לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 10-01-2012, 19:35
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "קלוץ קשעס"

ההגדרות ההלכתיות שונות מאלו המדעיות. בכל תהליך כימי יש "בניה" ו"סתירה" של מולקולות, ואין לכך קשר לנושא ההלכתי.
בנוגע לשימוש בחשמל במקרה שבו קיים גוף חימום יש בזה משום הבערה. בהדלקת מכשירים לפעמים נוצר ניצוץ וגם בזה יש משום הבערה אך מצד שני זהו דבר שאינו מתכוון ובאם הוא פסיק רישא במרבית המקרים זה פ"ר דלא ניחא ליה או על כל פנים דלא אכפת ליה. מעבר לכך עי' בספרות השו"ת.
במקרים מסוימים יש לחוש משום נולד שאסור מדרבנן בהפעלת מכשירים חשמליים. גם נולד הוא מושג שצריך הגדרה נרחבת ולא כאן המקום.
החזון איש חידש שבשימוש בחשמל יש משום איסור בונה וזה לשונו בספר:
עוד יש בזה משום תיקון מנא כיון שמעמידו על תכונתו לזרום את זרם החשמל בתמידות וקרוב הדבר דזה בונה מה"ת, כעושה כלי, וכש"כ כאן שכל החוטים מחוברין לבית והו"ל כבונה במחובר, ואין כאן משום בנין בכלים אלא דינו כמחובר דיש בו משום בנין וסתירה, אבל הכא אין נפקותא בזה דאפי' בכלים כה"ג חשיב בונה.

עוד כתב: ובפתיחת החשמל שמכניסים הזרם בחוטים חשיב לעולם כתקע, דאף את"ל דקנה של סיידין אף בתקע אינו אלא מדרבנן, היינו דוקא בהרכבה של ב' גשמים שאפשר לחשבן כשנים משתתפין בפעולה אחת אין התקעה מכרעתן לגשם אחד כל שפירוקן נחוץ לטיח של הנמוך, אבל תיקון צורה להגשם ונעשה ע"י זה שימוש, ודאי חשיב בונה, ואף אם השימוש הוא לשעות מיוחדות ואח"כ פוסקו, דהפסיקה היא מכאן ולהבא והצורה הראשונה אינה בת פירוד מן הגשם - ואחרי שההדלקה הוא בנין הכבוי הוא סותר

מהנ"ל משתמע שהוא התכוון לאיסור דוקא במקרה של חיבור פיסי של שקע או בסגירה של מעגל חשמלי מכיון שיש לחיבור זה השפעה על מהותו של הכלי ובפרט שחוטי החשמל מחוברים לקרקע.
ובשלב זה לא משתמע מדבריו שהוא מדבר על בניה אלקטרונית כפי שאתה מבין אותה.

הרש"ז אוירבך שלח לו מכתב בו ביקש להבין את כוונתו והתשובה הראשונה כדלקמן:

הענין תלוי בשיקול הדעת, חימום ברזל, אינו מחדש טבע חדש בברזל, אלא החום שוכן לפי שעה בתוך הברזל והברזל מתמיד לגרשו, אבל חיבור חוט החשמל מעורר את כח החשמלי המוטבע בחוט עצמו והוא מההרכבה המזגית שבשורש יצירתן, ושימוש זה תדירי, וההעמדה על מתכונתה ע"י החיבור, שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון דזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע, ב) דתיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה. (ישנו המשך בו הוא מגדיר הלכתית את משמעותו של הנ"ל).
במכתב זה הוא גם מצביע רק על החיבור ולא על השינוי האיכותי.

הנ"ל שלח לו מכתב נוסף וקיבל תשובה שניה כדלקמן:


ואמנם הנידון שדנו עליו אינו לענין עצם הדין, שחיבור החוטים ע"י כפתור, הוא שילוב פרקים, ואילו היה הפסק באחד החוטים, ולקח פתיל ברזל וחיברן בשבת חייב חטאת, וכל הנידון משום שהכפתור רפוי, ועומד לפתוח ולנעול, ובזה יש מקום לומר שאם עושה כן בשעה שהחשמל בשימושו ובחיבורו כבר נעשה קבלת הזרם, זה בנין חשוב והוי כתוקע את הפרקים, וכמו שכתוב במכתבי הקדום, ולזה א"צ להכנס בצורת החשמל בחוט, ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת גשמים של ממש, והלכך אין בחימום ברזל ולא בהכנסת זרם משום בונה, וכאן בסיבוב הכפתור יש בו משום העמדת מנורה בתקע, ואמנם, יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש, ואין נפקותא אם הברזל פועל או קרקע עולם, שענין המלאכות הוא נידון לפי טבעות בני אדם בשימושן, והרי בחיבורו החוט בכשרון הטבעי, הועמד לשרותו של האדם, וחשיב תיקון מנא, וכח הקבלה הוא טבוע ותמידי, הוא עצם מעצמו ושמח בו ואינו מגרשו לעולם, ולא עוד אלא שהחוט נותן חלקו בזרם ואפשר שכח הקבלה הוא דוקא ע"י זרם שלו המשותף, ודוקא בחוט החשמלי, שאין כל הגשמים ראויים לכך, אבל קבלת חום כל הגשמים שבעולם מקבלים חום, ואף הנשרפין כשהן בקדירה, ובכלל דעת בני האדם מכרעת במלאכה, ושימוש פשוט לאו מנא הוא, - ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר.

בשלב זה חידש החזון איש שמעבר לנידון הבסיסי של התקיעה באמצעות החיבור החשוב של סגירת המעגל, יש מקום גם לומר שהשימוש בכח הטבעי של החשמל לשם הפיכת חפץ חסר ערך לכלי שימושי נחשב לבונה. יש שהבינו בדבריו שהכוונה לשינוי האיכותי, אך משתמע שהוא רק חיזק את דבריו הקודמים בנוגע לחשיבותו של החיבור בסגירת המעגל החשמלי.

למרות האמור יש שהבינו בדבריו שמדובר על השינוי האיכותי אך גם לשיטתם מדובר על שינויים הניכרים לעין. הסיבה לאיסור ההפעלה של מכשירים אלקטרוניים היא בשל התוצאה ולא בשל עצם השינוי האיכותי במעבד כפי הבנתך. בנוסף עליך להבין שהגדרת המלאכה כמלאכה נגזרת מהתוצאה ולא מעצם המעשה מלאכת מחשבת אסרה תורה. (ולכן אין מקום לשאלות קנטרניות והנובעות מבורות מוחלטת על הפולסים בגופו של האדם).

קיצרתי מאוד ולשם ההרחבה תוכל לעיין במנחת שלמה במספר מקומות (למשל ח"א סימן י"א יש אומרים שחזר בו בחלקים המאוחרים יותר והבין כתלמידי החזון איש כנ"ל). לפני כן הייתי גם מציע לך להתעמק בדבריו של החזו"א כפי שהובאו בתגובה זו.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 10-01-2012 בשעה 19:38.
חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-01-2012, 12:01
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "ההגדרות ההלכתיות שונות מאלו..."

ציטוט:
ואמנם הנידון שדנו עליו אינו לענין עצם הדין, שחיבור החוטים ע"י כפתור, הוא שילוב פרקים, ואילו היה הפסק באחד החוטים, ולקח פתיל ברזל וחיברן בשבת חייב חטאת, וכל הנידון משום שהכפתור רפוי, ועומד לפתוח ולנעול, ובזה יש מקום לומר שאם עושה כן בשעה שהחשמל בשימושו ובחיבורו כבר נעשה קבלת הזרם, זה בנין חשוב והוי כתוקע את הפרקים, וכמו שכתוב במכתבי הקדום, ולזה א"צ להכנס בצורת החשמל בחוט, ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת גשמים של ממש, והלכך אין בחימום ברזל ולא בהכנסת זרם משום בונה, וכאן בסיבוב הכפתור יש בו משום העמדת מנורה בתקע, ואמנם, יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש, ואין נפקותא אם הברזל פועל או קרקע עולם, שענין המלאכות הוא נידון לפי טבעות בני אדם בשימושן, והרי בחיבורו החוט בכשרון הטבעי, הועמד לשרותו של האדם, וחשיב תיקון מנא, וכח הקבלה הוא טבוע ותמידי, הוא עצם מעצמו ושמח בו ואינו מגרשו לעולם, ולא עוד אלא שהחוט נותן חלקו בזרם ואפשר שכח הקבלה הוא דוקא ע"י זרם שלו המשותף, ודוקא בחוט החשמלי, שאין כל הגשמים ראויים לכך, אבל קבלת חום כל הגשמים שבעולם מקבלים חום, ואף הנשרפין כשהן בקדירה, ובכלל דעת בני האדם מכרעת במלאכה, ושימוש פשוט לאו מנא הוא, - ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר.


תוכל בבקשה להרחיב את ההסבר על הקטע הזה?
(זה משפט אחד ארוך, עם פסיקים, ללא נקודה שמציג טיעונים וסתירות, האם תוכל לפרק את הטיעונים לנקודות ברורות כדי שניתן יהיה להתייחס אליהן?)

למשל, לא הבנתי מה ההבדל בין סיבוב כפתור חשמלי (רפוי שעומד לפתוח ולנעול) לסיבוב מפתח בדלת או ברז מים.

ולסיום, האם מדובר באיסור דאוריתא או דרבנן?
_____________________________________
משלי י"א י"ד

חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-01-2012, 14:02
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "[color=Blue][/color]..."

כתיבתו של החזון איש קשה הוא מקצר מאוד והתייחס ברמזים בלבד לנידונים התלמודיים הרלוונטיים.

השתדלתי לפתוח את דבריו כדלקמן.

ואמנם הנידון שדנו עליו אינו לענין עצם הדין, שחיבור החוטים ע"י כפתור, הוא שילוב פרקים, ואילו היה הפסק באחד החוטים, ולקח פתיל ברזל וחיברן בשבת חייב חטאת,

בגמרא במסכת שבת דף מ"ז נאמר המחזיר קנה מנורה בשבת חייב חטאת קנה סיידין לא יחזיר ואם החזיר פטור אבל אסור רבי סימאי אומר קרן עגולה חייב קרן פשוטה פטור. הרלוונטי לעניינינו הוא קנה של סיידין שהוא מוט העשוי פרקים שמחברים או מפרידים אותם לפי הצורך ומבואר שחיבורו אסור מדרבנן – פטור אבל אסור. ונחלקו הפוסקים במקרה שהחיבור נעשה בכח (תוקע) אם איסורו מן התורה או שגם באופן זה האיסור רק מדרבנן.

במכתבו הקודם הסביר החזון איש שבחיבור הסוגר מעגל חשמלי יש חיוב משום בונה, ואפילו לדעת הסוברים שכל חיבור זמני אסור רק מדרבנן ואפילו בתוקע מכל מקום כאן שמהותו של הכלי משתנה כולם יודו שעצם החיבור אסור מדאורייתא.

בשורה זו הוא מבהיר שאין לו ספק שמי שהיה מחבר חוט חשמל לפתיל ברזל נוסף שהוא חייב חטאת מכיון שהוא עשה חיבור קבוע הדומה לקנה מנורה. ושמשום כך החיבור על ידי כפתור הוא שילוב פרקים וכל הנידון מכיון שהכפתור רפוי וכו'

וכל הנידון משום שהכפתור רפוי, ועומד לפתוח ולנעול, ובזה יש מקום לומר שאם עושה כן בשעה שהחשמל בשימושו ובחיבורו כבר נעשה קבלת הזרם, זה בנין חשוב והוי כתוקע את הפרקים, וכמו שכתוב במכתבי הקדום,

ובאופן זה שהכפתור רפוי הוא דן במכתבו הקודם אם חשיבותו של השימוש בזרם החשמל מחשיבה גם חיבור רפוי כחיבור המקובע בכח. (ויהיה הנידון לפי"ז תלוי במחלוקת הפוסקים הנ"ל אם הוא מדאורייתא או מדרבנן).

ולזה א"צ להכנס בצורת החשמל בחוט,

וכל הנ"ל הוא מבלי להכנס למהותו של זרם החשמל ולהשפעתו על המתכת שהוא עובר בתוכו.

ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת גשמים של ממש, והלכך אין בחימום ברזל ולא בהכנסת זרם משום בונה, וכאן בסיבוב הכפתור יש בו משום העמדת מנורה בתקע,

והנאמר הוא על צד האפשרות שבונה הוא רק עצם החיבור הניכר לעין בין שני דברים ולא באיכות החומר. שאז האיסור הוא רק בעצם החיבור שאף שהוא רפוי מכל מקום מפני חשיבותו הוא נחשב כתוקע כלומר חיבור חזק וחשוב שאסור לכל הפחות מדרבנן ולדעת חלק מהפוסקים אף מדאורייתא.

ואמנם, יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש,

ואמנם יש להעלות אפשרות אחרת שהרי חוט החשמל שהוא מברזל יש לו תכונה מיוחדת שבכחו לקבל את זרם החשמל זאת לעומת גמי (סוג של עץ שאין לו כח זה) וכל זמן שלא התחבר למקור הזרם לברזל זה אין כל שימוש ועל ידי החיבור למקור הזרם משתנה מהותו של הברזל והוא נהפך לחפץ שימושי.

ואין נפקותא אם הברזל פועל או קרקע עולם, שענין המלאכות הוא נידון לפי טבעות בני אדם בשימושן, והרי בחיבורו החוט בכשרון הטבעי, הועמד לשרותו של האדם, וחשיב תיקון מנא, וכח הקבלה הוא טבוע ותמידי, הוא עצם מעצמו ושמח בו ואינו מגרשו לעולם,

ולענין סברא זו אין הפרש אם הברזל פועל באופן אקטיבי או פאסיבי מכיון שהגדרת המלאכה אינה תלויה במעשה אקטיבי אלא בפעולה המאפשרת את ניצול היכולת של הנפעל לשם השגת מטרה מסוימת המוטבעת בו באופן שהטבע העמיד לשירותו של האדם. וכל פעולה מעין זו נחשבת לתיקון כלי (שחייבים עליו מדאורייתא משום בונה או משום מכה בפטיש לסוברים שאין בנין בכלים). מכיון שכח הקבלה בברזל מוטבע בו מעצם טבעו ואין אפשרות שהברזל יתנהג באופן אחר.

ולא עוד אלא שהחוט נותן חלקו בזרם ואפשר שכח הקבלה הוא דוקא ע"י זרם שלו המשותף

, ובנוסף למעשה החוט עצמו משתתף בהזרמת החשמל (כוונתו שתנועת האלקטרונים של הברזל עצמו היא שמאפשרת את מעבר הזרם)

ודוקא בחוט החשמלי, שאין כל הגשמים ראויים לכך, אבל קבלת חום כל הגשמים שבעולם מקבלים חום, ואף הנשרפין כשהן בקדירה,

כוונתו לתרץ שאם כן גם המחבר ברזל למקור חום יהיה חייב משום בונה ולא מצינו כן, ועל כך תירץ שאין החום תכונה יסודית המיוחדת לברזל דוקא ולכן אי אפשר להחשיב את החימום לתיקון הברזל = השימוש בו לפי תכונותיו הייחודיות.

ובכלל דעת בני האדם מכרעת במלאכה, ושימוש פשוט לאו מנא הוא,

ועל כך הוא מוסיף שדעת בני האדם מכריעה שחימום הוא שימוש פשוט ולא תיקון אבל החיבור לזרם החשמל בודאי יוצר שינוי מהותי

- ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר.

והוא מסכם שכל הנ"ל דוקא אם החשמל כבר זורם במערכת אך אין לחייב משום בונה על החיבור למערכת שעתיד לזרום בה חשמל לאחר מכן (למשל באמצעות שעון שבת) (יחד עם זאת לרוב יש בזה איסור בונה מדרבנן).


העולה מכל הנ"ל שלדעת החזון איש חיבור זה אסור מדאורייתא משום מתקן מנא (לכו"ע איסורו מדאורייתא יש אומרים משום שיש בנין גמור אף בכלים ויש אומרים שאין בונה לעולם בכלים והחיוב לדעתם משום מכה בפטיש).

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 11-01-2012 בשעה 14:06.
חזרה לפורום
  #12  
ישן 11-01-2012, 15:28
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "[font="]כתיבתו של החזון..."

תודה על התשובה המפורטת.

עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין סיבוב כפתור חשמלי לפתיחת ברז מים.
וגם לא הבנתי איך הגיע לכאן ה"מכה בפטיש" - הרי מדובר בכלי שנגמרה מלאכתו עוד מערב שבת והכפתור רפוי (אבל מחובר)

ולסיום לגבי "מתקן מנא" מצאתי את הקטע הבא ואני לא מבין איך שונה מאוורר חשמלי ממאוורר הפועל על ידי קפיץ

http://www.zomet.org.il/?CategoryID=198&ArticleID=226


ציטוט:
איסור "מתקן מנא": החשש לאסור מתקן מנא בסגירת מעגל חשמלי מובא ע"י כמה מן הפוסקים, ועיין בהרחבה בציץ אליעזר ח"ו סי' ו וח"ג סי' טז. לדעת רש"י ושאר הראשונים, הסוברים שאין בנין וסתירה בכלים, מתקן מנא אסור משום מכה בפטיש, וכלשון הרמב"ם בהל' שבת כג,ד: "כל דבר שהוא גמר מלאכה חייב עליו משום מכה בפטיש. ומפני זה הגורר כל שהוא, או המתקן כלי באיזה דבר שיתקן - חייב".

הלבטים העיקריים סביב חיובו של הסוגר מעגל חשמלי משום מתקן מנא הינם, שלכאורה נראה שהחיוב משום מתקן מנא הוא כאשר הפעולה היא פעולת תיקון והשלמת הכלי, אך לא כאשר הפעולה המדוברת נעשית בדרך של שימוש, וכשם שיש צורך בפעולה יש צורך גם בהפסקתה. סברה זו מובאת בשמירת שבת כהלכתה (טו,י) בשם הגרש"ז אויערבך לחלק בין משחק בצעצועים בעלי מנוע קפיץ, שמכריע להיתר, לבין מתיחת שעון קפיץ, שמכריע לאסור. שעון - כאשר הוא עומד, אין בו שום תועלת. לו יכולנו לייצר שעון שאינו פוסק מהילוכו לעולם, היה זה השעון האידיאלי. על כן בשעה שאין השעון מראה את השעה, הוא נחשב בגדר של כלי מקולקל. לא כן מכשיר חשמלי, כגון עגלת נכים, שכשם שצריכים שברגע מסויים תהיה בתנועה, כמו כן צריכים ברגע אחר שתפסיק את תנועתה, ועל כן אין כאן משום תקון כלי אלא דרך של שימוש.

_____________________________________
משלי י"א י"ד

חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-01-2012, 19:00
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "תודה על התשובה..."

ראשית אדגיש שהחזון איש התייחס לשתי אפשרויות א' שיש בניה רק במציאות כלומר חיבור מציאותי בין שני דברים. ב' שיש גם בניה באיכות כלומר השינוי באיכות החומר ולשתיהן אתייחס.

סיבוב ברז מים אינו משנה כלום במהותו של הצינור או המים שהיו בתוכו. הוא היה וכך גם נשאר כלי שתפקידו לאצור ולהוביל מים ופתיחת הברז וסגירתו הם השימוש הרגיל בו, ובנוגע לדרך ב' בודאי שאין התחדשות במהותו של החומר המאפשרת שימוש שלא היה קיים קודם. זאת לעומת הכלי החשמלי שאין לו שום שימוש ללא זרם החשמל והוא אינו מבצע שום פעולה ללא זרם אלא הוא כאבן שאין לה הופכין. כל זה נכון גם לגבי דרך א' ובודאי שלענין הדרך הב' שהבניה מתייחסת לשינוי באיכות החומר, אין בפתיחת ברז מים שום שינוי במתכת או לחילופין שימוש כל שהוא בכח טבעי שהיה אצור בה שלפני כן לא היה בר שימוש, זאת לעומת החשמל כנ"ל.

בקפיץ גם כן אין שינוי במהותו של הברזל והגמישות האצורה בו קיימת גם לפני וגם אחרי מתיחתו של הקפיץ ועצם המתיחה היא רק ניצול של כח שכבר מוכן ועומד בעצם מהותו של הקפיץ כפי שהוא נבנה. לעומת זאת הכח האלקטרוני לא קיים כלל בברזל לפני החיבור למקור הכח ועצם בנייתו ככלי בר שימוש לא מסתיימת לפני החיבור לרשת החשמל.

אסביר זאת עוד: למרות שאתה רואה גם במאוורר חשמלי כלי המציאות היא שללא החשמל הוא כאבן חסרת תועלת. החשמל אינו כח חיצוני בלבד, אלא הוא מנצל את הכח שאצור במתכת שלא היה ניתן לניצול מבלי החיבור למקור הכח. כלומר החיבור הוא לא שימוש רגיל אלא שינוי בנגישות לכח האצור במתכת שבעטיו הכלי ניתן בכללל לשימוש. שינוי שכזה נחשב לתיקון מהותי ובמילים אחרות למכה בפטיש (גמר הכלי המתאימו לשימוש. גם בנידון זה הכלי כבר בנוי ורק חסר לו הפיניש). לעומת זאת מתיחת קפיץ לא משנה את הנגישות לכח האצור במתכת מכיון שהקפיץ היה נגיש ומוכן לשימוש (מתיחה וכיווץ) גם קודם, ומדובר רק בשימוש רגיל בכלי המותר כל זמן שאין כאן פירוק והרכבה.

ואחרון חביב תעיין במנחת שלמה שהקיף הגדיר וליבן את הנושא

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 11-01-2012 בשעה 19:13.
חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-01-2012, 09:33
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "ראשית אדגיש שהחזון איש התייחס..."

אני מבולבל לגמרי. לצערי אין לי גישה למנחת שלמה כרגע אז אני נעזר בך.

גם במים שבצינור וגם בקפיץ המכווץ יש אנרגיה פוטנציאלית כמו בסוללה חשמלית
האנרגיה האצורה בחומר (באופן ייחודי במתכת הקפיצית ולא בעץ בדיוק כמו בדוגמא של החשמל) או בצינור יכולה לגרום לפעולה כשהיא משתחררת. ולכן גם הברז או צעצוע הקפיץ חסר שימוש ללא פתיחתו.

יש לי מעט ידע בפיזיקה ואני מתקשה באמת להבין את ההבחנה ההלכתית בין אנרגיה חשמלית לכל אנרגיה אחרת.

ברור לכולם שמאוורר חשמלי איננו "שבור" או "חסר ערך" כאשר הוא כבוי- לעיתים אנחנו לא רוצים שיפעל וזה מצב תקין לחלוטין.
בדיוק כפי שצעצוע המופעל בקפיץ איננו חסר ערך כאשר הוא מוטל ללא שימוש בארגז הצעצועים.

ישנם מספר מכשירים חשמליים שאני מתקשה במיוחד בהבנת האיסור שבשימוש בהם בשבת. אודה לך אם תוכל לעזור לי להבין.
1. מאוורר - כפי שציינתי למעלה. מבצע פעולה שאינה אסורה בשבת ולא מאבד מערכו אם מכבים אותו.
2. מנעול אלקטרוני (מופעל בכרטיס) בדלתות בתי המלון - מדובר פה במנעול. למיטב הבנתי מנעול מכני מותר לשימוש בשבת. מדוע לא החשמלי?
3. קורא ספרים אלקטרוני (למשל קינדל או עברית) - מכשיר שעובר בו זרם כל הזמן והפעלתו מתבצעת על ידי מסך מגע שמשנה רק את עוצמת הזרם בנגיעה ולא מדליק או מכבה דבר.

ושוב תודה על הסבלנות והתשובות המפורטות.
_____________________________________
משלי י"א י"ד

חזרה לפורום
  #15  
ישן 12-01-2012, 13:57
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "אני מבולבל לגמרי. לצערי אין..."

אתה מתייחס לשימוש באנרגיה בלבד, השימוש באנרגיה אינו נחשב לבונה.
הבניה של הכלי היא שחייבים עליה.
בקפיץ ברז וכדומה לא נדרש שינוי איכותי בחומר שממנו מורכב הכלי כדי לאפשר את הפעלתו ואת ניצול הפעולה או האנרגיה הגלומה בו.
במאורר כדי לנצל את הפוטנציאל הגלום במבנה שלו נדרש חיבור למערכת החשמל = שינוי באיכות הנעשה במתכת לשם השלמת הכלי= בניה.
העובדה שלפעמים אתה לא מעוניין בשימוש בכלי (המאורר בנידון דידן) אינה מגרעת מההגדרה שמאורר שאינו מחובר לחשמל הוא חסר ערך (שימושי - לא כלכלי) מצד עצמו. וגם אם היית מוצא לו שימוש כל שהוא (גם ללא חשמל) לא היה לכך קשר לשימושו כמאורר ממונע. העובדה שהוא לא שבור לא מגרעת מכך שהשימוש בו תלוי בחיבור חשמלי.
אכן גם בכלי הממונע על ידי קפיץ השימוש בו תלוי במתיחה אך מכיון שמתיחה זו לא משנה במהותו של הכלי או החומר שממנו עשוי הקפיץ אין כאן השלמה ובניה בכלי והיא מותרת ככל שימוש אחר. מה שאין כן בכלי הממונע על ידי מנוע חשמלי שהפעלתו תלויה בחיבור לרשת החשמל, המשנה את מהותו של החומר שממנו מורכב הכלי, ומשלים אותו לכלי הראוי לפעולה שלשלמה הוא עשוי. השלמה זו נחשבת לבניה בצירוף שני הגדרים הנ"ל א' שיש כאן השלמה בכלי שמבלעדיה לא היה הוא ראוי לשימוש שלו הוא יועד. ב' שהשלמה זו כרוכה בשינוי מהותי בחומר כלומר בבניה.
ברז מים לא עומד בשני התנאים הנ"ל.

הארכתי מעט והדברים אכן לא פשוטים להבנה. לאחר שתפנים את הנ"ל נדון בדוגמאות הנוספות שהבאת.

להלן מספר ציטוט מהמנחת שלמה חלק א סימן יא (אני מקווה שאתה בקיא מעט בצורת הכתיבה התלמודית)
http://www.hebrewbooks.org/15096

תחילה הוא מעלה את תמיהתך:

ותמיהני טובא דכיון שעשוי תמיד לפתוח ולסגור איך אפשר לחושבו כבונה בשעה שאין זרם בחוטים ולא נעשה כלל שום דבר, הא לא גרע מכיסוי בור ודות שיש להם בית אחיזה

בתגובה הוא קיבל את המכתבים הנ"ל והוא מתחבט בדבריו כדלהלן:

הן אמנם שהזרם הזה נעשה ממש מעצם החשמל שבתוך החוטים והוא חלק מעצמותו, ולא כזרם של מים ורוח הבאים ממקום אחר שהם רק זורמים בתוך חלל ריק של צינור אבל לא שהצינור עצמו זורם.


(מטעם זה כתבתי בסופ"ג מספרי "מאורי אש" שהלחיצה על כפתור כדי לסגור מעגל אינו רק כעשיית גשר אשר דרך בו יעבור הזרם, כי בזה שהוא מכניס מתכת ומחבר בכך את שני הקצוות של החוטים הוא גם מכניס חלק מתכת שנמצאים בה אלקטרונים, וגם מיד לאחר שהחשמל שבתוך המתכת זו מתחיל לנוד ולנוע רק אז מתחדש הזרם והחשמל זורם אל המנורה לעשות אור או לגרום תנועה, ונמצא שחלק קטן זה גורם לחדש את עיקר הזרם שבכל המעגל כולו, ואין זה כגשר שרק דורכים עליו והוא עצמו כקרקע עולם שאינו עושה כלום...)


במספר מילים אלו הוא הגדיר את ההבדל בין צינור מים לחוט חשמל אך הוא ממשיך להתחבט במשמעותו ההלכתית של החילוק.


מ"מ לענין דינא נראה דאין שום חילוק ביניהם כיון שהזרם החשמלי הוא רק מהאלקטרונים שבתוך חוטי הנחושת אשר הם יכולים לנוד ולנוע באופן חפשי מבלי לשנות כלל את עצם הנחושת, ובשעה שהם זורמים ממקום למקום אינם גורמים בו שום שינוי אף טרם שבאו ונכנסו אלקטרונים אחרים במקומם. וכיון שכן מסתבר שאף זרם זה של חשמל אינו שונה כלל מזרם של מים ורוח, ואף שבעניני הלכה אין לסמוך כלל לקולא על מדע חולף של זרם אלקטרונים שהוא רק בגדר השערה גרידא, אבל כמו כן אי אפשר כלל להתעלם מהאמת שרק יש זרם בתוך החוטים ואילו החוטים עצמם אינם משתנים. ולכן חושבני דאין לחלק בין זרם של חשמל לזרם של מים או רוח תוך צנור חלול, ומה שבגלל הזרם החשמלי החוט מתמגנט ומשתנה נלענ"ד דדוקא בכה"ג שמתכוין לעשות מגנט קבוע שפיר מסתבר דחשיב כעושה כלי, וכדחזינן שאסרו חכמים טבילת כלים והגבהת תרו"מ משום מתקן והיינו משום דאף בכה"ג שאין העיניים רואות ג"כ יש מקום לאיסור תורה, ובפרט שהתוצאה מהמגנטיות מורגשת היטב גם בחושי האדם, אבל אם רק מדליק כדי להאיר וכוונתו רק לעשות זרם והמגנטיות של החוטים אינה אלא ארעית, ה"ז חשיב כחום שאינו אלא לשעה, ולא מסתבר משום כך לחלק בין הפעלת זרם של מים תוך צינור חלול שיש בו בית קיבול לבין מפעיל זרם של חשמל בחוטים שהם מלאי חשמל אשר אם מוסיפים להטעין בהם עוד חשמל הרי הם מתחילים לזרום, וממילא נראה דכמו שהפותח או סוגר את ברז הרדיאטור של הסקה אינו חשוב כבונה וסותר כך גם זה.

לאורך התשובה הוא ממשיך להתחבט במשמעות ההלכתית של הנ"ל ואתה צריך לעיין בה אם אתה באמת רוצה לקבל הבנה טובה יותר בנידון זה






חזרה לפורום
  #16  
ישן 12-01-2012, 14:41
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אתה מתייחס לשימוש באנרגיה..."

תודה על הספר! שמחתי לראות שכיוונתי לדעת גדולים ושבסימן י"א סעיף ו' הוא שואל בדיוק את השאלה שלי על ההבדל בין מאורר חשמלי למאורר מופעל בקפיץ. (עמ' 138 בספר)
ולמיטב הבנתי הוא לא מוצא שם סיבה לאיסור. גם לא לפי ההסבר שלך למעלה

ציטוט:
סימן י"א סעיף י"ב
...וכיון שכן צ׳׳ע מנלן דעשיית כלי ממש לא חשיב בנין
גמור ואילו הכא חשיב ממש בונה גם בכלים. ואף
שכתב דפתיחת החשמל שמכניס זרם בחוטין חשיב לעולם
כתקע, וגם כתב שם (סי׳ נ) דלא שרי לתקוע אלא בכיסוי
שאין סתימת הכלי בנין אלא שימוש אבל הרכבה הדרושה
לשימוש אף תיקון לשעה חשיב בונה, מ״מ מנין שהכנסת
זרם חשיב כתקע, כי נראה דדוקא תוקע עץ בעץ ע״י מסמר
או בעץ עצמו עד שנתאחר רק זה חשיב בונה, אבל לא
כשהאיחוד הוא רק כדי שיוכל לזרום והוא רפוי ועומד
תדיר לפתוח ולסגור דשפיר השיב כמפרק ומחזיר ולא
כתקע, ודוקא אם מכניס פקק בטחון שנשאר שם תמיד
שפיר חשיב בונה, אבל לא בחלק זה של הכפתור שהוא
עשוי תדיר לפתוח ולסגור, ואינו אלא כדי ליתן מעבר או
לחסום מעבר.


סעיף ט"ו
...ולפי״ז נראה שהפותח מעגל של חשמל כדי להפעיל
שעון תשמלי אינו תשיב רק כמזיז את המהוגים
אלא חשיב שפיר כמכניס קפיץ ועורך אותו, והיינו מפני
שהשעון עצמו תפקידו הוא להיות תמיד ערוך ומתוקן
להראות השעה ואין מפסיקין הילוכו, ולכן רק החיבור
עם הזרם עושה אותו לשעון, משא״כ במדליק וכ״ש
בהפעלת מאוורר.



בסופו של הסימן הוא משאיר אותי רק עם שאלות - ללא תשובות:


ציטוט:
יט.
ענינים שונים שהם מותרים בודאי, אע״פ שלפי הגדרת
החזו״א בחשמל, ניתן לכאורה להגדירם כבנין

בנד״ד החיבור עם החשמל שנעשה על ידי הכפתור הוא
הרבה יותר רפוי מבנין של לבינים, שהרי בלחיצה
קלה המעגל נפתח. וכן לענין בונה, הן אמנם שאם ע״י
לחיצה קלה יהא אפשר ממש לבנות ולסתור בית ודאי
השיב בונה וסותר אף אם היו רגילין לעשות כן הרבה
פעמים ביום אהד וכמו שכתבנו לעיל (ענף ג׳ אות ד' ), אבל
מכל מקום בנידון דידן למה יחשב כבונה ממש מחדש בו
בזמן שהכל ערוך ומתוקן וכולם רואים שהזרם הוא רק כח
דוחף ומניע,
ואף שיש לחלק מהתם דכל זמן שלא נתן טיט
הרי אין הבנין כראוי, משא״כ הכא, מ״מ הואיל ולא הי׳
במשכן בנין כזה שהוא תלוי על בלימה מנין לנו דחשיב
בונה.

...
ולכן צ״ע מנין לנו דכח מחודש של תנועה חשיב בונה.
יודע אני שהרביתי גם בדברים שאינם כ״כ ידים
מוכיחות ויש להשיב עליהם, אך למען חשיבות
הנושא לא נמנעתי מלהאריך בדוגמאות בחשבי דאפשר
שע״י זה יתבררו יותר גדרי בונה וסותר.



האם תוכל לעזור לי להבין אחרי הקריאה למה עדיין אסור להפעיל מאורר בשבת?
האם יש סעיף שפיספסתי בספר ?
ומה לגבי מכשיר חשמלי שלא נכבה לגמרי לעולם? (כמו הטלפונים הסלולריים, שיכולים לשמש כשעון מעורר גם כשהם נראים כבויים)
_____________________________________
משלי י"א י"ד


נערך לאחרונה ע"י one_man בתאריך 12-01-2012 בשעה 14:44.
חזרה לפורום
  #17  
ישן 12-01-2012, 16:25
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "תודה על הספר! שמחתי לראות..."

הוא לא סתם נשאר בשאלה ובודאי שהחזון איש התמודד עם שאלות אלו, הן בסיס הענין.

הוא לא חולק על כך שעד כמה שצדק החזון איש שהזרמת החשמל מהווה שינוי מהותי במתכת שיש כאן משום בונה. הוא רק מסתפק אם באמת כך הם פני הדברים במישור ההגדרתי והלכתי. כלומר זה לא שהוא לא הבין את דבריו באופן סתמי. וההבדל גדול מאוד. אני מדגיש שוב שהגרש"ז אינו שואל באופן סתמי מה ההבדל בין מאוורר לבין ברז מים, והחילוק בעצמו שאותו ביארתי היה ברור לו (כמצוטט לעיל) הדיון שלו נסוב סביב ההגדרה והמשמעות ההלכתית ולא סביב החילוק עצמו.

הבאתי את כל הנ"ל לשם הדיון האינטלקטואלי, וברור שנדרשת כאן הבנה עמוקה וגדולי הדור התחבטו בכך כנ"ל. עם זאת הדברים לא מסורים לכל אחד להכרעה בהם לפי דעתו (אי אלו שנות לימוד תורניים בכמות ובאיכות מפרידים בינך לבין החזון איש והגרש"ז). וגם הגרש"ז למרות לבטיו כנ"ל נקט לדינא כדעת החזון איש לאורך כל השו"ת.

מעבר לנ"ל יקשה עלי במסגרת זו לעזור לך יותר. ובהחלט יש כאן עמקות מסוימת.

בנוסף עליך להתייחס לעוד כמה נקודות.

כל הספקות הנ"ל הם לדרך ב' בחזון איש. לדרך א' שיש כאן חיבור חשוב ולכן דינו כתוקע (מפני החשיבות ולא מפאת המאמץ הנדרש) ושיש לחוש שכאן כולם מודים שאיסורו מדאורייתא. אין הספקות הנ"ל רלוונטיים.

גם לדעה שאין משום בונה בחיבור החשמל ישנם איסורים מדרבנן שכולם מודים בהם בהפעלת מכשיר חשמלי.

לגבי מכשירים נוספים נשאיר את הדיון לבית המדרש.
חזרה לפורום
  #19  
ישן 15-01-2012, 09:13
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אבהיר עוד, שאין ספק שרבים..."

מה שאני הצלחתי להבין מהדיון הוא שהבסיס לאיסור השימוש בחשמל הוא חידוש של החזו"א ששינוי בחומר, גם אם הוא לא נראה, הוא בונה מדאורייתא.
איסור כזה לא קיים במוליד ריח או צבע וגם לא בחימום ברזל או כספית של מדחום.

זה מטריד אותי משום שאיסור השימוש בחשמל הוא אחד האיסורים המשפיעים ביותר על היהודי בימינו.

אני לא מדבר על בעיות ייחודיות (כמו http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...369#post4168408)
אלא על מקרה שחוזר כל שבת בבתי מלון בארץ ובעולם
יהודי מגיע לחדר במלון שנפתח על ידי כרטיס מגנטי וצריך ללכת לבקש "מפתח שבת" או לעמוד מול הדלת עד שיגיע גוי!
אבל החיבור החשמלי קיים כל הזמן! והכנסת הכרטיס לא שונה מהכנסת מפתח!

אני מבין שהאינטנט הוא לא תחליף לבית דין, אבל לא ראיתי דיון יסודי בשימוש במכשירים חשמליים שלוקח בחשבון את העובדה שבשנים הקרובות לא נוכל להמשיך לחיות בבתים שאינם מרושתים או ללא יכולת לקרוא ספרים אלקטרוניים.

בשבוע שעבר שלחת לי ספר שלם בקובץ ממחושב. תאר לך שיכולת ללמוד מהספר הזה בשבת בעזרת מכשיר אלקטרוני שלא מבצע כל פעולה אסורה פרט לשינוי עוצמת הזרם בתוך חלקיקי סיליקון (במכשירים אלקטרוניים מודרניים אין "סגירת מעגל" יש רק שינויי מתח)

בשנים הקרובות מערכת החינוך בארץ אמורה להעביר את כל ספרי הלימוד לפורמט דיגיטלי - מה יעשו התלמידים הדתיים ?

האם אתה יכול להפנות אותי למישהו שיכול לענות על השאלות הללו?
_____________________________________
משלי י"א י"ד

חזרה לפורום
  #20  
ישן 15-01-2012, 13:53
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "מה שאני הצלחתי להבין מהדיון..."

אחזור על מסקנות הדיון שמיצה את עצמו בשלב זה, אא"כ תרצה הבהרות:
א' כאמור לעיל כל פוסקי הדורות (במהלך 100+ השנים שבהם העולם משתמש בחשמל) הסכימו לאסור את השימוש בו בשבת ויו"ט. רובם נקטו שיש בזה משום נולד, הבערה - במקרים הרלוונטיים, עובדין דחול, ועוד. כלומר איסור השימוש בחשמל בשבת לא כרוך בחידושו של החזון איש.
ב' ה"חזון איש" חידש שיש בכך גם משום בונה. לא כולם הסכימו עמו אך רוב הפוסקים חששו לדעתו.
ג' הנ"מ (הפרש) בין הדעות הוא שלדעת החזו"א כמעט כל שימוש בחשמל כרוך באיסור דאורייתא ולדעות הנ"ל איסורו מדרבנן. ולכן במקום הפסד או צרכי רבים ניתן להקל באמירה לעכו"ם (שבות דשבות במקום מצוה). לא על ידי ישראל.
ד' מה שכן ראוי לדיון הוא אם באמת יש בהפעלת מעבדים איסור בונה לדעת החזון איש. (מה שתלוי מאד באופן ההבנה של דבריו). ישנם מעבדים הפועלים מבלי שיהיה להם פלט גלוי כמו במקרר או במוני מים (נושא קצת יותר מטריד מספרים אלקטרוניים) ועוד, ויתכן שאין בהפעלתם איסור דאורייתא גם לדעת החזון איש.
ה' נושאים אלו נתונים להכרעם של גדולי הדורות שלהם: א' ידע הלכתי רב מאוד. ב' מסורת פסיקה והכוונה במשך תקופה ארוכה "שימוש תלמידי חכמים" ועל כך אמרו גדולה שימושה יותר מלימודה. ג' יראת שמים הקודמת לחכמתם.

בנוגע לשאר שאלותיך:
א' בשנים הקרובות נוכל לחיות בבתינו בשבת באמצעותם של אותם אמצעים שבהם אנו משתמשים כיום. אתה יכול להדפיס ספר אלקטרוני לפני שבת אם זה כל כך קריטי. ומותר גם ללמוד כמה דפי גמרא. (בכל מקרה בכל הנוגע להפעלת מסכים לכו"ע יש בזה משום נולד, גם אם לא נתייחס לדעתו של החזון איש. בהפעלת דיסק קשיח יש שחוששים למלאכות נוספות).
ב' דיונים רציניים בנושא קיימים גם בספריו של הגרש"ז ובעוד שות"ים. אם תרצה ספר עכשווי שמתמודד עם הנושאים תוכל לקנות את הספר אורוחות שבת שחיברו הרב רובין והרב גלבר. ספר זה מתייחס לנושאים המעשיים הכרוכים בשמירת שבת לאור הוראתם של גדולי הפוסקים.
ג' אינני בטוח לאילו שאלות אתה מתכוון. בנוגע לחלק ההלכתי הרחבתי עד כמה שניתן (מעבר לכך אתה צריך להגיע לתלמיד חכם בעל שיעור קומה שיסכים להקדיש לך מזמנו. אתה גם צריך את הידע ההבנה והבקיאות בנושאים המדוברים מרמת הסוגיות ואילך כדי שתוכל להבין את דבריו). בנוגע לחלק המעשי כלומר איך נסתדר וכו', עליך להבין שהשבת ושמירתה הרבה יותר חשובים מכל אילוץ אחר וחובה עלינו להתאים את אורח חיינו לשמירת השבת ולא להפך.
ה' מציאותית ישנם נושאים יותר מטרידים כמו מוני מים (כנ"ל) חיישנים במקררים חיישני תנועה הפותחים דלתות, משמשים לאבטחה ועוד. ומתקיימים לגביהם דיונים הלכתיים שאת תמציתם תוכל למצוא בספר אורחות שבת הנ"ל (י"ל ב3 כרכים בעיקר חלק ג' פרק כ"ו אך ישנם עוד פרקים רלוונטיים).
ו' לגבי חדר במלון (בהנחה ששאלתך מעשית) רצוי להשיג מפתח מכני (בכל מלון כשר בארץ- אופצייה זו קיימת, וזאת למיטב ידיעתי). אם זה לא מתאפשר ניתן למעשה להקל ולהתיר פתיחה על ידי נכרי בשבת (לא על ידי ישראל).
חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-01-2012, 14:56
צלמית המשתמש של one_man
  one_man one_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.11
הודעות: 626
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "אחזור על מסקנות הדיון שמיצה..."

שוב תודה על הסבלנות והתשובות המפורטות.

לענ"ד, הנפקא מינא החשובה ביותר בין דעת החזו"א לשאר הפוסקים היא "ספיקא דרבנן להקל". משום מה התחושה שלי היא שבכל הנוגע לחשמל בשבת כל ספק הופך לחומרא.
אני בטוח שאפשר להסתדר עם כל איסור. הבעיה שלי מתחילה ונגמרת בהאם יש בכלל איסור. ושוב לצערי נראה שהגישה בציבור הדתי היא שבאופן אוטומטי אם זה חשמלי זה אסור מייד.
למרות שמה שעולה מכל ההסברים שלך הוא שיש מכשירים שונים ומצבי הפעלה שונים שייתכן שבכלל לא אסורים. למשל, אם אין נולד, אין הבערה לא מדובר בעובדין דחול והמעגל לא נסגר.


למיטב הבנתי, בגישה חיובית אפשר יהיה לתכנן גם ספר אלקטרוני שיהיה מותר להשתמש בו בשבת לכתחילה בלי שום פשרה על שמירת השבת.
למשל, שימוש במסך מגע ePaper ללא מקור אור אקטיבי, שימוש בזיכרון FLASH במקום דיסק וביטול המקשים הפיזיים.

אני מבין שהדיון על מקור האיסור מיצה את עצמו. אני חושב שהמקורות די ברורים. אנסה להשיג את הספר "אורחות שבת" המדובר.
ואשמח אם תוכל להפנות אותי לתלמיד חכם בעל שיעור קומה שעשוי להסכים להקדיש לי מזמנו.

אגב, לגבי פתיחה על ידי נוכרי של מנעול אלקטרוני בחו"ל - האם הכוונה היא שמותר להגיד לו במפורש "פתח לי בבקשה את הדלת" או לרמוז לו בדרך עקיפה (כמו שאפשר לעשות עם כל דבר אחר כמעט) ?
_____________________________________
משלי י"א י"ד


נערך לאחרונה ע"י one_man בתאריך 15-01-2012 בשעה 15:00.
חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-01-2012, 19:16
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "שוב תודה על הסבלנות והתשובות..."

אני חושב שהדיון מיצה את עצמו ולמען הסר ספק אין כאן ספיקא דרבנן אלא ודאי דרבנן ובמקרים רבים ודאי דאורייתא. (תלוי במכשירים ובאופן פעולתם זה עשוי להשתנות בין דגמים שונים טכנולוגיות שונות וכו' וכל מקרה צריך בירור ממצה לגופו לאור השיטות השונות). וזה מבלי להתייחס לכך שאין ספיקא דרבנן לקולא במקום שניתן לברר את הספק.

אוסיף שדיון זה התייחס לנושא באופן חלקי מאד, למשל: ביארתי רק 2 צדדים בדברי החזון איש וישנם למעשה 3 צדדים בגוף הדברים, השלישי בסוף המכתב השני ולא רציתי להכביד בהסברים. לא הבאתי את הצדדים שהעלו תלמידיו בהבנת הדברים ובהשלכה של ההבנות השונות למעשה. לא הבאתי את כל שיטות הפוסקים שאסרו מטעמים רבים אחרים. אני משתומם מהנחתך שניתן להסיק מסקנות כלשהן מדיון חלקי זה, ועם ידע מועט כל כך, לגבי נושא כל כך רחב. ולסיכום צריך השכלה תורנית רחבה מאוד כדי לקבוע קביעת כשלך, ולא נראה לי שיש לך אותה (וזאת בלשון עדינה). כל זאת מבלי לקחת בחשבון את הידע הנצרך בנוגע לשיטות פסיקה משקל השיטות גישת פוסקי הדורות להלכות שבת ועוד.

כדי להמליץ לך על מישהו אני צריך להכיר אותך, ומכיון שאני מעוניין לשמור על האנונימיות שלי אפשרות זו אינה קיימת.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 15-01-2012 בשעה 19:24.
חזרה לפורום
  #24  
ישן 25-01-2012, 02:29
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 3,528
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי one_man שמתחילה ב "[QUOTE]...מעשה בנכרי אחד שבא..."

לגופה של שאלתך הקודמת (מנעול אלקטרוני) אליה באמת לא התייחסתי באופן ממוקד אבהיר בקצרה:
לדעת החזון איש יש לחוש לאיסור בונה (תלוי בצדדים השונים שהעלה ובהבנות השונות בדבריו).
לדעת שאר הפוסקים (שלא חששו בזה לאיסור בונה) יש בכך משום מתקן כלי מדרבנן (עי' בדברי הפוסקים) ומשום עובדין דחול. בנוסף לנ"ל אם נדלקת נורת לד (מצוי מאד) יש בכך משום איסור מוליד (מדרבנן). לענין מעשה תוכל לנהוג כפי שכתבתי לעיל. (לא אוכל לברר את המקורות לכל הנ"ל במסגרת זו).

לגופה של טענתך לצורך פסיקה אכן דרוש ידע רב, (הלל אמר לו ואידך זיל גמור). אני מניח שגם אתה מבין שלא ניתן ללמוד רפואה מביקור אצל רופא. בכל מקרה התרשמתי מרצינותך, אך יחד עם זאת עליך לדעת שנדרש ידע רב רכישה של מתודיקות לימוד ושנים ארוכות של לימוד אינטנסיבי כדי לפסוק באופן כללי ובפרט בנושאים שאותם העלת שלא מפורשים כמובן בש"ס ופוסקים. נדרשת הבנה מאד עמוקה של ההלכה כדי לדמות באופן נכון בין המקרים המובאים בה לבין המציאות העכשווית (וגם אני כמובן מסתמך על אחרים), ואתה בשום אופן לא צריך לראות בדברי פגיעה כל שהיא. גם אני לא מעיז לפסוק מדעתי בנושאים אלו (והרשה לי לציין שהשכלתי התורנית רחבה).
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:04

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר