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה.

אני מציע בידידות שתרענן את ידיעתך במושג הנ"ל, כי אתה אפילו לא בכיוון.

אז לא הבנת את הטיעון.

אולי "המפקד" בשר ודם לא חושב שמדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל ואולי גם המערכת בה הוא נמצא לא סבורה כך.

מנגד, "המפקד" השני של החייל היהודי, זה שטוענים נגדו, קבע כי מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל. בעיני, זו הקביעה הקובעת.

באופן מובנה מאורח חייו ואמונתו של החייל הדתי, יש לו "2 מפקדים". כפי שכתבתי, בדרך כלל אין סתירה ביניהם, אבל כאשר היא קיימת, ההכרעה היא ברורה.

ואני חושב שחיילים כאלה צריך לשחרר על סעיף נפשי...

ע"פ הפקודות, חייל דתי יכול לקבל פטור מפעילות אשר אינה הולמת את אורח חייו הדתי.
ועל כן מי אשר הפקודות בצבא אינן נר לרגליו במקרה זה אינם הצוערים.

הייתי מסכים איתך אם הדבר היה נעצר אצל המג"ד ומפקד הבה"ד היה מחזיר אותם לאלתר לפעילות אבל מתברר שרוב הסגל היה סבור כמהו , לכן כנראה הפרוש של אותה פקודה אינו חד משמעי כפי שאתה מנסה להציג זאת.
אני מניח שבבה"ד 1 אנשים מכירים את הפקודות.

אך את דעת גורמים צבאיים כפי שצוטט בוואלה אני יודע:

"לדברי גורם צבאי המצוי בפרטי הפרשה "על פי הפקודה של השילוב הראוי, פעלו הצוערים בהתאם. אך לא נכון היה מבחינתם להתעלם מהנחיות המפקדים."

במילים אחרות ע"פ הציטוט הצוערים קיבלו פקודה בלתי חוקית,
מעניין מתי המשפט של המג"ד/המ"פ הפוקד?

ע"פ הפקודות, חייל דתי יכול לקבל פטור מפעילות אשר אינה הולמת את אורח חייו הדתי.
ועל כן, במקרה זה מי אשר הפקודות בצבא אינן נר לרגליו אלא רק בגדר המלצה אינם הצוערים כי אם מפקדם.

ואם אורח חייו הדתי אינו מאפשר לו לפנות ישובים , האם גם אז הוא צריך לקבל פטור (בלי להכנס בבקשה לפוליטקה האם זה נכון לפנות או לא , זאת סתם דוגמא) הרי לא חסרים רבנים שיגידו שאסור וימצאו לזה נימוק הילכתי.
אנחנו צועדים פה על קרח מאוד דק ושיווי המשקל לא יוכל להיות מושג על ידי פעולות של צד אחד בלבד.

לפני קיום צעד כזה, אשמח אם יעשו חושבים ארוך לפחות פי 100^10 מאשר לפני הארוע בבה"ד1 בו נעשה חושבים לאורך אפסילון שניות(או שעות, אין זה משנה)

אני שירתתי כמפקד בשריון לפני כ- 30 שנה. אני בוגר בני עקיבא ואני לא מעוניין שבשם החופש והשוויון יכפו עלי כפייה דתית. כן, להכריח יהודי דתי לשמוע שירת נשים בצבא היא כפייה דתית. אף אחד מאנשי בני עקיבא אינם כופים על אחרים לשמוע או לא מוזיקה כזו או אחרת. הם גם לא כופים על משהו מה ואיך ללבוד לא בים ולא ברשות הרבים. מצד שני, אנו לא רוצים שיכפו עלינו דברים שאינם מתאימים לנו.

מה זו כל הצביעות הזאת כאילו שירת נשים בצבא היא ערך עליון. באמת??? האם חיילות שבמקום לשרת ביחידות רציניות מקדמות את הקריירה האישית שלהן בלהקות צבאיות הן ערך צה"לי כל כך עליון שבגינו מכריחים חיילים בקורס קצינים להגיע להופעה שכלה בזבוז זמן אמיתי - כן, גם אני נכחתי באירועים כאלה. אולי יש חיילים שערבים כאלה מחזקים את אהבת המולדת שלהן (כאילו?), אבל חיילי ישיבות הסדר אינם זקוקים לסוג זה של בזבוז זמן ושל הופעה אווילית חסרת תרבות.

האם באמת אתה רוצה להביא אותנו למאה העשרים ואחת? האם אתה חושב שאנו בוגרי בני עקיבא נמצאים במאה ה- 15? אנחנו נמצאים בכל מקום באקדמייה, אנו לא פחות מתקדמים ממך. מצד שני, יש לנו גם תרבות בת לא 500 שנה אלא בת 2500 שנה ויותר. וכן, אנשי המאה העשרים ואחת שעדיין שומרים על מורשתם ותרבותם העתיקה אינם בני המאה ה- 15 הם אנשים שנותנים כבוד גם למאה ה- 15.
ברהב שחצנות וחוסר הבנה ותרבות לא נקדם כלום במדינה הזאת. בוודאי לא בהדחת קצינים מסורים בגלל איזה בחורה בת 18 שעולה ומזמרת על הבמה.
באהבה!!

אתה מודע לכך שאותם הדתיים שאתה מדבר עליהם (ביגוד שחור, כובע אצילי, כובע פרווה של ראקון ופפה לה-פיו הבואש) הם אינם אותם דתיים שמשרתים, והם לא מייצגים את כלל הציבור הדתי שכן משרת, וזהו אירוע חריג שגורם לאדם דתי להרים גבה?
הרי מן הסתם שיהיו ערבי שירה בצבא עם בנות ששרות וכדו.
הציבור הדתי שמתגייס לצבא איננו עושה זאת בכדי "לכפות את עצמו" או "להשתלט" על אף אחד; הוא מתגייס מתוך רצון להשתלב לתוך המיינסטרים הישראלי, לתרום לחברה, ולתרום לבטחון המדינה, וזה שיש כמה חיילות חמודות ששרות כמה דקות על הבמה בקק"צ הוא לא משהו שבדיוק עומד על ראש סדר העדיפויות של הציבור הדתי כשהם מקבלים על עצמם את נושא ההשתלבות בחברה (ובצבא בפרט).

Newsflash- הציבור הדתי- לאומי בארץ, על רוב גווניו, אינו חי במערה ומאוד קשור לעולם ה "חילוני/לועזי", וממש לא משחקים Dress up; Eastern European 18th Century style....

אני ראיתי ושמעתי על יותר מחאות צבאיות בנושא טבעונות, צמחונים, חיידקימופובים וכדו מאשר טענות ובעיות הקשורות לנושא הדת בצבא... חבל שכל פיפס של קבוצה קטנה של הסדרניקים שהחליטו על סמך מה שהחליטו שהם אינם יכולים להשתתף באירוע כלשהו בגלל "הדת" יביאו להכללה.
הצוערים הנ"ל הם מודעים טוב מאוד למה שהם יעברו ויחוו בתור קצינים בצבא, ושלא יבואו בטענות כל פעם שהם עומדים מול "דילמה דתית". מצד שני, אם יש דרך לבוא לקראתם, וזאת מבלי לפגוע בשאר חבריהם לקורס, אז אין סיבה שלא יתחשבו בהם.
תמיד יהיו כאלה שמשהו מפריע להם, אך הם אינם מייצגים את שאר האוכלוסייה.

באמת לא היה מקום לדברים שאמרת. חבל.

שרתתי עם, והכרתי חובשי כיפות רבים וטובים. כאן לא מדובר בהם אלא בתופעת ההתחרדות. זו תופעה שאם לא ימצא לה ההסדר המתאים והשיוויוני - צפויות לנו עוד הרבה מריבות, לצערי.

ההלכה קובעת, ואין רב שסבור אחרת, כי אסור לראות ולשמוע שירת נשים.

בחברה הדתית לאומית, יש מי שמקפיד על זה יותר ויש מי שפחות.

זה הנתון ועם זה צריך להתמודד.

השאלה היא מדוע בכלל להעמיד את החיילים בפני הקונפליקט הזה?

לא מדובר באירוע מבצעי ושום נזק לא נגרם לאף אחד אם החיילים יצאו בזמן השירה ויחזרו להמשך המור"ק.

מפקד חכם לא היה נכנס לסיטואציה הזו בכלל.

כל מי שתוקף את ההשתמטות של החרדים מהצבא ומנגד לא מוכן לאפשר לדתיים וחרדים לשרת שירות צבאי כפי אמונתו, מבלי לפגוע כהוא זה במבצעיות ובכשירות, הוא צבוע.

מדובר בכפיה חילונית וחוסר רגישות של המג"ד הקיבוצניק.

מסכים איתך, אבל גם צוער חכם לא היה נכנס לסיטואציה הזאת.

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

מרחב הפעולה של הצוער החכם הוא קטן משמעותית משל המג"ד.

בסופו של דבר זה או שאתה בפנים או שאתה בחוץ.

מעניין למה במור"ק על עופרת יצוקה צריך להכניס שירה. לא מדובר בערב זיכרון.

ולמה לא להכניס שירה ?
במור"ק על גבעת התחמושת למשל לא היית משמיע את השיר של גבעת התחמושת שמוסיף לאווירה ?

על כל רב שקובע שאין לשמוע נשים בכל מצב יש רב שמתיר בתנאים מסויימים
ספציפית על ההלכה הזאת יש הרבה מחלוקות בין הרבנים , ישנם גם קיהלות רבות של דתיים עד חרדים שבהם אין מניעה משירת נשים בסעודת השבת ובסעודת מלווה מלכה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 על כל רב שקובע שאין לשמוע נשים בכל מצב יש רב שמתיר בתנאים מסויימים ספציפית על ההלכה הזאת יש הרבה מחלוקות בין הרבנים , ישנם גם קיהלות רבות של דתיים עד חרדים שבהם אין מניעה משירת נשים בסעודת השבת ובסעודת מלווה מלכה.

לא נכון!
אין שום רב (מלבד 'רבאי' רפורמי...) שמתיר לגבר לצפות בשירת נשים. ישנם רבנים שמתירים במקרה ומדובר בהאזנה בלבד, כאשר האישה אינה נראית (כמו מוזיקה מוקלטת בניגוד להופעה חיה).
כנ"ל שירת נשים בסעודות שבת, מותרת לבני המשפחה בלבד.

מכל מקום, זו אינה השאלה. ברור שצה"ל חייב לאפשר לחייליו לשמור על דתם, ובאם זוהי דתם של החיילים, כל ניסיון לאלצם לעבור עליה, מהווה כפייה אנטי דתית פסולה.
הדבר מקבל חומרה יתרה, כאשר מדובר בעניין של בידור ולא בסוגיה מבצעית/בטחונית.

האם חסידי חבד אינם דתיים בעינך האם הם רפורמים ?

וציטוט מוויקפדיה בנושא (כן אני ודע ויקפדיה אינה שולחן ערוך או ספר של החזון איש)

"הרב וינברג כותב כי בהגיעו לגרמניה, הוא שם לב כי גם בבתי החרדים האנשים והנשים מזמרים יחד זמירות שבת. וכששאלם על פי מי הם נוהגים כך, ענו לו כי כך פסקו להם הרב עזריאל הילדסהיימר והרב שמשון רפאל הירש. הרב וינברג מצדיק היתר זה, על פי דעות הראשונים הפוסקים שהאיסור חל רק כאשר השומע מתכוין להנות מקולה של האישה. בנוסף, השירה ביחד גורמת שלא ניתן יהיה להבחין בקולה של אישה מסוימת.
למסקנה, הרב ויינברג פסק להם כי יש להקל כדעת רבני גרמניה, במטרה לעורר את הבנים והבנות לאהבת התורה העם והארץ ולשמור אותם מהתבוללות. על פי פסק זה נהגו להקל באופן כזה גם בתנועת בני עקיבא, למשל בצוות הווי בני עקיבא.

הרב אליעזר ולדנברג דחה את דברי הרב ויינברג, על פי האמור בסוגיית "קול באישה ערווה"‏‏[14]. לעומת זאת, יש שניסו להוכיח את פסיקתו של הרב ויינברג, כי על פי כמעט כל הפרשנים הראשונים בסוגיה זו, אין מקור ממנה לאיסור האמור‏‏[15]."

האם כולם רפורמים ?

מדובר רק כששרים גברים ונשים יחד. בלי "סולו" של נשים, או שירת מספר נשים יחדיו ללא ששרים איתם גברים.

גם בבה"ד 1 השירה היא למטרת אהבת התורה,העם, והארץ?

כמדומני שלא.

כמובן שלמען אהבת הארץ והעם !
איזה ערכים בדיוק אתה חושב שמלמדים בבה"ד אחד ? איזה קצין יצא אם הוא לא אוהב את ארצו ועמו ?

שאלתי היא על השירה, לא על עצם הקורס.

משפטים דווקא לא למדתי , גמרא למדתי אולי פחות ממך ובאותה צורה (כנראה).
ואני יודע שמשמעות המשפט היא לא אחד לאחד , אבל לפרשנות שלי יש גם מקום.
והשירה , לדעתי (מחוויות מורשת הקרב שהשתתפתי בהם) מעצימה את החוויה

האם לטעמך צוערי בה"ד1
לא יצאו לקורס לו לא תהיה בו שירת נשים כ-ה"ן?
פחות יאהבו את ארצם לו ישמעו מורק ללא שירת נשים?

בתקופה בה מדובר הפעילויות החברתיות היו קטנות ומצומצמות, ובמערב אירופה גם מעורבות, וללא שני דברים אלו, לא יכולת לרכז נוער לשם העברת מסר, ולו אז לא היו מתירים קולא זו, היה יוצא שכרם בהפסדם.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הרב ביגמן רחוק מלהיות רפורמי, אבל דעתו רחוקה מלהיות קונצנזוס מחייב.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זהו רק רב אחד - הרב הצבאי הראשי.


הבעיה היא שכל אחד מביא את הפרשנות שלו ואת הרב שלו.


זה לא נותן שירת נשים,

זה לא נותן לפנות ישובים,

זה לא נותן לשרת בימים ג' ו-ה'.


בצבא יש רב אחד והוא המפקד.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

בנתיים לא שמעתי הוראה ברורה מצידה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'ומפי מדובר בכפיה חילונית וחוסר רגישות של המג"ד הקיבוצניק.

אצטט חלק מתגובתך לעיל
" אתה מכליל..... לסטריאוטיפ..... לא מתאים לך ואפילו די מביש."

הקיבוצניק בוודאי אוכל שפנים וחזירים, ויונק מעטיני הממשלה, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אצטט חלק מתגובתך לעיל " אתה מכליל..... לסטריאוטיפ..... לא מתאים לך ואפילו די מביש." הקיבוצניק בוודאי אוכל שפנים וחזירים, ויונק מעטיני הממשלה, לא?

כל אחד והסטריאוטיפ שלו. מה שכתבת זה ממש לא הסטריאוטיפ שלי על הקיבוצניקים.

ההקשר שלי היה שמאחר והוא קיבוצניק שגדל (למיטב ידיעתי) בחטיבת הנח"ל, ההוויה הדתית יותר זרה לו. אולי היה מיותר מצידי.

אתה גם מוציא את דברי מהקשרם מאחר ואני לא התייחסתי ללבוש, לסגנון חייו ולתפיסתו את המציאות, בעוד שהתגובה שלי היתה להתייחסות מסוג זה - שאגב כלל לא היתה קשורה לנושא הדיון.

וברשותכם כמה דברים:
מדובר בתלמיד ישיבת הסדר, מהבולטים במחזור שלו. אדם ערכי מאד וגם חייל מצטיין (קשר מ"פ בטירונות).
לחלוטין לא מדובר בתחרות של "מי דוס יותר", כי תחרויות כאלו ממש לא מעניינות אותו. מעניינת אותו דרך החיים שלו, וההלכה. הוא גם מאד מעוניים באינטגרציה, ולכן הוא לא משרת במחלקת ביינישי"ם נפרדת אלא במחלקה רגילה (זו גם האידיאולוגיה של הישיבה, בה אגב למד אחד מהמומחים הכותבים בפורום הזה).

גם לא מדובר בבחור ששלפו אותו מהמאה שמונה עשרה. ממש להפך:
מדובר באדם חושב, שלא מקבל את כל מה שמאכילים אותו בכפית, ושלא מוכן שיכופפו אותו או העקרונות שלו, שלא מסתיר את מה שיש לו לומר... אבל בהחלט יודע לשמור על כבוד זולתו, ובהחלט יודע מתי כן מתגמשים. בגלל זה למשל, הוא ביקש מראש לא להיות באירוע.

אם כל שאר האנשים שיצאו מהמור"ק הם כמוהו- אני יכול להגיד לכם שחבל על קצינים מצוינים שהצבא זרק על שטות.

ומילת ביקורת אחת על סא"ל עוזי קליגר:
טול קורה מבין עיניך.
אתה טוען שהצוערים האלו לא רגישים, ומצד שני אתה רואה כמה זה הפריע להם.
האם יכול להיות שאתה לא רגיש? האם יכול להיות שאתה לא תדע להבדיל בין ילד שמביא תרופות לילד שמכוון RPG? האם אתה זה שתקרא את השטח לא נכון? האם אתה זה שתהיה מוכן לסכן חיילים בגלל שיקולים של "אולי זה ואולי זה" ובינתיים הכח שלך התפצץ בגלל 'רגישות'?

(אם אני לא טועה אגב, אותו מג"ד קליגר גם אמר להם שלא בטוח שהוא היה יורה במחבל ששולף עליו סכין. שיר הלל לשיקול דעת מוצלח, ו'רגישות')

עם כל הכבוד לבן אדם שיכול מאוד להיות לוחם אמיץ וחזק, חלק מאוד חשוב בצבא, בטח שבטח לקצין, זה משמעת ונאמנות - משמעת ונאמנות לצבא ולא לגורמים אחרים, קרובים ככל שהם יהיו לצבא שלנו.
משמעת, כמו שהמשפט המעצבן אך נכון אומר, אינה ניתנת לחלוקה. אם ישנו גורם מחוץ לצבא שגורם לחיילים מסויימים לשבור משמעת של טקס צבאי בגלל נאמנות לגורם מחוץ לצבא, אז יתכן שיש שם חוסר התאמה לא אידיאלי לקצין בצה"ל.

רק חבל לשים את ההלכה היהודית ואת קציני צה"ל שהם שומרי תורה ומצוות, באותה המשבצת בה נמצאים ערביי ישראל. נראה לי שזה די מעקר את כל הפואנטה של "בארץ ישראל קם העם היהודי..." וכד'.

(אגב, כמה אנשים אתה מכיר שהנאמנות והמשמעת שלהם נתונים טוטאלית לצבא? אני מאד מקווה שאף אחד, כי זה גם מעקר את כל העניין של פקודה בלתי חוקית בעליל, שכידוע לא רק נקבעת ע"י אסא כשר אלא גם ע"י מצפון שהאדם רוכש... לפני הצבא! ש...לא נתונה לערכי צבא! טא דא!)

ועוד אגב:
אתה יכול להיות בטוח שכשזה בא לצורך מבצעי, החיילים האלו יגלו משמעת ונאמנות נהדרים.

(נניח למשל סיטואציה בה מפקד שלך היה מכריח אותך בתור צמחוני לאכול סטייק. היית עושה את זה? צריך משמעת! תראה כמה יפה החברים שלך אוכלים, מה, אתה לא נאמן להם? מה, אתה יותר טוב מהשאר? למה אתה חייב להיות שונה? איפה הגיבוש? הנאמנות?... מה, יש לך מגבלות שלא קשורות לצבא? טוב, כנראה שמקומך אינו בצבא. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אנשים שלא יאכלו לוף בשדה הקרב, וברור שהנאמנות שלך להיררכיה הצבאית פחותה מזו שנתונה לאידיאלים שלך. היה שלום.)

זה לא אני ששם אותם באותה משבצת שבה נמצאים ערביי ישראל, זה הם ששמים את עצמם במשבצת שסותרת, במקומות מסויימים, את משבצת הצבא.
"אתה יכול להיות בטוח שכשזה בא לצורך מבצעי, החיילים האלו יגלו משמעת ונאמנות נהדרים." הדבר היחידי שאני יכול להיות בטוח זה שאתה עושה את הטעות שהזהרתי שמוטב לא לעשות בכך שאתה מאמין שמשמעת ניתנת לחלוקה.
לגבי נאמנות לצבא מול נאמנות לגורם חיצוני - צמחונות, כמו שאני בטוח שאתה מבין, היא לא גורם דתי עם הררכיה, משמעת קבוצתית, ונאמנות לחוקים והלכות שמוקצים על ידי הנהגה מבוססת שלא תלויה בצבא. לכל אחד אכן צריך להיות מצפון. אך עם המצפון הזה מונחה על ידי מנהיג חצוני עם חוקים חצוניים, שאלת הנאמנות באה לידי ביטוי.

ומה שקובע בעיניך הוא לא המשמעת, אלא השאלה אם יש איזה גורם חיצוני שמשפיע על דרך-החיים?


ורבאק, די עם הטענות המפגרות האלה. חשבתי שהן יצאו לפנסיה מאז שבנימין שליט כבר לא הפסיכולוג הראשי של חיל הים, ועברו איזה שלושה עשורים מאז שהוא טען שאי אפשר לסמוך על דתיים בקרב בדיוק בגלל ההשקפה אותה אתה מתאר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

גם אתה מתבלבל בין מצפון אישי לבין מילוי פקודות שמגיעות ממקור חיצוני.
לפמיניזם, כמו גם לצימחונות מהאנלוגיה הקודמת, אין מסגרת מבוססת עם הררכיה, משמעת, חוקים, והנהגה שמגיעים ממקור שמחוץ לצבא. בנוסף, אין פקודה צבאית לאכול בשר או להכין קפה כמו שישנה פקודה שעל היחידה לעמוד כולה ביחד בדום במהלך טקס צבאי. יש כאן הבדלים מאוד בסיסיים.

ובנוסף לכל זה, ברור שיש לנו הבדלים גדולים בגישות לנושא הזה אבל באמת שאין צורך להגיב בצורה כל כך בוטה ומזלזלת שלא ראויה לפורום הזה.

כפי שאתה מגדיר אותו?

וגם אין פקודה צבאית המחייבת להביא זמרת למור"ק, ואני אפילו בספק אם יש פקודה צבאית המגדירה את חובות ההאזנה לצוותי הווי צבאיים.

וכן, נשבר לי מטיעוני בנימין שליט. הם לא מכבדים אנשים שמשתמשים בהם, כאשר מקלפים את כל השכבות ונשארת מאחוריהם רק הנחת יסוד ש'דתיים זה שונה', ואת התירוצים פשוט בונים על הנחת היסוד הזו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בבקשה תרגיש חופשי להיות סמוך ובטוח שאני לא חושב בצורה שתארת לגבי זה שאדם דתי מוגדר בתור שונה מעצם היותו דתי. חייל, לפי דעתי יוגדר כשונה על סמך פעולותיו ולא על סמך אמונתו הדתית. אמונה דתית נכנסת לתמונה אך ורק אם היא באה לידי ביטוי כפעולה פיזית שסותרת פקודה צבאית.
לגבי הבאת זמרות לטקסים צבאיים, ברור שאין בזה נחיצות מבצעית, אבל כשמדובר במשמעת, כמו שכבר ציינתי, כל עוד הפקודה איננה בלתי חוקית בהתאם לחוקי הצבא (לא בהתאם לחוקי ההלכה היהודית), אין חובה שהחייל יסכים איתה כדי שהוא יבצע אותה. משמעת אינה ניתנת לחלוקה, ופקודות צבאיות חוקיות צריכות להמלא. אם צוער מרגיש שהוא מחוץ למעגל המחויבות הזה אז, עם כל הכבוד לרוח הלחימה שלו, יתכן שהוא לא מתאים לקצונה.
את השרות שלי עשיתי מוקף בבני ישיבות שעד היום אני מחזיק מהם בתור חלק מהאנשים הכי הגונים אמיצים ונפלאים שפגשתי בחיי, ושהיה לי מזל וכבוד גדול לשרת איתם. אני דוחה את ההאשמה שזרקת עלי לגבי גישתי לאנשים עם אמונה דתית בצבא. חייל צריך להישפט לפי מעשיו, ואם מעשיו סותרים פקודה צבאית חוקית ומונעים על ידי נאמנות יותר חזקה לגוף ולפקודות שמחוץ לצבא אז יתכן מאוד שקיימת בעיה שעדיף לא לטאטא מתחת לשטיח, בטח כשמדובר בחייל שמתאמן לקצונה.

אני לתומי חשבתי ש"העם היהודי" שקם בארץ ישראל כולל גם את אלו ששומרי תורה ומצוות. וכן, זה אומר שיש עוד מסגרות נאמנות מלבד זו הצבאית. אני חושב שלכולם יש מסגרות כאלו, אצל דתיים זה אולי מעט יותר בולט.

(אגב: ומה קרה לחופש פולחן? העמדה בספק של נאמנותם של הדרוזים או על הבדואים היה מרים ללא מעט גבות של פוליטיקלי קורקט)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הובס אני לתומי חשבתי ש"העם היהודי" שקם בארץ ישראל כולל גם את אלו ששומרי תורה ומצוות. וכן, זה אומר שיש עוד מסגרות נאמנות מלבד זו הצבאית. אני חושב שלכולם יש מסגרות כאלו, אצל דתיים זה אולי מעט יותר בולט. (אגב: ומה קרה לחופש פולחן? העמדה בספק של נאמנותם של הדרוזים או על הבדואים היה מרים ללא מעט גבות של פוליטיקלי קורקט)

שומר תורה ומצוות?
כאחד שהגיע מהעולם הנ"ל אני רואה לאן הוא הגיע. קיימת הקצנה חריפה מאוד אצל הדתיים.
כאן זה צבא. לא קרקס.
מי שרוצה להגיע לקרקס, מוזמן לעלות על האוטובוסים עם ההפרדה במאה שערים.

אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם

וכמו שכבר ציינתי, אם נאמנותו של חייל בזמן שרותו הצבאי ניתנת לגורם חיצוני מעל לצבא ואם נאמנות זו מניעה את החייל לעבור על פקודה צבאית חוקית, אז כשירותו של חייל זה לשאת בתפקיד פיקודי מתערערת. לא אמרתי שלאנשים דתיים לא צריך להינתן החופש לעבוד לפי מצפונם הדתי, בסך הכל אמרתי שתפיד קצונה הוא לאו דוקא מתאים לכל אחד ואחד. בכדי להיות קצין צריך שתיה יותר מרק רוח לחימה, חלק חשוב מקצונה זה משמעת ונאמנות לצבא לפני כל גורם אחר.

אחיך וחבריו עברו במודע על פקודת מפקדם ועל כן אינם ראויים להיות קצינים.
אם אחיך לא היה מעוניין בפרובוקציה והיה אותו חניך מוכשר שאותו אתה מצייר היה עליו לנקוט בפעולה אחת פשוטה על מנת להמנע מכל הסיטואציה:
עצימת עיניו וסתימת אוזניו, ולבקש מאחד מחבריו החניכים החילוניים לציין לו מתי שירת הנשים הסתיימה.

הדיבורים כאן בעד או נגד זכויות הדתיים בצבא אינם רלוונטיים למקרה.

יכול היות שמכיוון שהמג"ד עבר על פקודת מטכ"ל מפורשת גם הוא לא ראוי להיות קצין?

פרופרציות.
זכותם הבסיסית של החיילים שלא להשתתף באירוע שלא מאפשר להם שמירה על דתם, בלי להצטרך למצוא היתרים שונים ממנים שונים, ולא זכותו של קצין מכל דרגה שהיא להכריח אותם.

אם בעוד עשרים שנה ישתנו הסטנדרטים התרבותיים והחברתיים, וקצין יחליט שמופעי פורנוגרפיה הם דרך מצוינת להעלות את המוראל של החבר'ה. מה נעשה לחיילים הדתיים שעאפס, לא הסתדר להם? אבל החשפניות יעלבו! והמג"ד פקד עליהם בפירוש! אייש, כנראה שהם סרבני פקודה. מי יודע אם אפשר לסמוך עליהם. מצטערים חבר'ה, מי שלא נכנס לחשפניות יודח מהקורס, כך אמר המג"ד. אז מה אם יש פקודת שילוב ראוי, אז מה אם יש חופש דת, אז מה אם זה בעצם לא משנה לאף אחד אם תהיו באירוע הזה, המג"ד אמר אז אמר. חייבים למלא פקודה....

ולהבדיל, אם ישתנו הקריטריונים, ועד עשרים שנה יחליטו שהדרך הראוייה לחגוג סיום קורס זה באמצעות הליכה לקברי צדיקים. כל חייל חייב לגמור את כל ספר תהילים שלש פעמים לפחות עד שמגיעים למירון ולהשתתף בהכנסת ספר תורה אחד לפחות בפקודה! אה, מה, אתה חילוני? אתה לא מאמין בזה? אתה בכלל בודהיסטי? מצטער, פקודה זה פקודה. המג"ד אמר, סרבת פקודה, נאלצים להדיח אותך.

אי השתתפות מסתכמת באי האזנה והסתכלות ולא בלהקטין ראש ולעבור על פקודות הקצין. אינני סומך כלל על צוער שבוחר לפעול כך.

כל שאר טיעונך עם כל הכבוד אינו אלא ליהוג מקושקש.

"אי השתתפות מסתכמת באי האזנה והסתכלות.."
אני לא בטוח שהפרשנות החוקית (או ההלכתית) מסכימה עם הפרשנות שלך.

אגב, זו פרשנת מעניינת, היא פותחת פתח להמווווון כפיה דתית, מכיוון שכל מה שצריך לעשות זה לא להסתכל ולא להקשיב כדי לא להשתתף.

וואללה, ומה תעשה כאשר לא ניתן פיזית לעזוב את המקום כדי לקיים את המצווה, כגון מטוס?

אז לא להסתכל ולהאזין יעבוד מבחינתך?

ומה אם אני על סף רעב וכל מה שיש לאכול זה צ'יזבורגרים?

הסיטואציה היא כזו שבפירוש כן היה פתרון, שלא כלל העמדת פנים שאני לא נמצא שם.
האם היה אפשר לזמזם לעצמך משהו? אולי. לשים אצבעות באזנים? גם אפשרות, אטמים? יכול להיות,לשיר שירים של משינה בלב? כן. אלו פתרונות נהדרים *כשאין משהו אחר לעשות*.

ואפשר גם להחליט שכל מטבחי צה"ל כבר לא כשרים, וכל מי שאכפת לו מכשרות שיאכל מנות קרב.

יכול להיות שאני אישית אפילו הייתי עושה משהו מהאופציות שמניתי. לא היה לי נוח עם זה, ואולי גם הייתי מרגיש שאני עובד על עצמי והופך את העקרונות שלי לבדיחה. לא ממש השילוב הראוי, לא ממש מכבד את הצוערים. נראה לי שהשילוב הראוי הוא שכשיש לך 50% מהצוערים חובשי כיפה ודחוף למפקדים שמישהו ישיר באמצע המור"ק, מלכתחילה לא להביא זמרת. יש מספיק בנים בלהקות צה"ל שיודעים לשיר.

ותמיד אפשר לקרוא לגידי גוב למילואים.

ציטוט:

יכול להיות שאני אישית אפילו הייתי עושה משהו מהאופציות שמניתי. לא היה לי נוח עם זה, ואולי גם הייתי מרגיש שאני עובד על עצמי והופך את העקרונות שלי לבדיחה

ובכך ידידי שמת גולל על כל הויכוח חסר הערך כאן.
חירף העובדה שלצוערים הדתיים היתה אופציה לבחור להתנהג אחרת בקיום מצוותיהם בחרו הם להצמד ל"עקרונותיהם" ולא להשמע לפקודת מפקדם. לא היה כאן שום עניין של דת כי אם חבורה של צעירים עם אגו נפוח שבחרו בעקרונות אישיים על פני חוקי הצבא.

ברוך שפטרנו מהם, ובעתיד מדומיהם שכן אינם ראויים להיות חיילים בצה"ל.

מלבד זה של המג"ד (שיש לי תחושה שעוד נשמע פה ושם על מעלליו),

הראיה: רוב החיילים התנצלו. אפשר להסתכל על התנצלות כזו כהודאה באשמה, או שאפשר לראות בזה פרגמטיזם של מי שרוצה להשאר בקורס, ומוכן לקבור את האגו שלו כדי שזה יעבור, מתוך תקווה שלפחות גם המפקדים ידאגו שאף אחד לא יכנס למשבצת הזו שוב. אני יודע (כעובדה) שהאופציה השניה היא הנכונה.

כמו כן, זה שאני הייתי עושה משהו, זה לא אומר שזה בסדר, לא מבחינת ההלכה ולא מבחינת פקודות הצבא.
אין שום סיבה שחייל דתי יצטרך להתפתל כדי לשמור על ההלכה, במיוחד בסיטואציות לחלוטין לא מבצעיות בהן הפתרון למצב מאד פשוט והוא בעיקר פונקציה של נכונות המפקדים לפתור את הבעיה.ולא לשחק משחקי תעשה-מה-שאני-אומר-לך-כי-בצבא-המפקד-הוא-אלוקים-ובכלל-נמאס-לי-מהדרישות-של-הדוסים-האלו..
לית.

קודם כל אני מוריד את הכובע בפני מי שמתנצל, זוהי תכונה חשובה שחסרה אצל חלק נכבד מהאנשים.

בדיעבד מתברר, בהתנצלותם של הצוערים, שאף הם חשים שבמקרה הנ"ל שגו.
על דברים פעוטים יותר (להזכירך מדובר בעבירת משמעת חמורה שהוחלט על ידי מפקד בית הספר שהנה סירוב פקודה), ולאחר התנצלות החניך, הודחו צוערים מהקורס.

באם הכירו הצוערים בטעותם ולא יחזרו על מעשים דומים אני מניח שיוזמנו שוב למחזור אחר.

אז החייל מתנצל מתוך תקווה להציל את עורו, ולא בגלל שהוא חושב שהוא טועה. ואכן כן בהחלט סיכון שאנשים יחשבו שאתה בעצם חסר חוט שדרה (ומבחינת מראית העין, בצדק), רק שזה בעצם עניין של טקטיקה בלבד.

לא יצא לך אף פעם לומר סליחה על משהו שבכלל חשבת שאתה צודק בו?
אני יכול לחשוב לפחות על פעם אחת שזה קרה לי, ובנסיבות הרבה פחות משמעויות מקורס קצינים.

ובאמת, פחות או יותר במעמד ההדחה, אחי (שיותר מפעם אחד בשרשור הזה נכנס לקטגוריה של "מי צריך קצינים כאלו, שיעופו לנו מהעיניים סרבני פקודה בעלי נאמנות כפולה") קיבל הזמנה ממפקד הבה"ד להצטרף לקורס הבא (כך שכנראה שמפקד הבה"ד לא באמת רואה בו כזה סיכון למשמעת ואחידות השורות הצה"לית, ולא באמת רוצה שקצין כזה יעוף לו מהעיניים).

קיימת סתירה פנימית בדבריך.

הצגת כל הזמן את אחיך וחבריו כחזקים ואדוקים באמונתם ועל כן בצעו את שבצעו היכן שרבים, ופחות טובים, לא היו מעיזים. אך בזמן העונש בחרו להתנצל כטקטיקה לחזרה לקורס ובכך להעמיד לקלס את אמונתם??!! האם זה עדיין עומד בקנה מידה אחת עם תיאור מידתם? אגב, לא, נהפוך מכך.
אני מציע לך שתפסיק לכתוב ותשאיר את המצב כפי שהוא, עוד חסר לך שמפקד הבה"ד יכנס לפורום ויסיק מסקנות הפוכות על אחיך....

אגב, כאשר אני מתנצל אני מתכוון לכך מעומק ליבי, כשם שכשאני שאני אוהב אני מתכוון לכך. ישנם אנשים שמילים הנם אמצעי זול בעבורם להשיג מטרות קצרות טווח... תכונה המתאימה לפוליטיקאי אך אינני חושב שלקצין.

כידוע, כדאי ללבוש נעלים גבוהות בקריה.

(במאמר מוסגר: אני חושב שאת מכסת "התכונות הראויות לקצין" קיבלתי בסדיר, שבה קצינים שיקרו לחיילים בטירונות שחייבים להשתמש במכשיר קשר בשבת בזמן שידעו שהמכשיר מקולקל, שבה הקצין הממונה עלי הוריד לעצמו פרופיל בכוונה, כי לא התאים לו לשרת איפה שהוא היה, מתי שקצינים בכירים הדיחו את אחד המילואימניקים הוותיקים ביחידה בגלל שתחקיר שלו הביא לזה שקצין בכיר לא קודם. ועוד כהנא דוגמאות לא חסר. כנראה ש'לא ראוי' של המציאות, רחוק למדי מ'לא ראוי' של האידיאל. אם נלך לפי האידיאל, יכול להיות שנצטרך למצוא לעצמנו צבא חדש (ורק למען הסר ספק: אני בטוח שרוב הקצינים הם אנשים משכמם ומעלה, בינהם חברים טובים שלי שאין לי פקפוק קל באשר לטיבם). האם זה יכול להצדיק אי עמידה בקריטריון מצד אנשים אחרים? מצד קצינים אחרים? לא. אבל זה מעמיד דברים בפרופורציה.).

וכן, גם גם חושב שיש סתירה בין התנצלות לבין עמידה על עקרונות, באש ובמים,
לא ברור לי למה בכלל לתת להם את האופציה הזו של התנצלות. התנצלות יכולה לכפר על הפרת פקודה?
או שאתה סרבן פקודה, או שלא. אם כן, לך הביתה, ותבקש סליחה עד מחר, אם אתה חושב שלא, תוכיח, אל תתנצל.
אני גם חושב שמי שנתן להם את האופציה הזו הבין מה הוא עושה.
אבל זה כבר פלפול ומגדלים פורחים באויר, ואין לי מושג מה הוא חשב ומה לא.

ואתה בטוח צודק בשני דברים:
אני באמת מצפה מאחי קריטריון אתי יותר גבוה מזה שהרבה קצינים אחרים מראים,
ואני גם אפסיק לנסות לנחש מה אחי התכוון לומר ומה לא.

אשריך שזכית להיות איש אמת, שמעולם לא אמר לאף אחד את מה שהוא רצה לשמוע.

אכן אני אינני מוצא הרבה מכנה משותף בין התנהגותם של רבים מקציני המטכ"ל וקצינים בכירים אחרים לבין עקרונות בה"ד 1. מכיוון שאחיך טרם הגיע למעמד זה יש עליו לעמוד בסטנדטרטים גבוהים יותר.

אגב, לא חסרים מפקדים בכירים שהודחו לאחרונה בשל אמירת אי אמת.....

איש אמת אינני וחוטא ככולם, אך אם בחרתי להתנצל אני עושה זאת אך ורק מתוך כוונה אמיתית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido אכן אני אינני מוצא הרבה מכנה משותף בין התנהגותם של רבים מקציני המטכ"ל וקצינים בכירים אחרים לבין עקרונות בה"ד 1. מכיוון שאחיך טרם הגיע למעמד זה יש עליו לעמוד בסטנדטרטים גבוהים יותר.

הערה נמוכה ולא מדויקת כלל.
http://en.wikipedia.org/wiki/Availability_heuristic

!Ya Gotta Believe

הערה נמוכה?
אתה מזדהה עם כל אחד מהקצינים הבכירים - גם אלו ששיקרו, שלא לקחו אחריות, שתחמנו, שהפעילו מניפולציות זולות ושאר ירקות למען עתידם ומשרתם?
אשמח אם תסביר את ההקשר לקישור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido הערה נמוכה? אתה מזדהה עם כל אחד מהקצינים הבכירים - גם אלו ששיקרו, שלא לקחו אחריות, שתחמנו, שהפעילו מניפולציות זולות ושאר ירקות למען עתידם ומשרתם? אשמח אם תסביר את ההקשר לקישור.

אני בוודאי שלא מזדהה עם אלו ששיקרו וכו'..
אבל בהודעתך הראשונה כתבת "רבים" ויותר מרמזת שהרוב לר עומדים בסטנדרטים הראויים.
זה מה שנמוך.
נתתי את הקישור כהסבר..

!Ya Gotta Believe

רבים מגיע מלשון רב, שפירושו הנו:

ציטוט:

הרבה, גדול במספר, גדול בשטחו, נרחב, ארוך; חזק, כוחני, עז; בעל הרבה-, מרובה, שופע

http://milon.walla.co.il/ts.cgi?tss...D&dTypeSelect=0

ורמיזתי היחידה הנה שמדובר ביותר מקצין אחד שסרח, מה שנראה לי כי תסכים עמי. לרגע לא רמזתי שרוב הקצינים כאלה.
פירוש רוב:

ציטוט:

(מ"י) [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://isc.walla.co.il/spc.gif] מרבית, החלק הגדול יותר, מספר הגדול ממחצית, מרב; הרבה, שפע, ריבוי, כמות גדולה

קצת איבדתי אותי..
אבל..אם התכוונת שהיו כמה מתוך רבים שסרחו..אז הכל ברור.
אם אתה חושב שרוב הקצינים הבכירים כאלה אז יש לנוחוסר הסכמה רציני (ואני כלל לא קצין בכיר, שיהיה ברור)

!Ya Gotta Believe

חשבתי שבחרתי במילים ברורות.

שכן אינני בקיא בפרטים לרגע לא ציינתי שרוב הקצינים כאלה שפירוש הדבר למעלה ממחצית מהקצונה הבכירה.

ומשום ששוב אינני בקיא בפרטים ויכול לנקוב במספר מדוייק, אך בטוח שהנו גבוה מאחד, ציינתי שרבים מהקצינים סרחו - וישנם רבים שדבר מעשם לא הגיע לתקשורת.

אם יש לך המספר המדוייק אני מוכן להתנצל, מעומק הלב, ולציינו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido חשבתי שבחרתי במילים ברורות. שכן אינני בקיא בפרטים לרגע לא ציינתי שרוב הקצינים כאלה שפירוש הדבר למעלה ממחצית מהקצונה הבכירה. ומשום ששוב אינני בקיא בפרטים ויכול לנקוב במספר מדוייק, אך בטוח שהנו גבוה מאחד, ציינתי שרבים מהקצינים סרחו - וישנם רבים שדבר מעשם לא הגיע לתקשורת. אם יש לך המספר המדוייק אני מוכן להתנצל, מעומק הלב, ולציינו.

אין לי,
רק אני חושב שהכמות שסרחו למול אלו ששירתו נאמנה הינו אחוז קטן ביותר.

!Ya Gotta Believe

ולטעמי, רק מהחודשים האחרונים, אותם שניים ששמם חגג בתקשורת הם יותר מידי ולצערי בנוסף להם יש רשימה לא קצרה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido ולטעמי, רק מהחודשים האחרונים, אותם שניים ששמם חגג בתקשורת הם יותר מידי ולצערי בנוסף להם יש רשימה לא קצרה .

למי אתה מתכוון?

!Ya Gotta Believe

פרשת גלנט?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido פרשת גלנט?

זה אחד...

!Ya Gotta Believe

ברשותך, אוסיף שמן למדורה.

מספר הקצינים הבכירים שכשלו בשקרים, רב ככל שיהיה, פוגע בצה"ל בצורה נוראית. גם אם מספר השקרנים הבכירים לא רב לדעת פלוני, אני סבור שיש יותר מדי מקרים קשים המעיב על המערכת כולה.

המקרים שאני נזכר בהם כרגע של בכירי המערכת שכשלו בשקר:

עימאד פארס, משה תמיר, שמואל זכאי, עאטף זאהר (שעשה דברים חמורים הרבה יותר "מרק לשקר"), אני בטוח שקיימות דוגמאות נוספות שפשוט לא עולות בראשי.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

שמואל אביבי, תא"ל מחיל האויר שפרש מהדרכה בעקבות תלונה על הטרדה מינית, חגי פלג.

מלבד פארס MONOCHROME ואני מנינו קצינים שסרחו באופן פלילי וסיפורם הגיע לתקשורת - וזוהי רשימה חלקית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tamido שמואל אביבי, תא"ל מחיל האויר שפרש מהדרכה בעקבות תלונה על הטרדה מינית, חגי פלג. מלבד פארס MONOCHROME ואני מנינו קצינים שסרחו באופן פלילי וסיפורם הגיע לתקשורת - וזוהי רשימה חלקית.

לא קוראים לו שמואל אביבי, הוא היה במילואים כבר עשר שנים.
הוא לא הואשם בהטרדה מינית ולא הטריד מינית.הוא פרש בגלל התנהגות לא נאותה שלא היתה קרובה להתנהגות פלילית..(שמו אסור לפרסום).
חגי פלג היה אזרח.
מעבר לזה היו עוד כמה כמובן, ועדיין מדובר בכמות קטנה ביחס לכמות שמשרתת נאמנה.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

ועדיין מדובר בכמות קטנה ביחס לכמות שמשרתת נאמנה.

אמיל, אני מוכרח לחלוק עליך.
הקבוצה שמניתי היא של בכירים [מאד] שדלפה לתקשורת בשנים האחרונות. אני סבור ובטוח שיש גם מקרים שלא הגיעו לציבור הרחב ונסגרו בתוך המערכת. כל קצין שחוטא לאמת בצורה כלכך גסה, פוגע במראה החיצוני של צה"ל פגיעה איומה (אילו החברים שמניתי היו נעמדים בכיכר מרכזית ועושים צרכיהם על קובץ הוראות מטכ"ל באור יום, לא היו מעשיהם חמורים יותר בעיניי).
אני בכוונה לא מונה התנסויות אישיות שלי, אני לא מעוניין להטיל רפש על קציני צה"ל.

אני פשוט רוצה להבהיר את הנקודות שלי:
יש קצינים שקרנים.
יש קצינים רמאים.
הרבה קצינים "יעגלו פינות" של הוראות/פקודות צה"ל לנוחיותם האישית.
הרבה קצינים יעשו שימוש פעולות שגובלות באי-צדק ביחס לחיילים שלהם ויכסת"חו את עצמם במקום לדאוג לחקר התקלה ולהפקת לקחים.
קבוצה קטנה שנוהגת שלא לפי הנורמות יכולה לקלקל מערכת גדולה ומכוונת בקלות-יחסית.

ייתכן ומצב הדברים שונה בחיל האויר מאשר בצה"ל, אני לא יודע.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

יתכן...
אבל אם אתה משוכנע אז תביא מספרים (על זה היה הויכוח בסה"כ.)
תביא כמה תא"לים ומעלה סרחו ב 10 שנים האחרונות.
תביא כמה תא"לים ומעלה שירתו.
נדע את היחס ונדע האם המילה "רוב"..היתה מדיוקת.
על זה כל הדיון.
חיל האויר?
לא זכור לי ארוע אחד מאז רמי דותן.

!Ya Gotta Believe

שוב רוב? חשבתי שנסגר הנושא....

אל"מ שמואל אביבי היה נספח צה"ל בשוויץ ומואשם בקבלת שוחד והפרת אמונים, וחגי פלג אמנם אזרח אך כמנכ"ל משרד הביטחון ביצע את העבירה המיוחסת לו ואני בספק שהיה ממונה מלכתחילה לתפקיד אלמלא היה אל"מ במילואים.

לא - הם שניים, ושפיץ החוד של קצונה הבכירה.

אהבתי את ההשוואה שלך בין מופע פורנוגרפי לשירה של להקה צבאית, נו באמת.
והמג"ד לא עבר על חוקי מטכ"ל (שאתה עדיין אינך בין הכותבים שלהם) והעובדה היא שמפקד הבה"ד (לא אותו מג"ד שמואשם פה בהיות קיבוצניק) החליט לשפוט אותם . האם גם מפקד הבה"ד עבר על חוקי מטכ"ל , או אולי גם הוא לא יודע את הפקודות (ואם כך זה חמור , הייתי מצפה להיות ממי שמפקד על הכשרת הקצינים העתידיים בצה"ל בקיא בפקודות או לפחות לקרוא אותם לפני שהוא מקבל החלטות)

מימי לא כתבתי אף חוק או פקודה,
האם אתה כתבת את פקודת השילוב הראוי? האם זה מונע ממך להגיב בעניין? לצטט את הפקודה? לנתח סיטואציות שקשורות לפקודות באפון כללי? אתה נמענה מלהגיב בפורום לכל דבר שההכשרה המקצועית שלך לא נוגעת אליו?

יפה שאתה מגיב על מה שנוח לך (זכותך המלאה)
אבל הכוונה שלי לא שאין לך זכות לצטט פקודות , אלה שבמקרה הזה כנראה שאתה טועה לגבי הפקודה ולראייה , גם מפקד הבה"ד מצא לנכון להעמיד את החיילים לדין

וכמובן שהגיוני להניח שהמג"ד ומפקד הבה"ד יודעים את הפקודה טוב ממני, אבל זה עדיין לא אומר שהם צודקים. לומר "המג"ד עשה כך וכך, ומפקד הבה"ד הסכים איתו. והם בטוח יודעים מה הם עושים" היא טענה שיפה אם מדובר בתחום שבו אף אחד מאיתנו לא מבין, או בסיטואציה שאף אחד מאיתנו לא מודע לפרטים שבה.

אטען גם (ואני יודע שזה טיעון בעייתי ולכן אני מראש נזהר בו ומבקש להתייחס אליו באופן תאורטי בלבד) שמבחינה היררכית ומבנית, הרבה יותר הגיוני ומתבקש בסיטואציה כזו שמפקד הבה"ד יעדיף את גרסת המג"ד ולו רק כדי לחזק את השרשרת הפיקודית, ובגלל שאם לא הייתה תאונה בה חייל נהרג הוא לא יכול לאפשר מצב בו המג"ד מקבל הערה פיקודית באמצע הקורס בלי לפרק את הקורס, גם אם אח"כ הוא ייתן לו על הראש במשרד. ולכן, הטענה כי "היה גיבוי מהבכירים ולכן כנראה שהמג"ד צודק" היא לא בהכרח תקפה.

לתת גיבוי הוא יכל לתת גם ללא העלתם למשפט ...
שוב מונח לפננו מוקש שקשה מאוד לפרקו והיה נכון עוד יותר להמנע מהרכבתו

זו לא השוואה שלו. אם קול באשה ערווה אז חיילת ששרה במור"ק כמוה כמופע פינג-פונג בבנגקוק.
ואגב, הטמעת הגישה הזו בקרב חיילים חילוניים תעלה את הפופולאריות של הלהקות הצבאיות בצורה מדהימה...

בכל מקרה, אני ממש לא מקנא בצוערים הללו. במקרה הנוכחי נעשה לדעתי עוול אישי מאחר ולא מדובר ב"סתם" חיילים או קצינים אלא בצוערים בבה"ד 1 שחרב ההדחה מתנודדת מעל ראשם על כל פיפס. לדעתי הסגל ופעולותיו צריכים לעמוד בדיוק כמוה בקריטריונים מאוד קשוחים של הקפדה על קלה כחמורה בציות לפקודות והנחיות כדי לא לדחוק אותם לפינות של אי ציות. במקרה הזה עושה רושם שהסגל לא הקפיד על פקודות השילוב כפי שמצוטטות בשרשור ולא בחן את האפשרות להתעוררות בעיה לפני קיום האירוע (דבר קצת מפתיע בשל האירועים הדומים מהשנים האחרונות).

אמנם בראייתי הצבא לא הופך למופקר יותר עם השנים אלא הסרוגים הופכים לאדוקים יותר בקצב שהצבא מתקשה להסתגל אליו ובכלל, מעבר לשלב מסויים כבר לא ניתן יהיה להפוך כל יחידה צבאית לפוניבז' ויהיו כאלו שייאלצו להסתפק בשיבוץ ביחידות דוגמת הנח"ל החרדי או מסלולי הגיוס אחרים לחרדים או אפילו בשירות לאומי על מנת לאפשר להם לקיים באופן מלא את אורח החיים שבחרו בו, אבל אנחנו עדיין לא שם.

'ערווה' זה לא בהכרח, בשימוש המקראי והלאה (החל מ'כי יימצא בך ערוות דבר') איברי מין.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לצערי בקצב הזה נפתח שני צבאות
צבא לטהורי המחנה המקפידים בקטנה כבגדולה, וצבא הלגיון הזרים שיארח את כל השאר , כל אחד יוכל להחליט אייפה הוא משרת (אם דמו טהור או גיורו נעשה כהלכה) ובא לציון גואל.

מה דעתך על כשירותו לתפקידו?


כל מפקד יכול לשפוט כל חייל על סירוב פקודה. הוא יכול לצוות על צוערת בקורס קצינים להכין לו קפה 20 פעם ביום, בפקודה, עד שהיא תישבר - ואז לשפוט אותה על סירוב פקודה ולהכריז שהיא לא ראויה להיות קצינה.
הוא יכול לקחת חייל צמחוני ולהסביר לו שהוא לא מאמין שהוא יהיה בריא מספיק אם לא יאכל סטייק, ולכן הוא מורה לו משיקולים מבצעיים לאכול סטייק - ולשפוט אותו אם לא.
והוא יכול לקחת מקרה שבו מוזמנת זמרת לערב הווי\מור"ק, כשהוא יודע שחיילים דתיים מסויימים סוברים שהלכתית אסור להם להקשיב לה, לצוות עליהם להקשיב בפקודה ולשפוט אותם על סירוב פקודה אם לא.

וכן הלאה.
הוא יכול.
אבל במקרים האלה, שאין בהם פקודה בלתי-חוקית-בעליל אחת, מי בדיוק היית חושב שצריך להישפט, החיילת, החייל הצמחוני, או המג"ד?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

דעתי מאוד ברורה , אבן שטיפש אחד זרק גם 10 חכמים לא יוצאו.
היה אפשר וצריך היה למצוא פתרון לאותם צוערים.
אבל ברגע שלא נמצא הפתרון , ההתארגנות של הצוערים האלו (לעומת חמישים מסורתיים אחרים) לקום בבת אחת ולצאת בהפגנתיות (ועוד לעשות את זה פעמיים) משולה למרד זוטא בעניי.
במקומם הייתי אחרי הארוע פונה למי שצריך לפנות להתלונן ולדואג שדבר זה לא יישנה ,
אני בטוח שאי יצאתם לא היתה מדרדרת את נפשם הרי אין מדובר פה במצוות יהרג ובל יעבור כמו אכילת חזיר או פולחן מולך.
אני מקווה שמי שנמצא נכון לפקד בעתיד על חיילים הוא בעל חוסן נפשי מספיק חזק כדי שארוע כזה לא יסיט אותו מדרך הישר.

ואין שום קשר ל'דרך הישר'.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אםל לא ירדת לסוף דעתי אני אנסה להסביר שוב: היה עדיף מלהגיע לסטואציה הזאת ולמצוא פתרון לפני , אבל מאחר והגיעו לסטאוציה הזאת היה מוטב לצוערים למצוא פתרון פחות הפגנתי מאשר לצאת פעמיים ולטפל בנושא אחר כך, אנחנו עדיין במסגרת צבאית שבא רק הירכיה פיקודית אחת יכולה להתקיים.

כל אחד מהם החליט על דעת עצמו באותו הרגע

נראה שהסיפור הזה חוזר על עצמו כל כמה זמן ותמיד מסתיים באותה צורה כשגורמים חיצוניים מפעילים את מלוא כובד משקלם והצוערים לא מודחים.

אותי זה תמיד הפתיע שהלבנת פניהן (שלפי חז"ל היא כמו שפיכת דמים) של אותן חיילות לא משחקת תפקיד כשהחיילים קמים באמצע הטקס בצורה מופגנת שכזו. או שהלבנת פנים מתייחסת רק לגברים?