http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1618104

שראל הרשמית קיבלה בשבוע שעבר בשתיקה רועמת את הידיעה על חיסולו של מדען הגרעין האיראני, מוסטפה אחמדי רושן. ברמה הבלתי רשמית החיסול התקבל בקריצת עין. יום קודם דיבר הרמטכ"ל בחצי חיוך אודות ה"אירועים שמחוץ לדרך הטבע", שגורמים לעיכובים בתוכנית הגרעין האיראנית. זחיחות הדעת הישראלית היתה גלויה.

כמנהגה בקודש, הציבוריות הישראלית לא הקשתה ביחס לתבונה שבחיסולי המדענים האיראנים. קושיות כאלה נתפשות בתרבות הישראלית, המקדשת את הביטחון, כבגידה. אם החיסול הצליח, המדען חוסל והמחסלים נעלמו, אין מקשים קושיות.

אבל שרת החוץ האמריקאית, הילרי קלינטון, התעקשה לשים דברים על השולחן: היא הכחישה קטגורית כל מעורבות אמריקאית בחיסול ואף הכריזה שארצות הברית מתנגדת נחרצות לחיסולי מדענים. בישראל ההכרזה הזאת התקבלה בתדהמה, אולי אפילו בעלבון. מה התבונה שבאמירה פומבית שכזאת, אמרו מי שאמרו, ובכל מקרה, זו אמירה צבועה שכן הנשיא, ברק אובמה, משתמש יותר מקודמיו בחיסולים ממוקדים מהאוויר נגד טרוריסטים.

כדי להבין את הביקורת האמריקאית על חיסולי המדענים, יש לפתוח לדיון את השאלות שהישראלים ממאנים לשאול: האם חיסולים כאלה אכן תורמים לפגיעה משמעותית בתוכנית הגרעין האיראנית? מה עלולות להיות תוצאותיה של מדיניות החיסולים? האם נכון ליצור מצב שבו מדענים (תחילה אולי מדעני גרעין, ולאחריהם מדענים בכלל ואישים בכירים), ישמשו פיונים במלחמה של חיסולים וחיסולי נגד?

באשר לתועלת, תוכנית הגרעין האיראנית שמרכזה בנתנז, היא כיום פרויקט ענק שמאות מדענים ואלפי טכנאים מועסקים בו. קשה להעלות על הדעת שחיסול של מדען אחד, יהיו כישוריו ודרגתו אשר יהיו, יהווה מהלומה של ממש לפרויקט כולו, שתגרום לו לעיכוב משמעותי. הגרעין האיראני עבר מזמן את השלב שבו גורלו של אדם זה או אחר יכול להשפיע על גורל הפרויקט כולו.

זאת ועוד, לא רק שאין לצפות שחיסולים של יחידים יעכבו משמעותית את הפרויקט, או יביאו את ראשי המיזם למתן את מטרותיו הפוליטיות האסטרטגיות, אלא להיפך. קרוב לוודאי שהחיסולים יביאו לתוצאה ההפוכה: הם רק יחזקו את הנחישות האיראנית להמשיך בלי להירתע. כדי למנוע דמורליזציה בין המדענים, האיראנים יעשו הכל כדי להקנות אמינות להבטחתם שנקמה בוא תבוא.

אם יהיו חיסולים בצד אחד, חייבים להניח שיהיו ניסיונות חיסול גם בצד האחר. אם אין חסינות למדענים האיראנים, לא תהיה חסינות גם למדענים מהמדינות הנחשדות בביצוע החיסולים. בעוד שבעבר האיראנים נמנעו במופגן מלהטיל אשמה על מדינה כלשהי, הפעם, בתוך שעות, הממשל והתקשורת הצביעו על ישראל וארה"ב כאחראיות לחיסול והבטיחו נקמה.

ישראל אמנם עלצה למשמע החיסול, אך מעניין מה היתה דעתם של בכירי הקהילה המדעית בארץ, ובמיוחד של מדעני האטום, על חיסול של מדענים שמחזיקים משרות במוסדות אקדמיים מוכרים (לרוב המדענים הבכירים בתוכנית הגרעין האיראנית יש גם משרות באקדמיה). מן הסתם היו להם השגות על התבונה שבהרחבת מלחמת הצללים לתחומם של אנשי המדע.

מי שנותן לגיטימציה לחיסול מדענים בטהראן מעמיד בסכנה את ביטחונם האישי של מדענים מהצד האחר. השלב הבא של מלחמת החיסולים עלול להביא לכך שכינוסים מדעיים בינלאומיים ייהפכו לזירות של חיסולים.

ייתכן מאוד שנזקי החיסולים גדולים לאין שיעור מתועלתם.

א. כדאי להזכיר זווית נוספת: כפי שניסיון החיסול הכושל של חאלד משעל מראה, מבצע חיסול יכול גם להיכשל. כל מבצע חיסול כזה כולל סיכון לנפילה של לוחם או מספר לוחמים בשבי האירני.

ב. באותו "הארץ", לפני 4 ימים אמיר אורן ניתח בקצרה את מניעי מבצע החיסולים באיראן:

ציטוט:

בהגבלת ההתנקשויות למדעני הגרעין יש מסר כפול למשטר בטהראן. ראשית, שולחי המתנקשים לא ישלימו עם התגרענות צבאית איראנית. הם נחושים לפגוע בה, על כל היבטיה, והם גם מבינים שניתן לשקם כל מערך שייפגע ואף שיושמד - אם יימצאו אנשים מתאימים להחיות אותו. לאנשים הללו, המתפוצצים כבר עכשיו, בוודאי יהיה חשבון בבנק המרכזי של המטרות המערביות בתקופת מאמצי השיקום שלאחר תקיפת המתקנים הגרעיניים, אם זו תתבצע, כדי להשהות בשנים נוספות את הבנייה המחודשת של מה שייהרס.

כלומר- הכוונה היא להרתיע, יותר מאשר לגרום נזק ממשי לתוכנית האיראנית.

ג. אני רואה בהשוואה בין תוכנית האטום האירנית והישראלית הטיה חריפה. התוכנית האירנית:
- זוכה לגינוי בינ"ל חריף ומתמשך (התוכנית הישראלית זוכה בעיקר להתעלמות)
- מגבה משטר רודני
- מגבה קריאות להשמדת עם ולהתפשטות אזורית
ברור שפרופ' אבנר כהן, לו היה טורח, היה משיב שגם ישראל אינה שיא הדמוקרטיה, שהיא לא פועלת לפי סטנדרטים עולמיים ומורשת היהדות וכו', ובכל זאת. לקרוא להם "מדענים" וזהו, דומה במקצת לקרוא למפגעי 9/11 הפוטנציאליים "מתעניינים בתעופה אזרחית".

ובכלל, לפי ניסיון העבר לא נראה שאיראן תתחיל לחסל מדענים דווקא. סביר יותר שתחפש שגרירות או מרכז יהודי.

ציטוט:

לקרוא להם "מדענים" וזהו, דומה במקצת לקרוא למפגעי 9/11 הפוטנציאליים "מתעניינים בתעופה אזרחית".

המדענים האיראניים הנם מדענים לפי הכשרתם כשם שמנגלה היה רופא לפי הכשרתו למרות זוועות מעשיו.
האם אנשים חסינים בשל עיסוקם או העובדה שאינם לוחצים על ההדק כן נתון לדיון.

כשם שישראל וארה"ב מחסלות את שולחי המחבלים המתאבדים וייצרני הקסאמים ניתן להקיש שמי שעוסק בייצור ופיתוח נשק, במקרה הזה נשק גרעיני, המיועד לפגיעה באזרחים הנו מטרה לגיטימית באותה מידה כהאדם האמור להפעיל את הנשק.

אגב, לגבי חיסול מדענים כאן טרם הוכח מי אחראי לחיסול, לא מן הנמנע שדווקא כוחות אופוזיציה בתוך איראן הם אלה שפגעו במדענים. מכיוון שהסטורית לא נעשה חיסול מדענים ישראלים בישראל ככל הנראה הנושא הנו דיון אתי בלבד ולא מעשי.

זה המקום להזכיר את התייחסותי למאמר ישן של אבנר כהן - http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...932#post3807972 (ולהכות על חטא על כך שלמרות דברי לא המשכתי לפרק את המאמר לגורמים).

כמעט כל מה שכותב אבנר כהן בנושא שמשיק ולו באופן כלשהו לגרעין הוא מחזור של אותן טענות ישנות בניסוחים שונים, ודחיפה לאותן מטרות, כאילו העולם עמד מלכת ודבר לא השתנה. באופן לדוגמה לאתרים שיודעים לנסח פסקות חומסקיות (לדוגמה: http://rubberducky.org/cgi-bin/chomsky.pl) אפשר בקלות יחסית לנסח מאמרים אבנר-כהניים באופן דומה. ממילא אין חדש שיוצא מתחת לעטו...

מעבר לדברים שציינת, אנחנו צריכים לסמוך על המילה של אבנר כהן כשהוא טוען טענות כמו:

• הגרעין האיראני עבר מזמן את השלב שבו גורלו של אדם זה או אחר יכול להשפיע על גורל הפרויקט כולו.

הטענה אולי נכונה, ואולי לא. אני יכול לחשוב על מספר דמויות מפתח בתוכניות הגרעין של ארה"ב, ברה"מ ופקיסטן שהיו חיוניות לפרוייקט הגרעין שלהן.

אולי מר כהן הנכבד יודע יותר מכולנו על המצב המדויק שבו נמצאת תוכנית הגרעין האיראנית. אני מפקפק בכך שהיו יודע דברים טריביאליים הרבה יותר.

או סתם אמירות מטומטמות כמו:

• השלב הבא של מלחמת החיסולים עלול להביא לכך שכינוסים מדעיים בינלאומיים ייהפכו לזירות של חיסולים.

אפילו אם נניח שאיראן (וכן מדינות אחרות) יתחילו לחסל מדענים (מדעני גרעין או אחרים), הסיכוי שזה יגיע לוועידות שואף לאפס. הוועידות נחוצות לצורך לימוד והפצת הידע. אם יחסלו בוועידות בצורה סיטונית, זה יגרור פגיעה בוועידות, ומכאן גם פגיעה במחסלים עצמם.

מטומטמים ככל שיהיו, עדיף יהיה להם לחסל את המדענים בדרך למכולת ולא בוועידה, ואני מהמר שהאיראנים (וכל מי ששוקל לחסל מדענים) יודעים זאת, אפילו אם מר כהן הנכבד לא.

או סתם מציג עובדות באופן חד-צדדי למדי. כן, שמענו מה אמרה מזכירת המדינה. האם שמענו גם מה אמרו המתמודדים בפריימריז הרפובליקני? חלקם התבטאו אחרת. אפילו אם מדובר רק בתעמולת בחירות, עדיין ראוי לתת התייחסות קצת יותר מלאה וקצת פחות חד-צדדית, כדי לשמור ולו על מראית עין של אמינות...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

איראן כבר מזמן עברה את השלב של לכוון למשאבי אנוש אסטרטגיים - וזו מהותו של מדען אטום - והחלה לכוון ישר על אזרחים שאין להם אפילו ערך אסטרטגי ועל דיפלומטים...

אז עם כל הכבוד לאבנר כהן, גפרור דולק נראה כמו משהו חשוב רק כשמתעלמים מהלהביור שהאויב מפעיל...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הגדרת מדוייק וברור !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1618104 ... אם יהיו חיסולים בצד אחד, חייבים להניח שיהיו ניסיונות חיסול גם בצד האחר. אם אין חסינות למדענים האיראנים, לא תהיה חסינות גם למדענים מהמדינות הנחשדות בביצוע החיסולים. בעוד שבעבר האיראנים נמנעו במופגן מלהטיל אשמה על מדינה כלשהי, הפעם, בתוך שעות, הממשל והתקשורת הצביעו על ישראל וארה"ב כאחראיות לחיסול והבטיחו נקמה. ... ... מי שנותן לגיטימציה לחיסול מדענים בטהראן מעמיד בסכנה את ביטחונם האישי של מדענים מהצד האחר. השלב הבא של מלחמת החיסולים עלול להביא לכך שכינוסים מדעיים בינלאומיים ייהפכו לזירות של חיסולים. ...

אבנר כהן שכח מזמן שהאיראנים לא "משחקים נקי".
הוא כנראה שכח שני פיגועים גדולים מאד בארגנטינה, שבוצעו במימון, הוראה וסיוע של השגרירות האיראנית.
פיגועים נוספים בעולם בוצעו בצורה דומה - באמצעות השגרירות האיראנית.

ההנחה שהחיסולים זה מה שיגרום להם לפגוע במדענים אחרים מוטעית (לדעתי הצנועה), והדברים היחידים שמונעים מהם לעשות זאת זה קשיים בביצוע ופחד מההשלכות.

אבנר כהן שכח מזמן שהאיראנים לא "משחקים נקי".
הוא כנראה שכח שני פיגועים גדולים מאד בארגנטינה, שבוצעו במימון, הוראה וסיוע של השגרירות האיראנית.
פיגועים נוספים בעולם בוצעו בצורה דומה - באמצעות השגרירות האיראנית.

ההנחה שהחיסולים זה מה שיגרום להם לפגוע במדענים אחרים מוטעית (לדעתי הצנועה), והדברים היחידים שמונעים מהם לעשות זאת זה קשיים בביצוע ופחד מההשלכות.


למה ידידי אתה הולך רחוק?
האירנים בהפגנתיות ממנים כיום אינספור ארגוני טרור שמנסים {ולפעמים גם מצלחים} לפגוע באזרחים ישראלים.

בלי קשר הכותב מתעלם מעובדה שמדובר בבכירים בפרויקט הגרעין האירני, ולא בסתם מדען זוטר.
לבכירים שכאלו השפעה מהותית על התקדמות הפרויקט, מה גם שפגיעה בהם מרתיע מדענים אחרים מלעסוק בתחום.

לצערי כותבים כמו אבנר כהן לוקים בתסמונת הישראלים אשמים תמיד, והצד השני {במקרה שלנו אירן},תמיד צח כשלג.

"לוודא שלא נפסיד זה דבר התלוי בנו, אך ההזדמנות לנצח ניתנת על ידי האויב".
סן טסו

לא ישראל הכריזה מלחמה על איראן אלא איראן הכריזה מלחמה על ישראל, לכל הפחות מאז ההתנקשות הישראלית בעבאס מוסאווי (סכסוך ישראלי-לבנוני פנימי), ובעקבותיו הפיגוע הראשון בבואנוס איירס. מאז ועד היום טביעות האצבעות של איראן עומדות מאחורי חלק גדול מהפיגועים וארגוני הטרור הפועלים נגד ישראל.

חיסול המדענים האיראניים (ולא רק הם) הוא צעד שהיה צריך להתבצע כבר מזמן. לו הייתה ישראל משכילה ליצור מאזן הרתעה מול הטרור האיראני, ע"י גביית מחיר ישיר מהאיראנים בארצם הם, ולא רק מסוכניהם בלבנון ואצל הפלסטינים, סביר שהאיראנים היו נאלצים לחשוב שוב אם משתלם להם להתערב בצורה כזו בעניינים שבין ישראל לשכנותיה.

טבע ונופים בישראל - טיולים ושמורות טבע בארץ

http://www.inature.info

מישהו כבר הספיק לשכוח?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וניסיון התנקשות בשגריר סעודיה, אל תשכח

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

פרויקטי הגרעין והנשק הבליסטי האיראני מעסיקים כנראה אלפי או עשרות אלפי אנשים.
בשנתיים חוסלו כ-5 מדענים ומנהלים (או מספר קרוב). מעבר להפחדה שלא בטוח שעוזרת הפגיעה בפרויקט היא כנראה*זניחה. כמו כן אני בספק אם חיסול מספר כזה של אנשים משפיע על המוטביציה האיראנית באופן שלילי, לאור המחירים הכבדים (סנקציות) שהם כבר משלמים.
לדעתי לפחות הדרך הזאת לא ממש יעילה ולא תביא לעיכוב בפרויקט.

היה כבר נסיון לפגוע בפיזיקאים ישראלים:
"באישום אחר נטען כי זמן קצר לאחר שהצטרף לארגון, הציע צפורי לבדר "לרצוח מדענים ומרצים באוניברסיטאות בישראל, בדגש על מדענים לפיזיקה ומתימטיקה". זאת בין היתר "בשל הנחת הנאשם כי אלה קשורים לפיתוח יכולותיה הצבאיות והגרעיניות של ישראל".



שיטת הפעולה שהציע צפורי היתה הנחת מכונית צעצוע ממולכדת מתחת לרכבו של המדען והפעלתה באמצעות מכשיר טלפון נייד. לחילופין הציע צפורי כי אם המדען מתגורר בגפו - "יפוצצו את בית המדען". צפורי גם הציע לרצוח גם חיילים ישראלים "בדגש על טייסים בשל פעילותו של חיל האוויר הישראלי בשטחי הרשות". הוא הציע לאסוף מידע על הטייסים באמצעות אספקת סמים לחיילים תמורת מידע."

לבסוף הוא הורשע וקיבל 14 שנות מאסר.


לקוח מ-ynet ספטמבר 2008

יש הבדל ניכר בין תכנון לניסיון.

אם אני אשב בביתי וארקום מזימות לחיסול ראשי טירור יהיה מרחק רב בין התכנון לביצוע.

לי לא ידוע על מקרים שבהם בוצע בפועל ניסיון חיסול כנגד מדענים ישראלים, גם לאחר חיסול המדענים הגרמנים בשנות ה50' לא נעשו ניסיונות חיסול ע"י מצרים בפרוייקט הגרעין הישראלי.

זה לא שהם לא מנסים לקחת אחריות..... (מתאים יותר לפינת ההומור השבועית):
http://www.thearabdigest.com/2011/1...sassinated.html

או קונספירציה:
http://www.viewzone.com/israelifungus.html
טענה של אלן הארט שהמוסד גייס את האופוזיציה האיראנית לבצע החיסולים:
http://www.eurasiareview.com/160120...an-or-not-oped/

חברים - אנחנו רואים שהצטבר זעם באשכול הזה בגין הודעות שנימחקו.
ההודעות נימחקו משתי סיבות:
1. אין קשר לנושא האשכול - באשכול הזה הדיון נסוב על כתבה של אבנר כהן, ההודעות היו על ההשוואות לנאצים ועל חוק גודווין
2. האפשרות לזילות השואה - כל הודעה (כולל זו של אחד המנהלים) נימחקה ולו בגלל הסיכוי הקלוש כפי שטל טען ובצדק שעלולה להיות כאן זילות השואה

אנחנו מצטערים על אי ההבנות באשכול הזה ומתנצלים אם מישהו נפגע ממחיקת ההודעות, אבל הפעולות האלה נעשו בצדק ועל פי נהלי הפורום.

תודה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

צר לי רבותיי (ואני מתכוון לכל המצדדים בדברי המאמר)

אבל מצד אחד אתם חושבים שאסור לתקוף באירן (שלצערי הרב זה באמת משהו מורכב ומסובך מהרבה מאד סיבות)
ומצד שני אסור לדעתכם לפגוע נקודתית במנהלי ומובילי התוכנית הגרעינית האירנית.

כלומר לא לעשות דבר ולהמתין שהללו ישיגו את חפצם ומה אז ? ... אההה אז הם בטח יהיו איתנו במאזן אימה אהה ? כמו ברית המועצות וארה"ב, כן ?

נראה לכם שזה יקרה ???!!!!

ה"שפויים" הללו הם אלו ששלכו חטיבה שלמה (שלהם) לרוץ על מוקשים חיים כדי לפלס דרך לכוחות אחרים במאמץ המלחמתי בעירק (מלחמת אירן עירק למי שלא זוכר).
ואני מתכוון לרוץ באמת לרוץ ולהתפוצץ על המוקשים !!!

תתעוררו ! כשהם ישיגו נשק גריעיני, הם יפעילו אותו עלינו בלי לחשוב (אפילו לא פעם אחת).

מחר גם יאמרו שהמלחמה הסיפרתית (digital) שעושים מולם גם מזיקה לנו כי הרי הם יחזירו לנו...

היי חברה עליתם פה על משהו ! במלחמה (או כל עימות מסוג שהוא) נפגעים שני הצדדים !
וואוו זו בהחלט תגלית !
אולי פשוט נברח מפה ? הכי פשוט לא ? (מי שרוצה להתכופף ולהשאר מוזמן ... אורי אבנרי ושות', אתם מוזמנים).

מצטער גם אם יעיפו אותי מהפורום בגלל מה שכתבתי (סליחה ממנהלי הפורום), אני כבר לא יכול לשתוק לצביעות הזו וקוצר הרואי הזה, שלא נדבר על הפחדנות באמירה של דברים כאלו (חופש הדיבור - שידברו אבל למה שאני אשתוק ?!)

בטעות נכתב כאילו כתשובה לאחת ההודעות
הכוונה בהודעה הינה כללית לנושא

מילים כדורבנות וכל מילה נוספת מיותרת!

טכנית למנגלה לא היה שום ערך אסטרטגי. האיש היה מפלצת אבל מבחינה אסטרטגית לא היה שום יתרון בלהתנקש בו, בניגוד חד למדעני אטום.

(ואני בטוח שלא היית מתקשה למצוא כל מיני ארגוני זכויות כאלה ואחרים שהיו מגנים התנקשות בו...)

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

קיים תמיד סיכוי (קלוש ככל שיהיה) שיתרחש בישראל חיסול כתגובה על הארועים האחרונים אך אני לא יודע האם הדבר ריאלי. למיטב ידיעתי (המוגבלת)ארועים מסוג זה התרחשו בעבר בישראל(על פי מקורות זרים), ראו סיפור ג'ני מיי שכוסה בהרחבה לאחרונה בעתונות

הסיכוי קיים תמיד ואם האיראנים יוכלו הם יעשו זאת כך או אחרת. כל שחיסול מדענים איראניים עושה זה לתת להם עלה תאנה, קש להיאחז בו, תירוץ עלוב וחסר משקל למשהו שהיא עושים כך או אחרת..

ואני לא ממש מבין מדוע שרשרת את זה להודעה זו.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מאמין שצריך לעשות כל מה שניתן כדי לעצור פרויקטי הגרעין והטילים הבליסטים באיראן. אני גם לא מצטער על שונאי ישראל שמתים בצורה זו או אחרת. אני רק חושב שחיסול ספורדי של מדענים/מנהלים לא יעיל לעצירה של שום פרויקט צבאי גדול במדינה עם מאגר רחב של כוח אדם משכיל.
אני מקווה שמי שמארגן את החיסולים גם מבין את העניין.

עלולים להשתמש בפצצה נגדנו.
אם אתה מאמין שכן, אזי ברור שאיום על מדענים שלנו מתגמד לנוכח האיום שאנחנו מנסים לסכל.
ובמלחמה כמו במלחמה, מנסים הכל כדי למנוע את הגרוע מכל.
ההנחה הבסיסית היא - הגרוע מכל!
עם ההנחה הזאת הכל מסתדר לוגית

על סמך מה אתה אומר את זה?

חלק מהפיתוחים אינים טריביאליים. לדוגמה, פרטים משמעותיים הסובבים את עיצוב פצצת המימן (מה שמכונה במערב מודל טלר-אולם וברוסיה "הרעיון השלישי של סחרוב") אינם ידועים בפומבי, עדיין. אחרי 60 שנה.

על מה מתבססת ההנחה שחיסול של אדם אחד לא ישפיע?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הערתי שהשוואה של סיטואציות אלה או אחרות - לצורך ולרוב שלא לצורך - לנאצים כאלה ואחרים אינה במקום, ומעידה פעמים רבות על חולשת הטיעון של עורך ההשוואה.

מסיבה כלשהי - ההודעה שלי נעלמה. מעניין ביותר. דומני שהסבר פומבי נחוץ.

רצוי להימנע מדרישות כאלה או אחרות.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ורצוי לנהוג בנימוס מינימלי. נא הסר את הכוכב משמי. תודה.

הן הודאתו המסוימת של טל והן הודעתי שלי באשכול "נעלמו" כלא היו. בעיניני שלי פניתי אליך ב"פרטי" וקבלתי ממך תשובה לאקונית ובלתי מספקת בשני משפטים קצרים האומרים כי "מנהל" אחר מחק את הודעתי וכי "כולם מכירים את חוק גודווין" - ולא יספת.

ההתנהלות הזאת אינה מקובלת עלי. לא הצגתי עמדה לוחמנית, הניסוח שלי היה תרבותי מאד, הנושא עניין אותי מזוית ראייה בלתי לוחמנית וציפיתי לשיח תרבותי. גם אין זה נכון ש"...כולם מכירים את החוק" הזה... ויתרה מכך, דעות וקישורים רבים חוזרים מטבע הדברים על עצמם במאות הודעות כאן - אין בכך פסול !!

אני משתתף, לומד, ו"תורם" מזמני בפורום שנים רבות ומשתדל שלא להתלהם (גם כשקשה להבליג לפעמים), ולשמור על רמה נאותה של דיון.

לא היתה לכל מנהל סיבה נאותה להסרת הודעתי העינינית - שאגב נכללה בהודעה של משתתף אחר לאחר מכן מבלי שתוסר. אולם לא על כך זעקתי אלא על האופן בו בוצעה ההעלמה !! - נימוס דין ושיח אלמנטארי מכתיב כי מנהל זה או אחר יימצא לנכון לפנות אלי, להסביר, ולנמק את החלטתו. אינני מבקש יחס שונה מכל משתתף אחר, אולם טבעי ורצוי לנהוג באופן מנומס והוגן כלפי אדם המשקיע ימים כלילות מזמנו בפורום הזה.

לא נהגתם כך בטל עינבר, לא נהגתם כך ב"אזרח" ולא בי. אינני יודע מי עוד זכה לאחרונה כאן בפורום ליחס "מקארטיסטי" ומשפיל שכזה.

התנצלותכם בפומבי (ולא "בפרטי"), לטל, ל"אזרח", ולי עצמי - דומני שלא תתפרש כחולשה....! ולהיפך.

משהו רדוד מתחיל לחלחל לפורום. וחבל.

וכמובן שפרסום תוכן של שיחה פרטית בפומבי היא התנהגות "מנומסת".

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אבל לא נוכחתי שהיה שם "בפרטי" משום שיח בינינו בנושא. קביעת עובדה קצרה ולאקונית, מצידך מכעיסה ומקוממת אותי לא פחות מחוסר קשר מוחלט. מה גם שה"העלמה" לא לוותה בשום הסבר או תקשורת לא בפומבי ולא ב"פרטי".

כן - העברה לתחום הכלל של נושא שאני נוכח כיום שאינני יחיד בטענותי כלפיו, הינה נימוס ש"בתוצאה" רבותי!!

חברים - אנחנו איננו כיתת טירונות העומדת בדום מול מ"מ וב"הקשב" בלבד. רוצים שיח דיון והעשרה ? - זה מקום נאה לחבור בו בנושאים כאלה. תפקידכם כמנהלים חשוב וכולל שמירה על איכות דיון, שמירה מפני פגיעה בבטחון המדינה, והכוונה ועל ניסוח דברים באופן ברור. אבל תפקידכם גם לעודד השתתפות ולא למונעה.

יש לכם כל הזכות לחסום מאן דהוא או להסיר את הודעתו - אבל מן הראוי והנכון שלא להתייחס אל שום משתתף באופן שבו נהגתם. פניתי אליך המנהל ב"פרטי" - תגובתך הקצרה מאד שם היתה תמוהה בעיני. ומיהו המנהל ה"אחר" שהעלים את הודעתי - כדברייך, עד לרגע זה אינני יודע?

הפורום הזה, כך דעתי, איננו קונקורדאנציה או מילון מושגים ונושאים חד ערכי בהם כל נושא מופיע פעם אחת בלבד. אם יקרה כך, יהיו כאן שתיים שלוש הודעות ליום....

זה כמה זמן שאני מתאפק ולא מגיב. כתבתי לכמה ממנהלי הפורום, אפילו לא קבלתי תגובה מנומסת.
חברים, אם אתם רוצים להרוס מה שנבנה בהרבה ימים ובהרבה דם, אז אתם בדרך הנכונה.
יש עוד פורומים ב"פרש", אך כאן זה ממש, אבל ממש לא לעניין.
צר לי שהדברים הגיעו לידי כך, אך זאת כנראה דרך האדם.
אז אם אפשר להציע כ"אזרח" פשוט וקטן התעשטו, לפני ...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

ואני לא מצטרף לאף אחד.

אני רק מוסיף ואומר, שבעבר גם ההודעות שלי נמחקו ללא הסבר, או שההסבר היה נראה כמו התעלמות.

או"ם שמום.

ציטוט:

שהשוואה של סיטואציות אלה או אחרות - לצורך ולרוב שלא לצורך - לנאצים כאלה ואחרים אינה במקום, ומעידה פעמים רבות על חולשת הטיעון של עורך ההשוואה.

אני מניח שההערה הייתה מכוונת אלי.

מה לעשות, חוק גודווין צדק שוב.

אך אינני מבין את הדרישה שלך, האם כוונתך שנתעלם לחלוטין מתקופה בת כמעט 20 שנה מהמאה הקודמת? הרי ההשוואה לרוב מתבקשת כאשר מדובר בקבוצת אנשים שניצלו לרעה את תפקידם.

ייתכן ואם הייתי מקדיש יותר זמן לחשיבה הייתי מוצא דוגמאות אחרות, אך זה איננו מאמר אקדמאי כי אם דיון בפורום והתנהלות הנאצים חרוטה היטב במוחי, כשם שבמוחם של רוב האנשים.

ההערה לא הייתה מכוונת אליך

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים