לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 07-09-2011, 09:45
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benibn21 שמתחילה ב "צוערים דתיים בבה"ד 1 הודחו על סירוב פקודה הנוגדת ערכים דתיים"

מבלי להביא את דעתי ,המצב כרגע שבשנים האחרונות יש כמעט תחרות בציונות הדתית על מי יותר ידקדק בהלכות ובמנהגים ואף תחרות עם העולם החרדי.
לפני 20 שנה השאלה הזאת אפילו לא היתה מתעוררת כי גם בבני עקיבא היו צוותי הווי שכללו שירת נשים שממנה נהנו כולם.

ולעניין עצמו ייתכן שהיה ניתן למצוא פתרון כדי להמנע מהמצב (ולא על חשבון השתתפות נשים בטקס) וזאת על ידי סדר הטקס ואולי אפילו על ידי חלוקת אטמי אוזניים לאותם חיילים שרוצים כך שלא היו חוטאים (לפי השקפתם) בהאזנה לקול אישה ששרה , אני יודע שאולי זה נשמע מגוכח אבל אם רוצים בשילוב כולם חייבים להיות יצירתיים.
אגב יתכן שפתרון זה לא היה מספק את אותם חיילים כי עצם הרעיון מקומם אותם , אבל זה כבר סיפור אחר
בכל מקרה (לדעתי) אסור שמיקרים כאלה יגרמו לכך שלא יוכלו לשיר נשים בטקסים כאלו.

הערה (אינני מתיימר להיות מומחה להלכה , או קרוב לזה)

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 07-09-2011 בשעה 10:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 07-09-2011, 10:05
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,195
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "מבלי להביא את דעתי ,המצב כרגע..."

אני איתך. בכלל אני חושב שהן ברמת ההישמעות לפקודה והן ברמת הרצון לאינטגרציה הצוערים לא הצליחו. חלילה לי, שכמפקד בצנחנים היו חיילי שומרי מסורת (המילה דתיים אינה טובה בעיני) שהינם בני ישיבות הסדר, לזלזל באדיקותם הדתית או בהילכות הדת באשר הן, אולם ידוע לכל שיש ציבור גדול מקרבם שכן נותר באולם ובטקס, זה הספציפי ובאחרים שמתקיימים כל העת, ואינו יוצא בכדי להביע את מורת רוחו מכך שצה"ל לא נזהר דיו בכבודם. צה"ל הוא צבא יהודי בצביונו דמוקרטי ושיוויוני ביחסו למתגייסיו. כשם שהוא דואג לכשרות לחייל שומר מסורת בפרט ולחייליו ובכלל, הוא מקיים ערבי הווי המתאימים גם לציבור פחות אדוק בהילכותיו וכן, גם לנשים (נדבך חשוב בצבא ובאוכלוסיה בארץ). מי שלא נוח לא אם המצב הנ"ל כמות שהוא, למרות השילוב הראוי ושאר ירקות, לא יכול בצבא הזה להיות קצין. יתרה מזו גם חיילותו שבבסיסה הינה משמעת וציות לפקודות מועמדת בסימן שאלה.

אגב, אבותיהם של אותו ציבור שומר מסורת, בעת ששירותו בצה"ל לפני כעשרים וחמש שנים היו הרבה יותר עסוקים בחיבור בין האוכלוסיות השונות בצבא (למשל חילוניים ודתיים, ושוב לא אוהב את ההגדרות הנ"ל). הם עשו זאת כששירתו בנח"ל בגולני בשריון ובצנחנים, ודי להזכיר שמות כמו אלעזר שטרן ומוטי יוגב וגם שמות יותר עכשיוויים כמו הרצי הלוי ויהודה פוקס, עמנואל מורנו ודרור ויינברג זכרונם לברכם ואחרים.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-09-2011, 11:03
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,714
אינני מערער לרגע על זכותך לחשוב כפי שאתה רוצה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "מילים מכוערות"

מאידך - אינני מסכים עם הגישה הצבועה (וזו לא אמירה אישית, חלילה) הדורשת סובלנות מירבית. אילו לחרדים היתה סובלנות כלפי דיעות שלא עולות בקנה אחד עם דעתם - ניחא. העניין הוא שהמצב אסימטרי לחלוטין. אני צריך (בתיאוריה) לכבד אותם, אך הם יכולים לשנוא אותי על דעותי בצורה חפשית לגמרי!
אני קורא לזה כפייה דתית וחוסר שוויון מוחלט. צבא צריך להיות גוף מקצועי ללא השפעת גורמים לא רלבנטיים כגון דת או פוליטיקה.

אתה רוצה לקרא למה שכתבתי מכוער? בבקשה! זכותך!
זה לא ימנע ממני לבטא את סלידתי מהתנהגותם של אי אלה אנשים שבשבילם הפקודות בצבא הן בגדר המלצה בלבד, וגם זה רק לאחר אישורו של הרב שלהם! לשרשרת פיקוד כפולה שכזו אין זכות קיום בשום צבא. לעניות דעתי, יש לציבור הדתי הרבה מה להציע לצבא בזכות כח האדם הטוב שמגיע משם, אך אין כל צורך שהצבא יצא מגידרו לרצות את כל התביעות שלהם. מי שלא רוצה לראות ולשמוע נשים, או מי שהכשרות המקובלת בצבא לא מקובלת עליו, או מי שלא מוכן למלא פקודות כלשונן - שלא יתגייס.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 07-09-2011 בשעה 11:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-09-2011, 13:29
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
גם אני אינני מערער על זכותך לחשוב כרצונך ולהביע דעתך
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אינני מערער לרגע על זכותך לחשוב כפי שאתה רוצה"

מחיתי רק על הסגנון המעט אנטישמי שעירב דעות קדומות ביחס לאוכלוסיה החרדית בעוד שבמקרה זה מדובר בחיילים דתיים לאומיים.

תגיד מה שאתה רוצה על שרשרת הפיקוד, אני קובע לך, באחריות, שכל חייל המגדיר עצמו דתי, לרבות אלעזר שטרן ודומיו, יש לו "2 מפקדים".

בדרך כלל הפקודות של "2 המפקדים" לא סותרות אחת את השניה מאחר ויש פקודות מטכ"ל מוסדרות בענין. הבעיה מתחילה בקצינים שלא מספיק חושבים לפני שהם נותנים את הפקודות שלהם.

לדוגמא: חילול שבת שלא לצורך מבצעי. בעיני ואני מאמין שכך זה בעיני 98% מהחיילים הדתיים, כל פקודה לביצוע משימה שאינה נדרשת לצורך מבצעי והמחייבת חילול שבת ממשי, היא פקודה בלתי חוקית בעליל המחייבת סירוב פקודה לפני הביצוע שלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 09-09-2011, 15:26
  משתמש זכר ereziko1 ereziko1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.11
הודעות: 10
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אינני מערער לרגע על זכותך לחשוב כפי שאתה רוצה"

אני שירתתי כמפקד בשריון לפני כ- 30 שנה. אני בוגר בני עקיבא ואני לא מעוניין שבשם החופש והשוויון יכפו עלי כפייה דתית. כן, להכריח יהודי דתי לשמוע שירת נשים בצבא היא כפייה דתית. אף אחד מאנשי בני עקיבא אינם כופים על אחרים לשמוע או לא מוזיקה כזו או אחרת. הם גם לא כופים על משהו מה ואיך ללבוד לא בים ולא ברשות הרבים. מצד שני, אנו לא רוצים שיכפו עלינו דברים שאינם מתאימים לנו.

מה זו כל הצביעות הזאת כאילו שירת נשים בצבא היא ערך עליון. באמת??? האם חיילות שבמקום לשרת ביחידות רציניות מקדמות את הקריירה האישית שלהן בלהקות צבאיות הן ערך צה"לי כל כך עליון שבגינו מכריחים חיילים בקורס קצינים להגיע להופעה שכלה בזבוז זמן אמיתי - כן, גם אני נכחתי באירועים כאלה. אולי יש חיילים שערבים כאלה מחזקים את אהבת המולדת שלהן (כאילו?), אבל חיילי ישיבות הסדר אינם זקוקים לסוג זה של בזבוז זמן ושל הופעה אווילית חסרת תרבות.

האם באמת אתה רוצה להביא אותנו למאה העשרים ואחת? האם אתה חושב שאנו בוגרי בני עקיבא נמצאים במאה ה- 15? אנחנו נמצאים בכל מקום באקדמייה, אנו לא פחות מתקדמים ממך. מצד שני, יש לנו גם תרבות בת לא 500 שנה אלא בת 2500 שנה ויותר. וכן, אנשי המאה העשרים ואחת שעדיין שומרים על מורשתם ותרבותם העתיקה אינם בני המאה ה- 15 הם אנשים שנותנים כבוד גם למאה ה- 15.
ברהב שחצנות וחוסר הבנה ותרבות לא נקדם כלום במדינה הזאת. בוודאי לא בהדחת קצינים מסורים בגלל איזה בחורה בת 18 שעולה ומזמרת על הבמה.
באהבה!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-09-2011, 10:58
  Gevaldic Man Gevaldic Man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.04
הודעות: 387
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "הפתרון הומצא כבר מזמן"

אתה מודע לכך שאותם הדתיים שאתה מדבר עליהם (ביגוד שחור, כובע אצילי, כובע פרווה של ראקון ופפה לה-פיו הבואש) הם אינם אותם דתיים שמשרתים, והם לא מייצגים את כלל הציבור הדתי שכן משרת, וזהו אירוע חריג שגורם לאדם דתי להרים גבה?
הרי מן הסתם שיהיו ערבי שירה בצבא עם בנות ששרות וכדו.
הציבור הדתי שמתגייס לצבא איננו עושה זאת בכדי "לכפות את עצמו" או "להשתלט" על אף אחד; הוא מתגייס מתוך רצון להשתלב לתוך המיינסטרים הישראלי, לתרום לחברה, ולתרום לבטחון המדינה, וזה שיש כמה חיילות חמודות ששרות כמה דקות על הבמה בקק"צ הוא לא משהו שבדיוק עומד על ראש סדר העדיפויות של הציבור הדתי כשהם מקבלים על עצמם את נושא ההשתלבות בחברה (ובצבא בפרט).

Newsflash- הציבור הדתי- לאומי בארץ, על רוב גווניו, אינו חי במערה ומאוד קשור לעולם ה "חילוני/לועזי", וממש לא משחקים Dress up; Eastern European 18th Century style....

אני ראיתי ושמעתי על יותר מחאות צבאיות בנושא טבעונות, צמחונים, חיידקימופובים וכדו מאשר טענות ובעיות הקשורות לנושא הדת בצבא... חבל שכל פיפס של קבוצה קטנה של הסדרניקים שהחליטו על סמך מה שהחליטו שהם אינם יכולים להשתתף באירוע כלשהו בגלל "הדת" יביאו להכללה.
הצוערים הנ"ל הם מודעים טוב מאוד למה שהם יעברו ויחוו בתור קצינים בצבא, ושלא יבואו בטענות כל פעם שהם עומדים מול "דילמה דתית". מצד שני, אם יש דרך לבוא לקראתם, וזאת מבלי לפגוע בשאר חבריהם לקורס, אז אין סיבה שלא יתחשבו בהם.
תמיד יהיו כאלה שמשהו מפריע להם, אך הם אינם מייצגים את שאר האוכלוסייה.

באמת לא היה מקום לדברים שאמרת. חבל.
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י Gevaldic Man בתאריך 07-09-2011 בשעה 11:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 07-09-2011, 10:45
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
חוסר רגישות וכפיה חילונית
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "מבלי להביא את דעתי ,המצב כרגע..."

ההלכה קובעת, ואין רב שסבור אחרת, כי אסור לראות ולשמוע שירת נשים.

בחברה הדתית לאומית, יש מי שמקפיד על זה יותר ויש מי שפחות.

זה הנתון ועם זה צריך להתמודד.

השאלה היא מדוע בכלל להעמיד את החיילים בפני הקונפליקט הזה?

לא מדובר באירוע מבצעי ושום נזק לא נגרם לאף אחד אם החיילים יצאו בזמן השירה ויחזרו להמשך המור"ק.

מפקד חכם לא היה נכנס לסיטואציה הזו בכלל.

כל מי שתוקף את ההשתמטות של החרדים מהצבא ומנגד לא מוכן לאפשר לדתיים וחרדים לשרת שירות צבאי כפי אמונתו, מבלי לפגוע כהוא זה במבצעיות ובכשירות, הוא צבוע.

מדובר בכפיה חילונית וחוסר רגישות של המג"ד הקיבוצניק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 07-09-2011, 12:15
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "על כל רב שקובע שאין לשמוע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
על כל רב שקובע שאין לשמוע נשים בכל מצב יש רב שמתיר בתנאים מסויימים
ספציפית על ההלכה הזאת יש הרבה מחלוקות בין הרבנים , ישנם גם קיהלות רבות של דתיים עד חרדים שבהם אין מניעה משירת נשים בסעודת השבת ובסעודת מלווה מלכה.


לא נכון!
אין שום רב (מלבד 'רבאי' רפורמי...) שמתיר לגבר לצפות בשירת נשים. ישנם רבנים שמתירים במקרה ומדובר בהאזנה בלבד, כאשר האישה אינה נראית (כמו מוזיקה מוקלטת בניגוד להופעה חיה).
כנ"ל שירת נשים בסעודות שבת, מותרת לבני המשפחה בלבד.

מכל מקום, זו אינה השאלה. ברור שצה"ל חייב לאפשר לחייליו לשמור על דתם, ובאם זוהי דתם של החיילים, כל ניסיון לאלצם לעבור עליה, מהווה כפייה אנטי דתית פסולה.
הדבר מקבל חומרה יתרה, כאשר מדובר בעניין של בידור ולא בסוגיה מבצעית/בטחונית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 07-09-2011, 13:03
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=Cu1]על כל רב שקובע..."

האם חסידי חבד אינם דתיים בעינך האם הם רפורמים ?

וציטוט מוויקפדיה בנושא (כן אני ודע ויקפדיה אינה שולחן ערוך או ספר של החזון איש)

"הרב וינברג כותב כי בהגיעו לגרמניה, הוא שם לב כי גם בבתי החרדים האנשים והנשים מזמרים יחד זמירות שבת. וכששאלם על פי מי הם נוהגים כך, ענו לו כי כך פסקו להם הרב עזריאל הילדסהיימר והרב שמשון רפאל הירש. הרב וינברג מצדיק היתר זה, על פי דעות הראשונים הפוסקים שהאיסור חל רק כאשר השומע מתכוין להנות מקולה של האישה. בנוסף, השירה ביחד גורמת שלא ניתן יהיה להבחין בקולה של אישה מסוימת.
למסקנה, הרב ויינברג פסק להם כי יש להקל כדעת רבני גרמניה, במטרה לעורר את הבנים והבנות לאהבת התורה העם והארץ ולשמור אותם מהתבוללות. על פי פסק זה נהגו להקל באופן כזה גם בתנועת בני עקיבא, למשל בצוות הווי בני עקיבא.

הרב אליעזר ולדנברג דחה את דברי הרב ויינברג, על פי האמור בסוגיית "קול באישה ערווה"‏‏[14]. לעומת זאת, יש שניסו להוכיח את פסיקתו של הרב ויינברג, כי על פי כמעט כל הפרשנים הראשונים בסוגיה זו, אין מקור ממנה לאיסור האמור‏‏[15]."

האם כולם רפורמים ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 07-09-2011, 10:38
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
אחד מהם הוא אחי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benibn21 שמתחילה ב "צוערים דתיים בבה"ד 1 הודחו על סירוב פקודה הנוגדת ערכים דתיים"

וברשותכם כמה דברים:
מדובר בתלמיד ישיבת הסדר, מהבולטים במחזור שלו. אדם ערכי מאד וגם חייל מצטיין (קשר מ"פ בטירונות).
לחלוטין לא מדובר בתחרות של "מי דוס יותר", כי תחרויות כאלו ממש לא מעניינות אותו. מעניינת אותו דרך החיים שלו, וההלכה. הוא גם מאד מעוניים באינטגרציה, ולכן הוא לא משרת במחלקת ביינישי"ם נפרדת אלא במחלקה רגילה (זו גם האידיאולוגיה של הישיבה, בה אגב למד אחד מהמומחים הכותבים בפורום הזה).

גם לא מדובר בבחור ששלפו אותו מהמאה שמונה עשרה. ממש להפך:
מדובר באדם חושב, שלא מקבל את כל מה שמאכילים אותו בכפית, ושלא מוכן שיכופפו אותו או העקרונות שלו, שלא מסתיר את מה שיש לו לומר... אבל בהחלט יודע לשמור על כבוד זולתו, ובהחלט יודע מתי כן מתגמשים. בגלל זה למשל, הוא ביקש מראש לא להיות באירוע.

אם כל שאר האנשים שיצאו מהמור"ק הם כמוהו- אני יכול להגיד לכם שחבל על קצינים מצוינים שהצבא זרק על שטות.

ומילת ביקורת אחת על סא"ל עוזי קליגר:
טול קורה מבין עיניך.
אתה טוען שהצוערים האלו לא רגישים, ומצד שני אתה רואה כמה זה הפריע להם.
האם יכול להיות שאתה לא רגיש? האם יכול להיות שאתה לא תדע להבדיל בין ילד שמביא תרופות לילד שמכוון RPG? האם אתה זה שתקרא את השטח לא נכון? האם אתה זה שתהיה מוכן לסכן חיילים בגלל שיקולים של "אולי זה ואולי זה" ובינתיים הכח שלך התפצץ בגלל 'רגישות'?

(אם אני לא טועה אגב, אותו מג"ד קליגר גם אמר להם שלא בטוח שהוא היה יורה במחבל ששולף עליו סכין. שיר הלל לשיקול דעת מוצלח, ו'רגישות')
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 07-09-2011, 11:53
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
יכול להיות
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי toben82 שמתחילה ב "עם כל הכבוד לבן אדם שיכול..."

רק חבל לשים את ההלכה היהודית ואת קציני צה"ל שהם שומרי תורה ומצוות, באותה המשבצת בה נמצאים ערביי ישראל. נראה לי שזה די מעקר את כל הפואנטה של "בארץ ישראל קם העם היהודי..." וכד'.

(אגב, כמה אנשים אתה מכיר שהנאמנות והמשמעת שלהם נתונים טוטאלית לצבא? אני מאד מקווה שאף אחד, כי זה גם מעקר את כל העניין של פקודה בלתי חוקית בעליל, שכידוע לא רק נקבעת ע"י אסא כשר אלא גם ע"י מצפון שהאדם רוכש... לפני הצבא! ש...לא נתונה לערכי צבא! טא דא!)

ועוד אגב:
אתה יכול להיות בטוח שכשזה בא לצורך מבצעי, החיילים האלו יגלו משמעת ונאמנות נהדרים.

(נניח למשל סיטואציה בה מפקד שלך היה מכריח אותך בתור צמחוני לאכול סטייק. היית עושה את זה? צריך משמעת! תראה כמה יפה החברים שלך אוכלים, מה, אתה לא נאמן להם? מה, אתה יותר טוב מהשאר? למה אתה חייב להיות שונה? איפה הגיבוש? הנאמנות?... מה, יש לך מגבלות שלא קשורות לצבא? טוב, כנראה שמקומך אינו בצבא. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אנשים שלא יאכלו לוף בשדה הקרב, וברור שהנאמנות שלך להיררכיה הצבאית פחותה מזו שנתונה לאידיאלים שלך. היה שלום.)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 07-09-2011, 16:39
  משתמש זכר toben82 toben82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.10
הודעות: 134
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "יכול להיות"

זה לא אני ששם אותם באותה משבצת שבה נמצאים ערביי ישראל, זה הם ששמים את עצמם במשבצת שסותרת, במקומות מסויימים, את משבצת הצבא.
"אתה יכול להיות בטוח שכשזה בא לצורך מבצעי, החיילים האלו יגלו משמעת ונאמנות נהדרים." הדבר היחידי שאני יכול להיות בטוח זה שאתה עושה את הטעות שהזהרתי שמוטב לא לעשות בכך שאתה מאמין שמשמעת ניתנת לחלוקה.
לגבי נאמנות לצבא מול נאמנות לגורם חיצוני - צמחונות, כמו שאני בטוח שאתה מבין, היא לא גורם דתי עם הררכיה, משמעת קבוצתית, ונאמנות לחוקים והלכות שמוקצים על ידי הנהגה מבוססת שלא תלויה בצבא. לכל אחד אכן צריך להיות מצפון. אך עם המצפון הזה מונחה על ידי מנהיג חצוני עם חוקים חצוניים, שאלת הנאמנות באה לידי ביטוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 07-09-2011, 16:51
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אז חיילת שמסרבת להכין קפה למפקד לא ראויה להיות חיילת?
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי toben82 שמתחילה ב "זה לא אני ששם אותם באותה..."

ומה שקובע בעיניך הוא לא המשמעת, אלא השאלה אם יש איזה גורם חיצוני שמשפיע על דרך-החיים?


ורבאק, די עם הטענות המפגרות האלה. חשבתי שהן יצאו לפנסיה מאז שבנימין שליט כבר לא הפסיכולוג הראשי של חיל הים, ועברו איזה שלושה עשורים מאז שהוא טען שאי אפשר לסמוך על דתיים בקרב בדיוק בגלל ההשקפה אותה אתה מתאר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 07-09-2011, 17:54
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אז מותר לי לסרב פקודה כמה שאני רוצה, בתנאי שאין 'מקור סמכות חיצוני',
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי toben82 שמתחילה ב "גם אתה מתבלבל בין מצפון אישי..."

כפי שאתה מגדיר אותו?

וגם אין פקודה צבאית המחייבת להביא זמרת למור"ק, ואני אפילו בספק אם יש פקודה צבאית המגדירה את חובות ההאזנה לצוותי הווי צבאיים.

וכן, נשבר לי מטיעוני בנימין שליט. הם לא מכבדים אנשים שמשתמשים בהם, כאשר מקלפים את כל השכבות ונשארת מאחוריהם רק הנחת יסוד ש'דתיים זה שונה', ואת התירוצים פשוט בונים על הנחת היסוד הזו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 07-09-2011, 21:35
  משתמש זכר toben82 toben82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.10
הודעות: 134
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אז מותר לי לסרב פקודה כמה שאני רוצה, בתנאי שאין 'מקור סמכות חיצוני',"

בבקשה תרגיש חופשי להיות סמוך ובטוח שאני לא חושב בצורה שתארת לגבי זה שאדם דתי מוגדר בתור שונה מעצם היותו דתי. חייל, לפי דעתי יוגדר כשונה על סמך פעולותיו ולא על סמך אמונתו הדתית. אמונה דתית נכנסת לתמונה אך ורק אם היא באה לידי ביטוי כפעולה פיזית שסותרת פקודה צבאית.
לגבי הבאת זמרות לטקסים צבאיים, ברור שאין בזה נחיצות מבצעית, אבל כשמדובר במשמעת, כמו שכבר ציינתי, כל עוד הפקודה איננה בלתי חוקית בהתאם לחוקי הצבא (לא בהתאם לחוקי ההלכה היהודית), אין חובה שהחייל יסכים איתה כדי שהוא יבצע אותה. משמעת אינה ניתנת לחלוקה, ופקודות צבאיות חוקיות צריכות להמלא. אם צוער מרגיש שהוא מחוץ למעגל המחויבות הזה אז, עם כל הכבוד לרוח הלחימה שלו, יתכן שהוא לא מתאים לקצונה.
את השרות שלי עשיתי מוקף בבני ישיבות שעד היום אני מחזיק מהם בתור חלק מהאנשים הכי הגונים אמיצים ונפלאים שפגשתי בחיי, ושהיה לי מזל וכבוד גדול לשרת איתם. אני דוחה את ההאשמה שזרקת עלי לגבי גישתי לאנשים עם אמונה דתית בצבא. חייל צריך להישפט לפי מעשיו, ואם מעשיו סותרים פקודה צבאית חוקית ומונעים על ידי נאמנות יותר חזקה לגוף ולפקודות שמחוץ לצבא אז יתכן מאוד שקיימת בעיה שעדיף לא לטאטא מתחת לשטיח, בטח כשמדובר בחייל שמתאמן לקצונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 07-09-2011, 19:28
צלמית המשתמש של רועי כהן
  רועי כהן רועי כהן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.07
הודעות: 87
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "טוב, אז סיינטולוג שחייב לקחת את כדורי ההטהרות היומיים שלו ואסור לו לאכול בשר."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הובס
אני לתומי חשבתי ש"העם היהודי" שקם בארץ ישראל כולל גם את אלו ששומרי תורה ומצוות. וכן, זה אומר שיש עוד מסגרות נאמנות מלבד זו הצבאית. אני חושב שלכולם יש מסגרות כאלו, אצל דתיים זה אולי מעט יותר בולט.

(אגב: ומה קרה לחופש פולחן? העמדה בספק של נאמנותם של הדרוזים או על הבדואים היה מרים ללא מעט גבות של פוליטיקלי קורקט)

שומר תורה ומצוות?
כאחד שהגיע מהעולם הנ"ל אני רואה לאן הוא הגיע. קיימת הקצנה חריפה מאוד אצל הדתיים.
כאן זה צבא. לא קרקס.
מי שרוצה להגיע לקרקס, מוזמן לעלות על האוטובוסים עם ההפרדה במאה שערים.
_____________________________________
אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 07-09-2011, 15:20
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
יכול להיות
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "..."

יכול היות שמכיוון שהמג"ד עבר על פקודת מטכ"ל מפורשת גם הוא לא ראוי להיות קצין?

פרופרציות.
זכותם הבסיסית של החיילים שלא להשתתף באירוע שלא מאפשר להם שמירה על דתם, בלי להצטרך למצוא היתרים שונים ממנים שונים, ולא זכותו של קצין מכל דרגה שהיא להכריח אותם.

אם בעוד עשרים שנה ישתנו הסטנדרטים התרבותיים והחברתיים, וקצין יחליט שמופעי פורנוגרפיה הם דרך מצוינת להעלות את המוראל של החבר'ה. מה נעשה לחיילים הדתיים שעאפס, לא הסתדר להם? אבל החשפניות יעלבו! והמג"ד פקד עליהם בפירוש! אייש, כנראה שהם סרבני פקודה. מי יודע אם אפשר לסמוך עליהם. מצטערים חבר'ה, מי שלא נכנס לחשפניות יודח מהקורס, כך אמר המג"ד. אז מה אם יש פקודת שילוב ראוי, אז מה אם יש חופש דת, אז מה אם זה בעצם לא משנה לאף אחד אם תהיו באירוע הזה, המג"ד אמר אז אמר. חייבים למלא פקודה....

ולהבדיל, אם ישתנו הקריטריונים, ועד עשרים שנה יחליטו שהדרך הראוייה לחגוג סיום קורס זה באמצעות הליכה לקברי צדיקים. כל חייל חייב לגמור את כל ספר תהילים שלש פעמים לפחות עד שמגיעים למירון ולהשתתף בהכנסת ספר תורה אחד לפחות בפקודה! אה, מה, אתה חילוני? אתה לא מאמין בזה? אתה בכלל בודהיסטי? מצטער, פקודה זה פקודה. המג"ד אמר, סרבת פקודה, נאלצים להדיח אותך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 07-09-2011, 18:17
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
אבל לא זו הסיטואציה
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "וואללה, ומה תעשה כאשר לא ניתן..."

ומה אם אני על סף רעב וכל מה שיש לאכול זה צ'יזבורגרים?

הסיטואציה היא כזו שבפירוש כן היה פתרון, שלא כלל העמדת פנים שאני לא נמצא שם.
האם היה אפשר לזמזם לעצמך משהו? אולי. לשים אצבעות באזנים? גם אפשרות, אטמים? יכול להיות,לשיר שירים של משינה בלב? כן. אלו פתרונות נהדרים *כשאין משהו אחר לעשות*.

ואפשר גם להחליט שכל מטבחי צה"ל כבר לא כשרים, וכל מי שאכפת לו מכשרות שיאכל מנות קרב.

יכול להיות שאני אישית אפילו הייתי עושה משהו מהאופציות שמניתי. לא היה לי נוח עם זה, ואולי גם הייתי מרגיש שאני עובד על עצמי והופך את העקרונות שלי לבדיחה. לא ממש השילוב הראוי, לא ממש מכבד את הצוערים. נראה לי שהשילוב הראוי הוא שכשיש לך 50% מהצוערים חובשי כיפה ודחוף למפקדים שמישהו ישיר באמצע המור"ק, מלכתחילה לא להביא זמרת. יש מספיק בנים בלהקות צה"ל שיודעים לשיר.

ותמיד אפשר לקרוא לגידי גוב למילואים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 08-09-2011, 07:44
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
אתה יכול להיות בטוח שלא היה כאן שום משחק אגו
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[QUOTE]יכול להיות שאני אישית..."

מלבד זה של המג"ד (שיש לי תחושה שעוד נשמע פה ושם על מעלליו),

הראיה: רוב החיילים התנצלו. אפשר להסתכל על התנצלות כזו כהודאה באשמה, או שאפשר לראות בזה פרגמטיזם של מי שרוצה להשאר בקורס, ומוכן לקבור את האגו שלו כדי שזה יעבור, מתוך תקווה שלפחות גם המפקדים ידאגו שאף אחד לא יכנס למשבצת הזו שוב. אני יודע (כעובדה) שהאופציה השניה היא הנכונה.

כמו כן, זה שאני הייתי עושה משהו, זה לא אומר שזה בסדר, לא מבחינת ההלכה ולא מבחינת פקודות הצבא.
אין שום סיבה שחייל דתי יצטרך להתפתל כדי לשמור על ההלכה, במיוחד בסיטואציות לחלוטין לא מבצעיות בהן הפתרון למצב מאד פשוט והוא בעיקר פונקציה של נכונות המפקדים לפתור את הבעיה.ולא לשחק משחקי תעשה-מה-שאני-אומר-לך-כי-בצבא-המפקד-הוא-אלוקים-ובכלל-נמאס-לי-מהדרישות-של-הדוסים-האלו..
לית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 08-09-2011, 11:12
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
זו בדיוק מראית העין הבעייתית.
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "קודם כל אני מוריד את הכובע..."

אז החייל מתנצל מתוך תקווה להציל את עורו, ולא בגלל שהוא חושב שהוא טועה. ואכן כן בהחלט סיכון שאנשים יחשבו שאתה בעצם חסר חוט שדרה (ומבחינת מראית העין, בצדק), רק שזה בעצם עניין של טקטיקה בלבד.

לא יצא לך אף פעם לומר סליחה על משהו שבכלל חשבת שאתה צודק בו?
אני יכול לחשוב לפחות על פעם אחת שזה קרה לי, ובנסיבות הרבה פחות משמעויות מקורס קצינים.

ובאמת, פחות או יותר במעמד ההדחה, אחי (שיותר מפעם אחד בשרשור הזה נכנס לקטגוריה של "מי צריך קצינים כאלו, שיעופו לנו מהעיניים סרבני פקודה בעלי נאמנות כפולה") קיבל הזמנה ממפקד הבה"ד להצטרף לקורס הבא (כך שכנראה שמפקד הבה"ד לא באמת רואה בו כזה סיכון למשמעת ואחידות השורות הצה"לית, ולא באמת רוצה שקצין כזה יעוף לו מהעיניים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 08-09-2011, 12:13
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,092
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי הובס שמתחילה ב "זו בדיוק מראית העין הבעייתית."

קיימת סתירה פנימית בדבריך.

הצגת כל הזמן את אחיך וחבריו כחזקים ואדוקים באמונתם ועל כן בצעו את שבצעו היכן שרבים, ופחות טובים, לא היו מעיזים. אך בזמן העונש בחרו להתנצל כטקטיקה לחזרה לקורס ובכך להעמיד לקלס את אמונתם??!! האם זה עדיין עומד בקנה מידה אחת עם תיאור מידתם? אגב, לא, נהפוך מכך.
אני מציע לך שתפסיק לכתוב ותשאיר את המצב כפי שהוא, עוד חסר לך שמפקד הבה"ד יכנס לפורום ויסיק מסקנות הפוכות על אחיך....

אגב, כאשר אני מתנצל אני מתכוון לכך מעומק ליבי, כשם שכשאני שאני אוהב אני מתכוון לכך. ישנם אנשים שמילים הנם אמצעי זול בעבורם להשיג מטרות קצרות טווח... תכונה המתאימה לפוליטיקאי אך אינני חושב שלקצין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 08-09-2011, 13:15
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
לפי הקריטריון הזה, אני חושב שאפשר להדיח חצי מטכ"ל.
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "קיימת סתירה פנימית..."

כידוע, כדאי ללבוש נעלים גבוהות בקריה.

(במאמר מוסגר: אני חושב שאת מכסת "התכונות הראויות לקצין" קיבלתי בסדיר, שבה קצינים שיקרו לחיילים בטירונות שחייבים להשתמש במכשיר קשר בשבת בזמן שידעו שהמכשיר מקולקל, שבה הקצין הממונה עלי הוריד לעצמו פרופיל בכוונה, כי לא התאים לו לשרת איפה שהוא היה, מתי שקצינים בכירים הדיחו את אחד המילואימניקים הוותיקים ביחידה בגלל שתחקיר שלו הביא לזה שקצין בכיר לא קודם. ועוד כהנא דוגמאות לא חסר. כנראה ש'לא ראוי' של המציאות, רחוק למדי מ'לא ראוי' של האידיאל. אם נלך לפי האידיאל, יכול להיות שנצטרך למצוא לעצמנו צבא חדש (ורק למען הסר ספק: אני בטוח שרוב הקצינים הם אנשים משכמם ומעלה, בינהם חברים טובים שלי שאין לי פקפוק קל באשר לטיבם). האם זה יכול להצדיק אי עמידה בקריטריון מצד אנשים אחרים? מצד קצינים אחרים? לא. אבל זה מעמיד דברים בפרופורציה.).

וכן, גם גם חושב שיש סתירה בין התנצלות לבין עמידה על עקרונות, באש ובמים,
לא ברור לי למה בכלל לתת להם את האופציה הזו של התנצלות. התנצלות יכולה לכפר על הפרת פקודה?
או שאתה סרבן פקודה, או שלא. אם כן, לך הביתה, ותבקש סליחה עד מחר, אם אתה חושב שלא, תוכיח, אל תתנצל.
אני גם חושב שמי שנתן להם את האופציה הזו הבין מה הוא עושה.
אבל זה כבר פלפול ומגדלים פורחים באויר, ואין לי מושג מה הוא חשב ומה לא.

ואתה בטוח צודק בשני דברים:
אני באמת מצפה מאחי קריטריון אתי יותר גבוה מזה שהרבה קצינים אחרים מראים,
ואני גם אפסיק לנסות לנחש מה אחי התכוון לומר ומה לא.

אשריך שזכית להיות איש אמת, שמעולם לא אמר לאף אחד את מה שהוא רצה לשמוע.

נערך לאחרונה ע"י הובס בתאריך 08-09-2011 בשעה 13:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 10-09-2011, 09:27
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 1,939
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=tamido]שמואל אביבי,..."

ציטוט:
ועדיין מדובר בכמות קטנה ביחס לכמות שמשרתת נאמנה.




אמיל, אני מוכרח לחלוק עליך.
הקבוצה שמניתי היא של בכירים [מאד] שדלפה לתקשורת בשנים האחרונות. אני סבור ובטוח שיש גם מקרים שלא הגיעו לציבור הרחב ונסגרו בתוך המערכת. כל קצין שחוטא לאמת בצורה כלכך גסה, פוגע במראה החיצוני של צה"ל פגיעה איומה (אילו החברים שמניתי היו נעמדים בכיכר מרכזית ועושים צרכיהם על קובץ הוראות מטכ"ל באור יום, לא היו מעשיהם חמורים יותר בעיניי).
אני בכוונה לא מונה התנסויות אישיות שלי, אני לא מעוניין להטיל רפש על קציני צה"ל.

אני פשוט רוצה להבהיר את הנקודות שלי:
יש קצינים שקרנים.
יש קצינים רמאים.
הרבה קצינים "יעגלו פינות" של הוראות/פקודות צה"ל לנוחיותם האישית.
הרבה קצינים יעשו שימוש פעולות שגובלות באי-צדק ביחס לחיילים שלהם ויכסת"חו את עצמם במקום לדאוג לחקר התקלה ולהפקת לקחים.
קבוצה קטנה שנוהגת שלא לפי הנורמות יכולה לקלקל מערכת גדולה ומכוונת בקלות-יחסית.

ייתכן ומצב הדברים שונה בחיל האויר מאשר בצה"ל, אני לא יודע.
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 10-09-2011 בשעה 09:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 07-09-2011, 18:51
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
בהחלט יכול להיות שאני טועה
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "יפה שאתה מגיב על מה שנוח לך..."

וכמובן שהגיוני להניח שהמג"ד ומפקד הבה"ד יודעים את הפקודה טוב ממני, אבל זה עדיין לא אומר שהם צודקים. לומר "המג"ד עשה כך וכך, ומפקד הבה"ד הסכים איתו. והם בטוח יודעים מה הם עושים" היא טענה שיפה אם מדובר בתחום שבו אף אחד מאיתנו לא מבין, או בסיטואציה שאף אחד מאיתנו לא מודע לפרטים שבה.

אטען גם (ואני יודע שזה טיעון בעייתי ולכן אני מראש נזהר בו ומבקש להתייחס אליו באופן תאורטי בלבד) שמבחינה היררכית ומבנית, הרבה יותר הגיוני ומתבקש בסיטואציה כזו שמפקד הבה"ד יעדיף את גרסת המג"ד ולו רק כדי לחזק את השרשרת הפיקודית, ובגלל שאם לא הייתה תאונה בה חייל נהרג הוא לא יכול לאפשר מצב בו המג"ד מקבל הערה פיקודית באמצע הקורס בלי לפרק את הקורס, גם אם אח"כ הוא ייתן לו על הראש במשרד. ולכן, הטענה כי "היה גיבוי מהבכירים ולכן כנראה שהמג"ד צודק" היא לא בהכרח תקפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 07-09-2011, 17:46
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,049
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "אהבתי את ההשוואה שלך בין מופע..."

זו לא השוואה שלו. אם קול באשה ערווה אז חיילת ששרה במור"ק כמוה כמופע פינג-פונג בבנגקוק.
ואגב, הטמעת הגישה הזו בקרב חיילים חילוניים תעלה את הפופולאריות של הלהקות הצבאיות בצורה מדהימה...

בכל מקרה, אני ממש לא מקנא בצוערים הללו. במקרה הנוכחי נעשה לדעתי עוול אישי מאחר ולא מדובר ב"סתם" חיילים או קצינים אלא בצוערים בבה"ד 1 שחרב ההדחה מתנודדת מעל ראשם על כל פיפס. לדעתי הסגל ופעולותיו צריכים לעמוד בדיוק כמוה בקריטריונים מאוד קשוחים של הקפדה על קלה כחמורה בציות לפקודות והנחיות כדי לא לדחוק אותם לפינות של אי ציות. במקרה הזה עושה רושם שהסגל לא הקפיד על פקודות השילוב כפי שמצוטטות בשרשור ולא בחן את האפשרות להתעוררות בעיה לפני קיום האירוע (דבר קצת מפתיע בשל האירועים הדומים מהשנים האחרונות).

אמנם בראייתי הצבא לא הופך למופקר יותר עם השנים אלא הסרוגים הופכים לאדוקים יותר בקצב שהצבא מתקשה להסתגל אליו ובכלל, מעבר לשלב מסויים כבר לא ניתן יהיה להפוך כל יחידה צבאית לפוניבז' ויהיו כאלו שייאלצו להסתפק בשיבוץ ביחידות דוגמת הנח"ל החרדי או מסלולי הגיוס אחרים לחרדים או אפילו בשירות לאומי על מנת לאפשר להם לקיים באופן מלא את אורח החיים שבחרו בו, אבל אנחנו עדיין לא שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 07-09-2011, 16:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
ומפקד שבמודע בוחר להעמיד חיילים טובים במצב כזה,
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "..."

מה דעתך על כשירותו לתפקידו?


כל מפקד יכול לשפוט כל חייל על סירוב פקודה. הוא יכול לצוות על צוערת בקורס קצינים להכין לו קפה 20 פעם ביום, בפקודה, עד שהיא תישבר - ואז לשפוט אותה על סירוב פקודה ולהכריז שהיא לא ראויה להיות קצינה.
הוא יכול לקחת חייל צמחוני ולהסביר לו שהוא לא מאמין שהוא יהיה בריא מספיק אם לא יאכל סטייק, ולכן הוא מורה לו משיקולים מבצעיים לאכול סטייק - ולשפוט אותו אם לא.
והוא יכול לקחת מקרה שבו מוזמנת זמרת לערב הווי\מור"ק, כשהוא יודע שחיילים דתיים מסויימים סוברים שהלכתית אסור להם להקשיב לה, לצוות עליהם להקשיב בפקודה ולשפוט אותם על סירוב פקודה אם לא.

וכן הלאה.
הוא יכול.
אבל במקרים האלה, שאין בהם פקודה בלתי-חוקית-בעליל אחת, מי בדיוק היית חושב שצריך להישפט, החיילת, החייל הצמחוני, או המג"ד?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 07-09-2011 בשעה 16:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 07-09-2011, 18:26
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ומפקד שבמודע בוחר להעמיד חיילים טובים במצב כזה,"

דעתי מאוד ברורה , אבן שטיפש אחד זרק גם 10 חכמים לא יוצאו.
היה אפשר וצריך היה למצוא פתרון לאותם צוערים.
אבל ברגע שלא נמצא הפתרון , ההתארגנות של הצוערים האלו (לעומת חמישים מסורתיים אחרים) לקום בבת אחת ולצאת בהפגנתיות (ועוד לעשות את זה פעמיים) משולה למרד זוטא בעניי.
במקומם הייתי אחרי הארוע פונה למי שצריך לפנות להתלונן ולדואג שדבר זה לא יישנה ,
אני בטוח שאי יצאתם לא היתה מדרדרת את נפשם הרי אין מדובר פה במצוות יהרג ובל יעבור כמו אכילת חזיר או פולחן מולך.
אני מקווה שמי שנמצא נכון לפקד בעתיד על חיילים הוא בעל חוסן נפשי מספיק חזק כדי שארוע כזה לא יסיט אותו מדרך הישר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 07-09-2011, 13:52
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "נראה שהסיפור הזה חוזר על עצמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי

אותי זה תמיד הפתיע שהלבנת פניהן (שלפי חז"ל היא כמו שפיכת דמים) של אותן חיילות לא משחקת תפקיד כשהחיילים קמים באמצע הטקס בצורה מופגנת שכזו. או שהלבנת פנים מתייחסת רק לגברים?


להיפך גוטה, להיפך. כל הענין הוא שהקול שלהן יפה. אם היה לנשים קול שלא נעים לשמוע אותו, היה מותר לשמוע אותן שרות!

ההפך מהלבנת פנים. זה בא מתוך כבוד לנשים. זו תפיסת העולם. אתה יכול שלא להסכים לה, אבל אם הן ואתה ידעו שהיציאה נובעת מכבוד שאותם אנשים שמחזיקים בתפיסת העולם הזו חשים לנשים השרות, הייתם מסתכלים על זה אחרת.

יש הרבה מאוד תיכונים ואולפנות דתיות, שהבנות עושות הצגות, ריקודים ומרימות מסכתות שלמות. הכניסה לנשים בלבד. רק האמהות והאחיות הולכות. האבות נשארים בבית. אפילו צוות הגברים באולפנא לא נכנס.

זה לא מעליב אף אחד. ככה זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 07-09-2011, 15:44
  tuni tuni אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.06
הודעות: 219
לא תכננו את זה יחד
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "ש 9 אנשים קמים ומחליטים ללכת..."

כ"א החליט בעצמו.

חילת ששרה ורואה שחמישים צוערים דתיים אוטמים את האוזנים ומסתכלים על הרצפה לא נעלבת? אולי חייבים להקשיב לה. מה עם לשים אם אטמי אוזניים? נשמע כמו רעיון אוילי של אלעזר שטרן. אלא אם כן רוצים לא לשמוע את כל ערב ההוואי צריך לשים אותם עם תחילת השירה ולהוציא אותם בסופה. זה לא מעליב?
יש פתרון לא מעליב? כזה שגם לא יעליב ויפגע בצוערים הדתיים? הרי לפני הארוע הם ביקשו שיתחשבו בהם והמפקדים החליטו שלא להתחשב בהם.
כן. יש פתרון. ומפקד טוב אמור לדעת להימנע ממקרים כאלו. למה להסתבך וליפתור בעיות שניתן היה למנוע מלכתחילה?

ובכלל, אני חושב שהגדרת השתתפות באירועי הוואי כפקודה היא טיפשית, ולצערי כחיל שלא אוהב הופעות, נתקלתי ביותר מדי כאלו (כפי שאמר לי פעם רס"ר אחד- אתם תשתתפו וגם תהנו! זה שאני לא נהנה מערבי הוואי זה סירוב פקודה?) מי שאין לו יכולת מידה והבחנה בין פקודות אירועים שוניםומנסה להשוות את מה שקרה לאיזהשהו דבר מבצעי פשוט חבל לי עליו.

האם אני הייתי נוהג כפי שנהגו הצוערים שיצאו? לא יודע. כנראה שלא. מצד שני, אני גם לא הייתי צוער בקורס קצינים, ואני שמח שיש צוערים שמעמידים את העקרונות שלהם מול אירועי הוואי, גם כשמדובר בערב מור"ק. כן, יש דברים יותר חשובים מערבי הוואי

ולבסוף- חבל לי שיש כתבה בעיתון בכלל.

כפי שאמרתי אני מכיר את המקרה אישית, ויש כאן דוגמה נהדרתשל לעשות הר מעכבר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 07-09-2011, 16:42
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 479
למען האמת, יש רשימה די ארוכה
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "יש לך עוד רשימה ארוכה של..."

אם נתעקש רק על מה שיחסית רלוונטי ליום יום, חגים, שבתות, וכד' אז יש בשולחן ערוך "אורח חיים" רק 797 סעיפים, בלי לספור סעיפי משנה. חלק גדול לא רלוונטי לחייל, או ליום יום השגרתי, אבל לא ספרתי בכלל סעיפי כשרות שבשולחן ערוך יורה דעה (158 סעיפים) וצניעות (לא בדקתי כמה סעיפים).

ואם נלך על הגרסא היותר מצומצמת, בקיצור שולחן ערוך יש רק 221 פרקים. אפשר להניח שבערך רק שליש מהם רלוונטיים ליום יום (כולל שבתות וחגים).

בדיוק בשביל זה יש משגיח כשרות ורב צבאי, שהם הנספח הדתי שיש לכל קצין (ואת החיילים הדתיים, שבדרך כלל יודעים יפה מאד מה מותר ואסור)

נערך לאחרונה ע"י הובס בתאריך 07-09-2011 בשעה 16:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 07-09-2011, 18:01
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
בתקופתך *ראית* כשרות ושבת.
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "בתקופתי שני הנושאים שהטרידו..."

זה לא אותו דבר.

בתקופתך, אם להקיש מנושא אקטואלי אחר, לא הוגשה כמדומני אף תלונה על הטרדה מינית בצה"ל. מכאן אני מסיק שהטרדות מיניות בצה"ל החלו רק אחרי אמצע שנות התשעים, אז הוגשה התלונה הראשונה שזכתה לכותרת זו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 08-09-2011, 00:43
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,092
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בתקופתך *ראית* כשרות ושבת."

אני חושב שההשוואה של שילוב דתיים בצה"ל להטרדה מינית של חיילות רק מבזה את שני הנושאים.

אך אם נמשיך עם קו מחשבתך אז החוק למניעת הטרדה מינית אושר רק ב-1998 ומאז המודעות לנושא, מתן מוצא לתלונות נפגעות ואכיפה עלה באופן אקספוננטלי בצה"ל ומחוץ לו.

לעומת זו משחר הקמתו צה"ל מודע ואוכף את כל הנושא של כשרות ושמירת שבת ע"מ לתת מענה לחיילים דתיים, רק שהחיילים הדתיים בשנים האחרונות רק מעלים את רף דרישותיהם לרמות שצה"ל מתקשה ויתקשה לכבד.
אם נקביל זאת שוב להטרדה מינית, הרי אם היום הטרדה מינית הנה:
ציטוט:

סחיטה באיומים, כאשר המעשה שהאדם נדרש לעשותו הוא בעל אופי מיני.
מעשים מגונים, כלומר מעשים לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני שהמוטרד אינו מסכים להם.
הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעוניין בהן (כאשר ההצעות הן תוך כדי ניצול של יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול - המוטרד אינו צריך להראות שאינו מעוניין בהן).
התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעוניין בהן (כאשר ההתייחסויות המיניות הן תוך כדי ניצול של יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול - המוטרד אינו צריך להראות שאינו מעוניין בהן).
התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית.

באם ירחיבו היריעה ויכללו לדוגמא כל מגע שלא נתבקש עבורו מראש אישור, נעיצת מבט וכו'....כיצד צה"ל יוכל לשלב נשים בהתמודדות עם דרישות שכאלה שרובן אינן ישימות, וניתנות לפרשנות חופשית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 08-09-2011, 21:57
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
תמהני: אם לדעתך אין מקום אפילו להדגמה באמצעות הקבלה,
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "אני חושב שההשוואה של שילוב..."

שאיננה "השוואה", למה אתה ממשיך ומשווה. טיעון 'אתה התחלת' הידוע?

אבל כיוון שלא השוויתי אלא הדגמתי, נניח שלא טענת סתם שהשוויתי.

אבל מה שאמרת לגבי החוק הוא בדיוק מה שטענתי. לטעון שבעבר לא היו דברים כאלה בצה"ל לגבי נושאים דתיים הוא כמו לטעון שהעובדה שלא היה חוק מעידה שלא היו הטרדות. היו גם היו, אלא שדברים כאלה יצאו פחות לתקשורת ומצד שני הפכו פחות לנושא למלחמה (במקרה פה המג"ד, במוצהר, חיפש מלחמה. ברור הרי שהוא ורק הוא הפך את הנושא ל'סירוב פקודה', שהוא בחר להפעיל כפיה דתית כדי לקדם ערך אחר הנכון בעיניו, והתיאור שמובא פה מלמד שדווקא הוא פגע בהרבה בזמרת מאשר החיילים).


ואגב, תתפלא לדעת כמה דברים ה'נתונים לפרשנות חופשית' מגיעים לבתי המשפט.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 07-09-2011, 18:26
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,195
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי דורון גוטמן שמתחילה ב "אכן, את כוס היין לקחתי, אך כפי שרשמתי את טעם פטישיותה לא טעמתי."

אני חושב (וזה עם כל הצער שבדבר, המוכר לי אישית כמודח קורס קצינים) שצריך להדיח את הצוערים.
ההדחה היא על בעיית משמעת ואי ציות לפקודות. וזה בלי לזלזל בהלכה בדת ובכלל. הצבא הוא,אינטגרציה בין תרבויות. יש שילוב ראוי, רבנות צבאית ושאר ירקות. אבל גם החיילות בצבא וגם החילונים משרתים בו וצריך להתחשב גם בהם. אני לא יוצא באמצע קבלת שבת ודרוזי שרוצה להיות קצין צריך לדעת בעל פה מילים כמו "נפש יהודי הומיה". בקיצור הגדולה היא בהישארות ובביחד
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 07-09-2011, 18:33
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,195
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי דורון גוטמן שמתחילה ב "איפה בדת החילוניות נאמר כי ישנו איסור לשמוע קידוש?"

אתה צודק לא נאמר. אבל אם נאמר כיצד רבנים יושבים בטקסי ממלכתיים שבהם גם נשים שרות?
אם הם יכולים אזי כך גם חיילים. אגב כל טקס בצבא הינו מן הסתם ממלכתי.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 07-09-2011, 19:19
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "ובטקס יום העצמאות הממלכתי יש חיילים רבים רבים"

איש באמונתו יחיה.

2 דתיים - אחד מקפיד על לשון הרע ורכילות והשני מקפיד פחות.

2 דתיים - אחד מקפיד בהלכות שבת שלא לעבור על איסורי חכמים והשני מקפיד פחות.

2 דתיים - אחד לא שוחה בים מעורב והשני כן.

בקיצור, זה שיש כאלה שמקפידים פחות, זה לא הופך את המעשה למותר. ההתמודדות של אנשים דתיים היא יום יומית, שעה שעה ובכל דקה. הדת מקיפה את כל תחומי החיים שלך, בלי יוצא מהכלל. לא כולם מצליחים לעמוד בכך. ישנם הרגלים מבית וקיימים גם היצר הרע, הלחץ הקבוצתי, השיקול האישי ועוד. מדובר בבני אדם לא ברובוטים לענייני דת.

באמת של הדבר - כל החיילים הדתיים היו צריכים לצאת מהאולם. אם אני הייתי שם - אולי לא הייתי יוצא, אבל אולי זה גם כי אני פחות טוב מהם.
אני מעריך מאוד את העמידה על העקרונות למרות ההשלכות הקשות האפשריות.
בסופו של דבר, כחייל, למדתי שצריך ל"חנך" את המפקדים. פקודות מטכ"ל לא מספיקות (רק דוגמא: בעיית הכשרות ביחידות המיוחדות והמצומצמות היא ידועה ואני חווה אותה בעצמי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 07-09-2011, 19:20
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,195
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי דורון גוטמן שמתחילה ב "ממתי כל טקס צבאי הינו ממלכתי"

שמע, אני לא נכנס לדיון הילכתי בנושא. אני לא בקי דיו ולא כך אני מתנהל. מצד שני אני שוב מציע להתמקד ברעיון השירות המשותף בצבא שאמור, וראוי שיהיה כור היתוך, המפגיש בין ציבורים ותרבויות ושבו כולם, עושים פשרות, עם עקרונותיהם עם אמונתם, עם מה שנוח ועם מה שלא. פקודות הן לא לבחירה. לא נרש מהם לחל שבת למשל, אלא להיות נוכחים בטקס שבו נכחו ונותרו גם שומרי מסורת אחרים. חבל להתבדל ולבחור דווקא בברירה היוצרת חיכוך שונות וניכור. שוב, אני לא רוצה לדון בנושא שאיני מבין וברי לי שהעניין הוא בנפשם של אלו שבחרו לצאת ולא עשו זאת מתוך זלזול. אבל בעיני הדת, אדיקות שמירת המסורת וסיבות נוספות מן המניין הנ"ל אינן יכולות להיות סיבה לבחירה באילו משימות או אירועים יש לקחת חלק ובאילו לא. בראיון שנערך עם אייל אייזנברג בעת שסיים לפקד על חטיבת גבעתי נכתב:
"גם בטיפול בסוגיית הסרבנים, שעלתה לכותרות לפני ביצוע ההתנתקות מעזה, פעל אייזנברג בשונה ממקבילו בחטיבת גולני, אל"ם ארז צוקרמן. בגבעתי אין אמנם אותו מספר של חיילים חובשי כיפות כמו בגולני, אך המגמה דומה- חובשי הכיפות תופסים את עמדות המפתח. בעוד אל"ם צוקרמן החליט לנקוט בגישה המקלה, לפיה היכן שניתן להקל ולפטור את חובשי הכיפות מהמשימה הרגישה כדאי לעשות זאת, אימץ אל"ם אייזנברג פרשנות אחרת לאמירה של הרמטכ"ל חלוץ, לפיה יש להשתמש ב'חוכמת מפקד' כדי לפתור את בעיית הסרבנות- ומבחינתו לא היו הנחות. כל החיילים שתחת פיקודו, ללא יוצא מן הכלל, נדרשו לבצע את כל המשימות- כולל מחלקות בני- הישיבות (בני"שים), שאחת מהן כמעט התפרקה במחסום כיסופים כששישה מחייליה סירבו פקודה. 'אני לא מוכן להיכנס למערכת שיקולים, איזו מחלקה מבצעת את המשימה. צבא לא יכול לעשות שיקולים ברמת המסגרת אם זה מתאים לה או לא מתאים לה ,' הוא אומר. 'כל מי שחושב אחרת, שמספר הסרבנים הוא חזות הכל, ובזה תלוי חוסן הצבא- דעותינו כנראה חלוקות. אין משימה שהוצבה בפני החטיבה שלא עמדנו בה במלואה. זה חוסנו של הצבא. אני חשבתי אז ואני וחושב עד עכשיו שצריך ונכון היה לעמת את אותם חיילים עם הסיטואציה, אסור היה לוותר, כי אסור היה לגרום להם לטעות. כמו אבא שמרחיק את היד מהאש כשהם מכניסים אותה בטעות. אני חושב שמבחינת אותם חיילים הם היו צריכים להיות באותה סיטואציה ולא בשירות באיזה בסיס. קשה לי לראות איך אותה קבוצה היתה יכולה להשתלב בחברה בהמשך, אם היא לא היתה נוטלת חלק בתהליך הזה. אני לא מצפה שיכירו תודה, אבל שיבינו שההחלטה שלי היתה נכונה. גם חיילים שהיה להם קשה יכולים היום להסתכל לחברים שלהם בעיניים, להיות חלק מהמסגרת, ואם הייתי מאפשר להם להתחמק הם היו מוקצים ומסמנים את עצמם באות קין. ברגעי משבר לא תמיד רואים את כל התמונה. אסור לשפוט אותם, אבל גם אסור לתת להם לטעות. אם בסוף היינו מאפשרים להם לעשות את מה שאהם רוצים ולא להיות נוכחים באירוע הזה, בסוף היו תהיות גדולות עד כמה אפשר לסמוך עליהם בהמשך. הם הוכיחו בגרות. "

גם הכתבה הבאה מראה שבעצם אין מקום לבחור:
מאסר בפועל לקצין שסירב להשתתף בפינוי מאחז\ מאת פליקס פריש
פורסם: 28.06.03, 14:02
"מפקד מחלקה בחטיבת הצנחנים, תושב התנחלות ברצועת עזה, ביקש שלא לקחת חלק בפינוי המאחז 'עדי-עד'. מפקדיו נעתרו לבקשה, אך הוא סירב גם לפקודה להוביל מים לכוחות המפנים. מפקד אוגדת הצנחנים גזר עליו עשרים ושמונה ימי מאסר והמליץ לשחררו מצה"ל
קצין צנחנים, שסירב לקחת חלק בפינוי מאחז לא- חוקי, נשפט אתמול (יום ו') למחבוש. מפקד אוגדת הצנחנים, תת-אלוף טל רוסו , שפט את הקצין לעשרים ושמונה ימי מאסר בפועל, והמליץ כי בתום ריצוי העונש תיבחן הפסקת העסקתו בשירות צבא קבע, והוא ישוחרר מצה"ל. הקצין הסרבן, בדרגת סגן, שימש כמפקד מחלקה בגדוד 202 של חטיבת הצנחנים, הפועל צפונית לרמאללה. הפלוגה הצעירה בה הוא משרת לא היתה אמורה להשתתף בפינוי המאחז 'עדי- עד', אך ביום חמישי בבוקר הוחלט לתגבר את הכוחות המפנים. הפלוגה התבקשה לבצע משימות של חסימת צירים במרחק גדול סביב המאחז, כדי למנוע ממתנחלים ותומכים להגיע למקום. לדברי גורמים בפיקוד מרכז, הקצין, שמתגורר בעצמו בהתנחלות ברצועת עזה, ושאחיו מתגוררים בהתנחלויות בגדה, ניצל את זכותו וביקש שלא להשתתף במשימות הפינוי. צה"ל נוהג להתחשב בחיילים וקצינים שהם בעצמם מתנחלים, או שבני משפחותיהם מתגוררים מעבר לקו הירוק. מפקד הפלוגה החליט להשאיר את הקצין בפעילות הביטחון השוטף באזור, והורה לו לתדרך צוותי סיור לקראת פעילותם בגזרה. אלא שאחת המשימות, שלקראתה נדרש הקצין לתדרך את חייליו, הייתה הובלת מיכלי מים שהוכנו במוצב הפלוגתי לחיילים המפנים את המאחז. הקצין טען כי גם משימה זו היא תמיכה בפעולות הפינוי, וסירב לתדרך את חיילי הסיור. מפקד הפלוגה סיפר כי בשלב מסויים הובהרה לקצין המשמעות של מעשיו, והוא הבין אותה היטב. מפקד אוגדת הצנחנים, תת- אלוף רוסו, התפרסם לאחרונה כמי ששפט כמה מסרבני השטחים במילואים, בהם סגן (מיל') דוד זונשיין, שאף עתר לבג"ץ נגד החלטותיו של רוסו. בפיקוד מרכז אמרו בחיוך כי "יש מידה של צדק פואטי בכך שאותו קצין שיפוט מטיל עונשים זהים על סרבנים מכל הצדדים. אנחנו מוכנים להתחשב בקשיים של כל אחד, וגם עושים דין אחד לכל מי שמסרב'. במהלך פינוי המאחזים בחודשים האחרונים מוכר מקרה אחד נוסף של סרבנות: שלושה מפקדי כיתות מבסיס האימון של חטיבת הנח"ל סירבו להשתתף בהכנת חייליהם לפינוי 'חוות גלעד', ולא הגיעו לשיחות ההכנה מתוך כוונה לסרב גם בהמשך. השלושה הודחו מתפקידי פיקוד, ושניים מהם אף נידונו לעונשי מאסר. בפינוי 'גבעת יצהר', לפני כשבוע, שוחררו שני חיילים מגדוד 'חרוב' לבקשתם ממשימות הפינוי עצמן, ושובצו במשימות שמירה בסמיכות למקום."


אני לא מבדיל במשימות ובאירועים. ולדעתי יותר חשוב להתרכז ביחד שהצבא מאפשר בהכרת וכיבוד השונה. הפעם, לדידי שומרי המסורת לא היו צריכים להקפיד בכבודם אלה לכבד את המעמד.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 08-09-2011, 00:24
  דורון גוטמן דורון גוטמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.04.08
הודעות: 491
אמנם אינך רוצה להכנס לדיון הלכתי, אך זה בדיוק מה שאתה עושה
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "שמע, אני לא נכנס לדיון הילכתי..."

מזכיר לי את אותו רס"פ שאמר לי(יותר נכון צעק עלי): לא ביקשתי שתדליק לי אש ותכין לי קפה שחור בשבת(2 לאווים בשבת), סה"כ בקשתי שתפריד שקיות, ותעמיס זבל על הרכב(גם שני לאווים)

בנוסף, אם אין רצונך להכנס לדיון הלכתי, אתה תמיד יכול להיכנס לדיון חוקי(זה פשוט נגזרת מהדיון ההלכתי)
אז נכנס לדיון הפקודתי, שירת נשים בציבור(ובמיוחד אם היא רק שירת נשים, ובמיוחד בסולו) אסורה פקודתית, משום שהיא אסורה הלכתית לכולי-עלמא.

לגבי שאלות שבהם יש מחלוקות, ובמיוחד שאלות סמי-פוליטיות:
נא לא לשרשר אותן אחרי דברים שלי.

נערך לאחרונה ע"י דורון גוטמן בתאריך 08-09-2011 בשעה 00:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 08-09-2011, 10:43
  דורון גוטמן דורון גוטמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.04.08
הודעות: 491
ממש לא!!! זה מה שמשתמע מדבריי?!
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לפי הדרישות שלך לא תהייה..."

אם כך, כנראה שאני צריך דובר/עורך.

אני חייל מילואים בגדוד לוחם(כיום, בשל פציעה, בתפקיד שאינו לוחם),
אמשיך לשרת בצבא זה ולא כבררת מחדל,
רס"פיי ומפקדיי ימשיכו להעריך את בקשות חייליהם הדתיים.

ובא לציון גואל.

ורס"פיי ידאגו כאשר ניתן לפלטות וחוטי ערוב בשבת(בסיוע רב בטלפונים והפעלת חברים), לפחיות טונה נוספות אם אין בשר חלק, להורדת ציוד ואוכל לכל השבת לחיילים במחסום המעוניינים בכך(וכאשר זה מאושר מבצעית).
ובתמורה יזכו לפחות נסיעות מנהלתיות וחילופי שומרים במהלך השבת.
וכן, לפעמים אצטרך להעלות את הטונים על רס"פ/סרס"פ, שהם כמו אח, אשר לא מבינים כי החיילים אשר רק כרגע השתחררו ומגיעים לראשונה למילואים לא מנצנצים בכך שהם מסרבים להעלות פח זבל לאביר בשבת, וגם אני הייתי נוהג כך.

וכאשר אני אסיים את השתתפותי בערב פלוגתי מאולתר כאשר מגיעות התצפיתניות, הם(וגם הן) יבינו זאת ויעריכו זאת, משום הכרותם איתי והידיעה מהיכן זה מגיע.

כך, ורק כך יבוא לציון גואל, ולא גיוואלד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 08-09-2011, 00:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי דורון גוטמן שמתחילה ב "לדידי? יש להבין כי חייל האומר כי אינו יכול לקיים דבר אינו אומר זאת מתוך נצנצנות."

ומצד שני, ניצול של ההלכה לטובת נצנצנות הוא דבר קיים ונרחב בכל היחידות ששירתי או השקתי אליהם בסדיר ובמילואים. אני לא יודע בקשר למקרה הזה, אבל בד"כ לרב היחידה, ובמיוחד כאשר יש כמות גדולה יחסית של דתיים, יש אצבע על הדופק לגבי המותר והאסור, ורוב המפקדים מסתמכים עליו בנושא הזה.
מה שאומר שאם מישהו מחמיר מעבר למה שרב היחידה מתיר או אוסר, למפקד אין יכולת לדעת האם זה אותנטי או נצנצנות - והאמת? לא מתפקידו לעשות זאת.

בסופו של דבר, גם אם כולם נוהגים בסדר, אין קו תחום של מותר אסור, אלא הרבה מאוד גוונים. התוצאה היא שחלק מהאוכלוסיה של הדתיים תמיד מרגיש כאילו מתנכלים לו, כי לא מאפשרים לו לנהוג לפי החומרות שלו - כי במערכת, קשה מאוד לנהוג לפי גוונים, וזה תמיד נופל לפתחם של המפקדים. יש כאלה שמצליחים יותר טוב ויש כאלה שפחות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 08-09-2011, 01:03
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,092
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי דורון גוטמן שמתחילה ב "לדידי? יש להבין כי חייל האומר כי אינו יכול לקיים דבר אינו אומר זאת מתוך נצנצנות."

מחזק את מה שביטיס אומר. חוסר ההבנה של החייל החילוני הממוצע בענייני דת וניצול אותו חוסר הבנה על ידי חיילים דתיים, בהבנתם שלרוב דרישותיהם יתקבלו בחרדת קודש על ידי מפקדם החילוני מנסיוני רבים מהמקרים של חיילים דתיים שנכפה עליהם לבצע פעולות הנוגדות את ההלכה.
וכאן גם ראוי לציין שכל מקרה לגופו של עניין, ורב ההבדל בין אכילת גלידה חלבית לאחר ארוחה בשרית והעמסת זבל בשבת (שאפילו כופר כמוני לא היה מעלה בדעתו לדרוש מחייל - חילוני ודתי, אלא אם כן היה מדובר במפגע תברואתי- לבצע בשבת) לבין מציאת פתרון שדרכו ניתן היה לקיים פקודה של מפקד תוך שמירה על מצוות. במקרה הנוכחי הפגינו החיילים הדתיים כושר קבלת החלטות שאינו עומד בדרישות של בית הספר לקצינים.

"שאפו" להם שבחרו בעקרונות על פני תבונה, תושיה ורגישות למילוי פקודה ישירה של מפקדם, ובהצלחה בהמשך דרכם מחוץ לבה"ד 1 שכן עם כיוון חשיבה כמו שלהם צפויות להם לא מעט דילמות דומות גם כחיילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 07-09-2011, 16:57
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אה, נהדר: המצאת ג'וקר חדש.
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "נראה שהסיפור הזה חוזר על עצמו..."

אלץ חיילים דתיים לעשות משהו, הימנע מאפשרויות שיכולות לפרק את המוקש (במקרה זה, לתת להם לא להשתתף, למשל), ואז הודע: "מה שאתם עושים - מעליב אותי, והלבנת פנים זה כידוע איסור".


(ואז, כמובן, צפה בתדהמה בכך שאנשים חושבים שאתה משתמש בנימוק לא בגלל שאתה מאמין בו, אלא מסיבות של צביעות פשוטה - כי זו לדעתך האבן שא-להים יכול לברוא אבל לא להרים ולהיפך).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 07-09-2011, 21:41
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אה, נהדר: המצאת ג'וקר חדש."

אני חושב שקצת התבלבלת, אותה חיילת על הבמה היא לא זו שיצרה את הסיטואציה (ואליה כיוונתי ב'הלבנת פנים'). ואגב, רק בגלל שאני לא רואה בהימנעות משמיעה של שירת נשים ערך חשוב (או ערך בכלל) אני עדיין יכול לקחת את הדברים שמוצאים חן בעיני מהמסורת, מבלי שזאת תיהיה צביעות. אבל אני סוטה מהנושא.

ולענין דנן תתפלא, אבל אני דווקא מבין את ההתרעמות של החיילים (ואם הפקודות לצידם אז בכלל), אבל, וזה אבל חשוב, אם קיבלו פקודה ברורה אז גם אם היא לא מוצאת חן בעינהם הם עדיין אמורים למלא אחריה ולהתלונן אחר כך, כי בניגוד למה שחושבים אנשים מסויימים, גם כאן בפורום, זוהי לא פקודה בלתי חוקית בעליל. וגם אם המפקדים שלהם עשו טעות זה לא משנה את זה.
אם הם היו מסרבים פקודה ומוכנים לשאת במחיר אז ניחא, אבל אני משוכנע שה'אומץ לב' הזה מקורו בידיעה שיהיה מי שיציל אותם ואולי אפילו יטפח להם על השכם אחר כך.
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 07-09-2011 בשעה 21:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 07-09-2011, 21:52
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
מי שיצר את הסיטואציה הוא המפקד האחראי, לא החיילים.
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "אני חושב שקצת התבלבלת, אותה..."

ואם כל הויכוח הוא על השאלה 'האם הם צדקו או טעו כשלא הגישו תלונה במקום לצאת בשקט', הרי שאני מרוצה.


אבל אז, בכל מקרה, אפשר לשאול גם מה צריך לעלות בגורל זה שנתן את אותה פקודה?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 08-09-2011, 00:13
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מי שיצר את הסיטואציה הוא המפקד האחראי, לא החיילים."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
ואם כל הויכוח הוא על השאלה 'האם הם צדקו או טעו כשלא הגישו תלונה במקום לצאת בשקט', הרי שאני מרוצה.


אבל אז, בכל מקרה, אפשר לשאול גם מה צריך לעלות בגורל זה שנתן את אותה פקודה?

שלילי,
עם כל הסימפטיה לחיילים הם שיצרו את "הארוע"..
למפקד מותר לטעות..ובכלל, אין שיח לגבי הפקודה של המפקד מרגע שהיא לא בלתי חוקית בעליל.
החיילים עושים מה שהמפקד אומר, כשהוא טועה, כשהוא לא טועה, כשהפקודה היא לשיר את ההמנון הברזילאי וכשהפקודה היא להסתער על גבעה...לא פקודה בלתי חוקית בעליל? אין מקום לדיון.
מי שפותח את זה לדיון או לא מבצע, הוא שיוצר את הארוע.
בנפרד אפשר לדבר על הפקודה, זה לא באותו שיח ולא באותו level..ואלא אם יגלו שיש כאן איזה מפקד אנטישמי שונא דתיים שעושה דווקא הרי שמדובר בטעות קטנה/ אי הכרת נהלים/ סתם עיסוק בדברים אחרים ששוים בקושי התיחסות או במקרה הרע נזיפונת.
בכלל לא באותה הליגה של סירוב פקודה, יהיה המפקד מטומטם ככל שיהיה.
זה כדורגל במתנ"ס, סירוב פקודה זה ליגת האלופות, לא בר השוואה, למרות שיש כדור בשניהם.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 08-09-2011, 00:16
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
זה מאוד רלוונטי אם המפקד נתן פקודה חוקית או לא,
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]ואם כל הויכוח הוא..."

גם אם היא איננה 'בלתי חוקית בעליל' אלא סתם 'בלתי חוקית',

וזה גם מאוד רלוונטי האם המפקד הפעיל את הראש או לא.

להבדיל, לא לחינם במקרה היחיד הידוע לי שבו פלוגה שלמה לא הסתערה כשהמ"פ שלה נתן פקודה - אי שם במלחמת קדש - אחד הצעדים הראשונים שנעשו היה להדיח את המ"פ.


(אה, והם מן הסתם סתם 'לא מילאו פקודה', לא 'סירבו'. יש בצה"ל די משחקים כדי להבדיל בין סתם אי-ציות לבין סירוב פקודה מהותי).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 08-09-2011, 00:30
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "זה מאוד רלוונטי אם המפקד נתן פקודה חוקית או לא,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
גם אם היא איננה 'בלתי חוקית בעליל' אלא סתם 'בלתי חוקית',

וזה גם מאוד רלוונטי האם המפקד הפעיל את הראש או לא.

להבדיל, לא לחינם במקרה היחיד הידוע לי שבו פלוגה שלמה לא הסתערה כשהמ"פ שלה נתן פקודה - אי שם במלחמת קדש - אחד הצעדים הראשונים שנעשו היה להדיח את המ"פ.


(אה, והם מן הסתם סתם 'לא מילאו פקודה', לא 'סירבו'. יש בצה"ל די משחקים כדי להבדיל בין סתם אי-ציות לבין סירוב פקודה מהותי).

תראה, אני מסכים שזה רלוונטי, אבל זה פשוט לא קשור.
אפשר לבדוק את העניין ברמה הראויה, אבל לחבר את זה לארוע של סירוב פקודה, אני לא מוכן לקבל. ברגע שאתה עושה את זה אתה בעצם פותח לדיון נושא שהיא לא דיון והוא "קדוש", פקודה שניתנה ואינה בלתי חוקית בעליל- מבצעים, אח"כ מדברים.
אתה רוצה בעצם שנתחיל לחשוב על ביצוע הפקודה, מה בדיוק קרה? האם המפקד חכם? אולי היה אפשר אחרת? ...לא נושא לדיון בקונטקסט של סירוב הפקודה, זה פשוט לא מעניין בהיבט סירוב פקודה והדיון בעניין זה (כל זאת בהנחה שכולנו מסכימים עליה ושגם הצוערים ידעו, שזאת אינה פקודה בלתי חוקית בעליל).
כל פתיחה של הנושא הזה לדיון צה"לי לגבי ביצוע פקודה הוא שגוי ואינו עומד בקנה אחד עם תפקוד של ארגון צבאי, חבל שאתה תורם לזה.
יש מספיק סיבות לתת לחברה האלה עונש רציני אבל גם הזדמנות שניה מבלי שבכלל פותחים לדיון את נושא הוראות המפקד (בהנחה שוב שהם לא היו בלתי חוקיות בעליל).
גם אם לא היה, לא פותחים את זה לדיון, להבדיל מההסבר הראוי והקודם שלך לגבי שירות חיילים דתיים והעובדה שהמדרון החלקלק של "איפה זה יגמר" לא באמת קיים, בנושא הזה של הפקודות הוא קיים, לא מעניין מה המפקד אמר, אם זה לא בלתי חוקי בעליל- עושים. סוף סיפור וללא מקום לדיון, אם פותחים את זה לדיון, אין לזה סוף.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 08-09-2011, 00:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אני שוב חוזר: השאלה לגבי המפקדים היא רלוונטית מאוד בעיני.
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]גם אם היא איננה..."

נפרדת מהשאלה 'מה לעשות עם הצוערים', אבל בהתחשב בעובדה שזה היה שיקול הדעת של המג"ד שהפך את כל העניין לאירוע שאולי אפשר להגדירו סירוב פקודה (לפי הידוע לי, ספק אם זה היה בפועל סירוב פקודה), אז שיקול הדעת פה ומשמעותו בהחלט רלוונטית - ולא במקרה הזכרתי את המ"פ ההוא ופקודתו החוקית למהדרין במערכת סיני.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 08-09-2011, 00:49
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני שוב חוזר: השאלה לגבי המפקדים היא רלוונטית מאוד בעיני."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
נפרדת מהשאלה 'מה לעשות עם הצוערים', אבל בהתחשב בעובדה שזה היה שיקול הדעת של המג"ד שהפך את כל העניין לאירוע שאולי אפשר להגדירו סירוב פקודה (לפי הידוע לי, ספק אם זה היה בפועל סירוב פקודה), אז שיקול הדעת פה ומשמעותו בהחלט רלוונטית - ולא במקרה הזכרתי את המ"פ ההוא ופקודתו החוקית למהדרין במערכת סיני.

אם אתה מפריד את זה מהדיון על הצוערים אז אני מסכים, וגם כאן צריך להיזהר שלא קוראים/מתגייסים לעתיד/חיילים יקראו את הדיון שלנו כאן ויבינו מזה שזה נושא לדיון שקשור לשאלה "האם אני אבצע את הפקודה או לא"..אין כאמור קשר בין הדיונים.
כל עוד מובן שזה דיון נפרד ושזה גם לא באותה ליגת חומרה אז אין בעיה.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 08-09-2011, 07:43
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,366
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]ואם כל הויכוח הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
שלילי,
עם כל הסימפטיה לחיילים הם שיצרו את "הארוע"..
למפקד מותר לטעות..ובכלל, אין שיח לגבי הפקודה של המפקד מרגע שהיא לא בלתי חוקית בעליל.
החיילים עושים מה שהמפקד אומר, כשהוא טועה, כשהוא לא טועה, כשהפקודה היא לשיר את ההמנון הברזילאי וכשהפקודה היא להסתער על גבעה...לא פקודה בלתי חוקית בעליל? אין מקום לדיון.
מי שפותח את זה לדיון או לא מבצע, הוא שיוצר את הארוע.


היה ערב על האש לכל המחלקה, הכינו בשר שקנו בטיב טעם, והחיילים הדתיים לא רצו לאכול. המפקד אמר להם שהם חייבים כי זה ערב גיבוש. האם הפקודה בלתי חוקית בעליל? אם כן, אז גם הפקודה להקשיב לשירת נשים היא כזאת. ואם לא, הרי שלשיטתך יש להכריח דתי לאכול לא כשר לשם הגיבוש? למה לא תכריח אותם לאכול לא כשר אבל תכריח אותם להקשיב לנשים, שזאת הפרה אחרת של דתם?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 08-09-2011, 12:35
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[QUOTE=emile-a]שלילי, עם כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
היה ערב על האש לכל המחלקה, הכינו בשר שקנו בטיב טעם, והחיילים הדתיים לא רצו לאכול. המפקד אמר להם שהם חייבים כי זה ערב גיבוש. האם הפקודה בלתי חוקית בעליל? אם כן, אז גם הפקודה להקשיב לשירת נשים היא כזאת. ואם לא, הרי שלשיטתך יש להכריח דתי לאכול לא כשר לשם הגיבוש? למה לא תכריח אותם לאכול לא כשר אבל תכריח אותם להקשיב לנשים, שזאת הפרה אחרת של דתם?

אני בהלם מההודעה הזאת..ונדמה שנכתבה ע"י מישהו שלא היה בצבא.
לחלוטין לא רלוונטי.
חבל על הדיון, אין ויכוח לאף אחד בכל השרשור הזה שהפקודה במקרה של הסיפור בעיתון (אם היתה, אני בכלל לא בטוח שהיתה כאן באמת פקודה..אבל בהנחה שהיתה) היא לא פקודה בלתי חוקית בעליל.
מכאן שזה כבר לא עניין של דתיים/חילוניים שירת נשים או ריקודי למבדה, אין ויכוח שצריך לבצע פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל ולא ברור לי מה אתה רוצה ואיך זה קשור למשהו.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 08-09-2011, 13:17
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לא הבנת אותי כלל. אשאל שוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
לא הבנת אותי כלל.
אשאל שוב בקצרה- האם לדעתך מפקד יכול להכריח חייל לאכול בשר לא כשר? האם יש להעניש מי שמסרב פקודה לאכול בשר לא כשר? אם אתה חושב שכן- טוב לדעת. אם אתה חושב שלא, אז מה ההבדל בין זה לבין להכריח לשמוע שירת נשים?

אני אסביר לך מה אתה מנסה לעשות כאן ולמה זה לא רלוונטי.
אין לאף אחד ספק שפקודה בלתי חוקית בעליל הוא תחום שקשה להגדיר, בזמנו דיברו על דגל שחור שמתנוסס מעליה וכו'...תמיד נוכל להביא דוגמאות בעיתיות ולהתפלפל האם הן לא חוקיות או לא חוקיות בעליל ואתה מנסה לעשות זאת, רק שזה לא המקום. למה? כי יש כאן הסכמה גורפת גם מצד הגולשים הדתיים של הפורום שזו אינה פקודה בלתי חוקית בעליל ובזה נגמר הדיון בנושא של האם מבצעים את הפקודה או לא.
אם אתה חושב דרך אגב שזו פקודה בלתי חוקית בעליל, אז בסדר, אני חושב שאתה טועה ופקודות בלתי חוקיות בעליל צריכות להיות הרבה יותר חמורות הן צריכות להיות ממש בתחום של פגיעה בנפש או ברכוש או דברים מאוד קיצוניים דומים, אבל שוב, אין לי כוונה להתווכח על זה ספציפית.
אם אתה מבין שזו אינה פקודה בלתי חוקית בעליל ובכל זאת חושב שלא צריך לבצע אותה אז אתה פשוט לא מבין כיצד צבא מתנהל וכיצד הוא צריך להתנהל, זה אינו שייך לדיון דתיים/ חילוניים, זה או שאתה מקבל שמבצעים פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל או שלא (זה ממש לא משנה מה היא).
לתת דוגמאות קצת יותר קיצוניות משירת נשים כדי להוכיח נקודה שאינה זהה ואינה דומה, זה לא יעזור לך ולא יששה את העיקרון שתקף לשירת נשים כמו שהוא תקף להסתערות על גבעה- המפקד אמר וזה לא בלתי חוקי בעליל- עושים, אח"כ מדברים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 08-09-2011 בשעה 13:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 08-09-2011, 13:34
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,366
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]לא הבנת אותי..."

אתה לא יכול להסביר לי אם לא הבנת אותי.. לא דיברתי על הגדרת הפקודה כלא חוקית או לא חוקית בעליל, שאלתי שאלה פשוטה. האם לדעתך צוער דתי שיסרב לאכול בשר לא כשר בהוראה מפורשת ראוי שיהיה מודח?

בכוונה הדגמתי על נושא זה, מכיוון שמשום מה אדם סביר לא יחשוב שראוי להכריח אדם לאכול לא כשר (אולי כי פעם צרינו נהגו להשתעשע בזה), אבל ייתכן ויחשוב שאין זה סביר שחייל לא ירצה לשמוע אישה שרה. מכיוון שכך, רציתי להבהיר שעבור אדם דתי, אין באמת הבדל בין השניים, ולא ברורה לי ההתעקשות על להקשיב לשירה.

אז מה אתה אומר, להדיח מי שסירב לאכול בשר לא כשר או לא?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 08-09-2011, 13:39
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה לא יכול להסביר לי אם לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אתה לא יכול להסביר לי אם לא הבנת אותי.. לא דיברתי על הגדרת הפקודה כלא חוקית או לא חוקית בעליל, שאלתי שאלה פשוטה. האם לדעתך צוער דתי שיסרב לאכול בשר לא כשר בהוראה מפורשת ראוי שיהיה מודח?

בכוונה הדגמתי על נושא זה, מכיוון שמשום מה אדם סביר לא יחשוב שראוי להכריח אדם לאכול לא כשר (אולי כי פעם צרינו נהגו להשתעשע בזה), אבל ייתכן ויחשוב שאין זה סביר שחייל לא ירצה לשמוע אישה שרה. מכיוון שכך, רציתי להבהיר שעבור אדם דתי, אין באמת הבדל בין השניים, ולא ברורה לי ההתעקשות על להקשיב לשירה.

אז מה אתה אומר, להדיח מי שסירב לאכול בשר לא כשר או לא?

אני אומר שלצערי זה לא שייך ואם אתה לא הצלחת להבין אחרי 3 פעמים שהסברתי אז קודם כל כנראה הבעיה היא בי כי לא הצלחתי להסביר אבל שנית זה לא משנה את העובדה שאתה לא מבין את עקרונות הצבא.
הדיון לא שייך ללאכול או לא לאכול בשר, זה שאתה חושב שזה קשור לדיון זאת הבעיה.
אני אנסה בפעם הרביעית.
אם לאכול בשר זאת פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל, אז מבצעים אותה ואח"כ מתלוננים, אם היא בלתי חוקית בעליל לא מבצעים.
להקשיב לשירת נשים, היה כאן קונצנזוס, זו אינה פקודה בלתי חוקית בעליל ולכן מבצעים ואח"כ מתלוננים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 08-09-2011, 13:51
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,366
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]אתה לא יכול..."


כמו שחשבתי, אתה לא עונה על השאלה. מה הקשר לעקרונות הצבא? שאלתי שאלה פשוטה- האם להדיח מי שסירב לאכול לא כשר? מה אתה בתור קצי,ן חושב על כך?

אולי על זה תוכל לענות, היות ואתה לא דתי ואולי לא מתחבר לשאלה- מפקד אמר לחיילת שהוא רוצה להזמין אותה לקפה מחוץ לבסיס ופקד עליה לבוא איתו. היא סירבה. האם יש להדיח אותה מתפקידה (בלי קשר לעובדה שהמפקד כנראה ייכלא ויודח בעצמו)? לפי מה שכתבת פה אתה ואחרים- לא בלתי חוקי בעליל, אין פגיעה לא ברכוש ולא בנפש. מה עושים?
ואולי תבין עכשיו למה התכוונתי מלכתחילה? שמה שנראה לא חוקי בעליל לאחד לא נראה בלתי חוקי בעליל לאחר? הרי 99% יבינו שלירות במפר עוצר לא חמוש זה פסול (כפר קאסם), בעוד לא רבים יחשבו שלהכריח אדם לאכול חזיר בניגוד לרצונו זה קשה לו אישית ברמה שזר לא יבין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 08-09-2011, 13:52
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "[font=Verdana][/font] כמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki

כמו שחשבתי, אתה לא עונה על השאלה. מה הקשר לעקרונות הצבא? שאלתי שאלה פשוטה- האם להדיח מי שסירב לאכול לא כשר? מה אתה בתור קצי,ן חושב על כך?

אולי על זה תוכל לענות, היות ואתה לא דתי ואולי לא מתחבר לשאלה- מפקד אמר לחיילת שהוא רוצה להזמין אותה לקפה מחוץ לבסיס ופקד עליה לבוא איתו. היא סירבה. האם יש להדיח אותה מתפקידה (בלי קשר לעובדה שהמפקד כנראה ייכלא ויודח בעצמו)? לפי מה שכתבת פה אתה ואחרים- לא בלתי חוקי בעליל, אין פגיעה לא ברכוש ולא בנפש. מה עושים?
ואולי תבין עכשיו למה התכוונתי מלכתחילה? שמה שנראה לא חוקי בעליל לאחד לא נראה בלתי חוקי בעליל לאחר? הרי 99% יבינו שלירות במפר עוצר לא חמוש זה פסול (כפר קאסם), בעוד לא רבים יחשבו שלהכריח אדם לאכול חזיר בניגוד לרצונו זה קשה לו אישית ברמה שזר לא יבין.

עניתי לך כמה פעמים נראה לי שמיצינו.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 08-09-2011, 16:22
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "רבותי - ההבדל פשוט מאד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
נושא הבשר מטיב טעם מול שירת נשים: עניין הכשרות מעוגן היטב בפקודות מטכ"ל. חופש הדת גם כן. מאידך - שירת נשים, וכל מיני פרשנויות מינוריות - לא. וזה כל ההבדל מבחינתי. אם תינתן פקודה לאכול לא כשר, יש בכך עבירה על פקודת מטכ"ל, וסרבן פקודה שכזה עתיד לצאת זכאי במידה ויועמד בכלל לדין.

.

לא נכון, אם יסרב פקודה לא יצא זכאי.
אך ורק על אי ביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל יוצאים זכאיים.
אין זה אומר שהמפקד שנתן את הפקודה המטופשת של לאכול בשר או כל דבר מטופש אחר לא יענש, הוא כנראה גם יענש, אבל כמו שהסברתי מקודם, אין קשר בין טיפשות הפקודה לעונש של מי שמסרב לה (לחומרת העונש דרך אגב אולי יש קשר, כי בסוף ובצדק השופטים הם בני אדם ומפעילים שיקול דעת, אבל אין קשר לגבי אשמתם או זכאותם של מי שלא ביצע את הפקודה, מי שלא ביצע אשם בהגדרה וצריך להיענש).
הקשר היחיד שקיים הוא האם הפקודה בלתי חוקית בעליל או לא, אם בלתי חוקית בעליל ולא ביצעת, רק אז אתה תצא זכאי.
פשוט חבל שאתם מבלבלים את האנשים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 08-09-2011, 17:00
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "חד משמעית - פקודה לאכול בשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צ'ומפי
חד משמעית - פקודה לאכול בשר לא כשר, שלא בעת צורך מבצעי, היא בלתי חוקית בעליל, כמו גם פקודה להכין קפה בשבת ממים לא חמים.

גם אלעזר שטרן יגיד לך את זה.

יהודים בכל הדורות מסרו את הנפש על הענין הזה.

אני מכיר אנשים (שירתו בסדיר ומשרתים במילואים לרבות קצינים), שעל פי אמונתם שלהם והאופן בו הם חיים את חייהם, גם לשמוע, בפקודה, שירת נשים, זו הוראה היא בלתי חוקית בעליל.

לא ממש שייך לדיון,
כאמור אם לאכול בשר זה בלתי חוקי בעליל שיסרבו פקודה.
לעומת זאת, שירת נשים- לא תשכנע אף אחד שזה בלתי חוקי בעליל וגם אלעזר שטרן יגיד לך את זה.
ונלך צעד נוסף, הדיון הוא רק תאורתי- אם ברור לך שפקודה שאינה בלתי חוקית בעליל צריך לבצע, גם אם היא סתם לא חוקית אז אין לנו ויכוח.
כמו שאמרתי, תמיד אפשר להביא דוגמאות בעיתיות לגבי איזה ארוע ולהתווכח אם הוא בלתי חוקי או ממש בלתי חוקי בעליל.
כל עוד אתה מבין שכל עוד הוא רק בלתי חוקי אתה צריך לבצע אותו אז הכל טוב ואתה יכול לשבת כאן ולנסות לשכנע שלהקשיב לשירת נשים זה בלתי חוקי בעליל..מחזק מאוד בעיני את טענות הקיצוניים מהצד השני שההפצצות בעזה שבהם נהרגים אזרחים זה גם לא חוקי בעליל..כאילו, אין ספק שהטיעון שלהם לא חזק כמו הזוועה של להקשיב לשירת נשים, אבל אולי המגמה הזאת שכמעט כל דבר הוא בלתי חוקי בעליל יתרום לאג'נדה שלהם.
באמת..הקיצוניים בשני הצדדים פשוט הורסים כאן את המדינה..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 08-09-2011, 18:55
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי noam_h שמתחילה ב "לחזק את דבריך (מהצד הדתי): לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noam_h
לחזק את דבריך (מהצד הדתי):
לא ניתן להימנע מאכילת בשר לא כשר חוץ מע"י סירוב הפקודה. מכיוון שהתוצאה בלתי הפיכה זו תהיה, עבור חייל דתי, פקודה בלתי חוקית בעליל.
בשירת נשים, ניתן להימנע כמו שצוין קודם (ע"י סתימת אוזניים ועיניים). לכן זו איננה פקודה בלתי חוקית בעליל. אם רוצים להשוות, צריך להקביל למצב בו המפקד פוקד עלייך לא לסתום אוזניים ולהקשיב בכוח לשירה (כמובן לא ריאלי, אבל אנחנו בדיון תיאורטי, לא?)

לא בדיוק מסכים למרות שאתה מחזק...
גם אם אין אפשרות לחייל לסתום את עיניו ואזניו והמפקד פוקד עליו להקשיב, אין זו פקודה בלתי חוקית בעליל.
ואם זו כן פקודה בלתי חוקית בעליל, יש עוד המון דברים שהם בלתי חוקיים בעליל (שלא קשורים לדת)...
בקיצור, כפי שכתב בתגובה מאוד יפה למטה גראדיאנט יש פשוט זילות במושג של סירוב פקודה בלתי חוקית בעליל..וכל קשקוש הפך לכזה.
אני קורא ונדהם, פקודות בלתי חוקיות בעליל שמורות לענינים פליליים- פגיעה בלא סיבה בחפים מפשע, אונס, רצח, ביזה גניבה וכו'... לא לכל דבר שרגישים אליו מהבית.
אם לא להשקיב לאשה זה בלתי חוקי בעליל לא נוכל למנוע מחייל שטוען שזחילה צבאית משפילה ובלתי חוקית בעליל או שסחיבת משא כבד (שפוגע בבריאות) הינה פקודה בלתי חוקית בעליל..לא יודע מה איתך, ממני בבית לא דרשו לזחול...הרשו לי ללכת זקוף.
אין לזה סוף ואתם מעוותים את המושג ואת העיקרון.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 08-09-2011, 19:36
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,714
אתה מדבר על עניין נקודתי, ואני מדבר באופן כללי.
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי noam_h שמתחילה ב "לאיזה משימה בדיוק יצא המפקד..."

לא ייתכן שכל חייל יקבע באופן עצמאי (ועוד יותר גרוע - לפי איזשהם אנשין ו/או עקרונות חיצוניים לצבא) לאיזו פקודה הוא יואיל בטובו להיעתר, ולאיזו לא!
הצבא אינו דמוקרטיה. הוא גם לא תיאוקאטיה. כפי שאני סולד מכל הדיקדוקים הדתיים למיניהם, אני גם סולד מהכפייה הדתית המקובלת במסגרת "כבד את מי שלא יכבד אותך לעולם"!
יש לכך פתרונות שונים, אך זה כבר שייך לתחומים לא צבאיים. בכ"ז - על קצה המזלג: אני לא חושב שצריך לרדת על הברכיים כדי שציבור מסויים יבוא לשרת. צריך לתת לו ולאוכלוסיות הפתורות משרות כיום - אפשרות לבצע שרות לאומי (חובה) באורך דומה לשרות החובה. אם אתה מרגיש שאינך יכול לשאת את הסביבה "האיומה" בצה"ל כי אתה דתי, פציפיסט, צמחוני טבעוני או מכל סיבה אחרת, עשה שרות לאומי. מערכת הבריאות תשמח לקלוט אותך. כנ"ל מד"א, שרותי כיבוי והצלה, משטרת ישראל, מערכת בתי המשפט (ניירת ועבודות פקידות וארכיב), קק"ל, השרות לעיוור, אקי"ם, מערכת החינוך ועוד גורמים רבים אחרים. אם אתה דתי ממש, ולא רק לצורך מה לא לעשות - תמצא בשרות כזה הזדמנות פז לעשות מצוות רבות!
רק תפרידו את הדת מן המדינה ומצה"ל!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 08-09-2011, 23:38
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ואני שאלתי למעלה האם מפקד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
ואני שאלתי למעלה האם מפקד שמורה לחיילת שלו לבוא איתו לשתות קפה מחוץ לבסיס נתן פקודה בלתי חוקית או בלתי חוקית בעליל. אין פה עבירה פלילית, אז היית מעניש חיילת שתסרב?

לא רלוונטי וזה נכתב כאן 5 פעמים.
החיילת צריכה להענש אם היא מסרבת פקודה שאינה בלתי חלוקית בעליל ולאחר שהיא מתלוננת והנושא נבדק את המפקד צריך לזרוק מצה"ל.
לחפור באלפי דוגמאות שאפשר להתפלפל עליהן לא ישנה זאת.
מה כל כך קשה להבין:
לא ביצעת פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל- אתה תיענש.
מפקד שמתסבר שמנצל זאת לרעה- יענש כאשר יתבררו הדברים.
אם לא ברור לך למה אין זכות לחיילת לסרב לפני המעשה אלא רק לאחר המעשה א זאני כנראה לא זה שאצליח להסבר לך מדוע קיים העיקרון הזה, הוא הוסבר כאן לפחות 5 פעמים ע"י כמה אנשים שונים, זה באמת לא מסובך.
אם המפקד לעומת זאת נותן לה פקודה שהיא בלתי חוקית בעליל- נגיד פוקד עליה לשכב איתו, אז היא מחויבת לסרב לפני ביצוע הפקודה.
להכין לך תרשים זרימה בנושא?
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 09-09-2011, 21:19
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אני מבין אותך מצוין, אתה טוען..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
אני מבין אותך מצוין, אתה טוען שחיילת חייבת לצאת עם המפקד לקפה אם הוא מורה לה לעשות זאת. אתה טוען גם שאם היא תסרב היא תישפט ותיענש. זה כל מה שרציתי לדעת.

לא בדיוק, זאת הפשטה של מה שאמרתי..
אמרתי שכל פקודה, כל כל כל כל כל פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל צריך לבצע.
עכשיו אפשר לשאול את הזאלה השאת בכל צורה שהיא מהשאלה שאתה שאלת ועד השאלה האם צריך לרקוד למבדה כשהמפקד אומר לרקוד למבדה, התשובה תמיד זהה.
זה שאפשר להביא את השאלה למצבים מגוכחים ומטרידים לא אומר שמותר לסרב פקודה או שהעיקרון שלא מסרבים לעולם לפקודה שאינה בלתי חוקית בעליל אינו נכון .
זה עיקרון נכון לגמרי והסיבה לכך שרק כאשר הפקודה המטרידה או המצחיקה חוצה קו אדום מסוים (שנמצא במקום מאוד רחוק) היא סיבה מאוד טובהי- לא יכול להתקיים ארגון צבאי בלעדיו.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 07-09-2011, 12:34
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
אופסס, אולי החרדים צודקים???
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי benibn21 שמתחילה ב "צוערים דתיים בבה"ד 1 הודחו על סירוב פקודה הנוגדת ערכים דתיים"

1. אם הצבא הוא מקום שלא מאפשר שמירת דת מלאה, גם כזו שאינה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמו של המג"ד הקיבוצניק, אז אולי באמת צודקים החרדים שטוענים שאין לאדם דתי מה לחפש בצבא?!

2. אולי באמת כדאי שגם שחובשי הכיפות הסרוגות יילכו לישיבה במקום לצבא?

3. ואז, אחרי שהם ילכו לישיבה - במקום לצבא, יבוא הצבא בהצעות מצידו, ויתחייב באופן רשמי לכבד את דתם של אלו המוכנים לבוא ולתרום. ובא לציון גואל.

4. במילים אחרות: אחרי שמקבלים כמובן מאליו את ציבור חובשי הכיפות הסרוגות ואת מחוייבותם לתרום למדינה, בניגוד לציבורים אחרים, זו אינה קצת רשעות, חוצפה וחוסר רגישות לנסות לכפות עליהם דברים בניגוד לדתם?!

5. למי שצריך להזכיר: מדובר בהופעה של זמרת, לא בסוגיה בטחונית.

6. הערה אחרונה: עם התנהגות כזו, איך בדיוק מישהו רוצה לדרוש מהחרדים לשרת בצה"ל?!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 07-09-2011, 12:55
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "אופסס, אולי החרדים צודקים???"

תמיד פתוח הנח"ל החרדי בפני מי שרוצה להיות בסביבה מחמירה יותר מהרגיל כי היום זה שירת נשים , מחר זה כשרות אולטרה (ואולי נחלק את המטבח לכשרות בדץ רגיל , חותם יוסף ועוד ?) ואחר כך אולי גם נדאג שמי שיהדותו מוטלת בספק לא יבשל במטבח כי יש כאלה שגם זה מפריע להם (אגב יותר משירת נשים), להחמרות אין סוף (מספיק לראות מה קרה בשנים האחרונות).

הצבא מספק סביבה שמאפשרת שירות תוך שמירה על מצוות ואמונות והוא עושה את זה מאז הקמתו (ואגב זה הספיק לאותם הורים של החיילים שדורשים היום החמרות)
יתכבדו האנשים שרוצים מעבר למה שהצבא נותן בסביבה הכללית ויבחרו באופציית הנח"ל החרדי (ואולי עוד גדודים שיקומו).

ואגב לא ברור לי מה מפריע לך יותר היותו של המג"ד מג"ד או היות קיבוצניק , אולי השילוב ? קיבוצניק זה סוג של דת, מקצוע , כשרות (אולי גם מג"ד מקיבוץ לביא או קבוצת יבנה מפריעים לך) מה הקשר ?

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 07-09-2011 בשעה 12:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 07-09-2011, 23:30
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,195
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "אופסס, אולי החרדים צודקים???"

הם מוזמנים ללכת לישיבה. רק שלא יתנו הרצאות אח"כ על אהבת הארץ למי שיישאר.
יש לי אגב חדשות בשבילך, אני לא לוקח אותם כמובן מאליו. אלא כאזרחים המקיימים את חובתם. זה הכל ותו לא. זה נחמד מאוד אבל על זה בפעם האחרונה שבדקתי עוד לא נותנים צל"שים. בדבריך יש איום מרומז. אל דאגה הצבא יסתדר. הרבה שנים הוא הסתדר בזכות הקיבוצניקים ושאר בני ההתיישבות העובדת, הם זזו והמשבצת נתפסה על ידי אליטה אחרת דתית משהו ששואלת הרבה שאלת ומתנהלת כאילו מותר לה לבחור את משימותיה (בניגוד לקודמתה). אם היא תזוז ממקומה תבוא אליטה אחרת. זו דרכו של עולם והצבא הינו מקפצה משמעותית שמבטיחה את בוא האליטה הבאה. אז אל דאגה מובנים מאליהם או לא הדתיים לאומיים לא בנקל ייבחרו לוותר על מקומם. אבל האיום כשלעצמו לא מפחיד. בתור מילואימניק גאה תרשה לומר לך, נסתדר עם מי שיבוא לעשות את העבודה ואיתו גם ננצח.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 07-09-2011, 23:43
צלמית המשתמש של yotman
  yotman yotman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.06
הודעות: 648
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "הם מוזמנים ללכת לישיבה. רק..."

בתור מילואימניק אתה צריך להבין שהמצב הוא לא כזה נורא כמו שמציגים אותו וכל הדיבורים על זה שהם לא אמינים ואי אפשר לסמוך עליהם זה שטויות במיץ. כולה חבורה של לוחמים צעירים שעשו משהו שמאות לפניהם עשו.

אני זוכר שאחרי עופרת יצוקה היה ערב חטיבה, עם מור"קים וגם הוואי בדמות להקה צבאית, וגם אז החיילים הדתיים יצאו החוצה כל פעם שבחורה עמדה לשיר סולו.

אין לנו מספיק לוחמים בשביל לוותר על 9 קצינים (אני משער שאפילו קצינים טובים) לעתיד.

אני השתחררתי לא מזמן בכלל מהצבא, וכל הסיפור מנופח. הוא מנופח בגלל שהצוערים עשו טעות צעירה, ובגלל האגו של המג"ד ומפקד הבה"ד שכולנו מכירים היטב.

אין שום קשר בין התנהלותם בסיטואציה (הדיי קשה מצידם, אני מאמין) לבין תפקודם העתידי בשדה הרבה. תפסיקו לחיות בסרט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 07-09-2011, 14:46
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי chatulim

  1. חל איסור מוחלט על פגיעה בכבוד וברגשות על רקע של אמונה דתית. (מסמך מפקד מז"י למפקדים בנושא "פקודות השילוב הראוי").
  2. המפקדים יעשו ככל הנדרש כדי שהשירות הצבאי לא יעמוד בניגוד או יתנגש עם ערכיהם, אמונתם ואורח חייהם של המשרתים בו ויתחשב ברגשות החיילים\ות המקיימים\ות אורח חיים דתי בעת קיום פעילות לחיילי היחידה. (מסמך מפקד מז"י למפקדים בנושא "פקודת השילוב הראוי"). השילוב הראוי (פ"מ 33.0207 ומסמך מז"י למפקדים בנושא "השילוב הראוי") :
  3. בכל הכשרה או קורס המשותפים לשני המינים ובהם ישנו חשש למגע פיזי או ייחוד או פעילות בלבוש חשוף ישובץ החייל\ת הדתי\ה במסגרת הומוגנית (בנים או בנות) בגודל מחלקה לפחות.
  4. אין לחייב חייל\ת דתי\ה לשרת ביחידה לוחמת מעורבת בהן משרתים לוחמים ולוחמות.
  5. חייל\ת דתי\ה זכאי/ת להימנע מביצוע משימה המביאה לידי מצב של ייחוד עם בן המין השני, כולל שמירה, ניווטים, נסיעה ברכב וכד'.
  6. חייל\ת דתי\ה זכאי/ת להשתחרר מפעילות פנאי או נופש הנוגדת את אורח חייו ואמונתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום