מפקדים הורו ללוחמות קרקל לעבור מהאולם בגלל תלונות חיילי הנח"ל החרדי כי ריקודן פוגע בצניעות. דובר צה"ל: ההתנהלות משקפת רגישות

זה היה אירוע מביך למדי: בערב שנערך באולם אשר בו השתתפו חיילי הנח"ל החרדי ובנות מגדוד קרקל, החליט הצבא להיענות לדרישת החיילים החרדים ולהורות לחיילות לעבור לקומה העליונה או לחילופין לצאת מהמקום. הסיבה: החיילות רקדו באירוע, והחרדים סירבו להימצא במקום שממנו יכלו לראות אותן רוקדות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=875&loc=41

אלוהים ישמור... מישהו חולה בטמטמת שהחליטו לשלב דווקא את שתי היחידות האלה?!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ניפוח של מקרה ,
כל מה שרצו זה לשנות את סדר הישיבה ,
ובאמת לא חכם לערבב דווקא את שתי היחדות האלה ביחד.
העובדה שהארוע קרה לפני שלשה חודשים , ואף אחד לא התלונן על זה או חשב שיש פה בעייה.

תגובת דובר צה"ל:

ציטוט:

במסגרת פעילויות החינוך המבוצעות בצה"ל מתקיימים ערבי תרבות המשלבים בין יחידות שונות. במקרה המדובר, חיילים שהגיעו לאירוע הושבו שלא בהתאם לסדר שתוכנן מלכתחילה והנושא הוסדר לאחר שהתבררה הטעות.

בקיצור - מישהו דווקא כן חשב מראש על העניין אבל הביצוע התפקשש. חבל שהיו צריכים להגיע להיעלבויות בגלל טימטום מקומי.

ובהמשך התגובה (ההדגשה שלי):

ציטוט:

בנוסף, לאחר תחילת האירוע חלק מהחיילים הביעו את הסתייגותם מהמשך השתתפות באירוע מטעמי דת. היות ומדובר במופע שאינו מקצועי אלא תרבותי, אושרה יציאתם של החיילים. ההתנהלות באירוע משקפת גילוי רגישות למגוון האוכלוסיות המשרתות בצה"ל ונוטלות חלק באירועים תרבותיים שונים

וזה כבר מאוד רלוונטי לשרשור המקביל בנושא הצוערים שיצאו מהופעת צוות הווי והודחו.

לא, זה לא.
החיילים סירבו להאזין לשירת נשים של להקה צבאית, במסגרת ערב מורשת קרב על "עופרת יצוקה".

מור"ק אינו ערב הווי.

לא כתבתי שזה ערב הווי, כתבתי שזה צוות הווי. אם ההבדל בין להקה צבאית לצוות הווי הוא כזה מהותי - שיהיה להקה צבאית.
בכל מקרה, לדעתי האישית אפילו אם מוטה גור המנוח היה שר את "גבעת התחמושת" זה עדיין נכנס להגדרה של אירוע שאינו מקצועי אלא תרבותי ולכן ע"פי הודעת דובר צה"ל מן הראוי שיאפשרו לחיילים לא להשתתף בו. קשה לי להאמין שמישהו לקח מסקנות טקטיות של קרב ספציפי בעופרת יצוקה, הלחין אותן ונתן לבנות להקה צבאית לשיר אותן סולו.

אה, כן - גילוי נאות: אני רחוק מאוד מלהיות אדם דתי. מאוד.

האם שילוב קרקל והנחל החרדי באותה פעילות תרבות נובע מ:

1. רשעות
2. ניסיון לדוג במים עכורים
3. טמטום
4. כל התשובות נכונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוד שמואל האם שילוב קרקל והנחל החרדי באותה פעילות תרבות נובע מ: רשעות ניסיון לדוג במים עכורים טמטום כל התשובות נכונות.

אופציה נוספת: מפקדים שעסוקים בביטחון ובענינים חשובים ולא בסידורי ישיבה של כיתה ג' בתקופה הביניים?...

!Ya Gotta Believe

לא צריך שהמח"ט יניח את המע"ד, יסיר את משקפי האבק וישב להתעסק בזה. יש אחרים שעוסקים בזה ולא אתפלא אם יש תקן רס"ן ולול שלם של פקידות מורחות לק בחטיבת כפיר שכל תפקידם עלי אדמות הוא אירועי התרבות והפנאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ לא צריך שהמח"ט יניח את המע"ד, יסיר את משקפי האבק וישב להתעסק בזה. יש אחרים שעוסקים בזה ולא אתפלא אם יש תקן רס"ן ולול שלם של פקידות מורחות לק בחטיבת כפיר שכל תפקידם עלי אדמות הוא אירועי התרבות והפנאי.

מוכן להתערב על כל סכום שתרצה שאין דבר כזה.

!Ya Gotta Believe

אני דווקא מוכן להתערב על כמה איברי גוף רגישים שזה נכון.

בל גם נשכח שהתעסקות בנושאי הפרט חשובים לא פחות ממכלול הדברים האחרים שמרכיבים את ה"מבצעיות".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני דווקא מוכן להתערב על כמה איברי גוף רגישים שזה נכון. בל גם נשכח שהתעסקות בנושאי הפרט חשובים לא פחות ממכלול הדברים האחרים שמרכיבים את ה"מבצעיות".

אין שום בעיה, אני שם עכשיו 10000 ש"ח שאין קצין בדרגת רס"ן ולול חילות שזה כל תפקידם.
אני מוכן אפילו להתפשר על לול החילות, נגביל את זה בשתי חיילות, איך אני איתך?
אם אתה עומד מאחורי המילים שלך, נקבע את יוסיפון או מנהל אחר כשופט שילך לברר את העניין ויכריע.
עומד מאחורי זה או לא?

!Ya Gotta Believe

הרצון שלך לקחת את האיברים שלי מטריד משהו...

אירועי התרבות והפנאי מאוגדים תחת מסגרת החינוך (וחלקם תחת הרבנות, תלוי איך אתה מגדיר כל דבר) את התרבות מרכזת קצינת חינוך (חטיבתית, גדודית או אוגדתית, תלוי ביחידה ובהקצאות) היא אמנם לא רס"ן אבל היא כן סגן וכן יש לה מש"קיות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 הרצון שלך לקחת את האיברים שלי מטריד משהו... אירועי התרבות והפנאי מאוגדים תחת מסגרת החינוך (וחלקם תחת הרבנות, תלוי איך אתה מגדיר כל דבר) את התרבות מרכזת קצינת חינוך (חטיבתית, גדודית או אוגדתית, תלוי ביחידה ובהקצאות) היא אמנם לא רס"ן אבל היא כן סגן וכן יש לה מש"קיות.

אני באמת מופתע מהרמה של גולש ותיק כמוך..
קודם כל נסוגתה עם הזנב בין הרגליים ואח"כ כתבת בדיוק את האמת רק מבלי להודות שטעית.
אין רס"ן- יש סגן או סרן.
אין לול חיילות, יש לה מש"קית אחת, לפעמים שתיים.
אין היא אחראית רק על פעילות התרבות והפנאי, יש לה עוד תחומי אחריות.
ולבסוף, האני עברתי את ההתערבות לתחום הכלכלי ואילו אתה ציינת כאילו אני רוצה בפגיעת איבריך כאשר גם בהודעה הראשונה לא התייחסתי אליהם.
שמע, רמה מאוד ירודה.

!Ya Gotta Believe

כתבת:
"אופציה נוספת: מפקדים שעסוקים בביטחון ובענינים חשובים ולא בסידורי ישיבה של כיתה ג' בתקופה הביניים?..."

לא ידעתי שהסגן הנ"ל והמשקיות שלה עונות להגדרה הזו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אני באמת מופתע מהרמה של גולש ותיק כמוך..

כמו שלמדתי בגולני- ותיקות לא בהכרח מעידה על איכות, אז אל תצפה ממני ליותר מדי.

ציטוט:

קודם כל נסוגת עם הזנב בין הרגליים ואח"כ כתבת בדיוק את האמת רק מבלי להודות שטעית.

נסוגתי למה? אני עדיין עומד מאוד מאחורי מה שנאמר, אפילו אם לא אני אמרתי אותו.

בצה"ל (הירוק לפחות) יש חוסר הגיון משווע בכל מה שקשור לשיבוץ והפעלת כ"א ככה שמקרים כאלו לא תלושים מהמציאות, מה גם שלא חסרים (בכלל...) אנשי קבע שתפקידם (על אחת כמה וכמה מה שהם עושים בפועל) יאפשר מנמ"ש של מארגן אירועים, בהנחה שיש מפקד שיהיה חכם מספיק לבזר להם את זה.

ציטוט:

אין רס"ן- יש סגן או סרן. אין לול חיילות, יש לה מש"קית אחת, לפעמים שתיים. אין היא אחראית רק על פעילות התרבות והפנאי, יש לה עוד תחומי אחריות.

כל אלה זוטות, דרגת הקצינה באמת לא כ"כ רלוונטי, כמות החיילות נגזרת מאופי היחידה וכו' וקצינת החינוך בפועל (לא יודע מה הגדרת תפקידה) מתעסקת בעיקר באירועי הווי, לוח מודעות וקורסי פסיכומטרי.

בנוסף והחלק הכי מהותי שלא נדון פה
מדובר באירוע גדול מאוד, ברמה צה"לית, לא מדובר בסיור שמפקד מקומי (אפילו עד רמת החטיבה או האוגדה) יזם אלא באירוע מקיף חילות וסביר מאוד שאף חובק זרועות (ולמי שלא מכיר את "מסע ישראלי" מספיק להבין מהכותרת שמציינת את שתי היחידות הדי רחוקות אחת מהשניה שהאירוע הוא מלבל גבוה יותר) לאירועים כאלה יש בד"כ (אני לא מכיר את דרך ההתנהלות הספציפית של המסע הישראלי) שרשרת פיקוד משל עצמם, בדומה ל"עדים במדים" ויחידת הקישור ל"תגלית", בד"כ בראש השרשרת יהיה רס"ן (ולו יהיו X קצינים וחיילים) שכל תפקידם להוציא את האירוע לפועל, הם גם אמורים לדעת שקרקרל והנח"ל החרדי לא מתערבבים טוב.

ציטוט:

ולבסוף, האני עברתי את ההתערבות לתחום הכלכלי ואילו אתה ציינת כאילו אני רוצה בפגיעת איבריך כאשר גם בהודעה הראשונה לא התייחסתי אליהם. שמע, רמה מאוד ירודה.

אני מצטער, לא היה לי מושג שחוש ההומור שלי נשחק כ"כ עד שהגיע לרמה שאינו מובן.

להבא אני אשתדל להימנע מציניות....

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

חברים חוסר ההגיון הוא מצוין..
ואולי הדרישה שלי נובעת מההבדל בין הירוקים לכחולים..אבל..זה שהעיקרון שלכם נכון לא מאפשר לטעות בצורה בוטה בנתונים שמביאים. הנתונים צריכים להיות מדויקים.
לא יכול להיות שבגלל שהטיעון נכון אתה תביא נתונים לא מדויקים וזה יהיה "בסדר".
אני מעולם לא התנגדתי לטיעון המקורי (חפש בהודעותי).
התנגדתי לאינפלציה השקרית שבנתונים.
אם אתה ויוסיפון חושבים שזה בסדר, שבגלל שX עושה לא בסדר אפשר לשקר על Y...אז קודם כל אני לא מאמין לכם, אתם סתם לא מוכנים עכשיו להודות בטעות שלכם.
ואם תשכנעו אותי שאתם מאמינים בזה כל שנותר לי לומר זה שאולי זה מסביר כמה דברים.
אין תירוץ לרמה נמוכה כזאת של מידע, יוסיפון אני בהלם מתגובתך מטה, אם זה מה שאתה חושב על רמה של נתונים ששואפים אליהם כאן בפורום אתה לא צריך להיות כאן מנהל.
נחזיר את גילגמש שיכתוב דברים לא מחוברים למציאות רק כי העיקרון שלו שצריך להתנתק מהסיוע האמריקאי נכון....

!Ya Gotta Believe

ממש צר לי- אבל אין לי מושג למה אתה מתכוון.

לא יודע באיזה נתונים שגיתי כ"כ ואיזה השפעה הרסנית הייתה לזה על האמינות שלי או של הטענה- אשמח אם תכוון אותי לשם.

בסופו של הדבר- הטענה נשארת במקומה-

אין לי את פרטי המידע המדויקים אז אני מתבסס על ידע ממקומות אחרים והנחות-

לאירוע שאיננו חד פעמי (כלומר מסגרת מובנת שמתרחשת כמה פעמים בשנה) ברמה כלל צה"לית (על כל זרועותיו וחיילותיו) לרוב יש שרשרת פיקוד נפרדת, קרי- קצינים וחיילים שכל תפקידם הצה"לי הוא להוציא את האירוע לפועל מס' פעמים בשנה. סביר, לאור גודלו של האירוע והמקבילות שלו שבראש שרשרת הפיקוד יש רס"ן, לפחות, סביר להניח שלאותו מפקד יש עוד לפחות 2 קצינים/ות וכמה חיילים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 ממש צר לי- אבל אין לי מושג למה אתה מתכוון. לא יודע באיזה נתונים שגיתי כ"כ ואיזה השפעה הרסנית הייתה לזה על האמינות שלי או של הטענה- אשמח אם תכוון אותי לשם. בסופו של הדבר- הטענה נשארת במקומה- אין לי את פרטי המידע המדויקים אז אני מתבסס על ידע ממקומות אחרים והנחות- לאירוע שאיננו חד פעמי (כלומר מסגרת מובנת שמתרחשת כמה פעמים בשנה) ברמה כלל צה"לית (על כל זרועותיו וחיילותיו) לרוב יש שרשרת פיקוד נפרדת, קרי- קצינים וחיילים שכל תפקידם הצה"לי הוא להוציא את האירוע לפועל מס' פעמים בשנה. סביר, לאור גודלו של האירוע והמקבילות שלו שבראש שרשרת הפיקוד יש רס"ן, לפחות, סביר להניח שלאותו מפקד יש עוד לפחות 2 קצינים/ות וכמה חיילים.

מאוד פשוט, נכתב שלחטיבה יש רס"ן ולול חיילות שכל תפקידו תרבות ופנאי, ואתה הסכמת אפילו להתערב על כמה איברי גוף רגישים שזה נכון.
זה הכל, אותי בכלל לא עניין עיקרון הדיון אלא רק הדיוק בנתונים )שלדעתי הינו עיקרון מאוד מאוד חשוב, שללא דיון בנתונים המסקנות בפעמים רבות, גם אם לא במקרה זה, שגויות).
רק על זה היה הויכוח.
אז שוב, אם אתה סבור עכשיו שיש רס"ן עם כמה חיילות שכל תפקידו הוא תרבות ופנאי אני מוכן לחזור לתחילת הדיון ולהתערב על כך.
אם אתה מבין שהנתון הזה לא מדויק אז יכולת לכתוב זאת מזמן ולא היה בכלל מתפתח ויכוח שהיה כאמור רק על הנתונים, לא על העיקרון.

!Ya Gotta Believe

אז יש פה אי הבנה.

הטענה של התקן רס"ן והלול, להבנתי, התייחס למארגני "מסע ישראלי", קרי ה"טיול" מהאירוע הרלוונטי, ולא התייחסה לצצותי חינוך חטיבתיים.

למען הסר ספק- לי ברור מעל לכל צל של ספק שרס"ן, לפחות, היה אחראי לאירוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אז יש פה אי הבנה. הטענה של התקן רס"ן והלול, להבנתי, התייחס למארגני "מסע ישראלי", קרי ה"טיול" מהאירוע הרלוונטי, ולא התייחסה לצצותי חינוך חטיבתיים. למען הסר ספק- לי ברור מעל לכל צל של ספק שרס"ן, לפחות, היה אחראי לאירוע.

אז אי הבנה..לא קרה כלום..
אבל שוב, קרא את הציטוט של מה שאני כתבתי שאליו אתה הגבת..
מדובר בפירוש על ציטוט שאומר "יש בחטיבת כפיר רס"ן ולו חיילות שכל תפקדיו תרבות ופנאי"
טוב, לא נורא..

!Ya Gotta Believe

יש פה מידה של ציניות, בדיוק כמו שהחמצת אותה בהודעה שלי, לא כל מילה (בוודאי לא באינטרנט) צריכה להילקח ברצינות תהומית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 יש פה מידה של ציניות, בדיוק כמו שהחמצת אותה בהודעה שלי, לא כל מילה (בוודאי לא באינטרנט) צריכה להילקח ברצינות תהומית.

יתכן, אני שם לב שמעטים כאן טובים בציניות או שאני גרוע בלהבין מתי ציניים ומתי לא...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אין שום בעיה, אני שם עכשיו 10000 ש"ח שאין קצין בדרגת רס"ן ולול חילות שזה כל תפקידם. אני מוכן אפילו להתפשר על לול החילות, נגביל את זה בשתי חיילות, איך אני איתך? אם אתה עומד מאחורי המילים שלך, נקבע את יוסיפון או מנהל אחר כשופט שילך לברר את העניין ויכריע. עומד מאחורי זה או לא?

קבעת אותי כמכריע?
אז כמי שישב לא מזמן על אירגון עצרת חטיבת XXX (לא משנה, תניח שזה קשור לאשכול, בינתיים כבר ישבתי על כמה עצרות של חטיבות, יחידות קטנות יותר וגם גדולות יותר!)...
אני מציע שתסגרו על 10,000 שקלים ישנים ותצא גבר!
יש קצין וקצינה (אם תרצה פירוט של הדרגות והשמות תקבל אותם ביום ראשון) ולול שכולל יותר משתי חיילות.
והמח"ט, והסמח"ט, כשיש אירועים (לא רק אירוע אחד!) יודעים לנגב את האבק מהמשקפת, לשבת בבתי קפה ובמשרדים ממוזגים ומסעדות, ךצפות במצגות ולהתעסק בדיוק עם עינייני סדר ישיבה ומי יקבל או לא יקבל כבוד ואיזה כיבוד יגישו ומה יהיה צבע הרקע של המצגת וסדר הנואמים וההוא פעם זרק לו איזה מילה אז לא מגיע לו וכו'...

בבקשה רק אל תגיד לי שבחיל האויר זה לא כך

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ראה מעלה...כנראה אי הבנה...

!Ya Gotta Believe

אתה אולי מתקשה להאמין, אני מדבר מנסיון.
אני נותן שירותים מסויימים לאירועים שמופקים בצה"ל.
אני מעורב ברקע של בהרבה מהאירועים היחידתיים הגדולים (וגם פחות).
תצטרך להחליט אם להאמין לי.

ביום חמישי האחרון ישבתי עם רס"ן שלצורך הפקת אירוע מסויים נשלף מתפקידו ובחודשים האחרונים מתעסק רק בהפקה הזו (יש לו גם מנמ"ש של סמג"ד של גדוד מילואים, אך קצין החיל הראשי וידא שגרף המילואים יותאם כך שהגדוד שלו לא יתאמן לארוך כל התקופה).
בהפקת האירוע מתעסקים עוד אי-אלו חיילים וקצינים, לרובם יש עוד תפקידים.
אותו מפקד חיל מתעסק בפכים קטנים של האירוע שאפילו כלות לקראת חתונתן לא מתעסקות בהם.
וכאן מדובר על אירוע חד-פעמי.

יש בצה"ל גופים שמתעסקים רק בהפקות אירועים.
לחלקם יש תפקידים רישמיים אחרים, אך בפועל הם עוברים מאירוע לאירוע.
בנוסף להם יש את אלו מתעסקים בתגלית ובמסע ישראלי, בעדים במדים וכו'.
האנשים הללו לא צריכים את מדפיסי החולצות ושירותי ההגברה בחיוג המהיר, המדפיסים והמגבירים מתקשרים אליהם כל יום לשאול אם הם צריכים אותם וכמה הנחה הם רוצים לקבל.

לא מדובר רק על הצבא הירוק, גם חיל האוויר וחיל הים נגועים

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מוכן להתפשר איתך על סרן ושלוש חיילות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אופציה נוספת: מפקדים שעסוקים בביטחון ובענינים חשובים ולא בסידורי ישיבה של כיתה ג' בתקופה הביניים?...

ימי הביניים היא מילת המפתח,

באשכול אחר, שבו הזכרתי את המאה הארבע עשרה באותו הקשר, ניסו לעשות ממני אנטישמי.....

תזכורת קלה: הזכרת בפרוטרוט את סגנון הלבוש ואת המאה הארבע עשרה בהקשר מיותר לחלוטין. זה מה שהפך את נימת הפוסט לאנטישמית.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מישהו מצא זמן לארגן תאורה, הגברה, הסעות, דוברים, שומרים שישארו בבסיס, לדאוג לשבצ"ק, לפק"לים שונים ומשונים, לפינוי זמן באימונים או פעילות מבצעית...
ורק להפעיל הראש ולומר לפונקציונר הנכון ששילוב של חיילים חרדיים ובנות חיילות זה רעיון לא מוצלח- לזה אף אף אחד לא מצא זמן??

ישנה אופציה נוספת:
יתכן ששילוב שתי היחידות נובע מהעובדה שצה"ל הוא צבא משולב שמערבב את כל גזרות ועדות העם ומהוה מאז ומתמיד סיר היתוך לאוכלוסיה הישראלית.
בנוסף לזה, חשוב לזכור שתלונות המגזר הדתי (מגזר אחד מתוך הרבה מגזרים בארץ) תמיד נובעות מפגיעה ברגשותיהם. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - מה לגבי רגשות המגזרים האחרים? האם למגזרים החילוניים, שכוללים בתוכם גם את הנשים (חצי מהאוכלוסיה, בואו לא נשכך), אין רגשות? או שרגשות כל יתר המגזרים לא צריכות להחשב ולא משתוות למגזר הדתי?
אם אני בתור חילוני צריך להיתמודד עם פגיעות יום יומיות ברגשותי, וצריך לשמוע מאנשים שרגשותי לא נחשבים, ואיך אני בכלל מעיז להגיד משהו שסותר אוזו הלכה דתית, ואיך אני לא מתבייש להראות חוסר רגישות למגזרים שבפעולותיהם פוגעים ברגשותי באופן יום יומי, למה צריך להיות כאן כזה חוסר שויון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי toben82 ישנה אופציה נוספת: יתכן ששילוב שתי היחידות נובע מהעובדה שצה"ל הוא צבא משולב שמערבב את כל גזרות ועדות העם ומהוה מאז ומתמיד סיר היתוך לאוכלוסיה הישראלית. בנוסף לזה, חשוב לזכור שתלונות המגזר הדתי (מגזר אחד מתוך הרבה מגזרים בארץ) תמיד נובעות מפגיעה ברגשותיהם. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - מה לגבי רגשות המגזרים האחרים? האם למגזרים החילוניים, שכוללים בתוכם גם את הנשים (חצי מהאוכלוסיה, בואו לא נשכך), אין רגשות? או שרגשות כל יתר המגזרים לא צריכות להחשב ולא משתוות למגזר הדתי? אם אני בתור חילוני צריך להיתמודד עם פגיעות יום יומיות ברגשותי, וצריך לשמוע מאנשים שרגשותי לא נחשבים, ואיך אני בכלל מעיז להגיד משהו שסותר אוזו הלכה דתית, ואיך אני לא מתבייש להראות חוסר רגישות למגזרים שבפעולותיהם פוגעים ברגשותי באופן יום יומי, למה צריך להיות כאן כזה חוסר שויון?

מה בידיוק פוגע ברגשותייך בצה''ל?

הפרדה בין נשים לגברים.
חוסר שויון בכך שמתיחסים, וכמעט תמיד נענים, לדרישות הרגשיות של מגזר אחד על חשבון רגשות המגזרים האחרים.

בפעם האחרונה שבדקתי צה''ל הוא לא לאב מי

אגב, יכול להיות שאני טועה, אבל כול העיניין ההפרדה לא התחיל בגלל החרידים.
וכנראה ברוב המקומות בצבא אין הפרדה בין נשים לגברים.

אני יכול לשאול אותך מה בדיוק פוגע ברגשות הדתיים כשנשים שרות בטקס צבאי או כשלוחמות משתתפות עם לוחמים בפעילות חברתית באותו אזור.
בהתאם לתשובה, אפשר יהיה לשאול למה רגשות הדתיים יותר חשובות מרגשות הלוחמות ומרגשות הלוחמים הלא דתיים שדוקא רוצים את חברת הלוחמות.

אתה לא יכול להפעיל כפייה חילונית... או שתציע לחיילים לא להתגייס בכלל או שתגייס אותם ותיתן להם תנאים מתאימים לדתם.

לא הצעתי להפעיל כפיה חילונית. אבל ראוי שתשאל את עצמך למה זה בסדר להפעיל כפיה דתית אם זה לא בסדר להפעיל כפיה חילונית.
בסופו של דבר אין צבא שאין בו כפיה מסוג כזה או אחר, מכפיה של להישאר שבת בבסיס עד כפיה של להיסתער מול אויב. לא כל חייל וחייל רוצה לעשות כל דבר ודבר בכל זמן נתון אבל בכל צבא ישנם מקרים שחייל צריך לישר קו ולבצע גם דברים שלאו דוקא לטעמו (כל עוד הם לא עוברים על חוקי הצבא).
אותי תמיד חנכו לא להיות כל כך רגשי, לשנס מותניים, ולחרוק שיניים אם צריך, ולהתישר עם קוים צבאיים. אם אני יכול אז גם הדתיים יכולים. היו לי לא מעט חברים דתיים בצבא שהיו מבין האנשים הכי חזקים וטובים שהכרתי וששינסו מותניים וחרקו שיניים כמו כולם במקרה הצורך. אם אנחנו יכולנו ועדיין יכולים אז גם החיילים הנוכחיים יכולים.
התמודדות עם מצבים קשים ולא נעימים זה דבר שכולם צריכים להיסתגל אליו בצבא, כולם כולל כולם, בלי יוצאים מהכלל שכל פעם מחדש צריך לאוג לא לפגוע ברגשותיהם העדינות. בואו כולנו נגלה קצת יותר חוסן נפשי. אנחנו מדברים פה על חיילים בצבא, לא על ילדים רגישים בגן.

הרבה יותר קרוב למצפון, אם כבר. נוח מאוד לדבר על 'פגיעה ברגשות', לשני הצדדים, מן הצד החילוני כי זה מאפשר משוואת 'גם אני נעלב' ומן הצד הדתי כי קל יותר להסביר את זה מכל-מיני דיונים הלכתיים מסובכים, רק שזה די בולשיט. מישהי ששרה לא פוגעת ברגשות שלי כהוא זה, אבל הלכתית אסור לי לשמוע אותה. ואם אתה תומך (ואתה תומך) בכך שיכריחו אותי לשמוע אותה שלא בגלל צורך מבצעי או משהו, אז זה לא פוגע ברגשות שלי, אבל זה מאלץ אותי לעשות משהו שאני משוכנע שאסור לי לעשות (וזו כפיה חילונית, אין אפס). וזה, אגב, בדיוק כמו להכריח אותי לאכול עוף בחלב (זה לא אסור מהתורה) או לטעון שכיוון שהרח"ה התיר להדליק חשמל בשבת, אז יאללה - תסתדר עם זה ותפסיק להתבכיין על רגשות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זה מעניין שאתה טוען ש"אסור" לך מבחינה הלכתית. אם כך אז גם לי אסור. ולמרות זאת, לי יש איכשהו מספיק חוסן כדי להיתמודד עם משהו שיש איסור הלכי נגדו. אם ככה, אז דתיות היא כנראה חולשה וחוסר חסינות מפני פגיעה ברגשות או במצפון.
אני נאלצתי לגלות חוסן נפשי ולבצע לא מעט דברים שפגעו ברגשותי ובמצפוני. אולי מי שאין לא מספיק חוסן נפשי אפילו להיות באותו חדר עם אשה, לא מספיק חסין בכדי להישתתף בצבא החוסר ברירה שלנו.

אז אפשר להפסיק פה את הדיון, כי הוא לא ענייני.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תראה, אני לא רוצה להתנצח. לי אישית אין בעייה עם שירת נשים והיו הופעות כאלה שהלכתי אליהם מיוזמתי (הדיון ההלכתי יכול להתקיים בפורום אחר). כמו כן ביתי שירתה בצבא שלא כמו רוב חברותיה (ששרתו בשירות לאומי), כך שאין לי בעייה אישית עם נושא שירת הנשים. יכול להיות שחילוני הפורום צודקים בנושאי המשפט הצבאי. השאלה לדעתי היא לא האם צה"ל צודק אלא האם צה"ל חכם. הסתכלתי בשנתון הסטטיסטי והמספרים הם כאלה: בכיתות א במגזר היהודי הפילוג הו כלהלן :

55% חילונים 20% דתיים ו25% חרדים. אני מקווה שהחילונים והדתיים ימשיכו להתגייס למרות פגיעות כאלה ואחרות במוטיבציה שלהם (מלחמת לבנון, אינתיפאדה, התנתקות). המגזר החרדי שחלקו הולך וגדל אינו מתגייס ברובו. בשנים האחרונות נעשים מאמצים לשנות מגמה זאת ויש הצלחה מסויימת. הנח"ל החרדי הוא חלק חשוב מניסיון זה.

למרות שכאמור גישתי בנושא די ליבראלית אני די מבין את החרדים שגרתי ביניהם בבני ברק במשך שנים. הדבר החשוב ביותר מבחינתם הוא לקיים את אורח החיים שלהם ולהעביר אותו לדור הבא. השירות הצבאי נחשב מבחינתם לאיום על עתיד הדור הבא שלהם, וכמו שאני קורא פה בחלק מההודעות, במידה רבה של צדק. אם רוצים לעודד את גיוס החרדים, יש להתייחס אליהם כמו שהם ולא לנסות "לחנך" אותם (למרות שהם מזכירים למישהו את ימי הביניים).

בקרבת ביתי הישן בבני ברק היה קיים בית כנסת של יוצאי הנח"ל החרדי (היה דבר כזה בשנות השבעים). באיזשהוא שלב החליט מישהו שלא לאפשר להם אורח חיים חרדי בצבא. אני בספק אם מישהו מבניהם התגייס.

יכול להיות שצודק לשלב בין קרקל ונצח-יהודה, חכם זה בטח לא.

נ.ב לא עסקתי במגזר הערבי הדרוזי והצ'רקסי למרות שחלק ממגזרים אלה מתגייסים ותורמים, כרגע זה לא הדיון

אם נגזר עלינו לזרוק לפח את "כור ההיתוך" כמו שאתה אומר (כי מסגרות נפרדות זו הדרך היחידה שבה אפשר לשמור על כולם מרוצים), אז אולי עדיף כבר לסגור עד הסוף את הגולל על צבא העם ולעבור למודל של צבא קבע מקצועי.

זה דיון נפרד שראוי שיתקיים.

אי גם רציתי לשמר את דרך החיים שלי, שלא לדבר על לשמר את החיים בעצמם. לי לא ניתנה הזכות לבחור מה לעשות או לא. לי לא נתנה הזכות לשמר את דרך חיי ולשמר את כל תמימותי. לחלק מחברי גם לא נתנה הזכות להישאר בחיים.
צבא של חוסר ברירה הוא צבא של חוסר ברירה. לכולם קשה ולא נעים אך כולם צריכים לשנס מותניים ביחד ולגלות יותר חוסן נפשי כשצריך להיתמודד עם דברים לא נעימים

הצבא כדבריך לא נעים מעצם הגדרתו. למה להתאמץ לעשות אותו עוד פחות נעים?

אף אחד לא מתאמץ לעשות אותו דוקא לא נעים לקבוצה זו או אחרת, אבל במקום מסויים כולם - כולם כולל כולם - צריכים להיתמודד עם דברים לא נעימים. יש גבול כמה אפשר לתת רק למגזר אחד כשיתר המגזרים לא מקבלים שום יחס מיוחד. כור היתוך הוא דבר שמניב תוצאות חיוביות בסופו של דבר, אבל מה לעשות שתהליך ההיתוך הוא לא תמיד נעים. אם אנשים לא יצאו מגזרת הנוחיות שלהם, לא תוכל להיות שום אנטגרציה ושום היתוך חברתי.

איזה מאמץ והקרבה נדרשים מצד החילונים כדי שלא יוכרחו חיילים חרדים (במסגרת שהוגדרה כחרדית) לשמוע שירת נשים?

שיוצא נגד מגזרים שלמים ומטיף לגזענות אמיתית.
אחת מהחויות שזכורות לי מהשרות זה המשגיח כשרות של הבסיס יוצא נגד העדה שלי ומלכלכך על הסבים שלי. ולו רק בגלל ששמורה ל והיכולת לדבר לפני קידוש מול אולם מלא

אני איתך במאבקך הצודק. אין לכפות על חיילים להשתתף באירועים בעלי אופי דתי (אם כי מותר לקיים אותם). ראיתי במהלך שירותי הסדיר יותר מידי "מסעות התעוררות" שבהם אולמות שלמים נמו את שנתם. כפייה להשתתפות בארועים כאלה לא מוסיפה כלום לערכים ויוצרת אנטגוניזם. ברור לי שחייל שאינו רוצה להשתתף אסור לכפות עליו. אני מקווה שצה"ל יאמץ גישה כזאת.

יש לך טעות...
אני בטוח שכחילוני לא הבנת בכלל על מה הוא מדבר.....
הוא דיבר על אחווה וסובלנות רק איש לא ציפה ממך כחילוני שתבין זאת.
עוד לא למדת שככה זה עובד?...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

חחח... לצערי אני מכיר טוב מספיק איך זה עובד. ולכל דבר יש פתרון אלגנטי אם רק לא הולכים עם הראש בקיר.

לא דיברתי על הכרך כשמדובר בשירת נשים. דיברתי על כל מיני הכרכים שלכל מיני מגזרים מהוים חוסרי נוחיות. תשאל את עצמך לדוגמא כמה נוח ללוחמות הקרקל לצאת ליציא נפרד כדי לא לפגוע ברגישויות של החיילים הדתיים. מה לגבי רגישויותן של הלוחמות?
אני פשוט לא מבין למה אנחנו בכלל מבזבזים זמן על רגישויות מצפוניות של חיילים. כל עוד אין כאן פקודה בלתי חוקית, חייל פשוט צריך לבצע ולישר קו - לא נעים, לא נורא. החבר'ה האלה אמורים להגן על המולדת ולהילחם באוייבים. אם אני הייתי מתלונן על רגישויותי המצפוניות בזמן שאני הייתי חייל, היו מביאים לי צ'פחה הגונה ואומרים לי להפסיק להיתלונן. אני לא רוצה להישמע בוטה, אבל דחיל ראבק, קצת פרספקטיבה וחוסן נפשי - מדובר פה בחיילים, לא בילדים קטנים. שירת גברים, נשים, קוקסינלים או כל דבר אחר לא עומדת להרוג אף אחד. כן, אני מבין - זה לא נוח, זה מחוץ לגבולות הנוחיות - בסדר. די לבכות, אף אחד לא ימות מזה ושום דבר נורא לא יקרה.
או שיש לנו צבא חזק ומאוחד שמהוה כור היתוך או שיש לנו קבוצות ומגזרים שכל אחד ואחד צריך לקבל את כל מה שהוא רוצה בזמן שהוא רוצה כי מידי פעם לא נוח. די כבר.

מבחינת אדם דתי עבירה על ההלכה זה פקודה בלתי חוקית בעליל - אתה לא יכול לצפות שרק מה שמובן לך ייחשב כערך.

ובגלל זה כבר ציינתי שהפקודה צריכה להייות פקודה צבאית חוקית. לא פקודה שלי, לא פקודה הלכתית - פקודה צבאית חוקית.
אני באמת לא מבין למה דבר כל כך אלמנטרי צריך להיות כל כך קשה להבנה. גם אני הייתי צריך למלות הרבה פקודות צבאיות לא נוחות ולהשתתף בכמה מצבים צבאיים לא נוחים, אבל מה לעשות - בתור חייל זאת לא היתה זכותי לסרב, או אפילו להיתלונן ברוב המיקרים.
איך זה שלחלק מהחיילים יש זכות לקבוע איזו פקודה צבאית חוקית לא מתאימה להם ואיזו פקודה צבאית חוקית הם לא עומדים למלות, ולכל יתר החיילים לא מגיע? איזה קריטריון מיוחד נותן לחיילים מסויימים את הזכות הזאת, ולמי מותר לקבוע את זה? אתה מבין איזה בלגן כל זה יוצר בצבא אחיד עם חוקים צבאיים שתופשים לגבי כל מי שמשרת?
או שיש צבא אחיד או שאין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי toben82 אני יכול לשאול אותך מה בדיוק פוגע ברגשות הדתיים כשנשים שרות בטקס צבאי או כשלוחמות משתתפות עם לוחמים בפעילות חברתית באותו אזור. בהתאם לתשובה, אפשר יהיה לשאול למה רגשות הדתיים יותר חשובות מרגשות הלוחמות ומרגשות הלוחמים הלא דתיים שדוקא רוצים את חברת הלוחמות.

1. רוב הסיכוי שהחיילים אף יהנו לשמוע את אותם הזמרות ככה שזה לא פוגע בריגשותיהם, זה כן פוגע באומנתם - אותו אמונה שצה''ל התחייב לשמור עליה עד כמה שאפשר, אבל כנראה ששמיעת שירה מפי אישה (או יותר) זה ממעלה ראשונה.
2. ושוב, כמו שאמרתי אם (אני לא טועה) כול ההפרדה ממש לא התחילה מהדתיים וצפונה מכך, אלא כנראה למנוע מצב של חיכוך מיני בצבא למרות (ושוב, אני שמעתי על זה פעם אך אני לא בטוח, אני אחפש אחר כך) שיש לא מעט יחידות (וכנראה רובם) שאין הפרדה.
3. אתה הולך לצה''ל כדי לתרום(אם אתה רוצה ואם לא), לא להתחיל עם הבנות ששם, זה עדין לא לאב מי.
4. כול עיניין ההפרדה מטעם "הדת" נמצא בדגש על מקומות מאוד ספציפים, לכן אם אתה לא דתי אין לך מה לחפש שם ולפיכך - על מה אתה מתלונן?
5. יעליב את החיילות? אוי נו באמת, אם אישה הייתה יוצאת באמצע מטעמי צניעות (מכיוון ששירתך עלול לגרות אותה) היית נעלב מכך או מוחמא?
6. אותם דתיים לא התחילו להרוס את המקום, הם יצאו בשקט - איפה כפייה דתית? יש פה כפייה חילונית.

1. אני האמנתי שמגיע לי לצאת שבת כל סוף שבוא, והאמנתי שלא מגיע לחברים שלי למות בגיל 19, והאמנתי שאני לא רוצה לעלות לעמדת לילה באמצא היום בריחן כי אנחנו נחטוף סאגר איך שנגיע לשם, ומה לעשות, בכל אחד מהמקרים לא קבלתי את מה שרציתי והצבא לא אפשר לי לקבל את הדבר שבו האמנתי. אם אני יכול להיתמודד עם דברים שלא מתאימים לאמונה שלי אז גם הם. או שלכולם מגיע לבחור או שלאף אחד לא מגיע.
3. מתי דברתי על להתחיל עם מישהי? על מה אתה מדבר?
4. שוב פעם, עם כל הכבוד לדת ולמקומות מסויימים שרבנים אומרים לגביהם דברים מסויימים, כשחייל נמצא במסגרת צבאית, זאת המסגרת שאליה הוא שיך קודם כל ושלחוקיה הוא צריך להישמע קודם כל. מי שלא מסוגל לישר קו עם מסגרת צבאית ומי שאין לו חוסן נפשי חזק מספיק כדי להיתמודד עם מצבים לא נוחים, יכול להיות שלא מתאים למסגרת צבאית.
5. מה זה בכלל קשור? אתה מראה כאן חוסר הבנה וחוסר בגרות.
6. ושוב פעם, כמו שאני לא יצאתי מטקסים עם צביון דתי, כך הם יכולים להישאת בתוך מסגרת שמחוץ לגבולות הנוחיות הרגשית או המצפונית שלהם. כל אחד צריך לחרוק שיניים מידי פעם בצבא. למי שאין מספיק חוסן נפשי לישר קו ולהתמודד עם קשיים אולי לא מסוגל להיות בתוך המסגרת.

תפסיק לבלבל את המוח עם ערכים - אתה לא יודע שהעגלה שלך ריקה?
שום דבר טוב לא יוצא מויכוח כזה כי לעולם דתיים יחשבו שמערכת הערכים שלהם נעלה ובלתי ניתנת לכיפוף לעומת זו של החילוניים, וחילוניים לעולם לא יבינו שדתיים באמת מרגישים כך.

זה לא עניין של הבנה מה השני מרגיש, זה עניין שיש חוסר סימטריה בין התחשבות בצד אחד להתחשבות בצד שני.

כמו שלמישהו מפריע שירת נשים או פעילות עם בנות המין השני, כך למישהו אחר מפריע מידור מגדרי, חוסר שיוויון והדרה - הבעיה שבעוד שהראשון זוכה להתחשבות מהמערכת תוך איצטלה דתית, האחרון לא זוכה כמעט לשום התחשבות מכיוון שאין לערכיו\אמונותיו אצטלה דתית לחסות בה - זה כל הסיפור.

וש-90% מהמקצועות בצה"ל סגורים בפני נשים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

זה שמקצוע הלוחמה פתוח לנשים לא אומר שאין הדרה.
ראה את העניינים האחרונים בנושא 4 הלוחמות בסוללה שהועברו מתפקידן לבקשת קבוצת חיילים (ביני"שים, אם אני זוכר נכון) ואת העברת הלוחמות באולם באשכול זה - הן אומנם לא הודרו מתפקיד הלוחמה כתקן - אבל כן הודרו בצורה זו או אחרת בפעילות תרבותית\חינוכית - הדרה לא נבחנת נקודתית אלא במכלול של אופנים.

זה מעבר לבחינה של נקודה או אירוע ספציפי, ישנן מגמות שמתפתחות לכיוון מסויים, ואתה כהסטוריון יודע שצריך לבחון זאת.

שההקצנה איננה נחלת צד אחד, ושבעבר שילוב הנשים בצה"ל היה בדרגה נמוכה יותר, ובמקביל ברור לגמרי שהרצון להפוך את נושא הנשים-מול-דתיים למלחמה לא מגיע רק מצד הדתיים, והוא גם תגובה של מי שמבחינתו דתי זה בסדר כל זמן שהוא יפה ושותק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

היה לנו כבר" דמגוגיה", עכשיו יש גם "פילפולים" - בסוף נשלים את המילון השלם למתווכח חסר הטיעונים.

ואף לא טיעון ענייני אחד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נו בטח,
הרי האשכול הזה והסיבה שבגללה הוא נפתח (הדרת חיילות לוחמות) שומט את אחד 'ה'טיעונים של אנשים מסויימים שטוענים בתגובה על טענות על אי-שירות של נשים ממגזר מסוים ש:"הבת שלי\אחותי תרמה הרבה יותר בבית חולים בשירות הלאומי מאשר איזו פקידה שהכינה קפה לאיזה קודקוד בצבא".
פתאום ישנן בנות שלא רק שעושות קצת יותר מקפה, אלא לוחמות ממש כמו הגברים של אותו מגזר (ואפילו, מעשה מלאך, עושות יותר משנה וארבע).

צודק, לא נעים שככה נשמט לו אחד *ה*טיעונים, הופך ללא רלוונטי ואף מאיר פתאום באור אחר את הטוענים אותו.

יש לי בעיה משמעותית עם ההגדרה שלך של שילוב נשים כהקצנה, ונראית כעמדה קיצונית בפני עצמה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל הנקודה פה איננה שילוב נשים בפני עצמו, אלא המהלך הלוגי המהולל החוזר על עצמו:

1. דרוש שילוב נשים במקום בו לא שולבו.
2. לצורך העניין הסכם לתנאים כאלה ואחרים כדי לא לפגוע במי שמשרת שם ממילא.
3. לאחר שהכנסת כמות מספקת של לוחמות, קבע כי התנאים שהוסכמו ב-2 הן פגיעה בשילובן.
4. העמד פנים כאילו המצב היה הפוך - הן היו שם מאז ומעולם ופתאום הגיעו קיצונים ודורשים כל מיני תנאים (להלן סעיף 2) המנשלים את הלוחמות (או כל חיילת) מאחוזתן.
5. דרוש לבטל את סעיף 2, מצא משהו שאפשר לריב עליו (שירת נשים, למשל) והמלץ להפוך אותו לנייר לקמוס הקובע כשירות של קצינים בצה"ל. במידה ומדובר בחיילים, בצע את ההתאמות הנדרשות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הבעיה היא לרוב בסעיף 2 מראש - יש שהסכמות שנעשו היו פסולות מראש, ויש שינויים בדרישות וחוסר סובלנות מהחיילים עצמם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל הנקודה היא שהסטטוס-קוו איננו יותר שום דבר למעט הפסקת אש לצרכי צבירת כוח והפרתו מחדש.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH 5. דרוש לבטל את סעיף 2, מצא משהו שאפשר לריב עליו (שירת נשים, למשל) והמלץ להפוך אותו לנייר לקמוס הקובע כשירות של קצינים בצה"ל. במידה ומדובר בחיילים, בצע את ההתאמות הנדרשות.

1. שירת נשים בצבא תמיד הייתה (בכל צוותי ההוי והלהקות הצבאיות) - לא דבר חדש.
2. שירות של בנות תמיד היה, ובהקשר של האירוע בתחילת האשכול, הוא היה מתפתח גם אם לא היה מדובר בגדוד של לוחמות אלא היה מדובר ב"סתם" גדוד של מש"קיות חוויה - כך ששוב, אין פה דבר חדש.
3. שירות של לוחמות עם לוחמים באותה יחידה - אכן חדש, אבל מה מותר המקרה הזה משירות של חיילים עם חיילות ב"סתם" יחידה עורפית - הרי זה לא חדש?

אין כאן מקרה של "המנוולים שינו את הכללים - ושכחו להודיע לי" ועכשיו מתחילים את אותו מהלך לוגי שתיארת - שלושת הסעיפים שרשמתי מבהירים זאת טוב.


נ.ב - שים לב מי "מחפש לריב", כדברייך, ומנסה להיות יותר קדוש מהאפיפיור כל הזמן .

איך הן הודרו מפעילות תרבותית?

בסה"כ ביקשו מהן לעלות ליציע, אני מניח שזה בגלל שלא רצו להגיד להן להפסיק לרקוד.

למה כשהדתיים ישבו ביציע לא קמה זעקה על כך שהם מודרים מפעילות תרבותית?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 איך הן הודרו מפעילות תרבותית?

הרי אמרו להן לזוז ממקומן, לא? מה זה אם לא הדרה - אולי שיפתחו באולם עזרת נשים וזהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 סה"כ ביקשו מהן לעלות ליציע, אני מניח שזה בגלל שלא רצו להגיד להן להפסיק לרקוד.

למה שהן תעשנה כן ברגע שכבר הן הושבו במקום מסויים? הרי לא היה עולה על הדעת שיגידו ללובש מדים בעיר מעורבת לשבת בסוף האוטובוס כי מדים פוגעים ברגשות של ערבים - הרי לא אומרים לו לא ליסוע, רק שיעבור אחורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 למה כשהדתיים ישבו ביציע לא קמה זעקה על כך שהם מודרים מפעילות תרבותית?

א. מצידי ששתי היחידות יחלקו בינהן את המקומות ה"טובים" באולם (חצי-חצי, בלי פרוטקציות).
ב. בהמשך לסעיף א', כנראה שקבוצה מסויימת דרשה לא לחלוק את אותם המקומות ה"טובים" עם הקבוצה השנייה ועל כן שמו אותם שם.
ג. מי שבא עם דרישות מקדימות בנוגע להעדפותיו לשבת בנפרד ונענה, שלא יבאו בטענות על שקבוצה אחרת גם צ'ופרה בצורה זו או אחרת (אם מישהו יצא לחג פסח הביתה, שלא יידרוש גם חופשה בפסחא)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפני הרי אמרו להן לזוז ממקומן, לא? מה זה אם לא הדרה - אולי שיפתחו באולם עזרת נשים וזהו.

למיטב הבנתי ממה שקראתי, כי מן הסתם לא הייתי שם, התלונה מצד החיילים הגיע רק כשהחלו ריקודים של החיילות ולא בשום שלב לפני זה, אני לחלוטין יכול להבין איך זה פוגע להם ברגשות הצנעה.
ושוב- החיילים לא ביקשו פתרון בדרכי "הכבדה" על החיילות, אלא להיפך- על עצמם, לצאת מהאולם וכו' (בדומה לאירוע בה"ד 1), זה שמי שבחר מה לעשות בחר כך זה עניין שלו.

ציטוט:

למה שהן תעשנה כן ברגע שכבר הן הושבו במקום מסויים?

אז הטעות הייתה זאת מלכתחילה, שמי שהיה אחראי על שיבוץ שתי היחידות הספציפיות האלה ביחד לא חשב במהלך כל הדרך, החל מהשיבוץ, דרך סידורי ההושבה וכלה בהקפדה על רגשות שני הצדדים.

ציטוט:

א. מצידי ששתי היחידות יחלקו בינהן את המקומות ה"טובים" באולם (חצי-חצי, בלי פרוטקציות).

אני לא חושב שיש פה עניין של מקומות טובים ולא טובים.

ציטוט:

ב. בהמשך לסעיף א', כנראה שקבוצה מסויימת דרשה לא לחלוק את אותם המקומות ה"טובים" עם הקבוצה השנייה ועל כן שמו אותם שם.

אתה די זריז על אצבע האשמות, קשה לי לראות תרחיש שבו מפקדי וחיילי הגדוד באים בדרישות כאלה ואחרות על מנת "להרע" לחיילות, אני כן רואה תרחיש שבו הם מבקשים לצאת מהעולם וע"מ ל"פייס" אותם מחיליפים מקומות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זו הבעיה של קודי התנהגות שונים לקבוצות שונות, לדעתי אל מעבר להתחשבות לגיטימית, אשר מגיעה לנקודת רתיחה במקרים מעיין אלו ויוצרת בעיתיות רבה בצבא אחד שצריך להכיל בתוכו ולפעול עם אותם קונפליקטים.

יש יותר התעסקות והתחשבות עם ת"ש של כל מיני קבוצות בהתאם ליחסי כוח פוליטיים ופחות פוליטיים ופחות התעסקות עם תכל'ס של צבא - זו ההתרשמות שלי.

צריך לצאת מהתפיסה של צבא ת"ש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שפני זו הבעיה של קודי התנהגות שונים לקבוצות שונות, לדעתי אל מעבר להתחשבות לגיטימית, אשר מגיעה לנקודת רתיחה במקרים מעיין אלו ויוצרת בעיתיות רבה בצבא אחד שצריך להכיל בתוכו ולפעול עם אותם קונפליקטים.

אני ממש לא מבין את הטענה שלך.

ציטוט:

יש יותר התעסקות והתחשבות עם ת"ש של כל מיני קבוצות בהתאם ליחסי כוח פוליטיים ופחות פוליטיים ופחות התעסקות עם תכל'ס של צבא - זו ההתרשמות שלי. צריך לצאת מהתפיסה של צבא ת"ש.

באופן עקרוני אני מסכים מאוד עם התפיסה הזאת, במקרה הספציפי הנ"ל אני לא חושב שהיא רלוונטית.

בשני הצדדים צריך להתחשב- ללא קשר לכוחם הפוליטי, הדתיים לא דרשו לכפר על גאוותם שנפגע ולהשפיל את החיילות, הם בסה"כ ביקשו שיתחשבו גם בהם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

התחשבות בהוא התחשבות בהיא - די כבר, נמאס מזה, אנחנו לא צבא ת"ש.

אז פ-ע-ם בשירות של שלוש שנים (!) היה אירוע משותף ובחלקו והחיילות רקדו באותו אולם מול נפשותיהם העדינות של לוחמים מסוקסים, יאללה, סיבה למסיבה להפעיל את כל הנורות והמנגנונים ההלכתיים והפסאדו-הלכתיים הדקדקניים ולבוא עם בקשות ושידעו ש"גם אנחנו פה", במעיין איזה אקסביציוניזם של דתיות.

תראה על מה שופכים אנרגיה ועושים מהומות - לא ראיתי כזה פאטוס על נושאים מבצעיים וכשירות מקצועית של היחידה.

מתעסקים בקודי התנהגות של אלו, נהלי שירות של ההם ובכל התאמות הנילוות ולא בתכל'ס - זה צבא, לא מוסד לחינוך מיוחד (כנראה שמישהו בקודקודיה התבלבל וצריך לאפס את עצמו ואת כל מערכת הת"ש הזו).

ציטוט:

מתעסקים בקודי התנהגות של אלו, נהלי שירות של ההם ובכל התאמות הנילוות ולא בתכל'ס - זה צבא, לא מוסד לחינוך מיוחד (כנראה שמישהו בקודקודיה התבלבל וצריך לאפס את עצמו ואת כל מערכת הת"ש הזו).

אז שחיל "החינוך" יפסיק לחנך את הדתיים והחרדים. (וכן, מבחינתי מי שלא רוצה לא צריך להשתתף בארועים של הרבנות הצבאית).

לחיל חינוך יש אופי חילוני*? (ולא, ידיעת הארץ או היסטוריה מקומית\לאומית אלו לא תחומים "חילוניים")

זה חיל חינוך של כ-ל הצבא, באופן כללי הוא צריך להכיל תכנים ל-כ-ו-ל-ם והמחוייבים על כלל החיילים, באופן פרטני, החיל צריך לספק גם תכנים משלימים (משלימים, לא חליפיים) להעשרה נוספת מעבר, לפי בחירת היחידה, כל יחידה - הומונית או לא הומוגנית. לדוגמא ליחידות בעלות אוכלוסייה הומוגנית יותר: נח"ל חרדי, קרקל, גדס"ר בדואי, גדוד חרב ועוד.

אני לא חושב שנכון ליצור שני גופים "מחנכים" חיל חינוך ל"חילוניים" ורבנות צבאית ל"דתיים" - צריך להגדיר באופן ברור את תפקידה של הרבנות צבאית ואת המסגרת שלה ואותו כנ"ל לחיל החינוך.
אני חושב שבתחום העשרה דתית כתוכן משלים מהפסקה הקודמת , ליחידות שרוצות בכך, יש לרבנות הצבאית מה לתרום - אבל לא כגוף נפרד\מתחרה.

---
*לא כל מה ש"לא-דתי" הוא "חילוני" - זה שכסא אליהו הנביא בבית כנסת הוא אביזר\רהיט דתי, לא הופך "סתם" כיסא רגיל בבית לכיסא "חילוני".

לחיל החינוך כפי שהוא היום יש אופי חילוני.

במה החילוניות שלו מתבטאת? שוב, לא כל מה שלא דתי בהגדרה הוא חילוני.

די בקושי אפשר להגדיר מיהו ומהו דתי (יהודי). אחת ההגדרות לחילוני, וזוהי הגדרה שמקורה חילוני, הוא "חופשי" והכוונה לדעתי היא חופשי ממצוות הדת. לפי הגדרה זו כל מי שאינו דתי הוא חילוני. אתה מוזמן להדגים מי מהאנשים המשמעותיים בחיל החינוך הוא דתי או מסורתי. התכנים, כמו שאני רואה אותם, הם בהתאם.

לימודי א"י, מורשת (לאו דווקא דתית), היסטוריה יהודית, ארכיאולוגיה - אלו תחומים חילוניים? אם לדעתך התשובה חיובית, אז אנחנו לא מסכימים בעניין.

לא כל דבר צריך את המסגרת הדתית, אני שוטף ידיים לפני האוכל כדי לשמור על היגיינה. אם זו גם מצווה דתית המזכה את המאמינים בישועות - לבריאות, אני בעד .

בנושא הזה (קיום ערכים משותפים) שכנעת אותי.

אתה עושה פה אוברסימפליפיקציה מטורפת.

הרגשות הן חלק קטן מאוד עד כדי לא נספר במשוואה.

זה כמו שתגיד "אז שפעם אחת יאכלו על האש ביום כיפור" או "פעם אחת יכריחו אותם להתגלח בסכין" מה קרה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני עומד מאחורי מה שרשמתי - אני מסתכל על העניין יותר ברמת המאקרו ואתה יותר ברמת המיקרו.
אתה צודק, אני לא עושה כאן הנחות.

פוגע בו אנושות שיש הדרה מגדרית, והוא לא יכול לעשות שום פעולה שיש בה הדרה מגדרית, ולכן הוא חייב שירותים משותפים לנשים וגברים, מגורים משותפים, מסעות כומתה משותפים?

פיספסת קצת,
אם אוכלוסייה מסויימת לא נמצאת בכלל באותה מסגרת, אין צורך להביא אותה ללא סיבה.
אבל משהיא נמצאת במסגרת אין להדיר אותה.

למה להביא בנות לתותחנים אם אין עכשיו כאלו? זו בדיוק הדרה מגדרית.

ומה עם פלוגה שיש בה חבר'ה דתיים, וכמו במקרה שבדיוק היה, מביאים זמרת? הרי עכשיו יש הדרה דתית.

אם הביאו בנות ליחידה כחיילות - זו לא הדרה מגדרית, להיפך, זה שילוב - אם מישהו יחליט להפריד את קבוצת הבנות בתוך המסגרת האורגנית או להוציא אותן מהמסגרת, כתוצאה של סידור פנימי שלא מן העניין (היינו, ללא החלטה בדבר ביטול גורף של שירות בנות ביחידה הנ"ל), אז זה מידור.

משנתקבלה ההחלטה לשלבן, אין למדרן.

אני לא מבין איך זמרת מביאה להדרה דתית, היא דורשת מהדתיים לדור משאר היחידה? לא היא זו שבאה למישהו עם דרישות.
היא לא באה על דעת עצמה - זימנו אותה להופיע.

נכון, וזו בדיוק הבעיה. מרגע שנכנסו למצב בו מישהו יפגע מבלי יכולת תיקון, הרי שצריך לשאוף לפגיעה המצמצמת ביותר - במקרה של בה"ד 1, היה נכון לאפשר להם לצאת. במקרה של האירוע התרבותי, היה נכון להחליף מקומות. בשני המקרים, היה נכון להשתמש בשכל דבר ראשון.
אותה זמרת לא אשמה, אז? ואגב, תיקון פשוט היה להעלות עוד בן או שניים לשיר איתה ביחד - עד כדי כך פשוט...
מה כדאי שתקרא מה שיגיל אמר - אף אחד מהדתיים לא נפגע אישית.הוא נפגע מצפונית, עקרונית - תקרא לזה איך שאתה רוצה.
צריך להתחשב בזה, ואפשר לעשות זאת מבלי לפגוע באף אחד מהצדדים - אם רק משתדלים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קראתי, ועל כן אמרתי:

ציטוט:

זה לא עניין של הבנה מה השני מרגיש, זה עניין שיש חוסר סימטריה בין התחשבות בצד אחד להתחשבות בצד שני. כמו שלמישהו מפריע שירת נשים או פעילות עם בנות המין השני, כך למישהו אחר מפריע מידור מגדרי, חוסר שיוויון והדרה - הבעיה שבעוד שהראשון זוכה להתחשבות מהמערכת תוך איצטלה דתית, האחרון לא זוכה כמעט לשום התחשבות מכיוון שאין לערכיו\אמונותיו אצטלה דתית לחסות בה - זה כל הסיפור.

עדיף היה, בכל המקרים, שכל הצדדים יגלו בגרות וינסו להתעלות על עצמם ויפסיקו לשחק ב"מי יותר מיוחד" ולמי יש צרכים יותר חשובים - מה שנקרא לחיות ולהתנהל בחברה - ולא כמו בבית ספר לחינוך מיוחד, בסופו של דבר יש משימה לבצע ונראה שאת זה קצת שכחו איפה שהוא.

לא על כל דבר צריך להגיב כמו שתיארתי:

ציטוט:

היה אירוע משותף ובחלקו והחיילות רקדו באותו אולם מול נפשותיהם העדינות של לוחמים מסוקסים, יאללה, סיבה למסיבה להפעיל את כל הנורות והמנגנונים ההלכתיים והפסאדו-הלכתיים הדקדקניים ולבוא עם בקשות ושידעו ש"גם אנחנו פה", במעיין איזה אקסביציוניזם של דתיות.

הרי לא השיבו את החיילות מולם *בכוונה*
לא אמרו להן לרקוד מולם בשביל לעשות להם *דווקא*

קרה, שכל הצדדים יגלו בגרות ולא יתחילו עם קמפיין מעין זה.

נכון, אף אחד לא עשה דווקא. אבל עדיין, המצב כפי שהוא בלי ניתן לקיום. אז מה עושים? מוצאים את האופציה שהכי פחות פוגעת. התאפקות לא רלוונטית במקרה הזה.

לגבי מכתב השמיניסטים... הוא יכול להכנס לאותו סל כמו מכתב מפורסם אחר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הזמרת איננה חלק אורגני מהיחידה, ולכן אין סיבה לזמן אותה מכיוון שזה יפגע בחיילים שהם כן חלק אורגני של היחידה.

אז נמשיך עם אותה הגדרה: אם יש רב שאינו חלק אורגני מהיחידה ולכן אין סיבה לזמן אותו מכיוון שזה יפגע בחיילים שהם כן חלק אורגני של היחידה.

הרב הוא דווקא חלק אורגני מהיחידה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -