לפני כחצי שעה החליטו שופטי בג"צ כי חוק טל, המסדיר את אי-גיוסם של תלמידי ישיבות "תורתם
אמונתם", איננו חוקתי, ונכשל במטרתו לעודד את גיוסם של חרדים לצה"ל.

ערוץ 2.

________________

נראה שבייניש רוצה להשיאר חותם אחרון לפני עזיבתה...

עשו את זה ברומי לתנאים, והיום עושים את זה לבחורי ישיבות.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

צודק, בגלל זה טוב שיש מי שמבטל את החוק הנוראי הזה.

הגלריה שלי בפליקר

רק שלא היה מישהו שיצדיק אותי

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

תן לי לנחש, הדרישה לשיוויון זכויות וחובות זה אנטישמיות, נכון?

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes תן לי לנחש, הדרישה לשיוויון זכויות וחובות זה אנטישמיות, נכון?

ניחשת נכון.
אם הדרישה היא כפי שאמרת - ללא סייגים כלל - היא אנטישמיות גמורה.

לא הבנתי.

אם אני רוצה שהזכויות שלי יהיו שוות לשלך אני אנטישמי?

הגלריה שלי בפליקר

לא (נדמה לי).
אבל אם אתה רוצה שהזכויות של שנינו יהיו שוות לזכויות של כל אדם אחר, אתה אנטישמי, או ליתר דיוק - מחזיק בדעה אנטישמית אחת לכל הפחות.

עדיין, לא הבנתי. (ברצינות)

הגלריה שלי בפליקר

חלק א'

כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, נדרשת מידה מסוימת של אפליה לטובת יהודים.
זה לא אומר שלא-יהודים צריכים להיות חסרי זכויות, ואם יהודי רואה לא-יהודי ברחוב מותר לו לירות בו ולקחת את הארנק שלו.
על המידה אפשר להתווכח. העיקרון נותר.
מכאן: תמיכה בשוויון זכויות וחובות גמור מנוגדת ועומדת בסתירה למדינה היהודית.

חלק ב'

ההיסטוריה (הקרובה והרחוקה) הוכיחה שבלי מדינת יהודית, ליהודים לא יהיה כל-כך טוב, וזה אנדרסטייטמנט של ממש.
בניגוד למדינה לג'ינג'ים, או לחובבי קריוקי, או לרקדני סלסה, מדינת יהודית מחויבת כדי לשמור על ביטחונם של היהודים.

חלק ג'

אנטישמיות היא שנאת יהודים ורדיפתם. לפי חלק ב', פגיעה במדינה היהודית גוררת פגיעה ביהודים, ולכן פגיעה במדינה היהודית היא אנטישמיות. לפי חלק א', שוויון חובות וזכויות אינו מאפשר מדינה יהודית, ולכן (לפי המשפט הקודם, בהתבסס על חלק ב') הוא אנטישמיות.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

1. מדובר כאן בשוויון חובות וזכויות בין יהודים.
2. הניתוח שלך מתבסס על גם ההנחה שמי שלא תומך במדינה יהודית הוא אנטישמי. ובכן, מי שמסרב לקחת חלק בהגנת המדינה פוגע באפשרות שלה להתקיים. מי שמגבה סירוב כזה גם מגביר את המתחים בחברה הישראלית וגם זה פוגע בסיכוי קיומה לטווח ארוך. שלא לדבר על זה שסוגית הגיוס הייתה ונשארה אחת מהסיבות המרכזיות לאיבה בציבור הישראלי החילוני כלפי הציבור החרדי.

ראה את דברי לסאם למטה - ההתנגדות להחלטת בג"ץ איננה בשל תוכן ההחלטה, אבל בגלל החיזוק שהיא נותנת להשתלטות על המדינה. הפעם במקרה בג"ץ צודק. בסך הכל, יוצא שכרנו בהפסדנו.

1. אכן. בגלל זה כשהאדון לעיל שאל אותי אם שוויון זכויות בינו לביני הוא אנטישמיות אמרתי שלא. שוויון זכויות באופן כללי ובלתי מסויג - כן. זה בדיוק מה שהוא שאל, ומה שהסברתי בתגובה האחרונה לעיל...

2. לא. הניתוח שלי מסתמך על כך שמי שמתנגד למדינה יהודית הוא אנטישמי. שמי שלא תומך ולא מתנגד (לא בעמדה ולא בפועל) במדינה יהודית איננו אנטישמי. כמו שאדם לא חייב להיות ציוני או אנטי-ציוני. הוא יכול להיות אדיש כלפי הציונות. טרזן, לדוגמה. או איזה אינואיט שבחיים לא יצא מהאיגלו שלו...
אבל כן, מי שלוקח תקציבים מהמדינה ולא תורם לה בחזרה (לפחות כדי לאזן את ה'תקציב האישי' שלו) פוגע במדינה, ולכן יש בהחלט מאפיינים אנטישמיים להתנהלות של החרדים בסוגיית הגיוס. חד וחלק.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

למה שחייל רומאי ילך לצבא להילחם, והיהודי ישב ללמוד תורה?
בוא לא ננסה להגדיר מהו שיויון זוכיות, כמו שלא ננסה להגדיר מהי דמוקרטיה(ראה ערך ערבים בכנסת), ככל שתנסה יותר להגדיר נושאים כאלו אתה תסתבך, ישנם דברים שהשכל צריך להתישר איתם, ולא שהם צריכים להתישר עם השכל

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אני מבין מהדברים שלך שצה"ל שווה לצבא הרומאי של זמנו? קרי, צה"ל הוא צבא זר וכובש?

הגלריה שלי בפליקר

תנסה לעדן...

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אתה בטוח שזו הייתה הבעיה של טיטוס?

בלה בלה בלה...
אלמלא צה"ל אתה ומשפחתך וכולנו היינו נשחטים תוך ימים ספורים,אתה נדרש לשאת בנטל כמו שהחילונים והסרוגים נושאים בו.
ומה אתה מגבי על הדרישה הזאת? משווה את צה"ל לצבא הרומאי.
תתביש.

אתה לא מתבייש, בזכות הרומאים אתה חי פה...

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

לא,בזכות הרומאים היהודים מתו פה - בזכות צה"ל הערבים לא שוחטים אותך.

(כדי שלא יהיה לך קשה מידי בטירונות)

www.meirtv.co.il

מצד אחד, גם אני נגד החוק ושמח שזה מה שקרה.
מצד שני, אני עצוב לראות עוד פעם כמה דפוק ובעייתי המוסד הזה שקוראים לו בג"צ.

חוק טל הוא חוק מפלה באופן בוטה. היתה לו הצדקה כהסדר ביניים שיסלול את הדרך להסדר ארוך טווח שוויוני יותר. אבל החוק לא הביא לשינוי משמעותי, והמחוקק גם לא הראה שום כוונה לפעול בנושא מיוזמתו.


לבג"ץ כמובן אין משענת חוקתית לביטול החוק. הפרשנות לחוק יסוד כבוד האדם היא מרחיבה באופן בוטה. אבל המציאות בנוגע ל"חובת" הגיוס היא בלתי סבירה ואינה מתיישבת עם האתוס הלאומי של צבא העם או עם עקרונות מגילת העצמאות. חבל שהכנסת לא יזמה חקיקה משמעותית בתחום ושהממשלות השונות לא ניסו מעולם להביא לשינוי שחוק טל היה אמור להביא.

החוק אמנם מפלה, אבל איך הגעת מכאן לזה שהפסילה מוצדקת?

יש לך פה שתי הנחות סמויות מרחיקות לכת:

1. בלי החוק, לא תהיה אפליה.
2. מוצדק שבג"ץ יפסוק חוקים בלתי-מוצדקים.

ועל מה אתה מבסס את ההנחות המרתקות האלה?

הראשונה מופרכת למדי, בהתחשב בזה שהאפליה הזו התקיימה גם לפי חקיקת חוק טל.
השנייה גרועה עוד יותר...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

חוק טל שימש את הממשלות כעלה תאנה וכתרוץ למדיניות שב ואל תעשה. אני סבור שנתניהו יידרש לסוגיה מכיוון שמדובר בחומר נפץ אלקטורלי. נתניהו הפסיד בבחירות 99 לא מעט בגלל הנושא הזה, ואני מניח שהוא למד לקח. ההנחה שלי, לכן, היא שביטול החוק יניע תהליך של חקיקה חדשה, וזו תוצאה רצויה. (זה לגבי סעיף 1 שלך)

הסדר בחורי הישיבות פגע אנושות, לדעתי, בלכידות החברתית בישראל ובעקיפין גם בחוסן הלאומי שלה. הוא עומד בסתירה לאתוס הבלתי כתוב של מדינת ישראל כמדינה יהודית ושל צה"ל כצבא העם. בהבט הדמוקרטי, מובן שההסדר פסול מיסודו. ביטול חוק טל לכן הוא מוצדק מבחינה עקרונית. כדי להסיר ספק, אני חושב שביטול החוק על ידי בג"ץ הוא דבר פסול וחמור מבחינה פרוצדורלית, בעיקר אם הביטול מבוסס על חוק יסוד שאין לו קשר עם הסוגיה. (זה לגבי סעיף 2). אבל ישראל יכולה הפעם לצאת נשכרת מהכרעת בג"ץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller חוק טל שימש את הממשלות כעלה תאנה וכתרוץ למדיניות שב ואל תעשה. אני סבור שנתניהו יידרש לסוגיה מכיוון שמדובר בחומר נפץ אלקטורלי. נתניהו הפסיד בבחירות 99 לא מעט בגלל הנושא הזה, ואני מניח שהוא למד לקח. ההנחה שלי, לכן, היא שביטול החוק יניע תהליך של חקיקה חדשה, וזו תוצאה רצויה. (זה לגבי סעיף 1 שלך)

סברה לגיטימית.

אני סבור שאולי תהיה תנועה, אבל פחות סביר שתהיה חקיקה של ממש (כלומר, חוק שעובר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים, שניתן ליישום (מבחינה תקציבית, ציבורית, וכו'), שכולל דרכי מימוש אפקטיביות וסנקציות אמיתיות). הו, דיבורים אני בטוח שיהיו...

אני סבור שהחרדים ימשיכו כמעט ולא להתגייס יהיו תנודות מסיבות כמו תוכניות קומבינה-צבא-כבקשתך בחה"א וכד' מחד ורדיפת דתיים (סליחה, "מדירי נשים פאשיסטים") מאידך, אבל רמת הגיוס של החרדים תישאר באותו סדר גודל.

המציאות תבחן איזו סברה עדיפה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הסדר בחורי הישיבות פגע אנושות, לדעתי, בלכידות החברתית בישראל ובעקיפין גם בחוסן הלאומי שלה. הוא עומד בסתירה לאתוס הבלתי כתוב של מדינת ישראל כמדינה יהודית ושל צה"ל כצבא העם.

זה לא האתוס של מדינת ישראל, כי אין אתוס למדינת ישראל. חלק עצום מהאנשים היושבים בתחומי מדינת ישראל אינם מודעים אפילו לאתוס הזה. נתחיל מהחמישית ה"צעירה" של הציבור. עליה נוסיף חלק גדול מהחרדים. עליו נוסיף חלק מעולי-הקומבינה ממדינות ברה"מ לשעבר. לסיום נוסיף את הישראלים הצברים, החילונים הטובים שנולדו לישראל עם כל הנ"ל, והחליטו שהם לא יהיו הפראיירים של המדינה...

פעם היה איזה אתוס חלוצי/ציוני חביב. היום הוא דה-פאקטו מת. מספיק לראות את הביקורת המרומזת, הדקה, החריפה והשנונה כל-כך של 'הארץ' על ישוב אותה הארץ כמעשה ציוני: http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5817

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller בהבט הדמוקרטי, מובן שההסדר פסול מיסודו. ביטול חוק טל לכן הוא מוצדק מבחינה עקרונית.

בהבט הדמוקרטיה דווקא אין שום בעיה בחוק טל. הרוב החליט לתת למיעוט יחס מועדף. זה דמוקרטי לחלוטין. אילו המיעוט היה כופה משהו על הרוב, הייתה לנו בעיה בהבט הדמוקרטי.

אם 20% לבנים שולטים ב-80% שחורים, ונותנים ללבנים יחס מועדף, יש בעיה בהבט הדמוקרטיה. אם מדינה אירופית כלשהי מעניקה "אוטונומיה תרבותית" למיעוטים החיים בקרבה, אין בעיה בהבט הדמוקרטי.

זה, אגב, גם מה שטען בג"ץ במשך עשרות שנים. אבל פתאום היום, כשזה נוגע לחרדים, הטיעון אינו תקף.

ראה גם את דבריו של השופט גרוניס באשכול שבדיוק העלתי: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...572#post4189118

אם כבר, הבעיה היא בהבט מוסרי כלשהו, אבל לא בהבט הדמוקרטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller כדי להסיר ספק, אני חושב שביטול החוק על ידי בג"ץ הוא דבר פסול וחמור מבחינה פרוצדורלית, בעיקר אם הביטול מבוסס על חוק יסוד שאין לו קשר עם הסוגיה. (זה לגבי סעיף 2). אבל ישראל יכולה הפעם לצאת נשכרת מהכרעת בג"ץ.

הדברים לעיל היו מעניינים (באמת), אבל עכשיו הגענו לחלק שקשור במישרין לאותו סעיף 2 שלי.

לצורך העניין, אני מוכן לקבל את זה שיכול לקרות מצב של "מעז יצא מתוק". זה עשוי לקרות.
אלה שבמקרה הנוכחי, קיבלנו לא רק את ביטול החוק (שלצורך העניין אסכים שהוא דבר חיובי בפני עצמו), אלא גם חיזוק לסמכות ההתערבות של בג"ץ בחקיקה, וכו'.

נגיד שצד אחד של הדברים הוא חיובי (אני, כאמור, חושב שההשפעה של ביטול החוק על גיוס החרדים ממש תהיה מועטה עד מזערית, אבל לצורך העניין נגיד שתהיה השפעה חיובית משמעותית). אבל מה עם הצד השני? זו עסקת חבילה. מי מבטיח לך שהיתרון מגיוס חרדים לא יקוזז ועוד יכניס אותך למינוס עצום עם החלטות עתידיות של בג"ץ - איחוד משפחות, תוואי גדר ההפרדה, בתי-כלא פרטיים... במה הוא עוד לא נגע? אני מפחד לחשוב מה עוד הם יכולים להרוס...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא מסכים עם ההתייחסות שלך להבט הדמוקרטי. מתן זכויות יתר למיעוט הוא דבר שמתיישב עם הדמוקרטיה רק אם הוא לצורך מוגדר ואם הוא אינו פוגע באופן משמעותי ברוב. אם יוחלט שאנשי העשירון העליון, מיעוט לכל הדעות, פטורים מתשלומי מסים, הרי שלא יהיה מדובר בצעד דמוקרטי במיוחד. עקרון השוויון בפני החוק הוא ערך (תנאי) בסיסי בדמוקרטיה. אפשר לחרוג מהשוויון ולהעדיף מיעוטים על מנת לקדם אותם לשוויון או על מנת לאפשר להם לשמר תרבות מסויימת (עם הרבה סייגים), זה הצידוק להעדפה מתקנת בקבלה לעבודה למשל, והצידוק לקיומו של החינוך הממלכתי דתי.

בעניין הגיוס יש גם פגיעה מעשית ברוב, משום שניתן היה לקצץ את משך שרות הסדיר והמילואים לכלל האוכלוסיה, וגם פגיעה עקרונית משום שחובת השרות היא מאד משמעותית ואינה שקולה לרוב החובות האזרחיות האחרות. אין דין דרישה לויתור על חירויות בסיסיות למשך 3 שנים, כולל הזכות לחיים, כדין דרישה לחנות במקום מותר או כדין הדרישה לשלם מיסים. הפטור מגיוס גם אינו מגן על אורח חיים או תרבות מסויימת, אלא להפך, יחד עם זכויות יתר אחרות הוא יצר תרבות חדשה של "תורתו אומנותו" שאם היתה קיימת בהסטוריה היהודית אז היא היתה נחלתו של מיעוט קטן של עילויים.

מכיוון שסך כל זכויות היתר שניתנות למיעוט החרדי הגדל והולך כרוך במחיר (כספי, חברתי) משמעותי מאד, הוא מגדיל את חוסר השוויון ולא מקטין אותו, והוא אינו לתכלית של שימור תרבות שלא ניתן לשמרה אחרת, הרי שיש פה חריגה מהיסודות הדמוקרטיים. כמובן שלכך יש להוסיף את המימד של העדר אכיפה של ההסדר הקיים, אבל זה סיפור אחר.

כמעט השתכנעתי, ואכן הבאת מספר טיעונים חזקים. השניים החזקים ביותר בעיני הם זה שנוגע להבדל בין השירות לצבאי לשאר חובות, וזה שאומר שלא מדובר בשימור של תרבות מיעוט אלא ביצירה והגדלה שמנציחה ומחזקת את עצמה של תרבות חדשה ובעייתית.

עם זאת, אני עדיין לא משוכנע שזה מראה על בעיה בהבט הדמוקרטי.
הטיעונים שלך בעיקרם הם שהמצב הנוכחי מהווה אי-צדק, ואפשר להשתמש בהם כמעט באותה צורה גם במשטרים אחרים. המצב הזה איננו צודק בפני עצמו, גם ברפובליקה-שאינה-דמוקרטיה, וגם במשטר אוליגרכי או מריטוקרטי, ואפשר לומר שאפילו תחת משטר אותוריטרי. יכול להיות שהם תקפים ביתר שאת בדמוקרטיה, אבל זה לא האלמנט העיקרי בהם.

אך מאחר ואני מסכים עם הטיעונים באופן כללי, נראה לי שאת הדיון אודות הדמוקרטיה אפשר להשאיר לפעם אחרת.



לגבי הדוגמה של מיסוי העשירון העליון: אם רוב הציבור היה תומך בדבר כזה, הייתי אומר שזה דמוקרטי לגמרי. תאר לעצמך את הדוגמה הקיצונית שבה כל הציבור תומך באי-מיסוי העשירון העליון - אין אפילו מתנגד אחד. זה עדיין פגיעה בדמוקרטיה?
אלא שבמציאות הציבור דווקא לא כל כך תומך בזה, ואם תעלה הצעה כזו בכל דמוקרטיה ממשית, סביר להניח שהיא תגיע כתוצאה מקשרי הון-שלטון לא לגמרי חוקיים.
לכן אפשר להגיד שההצעה הזו בלתי-דמוקרטית. לא בגלל הפגיעה בשוויון, אלא כי בכל תרחיש מציאותי, רוב הציבור מתנגד לה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מה שכתבת בסוף זה בדיוק מה שאמר גרוניס- אין זה תפקידו של בג,צ להגן על הרוב מפני המיעוט, אם הרוב בעצמו מחליט להגביל את עצמו או להעדיף את המיעוט. ויש בזה הרבה היגיון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

איזה חוק ייסוד הוא סותר?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כבוד האדם וחירותו, כמובן. זה לא חדש...

וברצינות?

הרי הם אומרים שהחוק "איננו חוקתי", אז מהו חוק היסוד בו הוא פוגע?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הוא כתב ברצינות.

הגלריה שלי בפליקר

אני כותב ברצינות. בית המשפט העליון קבע שהזכות לשיוויון נגזרת מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו (אפילו שנוסח החוק במפורש לא ציין את השיוויון כאחת הזכויות, דווקא כי הוא לא היה עובר בכנסת איתו), כי כשאדם מקבל יחס מפלה זה פוגע בצורה איומה בכבודו.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אוקיי, אז למה החוק לא חל אוטומטית גם על ערבים?

הרי זה פוגע לי בכבודי ובשוויוני (מסתבר) שאני מחויב להתגייס והערבים לא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לאי גיוס ערבים יש הצדקה בטחונית (אפשר לנהל ויכוח עם מוצדקת או לא מוצדקת) לאי גיוס חרדים לא.

אני כמובן תומך שכל אזרח בישראל יעשה איזה שהוא שירות משמעותי למדינה בגיל 18 (עם סייגים כמובן)

הגלריה שלי בפליקר

כשאני אומר גיוס אני מתכוון גם לאלטרנטיבות.

ברור שאני לא רוצה גיוס ערבים נרחב לצבא, אבל עצם העובדה שהם לא מבצעים שירות לאומי בהכרח מנציח את אי השיוויון, אז למה הבג"צ לא מתעסק גם בכך?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אוקיי, אז אתה מבין שבקרה הזה אתה אומר שמבחינת שתי הצדדים יש הבנה ששיווין מלא לא יכול להתקיים?

אם מחר כל הציבור הערבי בא לבקו"ם ואומר אנחנו מוכנים להתגייס לצבא - בלי תנאים ובלי הסתייגויות ובלי דרישות מיוחדות - עדיין לא תוכל לגייס אותם.

המצב עם חרדים הוא שונה - ההמנעות מגיוס היא חד צדדית לחלוטין, אם מחר כל החרדים מגיעים לבקו"ם בהחלט ניתן יהיה לקבוע קריטריונים הוגנים לכל הציבור של מי מתגייס לשירות צבאי ומי מתגייס לשירות אזרחי.

הגלריה שלי בפליקר

אני לא מבין מה ההבדל.

מה מונע מהרשויות, במידה וכל צעירי ארצינו יחליטו להדפק על שערי הבקו"ם ולהתנדב לשירות, להגיד אהלן וסהלן- מעכשיו כולכם בשירות לאומי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כי אתה יוצא מראש מנקודת הנחה שלא יכול להיות שוויון.

זה לא אומר שלא צריך להביא לזה שגם הציבור הערבי יהיה ציבור תורם יותר במדינה (וזה בלשון המעטה), וכמובן שאם החובות צריכים להיות גם זכויות רבות יותר (במקרה הזה גם לערבים וגם ליהודים כאחד)

אבל אי אפשר לתרץ את אי גיוס החרדים ב"עד שלא מגייסים את הערבים גם לא צריך לגייס את החרדים" מדובר בשני מקרים שונים לחלוטין.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes כי אתה יוצא מראש מנקודת הנחה שלא יכול להיות שוויון.

מה? להיפך...אני רוצה להביא לשוויון מקסימלי שבו "אפילו" הערבים נושאים את משקלם בחברה.

ציטוט:

אבל אי אפשר לתרץ את אי גיוס החרדים ב"עד שלא מגייסים את הערבים גם לא צריך לגייס את החרדים" מדובר בשני מקרים שונים לחלוטין.

אני ממש לא מתרץ- להיפך, אני בעד הטמעת הציבור החרדי בחברה הישראלית, אני פשוט מביע פליאה למה בג"צ פועל בכזו חריצות כלפי החברה החרדית אבל אפילו לא פוזל לכיוון החברה הערבית.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes המצב עם חרדים הוא שונה - ההמנעות מגיוס היא חד צדדית לחלוטין, אם מחר כל החרדים מגיעים לבקו"ם בהחלט ניתן יהיה לקבוע קריטריונים הוגנים לכל הציבור של מי מתגייס לשירות צבאי ומי מתגייס לשירות אזרחי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb איזה יופי. רק נותר לשאול מתי צה"ל - פותח קורס משגיחי כשרות ומשנה את הנהלים במטבחים באופן שיהיה מקובל על האוכלוסייה החרדית. בונה מקוואות שיתאימו לאלו הנוהגים לטבול כל בוקר. מקבל לשורותיו רבנים שיפסקו בנושאים שונים כמו שבת וכשרות (אני מניח שפקודות מטכ"ל לא יהפכו למשנה ברורה של החרדים, ושהטייס תא"ל הרב רפי פרץ לא בדיוק מקובל עליהם). מכשיר את מאות המדריכים הנדרשים להכשרת בחורי הישיבה (לא ניתן להכשרים באמצעות מדריכות). מקצה את המליארדים הנדרשים לצורך תשלומי משפחה. או שלשם שינוי אולי נראה את הרמטכ"ל ראש אכ"א ושהב"ט עותרים לשם המשך יישומו של החוק.

(הורדתי משפט אחד מההודעה של channb שהתייחסה לאלה שלא יסכימו להתגייס, ולא קשורה לתרחיש שלך.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בהתייחסות שלי התכוונתי גם לדברים שהוא אמר - אם אתה מוריד את כל ההתנגדויות של צד אחד, הצד הלא מתגייס - החרדים יכולים כבר מחר להיכנס לצבא, הערבים לא.
(אני לא מביע פה דעה אם ההתנגדויות מוצדקות או לא, ברור שזה לא שחור ולבן)

הגלריה שלי בפליקר

אם ככה אז זה נכון גם לגבי הערבים: בתרחיש הדימיוני שבו אין לערבים התנגדות לציונות ולמדינת ישראל, אין בהם שום איום ביטחוני ואפשר לייצר מטכ"ל ערבי, רמס"ד ערבי וראש ממשלה ערבי...

(וודאי שאין שום בעיה בטחונית בש"ל של ערבים בבתי-חולים, תחנות משטרה, בתי-אבות, תחנות מד"א וכו' וכו' וכו' בתוך הקהילות שלהם, ועדיין אין ביקוש לזה כל-כך...)

אתה שואל למה, או מה ההצדקה המשפטית?
אלה שתי שאלות שונות מאוד.

הצדקות משפטיות אפשר להנפיץ לך מכאן ועד להודעה חדשה (לדוגמה: זו אפליה מתקנת לטובת האוכלוסיה הערבית שסובלת מקיפוח ארוך שנים, ולכן מוצדקת). תעתור לבג"ץ ותגלה את הסיבה התורנית שהם יתנו לך...

הסיבה היא שבג"ץ הוא גוף עוין שמורכב משונאי-ישראל אנטי-ציוניים ואנטישמיים.
זה כמו לשאול למה נתנו למפלגות טרור ערביות לרוץ לכנסת, אבל מפלגה לכאורה-גזענית יהודית רודפים כאילו היא השטן בעצמו...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אפליה מתקנת?

לדעתי לגייס את כל הצעירים לשירות לאומי של 3 שנים, נניח אפילו שאת כולו יבצעו בתוך הקהילה שלהם- שיטור, חינוך, טיפול במבוגרים וכו'- הכל במסגרת הכפר שלהם ואולי אפילו על הדרך להקנות להם איזה ערך או שניים יעיל הרבה יותר בתיקון ה"אפליה" מהאופציה הנוכחית.

מה גם שאפליה מתקנת מעצם מהותה היא אקט שמפורר את יסודות השיוויון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה לא צריך לשכנע אותי, אלא את אבירי שלטון החוק, 3% האיכותיים, אלה שיודעים יותר טוב מהציבור מה נכון לציבור...

אני פשוט רוצה לשמוע מה הרציונל מאחורי ההתעלמות המוחלטת שלהם מהנושא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הניחוש שלי? אף אחד עוד לא הקים בגלל זה אוהל ולא פתח קבוצה בפייסבוק שצברה מספיק לייקים.

Ze blog | KozlikArt

או שכן והתקשורת פשוט בחרה לא למנף את זה ולכן זה כמובן לא באמת קרה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני אוהב לנחש. לנחש זה יותר קל מללמוד, יותר קל מלחשוב, ואפילו יותר קל מלחפש בגוגל.

www.google.co.il/search?q=גיוס+ערבים+לצהל+בגץ&ie=utf-8&oe=utf-8

הו..

ב-1997 עתירה של עו"ד יהודי – נגד חוקתיות הסדר אי גיוס בני מיעוטים לצבא – ברקע יש פסק דין תקדימי של בג"ץ בעניין הסדר אי גיוס תלמידי ישיבות. בהרכב מורחב של 11 שופטים נקבע כי דחיית השירות בצה"ל לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם אינה כדין. הרשות המבצעת צריכה להימנע מהכרעות עקרוניות בסוגיות חברתיות השנויות במחלוקת ולהניח את ההכרעה לרשות המחוקקת. לכן הפתרון צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית. העותר טען שפסק דין תקדימי זה בעניין הישיבות צריך לחול גם בעניין המיעוטים –היועץ המשפטי לממשלה התחייב בפני בג"ץ כי נושא גיוס בני המיעוטים יוסדר בחקיקה ראשית. בג"ץ פסק כי דין בני המיעוטים כדין בני הישיבות. בג"ץ קבע כי ובתה של המדינה להסדיר חקיקה ראשית לגבי גיוס בני המיעוטים.

ועדת טל הוקמה בעניין גיוס בני הישיבות. העותר חזר ועתר כי ועדת טל צריכה לדון גם בעניין גיוס בני המיעוטים. השופטת דליה דורנר חזרה על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בפני בג"ץ – גיוס בחורי הישיבה טרם הוסדר ואין הסדר שניתן להחילו על בני המיעוטים. העותר הגיש עתירה בפעם השלישית לאחר פריצת אינתיפאדה שנייה בשנת 2000 בשטחים ואירועי אוקטובר 2000 עם ערביי ישראל – פרקליטות המדינה השיבה שהמציאות הביטחונית לעת עתה אינה בשלה לחיוב בני המיעוטים לבצע שירות צבאי או לאומי. בג"ץ מחק את העתירה והמליץ לעתור שוב כאשר יבוא השלום. היום דנה בנושא וועדת עברי.

http://virtual2002.tau.ac.il/users/...-Obligation.doc

וגם:

בסוף פברואר האחרון, כשתמה השנה הקצובה, פניתי למשרד המשפטים ושאלתי האם הוגשה הודעה משלימה מטעם המדינה. הסתבר כי משרד המשפטים לא העביר את התשובה במועד כמצוות בג"ץ, אך נראה כי הדבר לא טרד את מנוחתו של בית המשפט העליון, והשופטים לא מצאו לנכון לקבוע מועד לדיון בעתירה.
לפני כחודש החליט עו"ד סעדיה שלא להמתין עוד ופנה לבית המשפט. באופן לא מפתיע, המדינה, בתשובתה שהתקבלה בשבוע שעבר, לא היתה יכולה לבשר על התקדמות הטיפול בנושא. בתשובה לקונית חזרה המדינה לנימוקים ברוח ימי המלחמה, שבהם כאמור אי אפשר לגייס ערבים ללחום באחיהם. בבית המשפט הציע סעדיה להסתפק בגיוס הצעירים הערבים לשירות לאומי. אך שלוש שופטות בית המשפט העליון - דורנר, נאור וחיות - הפצירו בסעדיה למשוך את העתירה. לדעתן המצב כרגע אינו מאפשר לדרוש מאזרחי ישראל הערבים שירות לאומי כלשהו. הם המליצו בפני סעדיה לשוב ולעתור לבג"ץ – כשיבוא שלום.

http://www.global-report.com/shapir...%9C%D7%95%D7%9D

תוספת בעריכה:
חיפוש מייגע בגוגל על שם העו"ד מצא לבסוף ידיעה בכלי תקשורת (אחד!):

בהמלצת בג"ץ מחק עו"ד ד"ר שמואל סעדיה את עתירתו, שביקשה לגייס בני מיעוטים לצה"ל או להחיל עליהם שירות לאומי.

השופטת דליה דורנר אמרה לו שמוטב לו שימתין עד שיסתיים הדיון הציבורי בנושא גיוס בני הישיבות, גם אם נושא זה יסתיים בפרק זמן של עוד 20 שנה.

לדבריה, "יש בעיות חמורות בנושא הזה, ומוטב להמתין אתו לזמנים אחרים".

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2820536,00.html

מרשים כמה שהתקשורת עסקה בזה, לא?
סוף עריכה.וכו' וכו'.

לא רק שעתרו לבג"ץ, אלא מסתבר שיש לו תשובה גאונית מן המוכן. נשלב את הדברים יחד לניסוח משפטי-פלצני: "תחזור אלינו כשיהיה שלום, או כשהחרדים יתגייסו - המאוחר מביניהם"...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

איזה ביטוי חולני לדעתך?
"אפליה מתקנת"? "גוף עוין"? "שונאי-ישראל"? "אנטי-ציוניים"? "אנטישמיים"? "מפלגת טרור"?

את ברוך מרזל ביקש מישאל חשין לפסול מהתמודדות לכנסת, אבל לפסילת אחמד - יועצו של יאסר ערפאת - טיבי ועזמי בשארה - שנס מהארץ כאשר נחשד בריגול שיתוף פעולה עם חזבאללה נגד ישראל - הוא התנגד. לא הביטויים חולניים, אלא המציאות חולנית.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" באה לידי ביטוי גם מגילת העצמאות שמבטאת את "חזון העם", וכתוב בה:
"...תקיים שיוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין...".

אגב, אח"כ בשנת 1992, החליט ברק לכבוש את העולם ולתת לשני חוקי היסוד "כבוד האדם וחירותו" וחוק
"חופש העיסוק", מעמד על-חוקי (איזה כייף להיות שופט ביהמ"ש העליון...), במה שכונה המהפכה החוקתית
וכך לבטל כל חוק "רגיל" שסותר את אחד החוקים האלה (בתרגום פשוט, לעליון יש כוח וסמכות לבטל כל חוק
של הכנסת שסותר אותו).

אמנם בעברו, אישרר אהרון ברק את קיומו של חוק טל, אבל עכשיו באה בייניש, החליטה שהוא לא יעיל, לא
מממש את מטרתו (לעניות דעתי היא צודקתI הפעם), וקבעה שהוא נוגד את עיקרון השיוויון.

אז מעכשיו חרדים יגויסו לצבא?
ואם אם בכל זאת לא יתייצבו ללשכ"ג, יבואו אלפי מנאייקים לעצור אותם?
לא ידעתי שחמ"צ כל-כך גדול. ועוד בוכים לי שחסר מתגייסים ליחידות הלוחמות...
יכול להיות שאין מספיק כ"א כדי לעצור את כל החרדים שלא יתייצבו לגיוס? (שלא לדבר על מתקני כליאה עבורם...)

הו, הנה רעיון. אפשר יהיה לגייס חרדים ישירות למשטרה צבאית כדי שיעצרו את שכניהם!
אפשר יהיה לפתוח קו מלשינון שבו אנשים יוכלו לדווח על חרדים אחרים שלא התגייסו, ובתמורה יקבלו עוד מאה גרם של מרגרינה באותו חודש, או משהו כזה.

משם קצרה הדרך ליצירתו של גיבור לאומי חדש - "שאול קורי" האמיץ שילשין על אביו, החרדי המשתמט...

הו, זה מזכיר לי תקופה נפלאה במדינה הגדולה בעולם!

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

הו, הנה רעיון. אפשר יהיה לגייס חרדים ישירות למשטרה צבאית כדי שיעצרו את שכניהם! אפשר יהיה לפתוח קו מלשינון שבו אנשים יוכלו לדווח על חרדים אחרים שלא התגייסו, ובתמורה יקבלו עוד מאה גרם של מרגרינה באותו חודש, או משהו כזה.

למה זה טוב?
מה זה תורם לך?

אני תמיד בעד לוותר לחזקים.
אם בא אלי שודד חמוש ודורש את הכסף שלי, אני צודק והוא לא, אבל אני מוותר לו...
אם אתה לא רוצה לוותר תדאג להיות יותר חזק.

אבל במקרה הזה לא מדובר על ויתור לחזקים. מדובר על חוסר רלבנטיות.
יש חוק טל. אין חוק טל. החרדים לא התגייסו לפני שנחקק החוק, וימשיכו לא להתגייס אחרי שיבוטל החוק.
לא חוק טל היה מה שגרם לחרדים לא להתגייס מלכתחילה, ולא ביטולו יגרום להם להתחיל להתגייס עכשיו.
אתה רוצה שהחרדים יתגייסו? בכיף. אני תומך במאה אחוז. ביטול חוק טל פשוט לא קשור לזה...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לפי מה שאני הבנתי - חוק טל נועד לתקן את העיוות שנוצר, לאחר שעברו 9 שנים והובן שהחוק נכשל (ובכך שממשיכים אותו בעצם מונעים את תיקון העיוות) הוא בוטל.

האם זה ההסבר מדוייק? אין לי מושג, זה מה שהבנתי מהכתבה בynet.

הגלריה שלי בפליקר

לצורך העניין, נקבל את ההסבר הזה:

משבוטל החוק, אולי יפתרו את העיוות בדרך אחרת (כי החוק מנע את תיקון העיוות), אבל אולי לא. בעיית גיוס החרדים בפרט (ושילוב החרדים בכלל) רחבה הרבה יותר מחוק זה או אחר. כל שאני אומר הוא שאין מה לחגוג בינתיים...

אז לא נראה לי שאנחנו לא מסכימים בעיניין הזה.

הגלריה שלי בפליקר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי High_Hopes אז לא נראה לי שאנחנו לא מסכימים בעיניין הזה.

שלילה כפולה כדי להימנע מלהגיד שאנחנו מסכימים?

אני מפחד לכתוב את זה

הגלריה שלי בפליקר

אחרי 9 שנים, יוצא שהמצב בדיוק הפוך, לכן כבר לא אפקטיבי ובטח לא שיוויוני.

לנקוט צעדים אפשר, אני בספק אם יעשו משהו, אבל בכל זאת הוויתור הזה הוא בעייתי, מהרבה סיבות.
ולכל אחד יש חולשות בחיים, פשוט צריך לגלות אותן וללחוץ. אם בחרדים עסקינן, כסף ותקציבים בהחלט
יעשה עבודה טובה.

כמו שאומרים: "נחיה ונראה"...
אני אשאר ספקן בנוגע לעליה המטאורית באחוזי הגיוס של החרדים בשנים הקרובות...

אני מניח שהמטרה בראש ובראשונה תהיה לשלול את תקציבי הישיבות ע"י הגדרת המשתמטים כתלמידים לא חוקיים. תיתכן גם הפעלת סנקציות כלכליות נוספות ולא גיוס בכפיה דוקא.

בכל מקרה יותר ממה שהחרדים לא רוצים להתגייס הצבא לא מעוניין לגייס אותם, לפחות לא בצורה המונית.

איזה יופי.
רק נותר לשאול מתי צה"ל -
פותח קורס משגיחי כשרות ומשנה את הנהלים במטבחים באופן שיהיה מקובל על האוכלוסייה החרדית.
בונה מקוואות שיתאימו לאלו הנוהגים לטבול כל בוקר.
מקבל לשורותיו רבנים שיפסקו בנושאים שונים כמו שבת וכשרות (אני מניח שפקודות מטכ"ל לא יהפכו למשנה ברורה של החרדים, ושהטייס תא"ל הרב רפי פרץ לא בדיוק מקובל עליהם).
מכשיר את מאות המדריכים הנדרשים להכשרת בחורי הישיבה (לא ניתן להכשרים באמצעות מדריכות).
מגדיל את הקיבולת של כלא 6 למקרה שיהיו כאלו שבכל אופן לא ישתפו פעולה.
מקצה את המליארדים הנדרשים לצורך תשלומי משפחה.

או שלשם שינוי אולי נראה את הרמטכ"ל ראש אכ"א ושהב"ט עותרים לשם המשך יישומו של החוק.

המטרה היא הוצאת החרדים מהישיבות, יחי ההבדל הקטן-גדול

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

וודאי,המטרה היא להוציא את החרדים מהישיבות כדי להסגיר אותם לידי החייזרים מרוזוול שרצחו את קנדי אחרי שביימו את הנחיתה על הירח.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אבל לא בכל מחיר, לבטל את הישיבות כן, אבל בלי שזה יפגע בכיס.
פרסטרויקה לא טרנספר ולא Umsiedlung

לגבי המקוואות:מדובר במנהג,לא בחובה הלכתית,יש גם כאלו בתל אביב שנוהגים,להבדיל,לפתוח כל בוקר בבית קפה עם אספרסו מול "ידיעות אחרונות" או תשבצים - צה"ל לא צריך לספק להם את זה.
ולא הבנתי למה אתה מתכוון ב"תשלומי משפחה".
בכל שאר הסעיפים נראה לי שאתה צודק (בלי לזלזל חלילה ברב פרץ - פשוט יש כאלו שלא מקבלים אותו).

לגבי המקוואות - לך תסביר להם.
לגבי הרב פרץ זה פשוט הסדר היה טייס אחר כך תת אלוף אחר כך הוכשר לרב עיר (סיון תשע"א).
תשלומי משפחה הם תשלומים שהצבא משלם לחיילי חובה נשואים (גם לא חרדים כשזה רלוונטי) לצורך אחזקתה של משפחתם בתקופת השירות. זוהי העלות המרכזית בגיוס חרדים (שרובם בעלי משפחות).

יש "שכר" שמקבלים בצה"ל, שמגיע לכמה מאות שקלים.
ויש עוד אלפי שקלים שמקבלים חיילים שצריכים להאכיל את הילדים.

כמובן שלרוב החיילים אין ילדים כשהם מתגייסים.
אבל רוב החיילים אינם חרדים...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הצבא לא צריך לספק מענה לכל שיגעון שמתווסף למה שהוא בגדר חובה הלכתית. ולגבי משפחות, אני לא חושב שאפילו אצל החרדים יש יותר מדי בני 18 נשואים פלוס ילדים. בייחוד כשזוכרים שהחוק בישראל אוסר נישואין לפני גיל 17. ההגיון והנסיון אומרים שבדך כלל לא נכנסים להריון מייד אחרי החופה אלא זה לוקח כמה חודשים לפחות. ונוסיף לכך 9 חודשי הריון. יוצא מכך שבגיל הגיוס רוב החרדים יהיו נטולי ילדים. היות וממילא אם היו הולכים לכולל האישה הייתה עובדת ומפרנסת, היא תפרנס עצמה. במקרה הגרוע, במקום לשלם לבחור הישיבה כספים לקיומו כשהוא לומד, ישלמו לאותו חרדי את אותו סכום כשהוא בצבא. זה אפילו ייצא לו משתלם כלכלית כי בצבא לצרכים שלו ממילא דואגים וכך יישאר לו יותר כסף לשאר הצרכים. כל מה שזה אומר הוא שיעבירו לתקציב הביטחון את התקציב שנועד למימון הקיום של תלמידי הישיבות. אם החרדים היו עובדים, זה כמובן היה סיפור אחר ומדובר היה בתוספת נטל על המדינה. אלא שכאן מדובר בכאלו ש"תורתם אומנותם" והם בהגדרה לא עובדים.

א' במציאות הנוכחית יש הרבה חייבי גיוס שהם בעלי משפחות. (תוכל לפטור אותם ולגייס רק את הצעירים ואז החשבון שלך נכון).
ב' בפועל חייל נשוי מקבל את התשלומים הנ"ל. (אינני בקי באופן התחשיב ועד כמה יש התחשבות ביכולת ההשתכרות של בת הזוג, אולי ינסו לשנות זאת, זה יהיה מאבק בפני עצמו, וזה גם יפגע בעוד אוכלוסיות כמו עולים למשל).
ג' לגבי הנושאים ההלכתיים, הבאתי את נושא הטבילה בתור קלישאה. ובכל מקרה אני בטוח שיש מי שיעשה מזה ענין במידה והדברים יגיעו לכלל מעשה בין אם הוא צודק ובין אם לא. ישנם נושאים הרבה יותר מהותיים כמו תערובת עם נשים (נושא הלכתי מובהק עי' אבן העזר סימן כא וסימן כ"ב ואורח חיים סימן ע") כשרות המאכלים, חפצי דת כשרים כמו ספרי תורה מזוזות ארבע מינים פסח - מצות קטניות שרויה (רף ההקפדה הרבה יותר גבוה בציבור החרדי) ועוד. (ואלה לא נושאים שבהם תוכל לטעון כנ"ל, ולמען האמת מכיון שאני לא בטוח שכל מפקד בצה"ל יבין זאת תהיינה התנגשויות על ימין ועל שמאל).

בכל מקרה כל הנ"ל תיאורטי, בפועל הצבא לא ערוך לקלוט את החרדים והחרדים לא ערוכים להיקלט בצבא. ניתן להוביל שינוי חברתי (לשני הכיוונים) באמצעות תהליך הדרגתי ומבוקר ולא באמצעות פסיקת זבנג וגמרנו.

הכל נכון, חוץ מהאמת.
הסיבה שהחרדים לא מתגייסים היא לא בגלל בעיות כשרות או נוכחות של בנות ושאר סיבות הלכתיות.
ביהדות והלכה כתבת, לא זוכר באיזה אשכול - אבל לא מזמן, את דעתך על המדינה או לפחות על הדרך בה היא מתנהלת ועל כל אורח החיים בה.
ככל שאני פוגש ומדבר עם יותר חרדים, דווקא משכילים וראויים, מתברר שהדרך היחידה בה החרדים באמת רואים אותנו החילוניים הם ככאלו המשרתים אותם על מנת שילמדו תורה.
וכל הדיבורים מסביב הם בעצם זריית חול בעיניים.
מאחר וזאת היא נקודת המוצא האמתית ליחסיי חרדים לא חרדים בארץ, אזי שאני לא רואה דרך לסגור את הפער התפיסתי, הממסד החרדי יאמין שככל שהוא יחטוף מאיתנו יותר הוא בעצם מועיל לנו יותר, אנחנו נהייה מתוסכלים יותר ויותר מפעם לפעם תקום מפלגה שתנסה לשנות את זה, אבל בדרך כלל ישימו שם ליצן נרקסיסט דוגמת י.לפיד כך ששינוי אמתי לא יצמח. וגם אם יהיה שינוי הוא יהיה זמני.
למשחק הדמוקרטי יש את החסרונות שלו או בעיניים החרדיות את היתרונות שלו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה צריך להפריד בין הנושא ההשקפתי כלומר ראייתה של המדינה כגאולה זוטא או כאחת מתהפוכות הגלות, לבין ההשתלבות הפרקטית במציאות החיים כאן בארץ. מצד אחד אני לא מחשיב את מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה (האם אתה מבין את משמעותו של המושג), כנזכר בפורום הנ"ל, אך מצד שני אני לא שולל את ההשתלבות בה כדלהלן:

ברשותך אציג כאן את הצד השני: במדינת ישראל -
שירותי דת מצוינים בכל תחום
תמיכה בלומדי תורה למרות ההתמודדות בנושא בסופו של יום מקבלי ההחלטות מבינים את חשיבותן של הישיבות (הויכוח הוא בעיקר לגבי המינון).
תמיכה בעניים ומעשי חסד רבים
שמירה על כללי ההלכה בנושאי אישות
אוירת שבת וחג ברוב המקומות
חופש מוחלט בכל הנוגע לקיום המצוות (תנסה לבנות סוכה ברחוב בחו"ל)
ולסיכום ללא ספק כאן המקום הנוח ביותר ליהודי לחיות בו כיום.

אין ספק שכל אחד מתשוביה היהודים (וגם הלא יהודים אך זה נושא אחר) של המדינה נהנה מקיומה ומהשירותים שהיא מספקת, ובשל כך על כולם חלה החובה ולכולם גם האינטרס להגן עליה, זאת בפרט לאור האיומים הקיומיים המופנים כלפי כל תושביה היהודים של המדינה. הסיבה שבני הישיבות לא מתגייסים היא בגלל שעל פי הלכה גם בזמן מלחמת מצווה ישנו איסור לגייס לומדי תורה שעל פי אמונתינו הם חיוניים להצלחתו של עם ישראל בשדה הקרב ובכל תחום אחר.
אכן, מי שאינו בכלל בן ישיבה צריך להתגייס אך מצד שני צריך לספק לו תנאי שירות התואמים את אופיו הדתי והתרבותי ועל כך מתנהל הדיון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb הסיבה שבני הישיבות לא מתגייסים היא בגלל שעל פי הלכה גם בזמן מלחמת מצווה ישנו איסור לגייס לומדי תורה שעל פי אמונתינו הם חיוניים להצלחתו של עם ישראל בשדה הקרב ובכל תחום אחר. אכן, מי שאינו בכלל בן ישיבה צריך להתגייס אך מצד שני צריך לספק לו תנאי שירות התואמים את אופיו הדתי והתרבותי ועל כך מתנהל הדיון.

השאלה היא מיהם "לומדי תורה" וכמה גדול צריך להיות חלקם? מדוע צריכים להיות 10% לומדי תורה ולא אחוז? האם לרבש"ע יש סף מספרי מסוים שמתחתיו לומדי התורה אינם עוזרים לעם ישראל?
האם לא עדיף שאפילו "לומדי תורה" (או לפחות חלקם) ישרתו שלוש שנים בצבא, ולאחר מכן יוכלו ללמוד תורה עוד 60 ו-70 ו-80 שנה בעז"ה ולו בשביל הסיכוי שזה יפחית את האיבה בעם ישראל?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

רמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג

ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את י"י לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל, לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן, אלא הם חיל השם שנאמר ברך י"י חילו, והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך.

הלכה יג

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.

ילקוט שמעוני תורה פרשת מטות (לגבי מלחמת מדין)

אלף למטה יש אומרים שני אלפים מכל שבט ושבט שלח, ויש אומרים שלשת אלפים שנים עשר אלף חלוצי צבא ושנים עשר אלף שהיו משמרים כליהם ושנים עשר לתפלה שנאמר אלף למטה אלף למטה, וימסרו מאלפי ישראל אלף למטה, ומהו וימסרו שהיו נמסרין זוגות זוגות.

על פי הנ"ל זה שליש (או חצי לדעה א') מכלל הצבא שיעסוק בתורה ותפילה.

מצאנו בזמן דוד המלך שעמשא נמנע מלגייס תלמידי חכמים (בזמן מרד שבע בן בכרי) משום שדרש אכין ורקין (יהושוע צווה רק חזק ואמץ על מלחמת הכיבוש. רק – למעט תלמידי חכמים). יואב הרג אותו בשל כך (באופן בלתי מוצדק), אך שלמה חייבו בדין על הריגתו (סנהדרין סוף פרק נגמר הדין)


יהושוע עצמו נתבע על ביטול תורה בזמן המלחמה (גמ' ריש פרק נגמר הדין). אסא מלך יהודה נענש (חלה את רגליו) על שגייס תלמידי חכמים לפרק את הביצורים של בעשא מלך ישראל שלחם בו.

"כבר חשבתי שלא לדבר בצוואה זו מפני שהיא ברורה, וגם מפני שאני יודע שדבריי בה לא ימצאו חן בעיני רוב גדולי התורה ואולי אף כולם, אבל אומר ולא אשים לב ומבלי לחוש למי שקדם ולא לנמצאים. דע שזה אמר 'לא תעשה את התורה קרדום לחפור בה', כלומר אל תחשבנה כלי לפרנסה, ופירש ואמר שכל הנהנה בעולם הזה בכבוד תורה הרי זה הכרית את נפשו מחיי העולם הבא, והתעוורו בני אדם בלשון הזה הברור והשליכוהו אחרי גוום, ונתלו בפשטים שאינם מבינים אותם, ואני אבארם, וקבעו לעצמם זכויות על היחידים ועל הקהילות, ועשו את השררות התורתיות חוקי מוכסים והשגו את בני אדם בהטעאה מוחלטת שזה חובה ושצריך לעזור לחכמים ולתלמידים ולאנשים המתעסקים בתורה ותורתן אומנותן. וכל זה טעות שאין לו יסוד בתורה, ולא רגליים להישען עליהם כלל. כי כאשר נתבונן בעקבות החכמים ז"ל לא נמצא להם שגבו מבני אדם ולא קיבצו נדבות לישיבות המרובות והמכובדות ולא לראשי גלויות ולא לדיינים ולא למרביצי תורה ולא לאחד מן הממונים ולא לשאר אדם, אלא מצאנו את כולם יש מהם שהיה מצבו דחוק בתכלית ויש שהיה עשיר גדול בתכלית, וחלילה לי מה' לומר שהם לא היו מתנדבים ולא נותנים צדקה, אלא אותו שמצבו דחוק אילו פשט ידו לקבל היו ממלאים לו את מקומו זהב ומרגליות, אבל לא עשה כן, אלא נתעסק במלאכה שיתפרנס ממנה אם ברווחה ואם בדוחק, והיה בז למה שבידי בני אדם כיון שהתורה מנעתו מכך. וכבר ידעת כי הלל הזקן היה חוטב במקצועו...
וחנניה בן דוסא אשר מכריזים 'כל העולם כולו אינו ניזון אלא בשביל חנניה בני וחנניה בני דיו בקב חרובין מערב לשבת לערב שבת' ולא ביקש מבני אדם. וקרנא דיין בכל ארץ ישראל והוא היה שואב מים, וכשהיו בעלי הדין באין לפניו אומר להם: או שתתנו לי מי שישאב במקומי בזמן שאני עסוק עמכם או שתתנו לי כדי מה שאני בטל מעבודתי ואדון לכם, ולא היו ישראל שהיו בדורם של אלה וזולתם לא אכזרים ולא בלתי גומלי חסדים... וטעו אלו המכחישים את האמת ואת הלשונות האלו הברורים ולוקחים ממון בני אדם ברצונם או בעל כרחם במעשיות שמצאו בתלמוד על בני אדם בעלי מומין בגופם או זקנים באים בימים עד שאינם יכולים לעשות מלאכה ואין להם שום דבר אלא לקבל...
ולמה לי להאריך בענין זה? הריני מזכיר את המעשה שנזכר ונתבאר בתלמוד והרוצה להתווכח ולהכחיש יעשה כרצונו. מעשה באיש שהיה לו כרם והיו באים עליו גנבים ובכל יום שהיה מבקרו היה מוצא ענביו מתמעטים וחסרים...
ופתח רבינו הקדוש עליו השלום אוצרות חטים בשנת רעבון ואמר 'כל הרוצה לקבל מזונו יבוא ויקבל מזונו ובתנאי שיהא תלמיד חכמים'...
ושני מעשיות אלו משתיקים כל מתווכח בענין זה.
אבל הדבר שהתירתו התורה לתלמידי חכמים הוא שיתנו מעות לאדם להתעסק להם בהן כרצונו אם ירצה, והעושה כן יש לו שכר על כך, וזהו מטיל מלאי לכיס תלמידי חכמים, וכן למכור סחורתם בתחלה לכל הנמכרים ומוסרים להם המכירה הראשונה בשוק בהכרח, כי אלה זכויות קבעם ה' להם כמו שקבע את המתנות לכהן ומעשרות ללוי כפי שבא בקבלה. כי שתי הפעולות הללו עושים אותם לפעמים הסוחרים זה עם זה דרך כבוד ואף אל פי שאין שם חכמה, ולפחות שיהא תלמיד חכמים כעם הארץ שמכבדין אותו. וכן פטרה התורה כל תלמידי החכמים מכל החובות המממשליות כגון המגביות והארנוניות ומסים המיוחדים על האדם, והוא נקרא כסף גולגולתא ומשלמים אותם עליהם הקהל...

רמב"ם הלכות תלמוד תורה פרק ג הלכות י-יא כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה נטל חייו מן העולם, ועוד צוו ואמרו אל תעשם עטרה להתגדל בהן ולא קרדום לחפור בהן, ועוד צוו ואמרו אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון, וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.
מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומדת חסידים הראשונים היא, ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה ולעולם הבא שנאמר יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא שכולו טוב.

www.meirtv.co.il

א' ומה הקשר בין ההתגייסות לצבא = עורכי המלחמה, שפטורים ממנו תלמידי חכמים כנדרש מהפסוק רק חזק ואמץ, לבין נושא ההסתמכות על תמיכה הכלכלית שאותה שולל הרמב"ם בפירוש המשניות.
ב' אכן הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל כותב שראוי לאדם לפרוק מעליו את עול החשבונות וכו' והוא זוכה מחלק ה', כפי שנטלו הלויים מעשרות, ועליך לשאול איך באמת לתרץ את הסתירה בין דבריו בפירוש המשניות לבין דבריו בהלכות שמיטה ויובל. (למעשה אין בדבריו סתירה וד"ל).
ג' אני מניח שידוע לך שהרמב"ם הוא לא הדעה היחידה בענין.

(בנוגע לסעיף א' אין חולק שת"ח פטורים מעורכי המלחמה. היחיד שחלק היה יואב שהוצא להורג בדין הסנהדרין בשל כך - על שהרג את עמשא שלא כדין ולשיטתו).

מפני שבטענה על כך שהם כביכול ה"לווים החדשים" מרומז גם שהם צריכים לקבל מימון (היינו "מעשרות") על לימוד התורה (מלבד ההשתמטות משירות בצה"ל - (האם לויים פטורים ממלחמת מצוה? אינני יודע אני שואל...)).
אני יודע שהרמב"ם הוא לא הדעה היחידה בעניין ובמשך הדורות חלה "הדרדרות" (מסיבות מוצדקות בחלקן בזמנו (לרשב"ץ לא היה מה לאכול משום שהיה רופא ומכיוון שנאלץ לעבור למקום בו פנו כולם לרופאי אליל לא הייתה לו פרנסה והוא "חיפש היתר"(כך לפי דבריו אםאני לא טועה), אח"כ בנו על גבי זה היתר נוסף על גבי זה ועד שנפסק ההיפך הגמור מדברי הרמב"ם))

לסיכום תמיד צריך להרגיש לא בנוח:
אם משום שלא מקיימים את דברי הרמב"ם ואם משום שלא מקיימים את דברי מי שחולק עליו בנושא הזה.
הציבור החרדי (כך נראה לא אחת) חש טוב מידי עם אי קיום דברי הרמב"ם.

ת"ח לא צריכים להתגייס, הבעיה היא שהיום עמי הארצות אינם מתגייסים בהוראת ת"ח (משיקולים שונים שאינם קשורים דווקא לבעיות ההלכתיות בשירות צבאי (שניתנות לפתרון אם הציבור ירצה לשרת).
מה שמזכיר לי שפעם היה איזה חבר כנסת חרדי עם הארץ שהגיב לטענה שאינו מקיים מצוות שירות צבאי באמירה "לא נורא אני מקיים רק תרי"ב מצוות".

www.meirtv.co.il

אני מדגיש שנית אין קשר בין נושא השירות הצבאי לבין הנושא הכלכלי משירות צבאי תלמידי חכמים פטורים. ואין מה להרגיש שלא בנוח בשל כך. יסוד הפטור בדברי קבלה כנ"ל מהפסוק רק חזק ואמץ התלמוד מזכיר אותו בכמה מקומות. ואין פוסק בעולם שחולק על כך! (אם מישהו מקשר זאת לנושא הכלכלי הוא עושה זאת מתוך בורות מוחלטת ועל דעת עצמו בלבד)

בנוגע לחלק הכלכלי יש כמה נושאים:
א' מותר לאדם לפרוק מעליו את עול החשבונות כנ"ל בדברי הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל ועד כמה שאכן הוא ראוי לכך מצוה לסייעו ולהחזיקו, ודינו כדין שבט לוי. לשם כך ישנו מעשר כספים שהוא מדאורייתא לדעת הבה"ג ולדעת רוב הפסוקים מצד תקנה י"א שהוא מנהג.
ב' לדעת הרמב"ם (בפירוש המשניות הנ"ל) לא נכון לדרוש הטל קבוע מהציבור לשם אחזקת לומדי תורה בכך נחלק על הגאונים ותקף מוסד שהיה קיים מאות בשנים. מדובר במחלוקת עתיקה שהשתברו עליה קולמוסים רבים ולא כאן המוקם להאריך. וכשאני מדבר על החולקים כוונתי לבעלי התוס' הגאונים הרמ"א החתם סופר והתוספות יום טוב מהרא"י (בעל תרומת הדשן) מהרי"ק מהר"י וייל ועוד רבים אחרים.
ג' ישנו נושא נוסף של נטילת שכר רבנות ואני מניח שלגביו דן הריב"ש ושלגביו צריך התרים. (גם בענין זה נשתברו קולמוסים רבים ולא כאן המקום להאריך)

מי אתה שתכנה את גדולי הפוסקים בדורם בתור מדרדרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מי אתה שתכנה את גדולי הפוסקים בדורם בתור מדרדרים.

"הדרדרות" במרכאות (והכוונה לסחף מסויים בפסיקה - לכיוון ההפוך מהרמב"ם) כך נראה ליבחוש בן שלולית כמוני.
וצריך להרגיש לא נוח כי זה בכל זאת הרמב"ם.
דרך אגב ההתנגדות למשנה תורה של הרמב"ם הייתה עקב הנ"ל (ורבינו יונה עשה תשובה על כך).

www.meirtv.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ברשותך אציג כאן את הצד השני: במדינת ישראל - שירותי דת מצוינים בכל תחום תמיכה בלומדי תורה למרות ההתמודדות בנושא בסופו של יום מקבלי ההחלטות מבינים את חשיבותן של הישיבות (הויכוח הוא בעיקר לגבי המינון). תמיכה בעניים ומעשי חסד רבים שמירה על כללי ההלכה בנושאי אישות אוירת שבת וחג ברוב המקומות חופש מוחלט בכל הנוגע לקיום המצוות (תנסה לבנות סוכה ברחוב בחו"ל) ולסיכום ללא ספק כאן המקום הנוח ביותר ליהודי לחיות בו כיום.

באתחלתא דגאולה אני לא מבין ולא מתיימר להבין.
ואני מבין שאם הדברים נאמרו בקונטקסט הספציפי הזה, הרלוונטיות שלהם לדיון היא קטנה.

הצד השני שאתה כותב בעצם אומר למה טוב לנו, החרדים, שמדינת ישראל קיימת.
אבל מס השפתיים הנמצא בסוף דבריך, מי שלא לומד שיתגייס (אבל אנחנו נדאג שזה יהיה בלתי אפשרי מבחינת הדרישות שנציב) מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה.

אנסה להסביר זאת מכיוון פרטי.
לצערי הרב על בתו של בן דודי היקר התרגשה מחלה קשה מאוד. בן דודי הוא חרדי לעילא ולעילא. מגיד שיעור בישיבה ליטאית מכובדת מאוד. ובאמת הוגה בתורה יומם ולילה.
בשל הצרה קשרים ישנים מהעבר שנעלמו התחדשו.

תהיתי ביני לביני האם זה שמדינת ישראל מספקת לבתו טיפול בעלות של מאות אלפים אם לא מליונים של שקלים. אם זה שבית החולים מתוחזק על ידי חילוניים, דתיים לאומיים וערבים אבל חרדים בסגל הם ממצא תאורטי לחלוטין. (למעט בעמדת משגיח הכשרות אולי) יגרום לשינוי תפיסה על המחוייבות החרדית להצלחת התאגיד שבו אנו חיים.
לשיטתו, והוא בהחלט לא היחיד האוחז בה. זהו המצב מחויב המציאות.
שכן הוא ושאר החרדים לומדים תורה. שבתחילתו ובסופו של דבר זה הדבר היחיד שמשנה.
בעצם לי ולו אין כבר מכנה משותף לדיון בנושא, אני חושב שלימוד תורה הוא חשוב מאוד. אני לא רואה בה חזות הכל ולא יכול לראות בה ככזאת.
לכן נותר לנו להתפלל לרפואת הבת.

אף אחד לא שאל באמת את הצד שמאפשר לחרדים את צורת החיים הזאת. (להלן, הציבור העובד והמשרת) האם הוא מעוניין שהמצב יימשך כפי שהוא. בעצם המשחק הדמוקרטי הוא זה שמאפשר זאת אבל לא הצד המשתתף בנטל.

אנחנו, קרי הלא חרדים, נמצאים בפלונטר. אתם משחקים לפי כללי המשחק. אבל על הדרך אתם הופכים את הלוח.
הרי אם מדיניות הרווחה תיפסק ויחד אתה תשלומי הביטוח הלאומי, ביטוח הבריאות הממלכתי, וההקלות בתשלומי המשכנתא לזכאים. המערכת החרדית תשתנה מידית. החל בלימודי ליבה וכלה ביציאה לעבודה ושירות בצבא. (במידה ושירות צבאי יהפוך להיות קריטריון עיקרי להנאה ממדיניות הרווחה)

השיטה החרדית רואה אותנו ככאלו המשרתים את לומדי התורה.
אם תודה על האמת אפשר לשמוע זאת גם בין השורות בשעורים הנאמרים בישיבות.

אני לא מצליח למצוא שום פתרון חוץ מפתרונות רעים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 השיטה החרדית רואה אותנו ככאלו המשרתים את לומדי התורה. אם תודה על האמת אפשר לשמוע זאת גם בין השורות בשעורים הנאמרים בישיבות.

להפך, השיטה החרדית רואה את לומדי התורה ככאלה המשרתים "אותנו" - לימוד התורה שלהם הוא שמקיים את עם ישראל, ואת כל העולם כולו!
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1484
http://he.wikiquote.org/wiki/%D7%A2....9C.D7.9C.D7.99

אתה חייב להפנים מספר דברים, אם אתה רוצה להבין את הציבור החרדי (הסדר לא מעיד על חשיבותם):
א' כפי שכתבתי מספר פעמים בעבר, ישנם הרבה חרדים וחרדיות שעובדים. זה נכון שברפואה כמעט ולא תמצא חרדים מקוריים (יש רופאים חרדים אך הם כאלו שעשו את דרכם פנימה), אבל תמצא אותם בתחומים אחרים. הם לא יסתובבו במקום עבודתם עם כובע וחליפה אך הם חרדים לכל דבר.
ב' ישנם גם לומדי תורה רבים. ואמונתו (וכשאני מדבר על אמונה אני לא מדבר על משהו ערטילאי אלא על מסורת מדויקת שהועברה דור אחר דור מהר סיני) של כל אחד מהם, שלימוד זה מקיים את עם ישראל בפרט ואת העולם בכלל. אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי.
ג' אף אחד לא מתבסס על ניצול, ולרוב מדובר באנשים מוכשרים שמותרים על הנאות העולם וחיים בצמצום רב בשביל מה שחשוב להם באמת.
ד' גם מי שמשתכר שכר מינימום לא משלם מיסים ונהנה מכל השירותים במדינה. (בודאי תטען הרי הם ממצים את כושר ההשתכרות, ומנגד אני טוען שבסופו של דבר גם בני הישיבות תורמים לחברה וקיומם מוצדק ונדרש מבחינתה כפי שכתבתי בעבר).
ה' ישנם עוד ציבורים שחיים על חשבון אחרים כמו למשל ציבור הסוטים (הנשאים) שנוגסים בסל הבריאות (הסל האחרון שבמסגרתו אושרו להם תרופות על חשבון חולי הסרטן הוא שערורייתי). העובדה שאף אחד לא תוקף אותם או את המגזר האחר שחי על חשבונך הרבה יותר מהחרדים (גם לא מתגייסים גם מעלימים מס וגם מנצלים את תקציבי הרווחה) מעידה על כך שמדובר בבעיה אחרת.

אני מאחל רפואה שלמה לחולה הנ"ל.

תודה על האיחולים, בעזרת השם יהיו בשורות טובות.

אתה בוחר להתעלם מן העיקר, והעיקר הוא שצורת החיים הייחודית של החרדים אפשרית בגלל מדינת הרווחה שקיימת כאן.
קרי, אלו הבוחרים לחיות בצמצום, ואני יודע שמדובר בעוני על פי הפרמטרים שלי. יכולים לבחור לחיות כך כי הדברים הבאמת יקרים בחיים מסובסדים על ידי המדינה.
בדברים שכתבת בסעיף ב' נמצא שורש הוויכוח.
אומנם אני אישית מאמין בחשיבות לימוד התורה, אומנם לא במתכונת החרדית כפי שהיא כיום אבל בעד סבסוד של חלק מחבורת הלומדים. בבחינת עשרה בטלנים המקיימים עיר.

אבל זהו לא המצב, המצב הוא כזה שיש כאן ציבור שלם שאם נכמת את הדברים בצורה מתמטית קרה, העלות שלו גדולה מההכנסה שלו. הציבור הזה הולך וגדל ובמקביל מבסס עוד יותר את האג'נדה של החובה שלנו לשרת את לומדי התורה, שבזכותם העולם קיים.
לא בגלל התקשורת או מסיתים אחרים, אלא בגלל המציאות, נוצר מצב שהצד הממן חש שהוא לא מוכן לסבול זאת יותר.

בנוגע להשוואות שלך, לגבי נשאי ה HIV זאת שאלה מצוינת באתיקה, אני אישית חושב רבות על הנושא. ובמידה לא קטנה מסכים אתך.יש צורך שכל מערכת הבריאות צריכה לעבור שינוי תפיסתי מבחינת האחריות האישית של האדם לבריאותו.
ובאחד המקומות הראשונים של חסרי האחריות נמצאים הומסקסואלים שבחרו לקיים יחסי מין ללא אמצעי מניעה עם מספר גדול של פרטנרים. (לא בטוח איפה נמצאים המעשנים אבל גם להם יש מקום של כבוד) אבל עד ששינוי התפיסה הזה לא יקרה, ומבחינה אתית ומוסרית לא בטוח שנכון שהוא יקרה. מערכת הבריאות תמשיך להתנהל על פי הכלל של לעשות את המירב להאריך ולשפר את איכות חייו של כל חולה בלי קשר לאחריות של אותו האדם על המחלה.

על המגזר הערבי כתבתי בעבר. (ובטח גם אכתוב בעתיד שכן בסופו של דבר הפורום הוא כמו לופ אינסופי של דברים שחוזרים על עצמם)
1. העויינות שיש כלפי המגזר הערבי בארץ גדולה בהרבה מזאת שיש כלפי המגזר החרדי. דבר פעם עם ערבי ישראלי.
2. לערבים יש דאוליות ידועה ביחס למדינה, לא מעט מהיחס שהם מקבלים מהמדינה היא נגזרת של אותה הדואליות. (תשווה את מספר הערים החרדיות שהוקמו בעשרים שנה האחרונות למספר הערים הערביות)
3. במבחן התוצאה של עבודה, הערבים ככוח עבודה בישראל משמעותיים הרבה יותר מחרדים.
4. אתה בעצם טוען שחרדים וערבים זה אותו הדבר?
בכל מקרה לפחות לדיון הזה אני מעדיף שהערבים לא יהפכו להיות הנושא, פשוט כי זה לא עיקר הנושא כאן.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אינני מתווכח עם המציאות כלומר ברור שישנו אחוזון מסוים בקרב הציבור החרדי שנשען על תמיכתם של אחרים. חלק מתמיכה זו מגיע מהמדינה וחלקו מתורמים פרטיים שחשוב להם להיות שותפים במפעל התורני. גודלו של האחוזון תלוי בשאלה מיהו חרדי וככל שתגדיל את הציבור החרדי תקטין למעשה את האחוזון. כשלעצמי אינני חושב שנכון להתייחס לציבור בני הישיבות המצומצם כציבור בפני עצמו ולהפנות אליו את כל חיצי הביקורת במנותק משאר הציבור (הכולל גם מסורתיים) התומך בו, אך לא זהו הנושא העיקרי. הנושא העיקרי הוא נושא המכסות, ולכך אתייחס:

כשאתה מודד הכנסה מציבור לא יהיה זה נכון להתייחס רק למתמטיקה הקרה. כלומר כמה כסף הוא הכניס וכמה הוא עלה. באם תעשה כן תוכל לשלול את קיומן של מגזרים שלמים כמו אומנים ספורטאים אנשי אקדמיה בתחומים לא יצרניים ועוד. (אני מודע לכך שתוכל לספק תשובות דקדקניות כמו סביב הנ"ל מתפתחת כלכלה מסוימת וכו' בחלק מהמקרים זה יהיה נכון ובחלק גדול מהם זה לא יהיה נכון, ובכל מקרה לא זהו השיקול). המסקנה המתבקשת היא שכל חברה צורכת שירותים לא יצרניים כמו בידור תרבות וכו' ובכלל זה גם תחום התרבות התורנית ושירותי הדת. (פירטתי בעבר את תרומתם של בני הישיבות לחברה ואת מגוון השירותים שהם מספקים בעלות הכשרה מינימאלית).

אם הבנתי נכון טענתך העיקרית היא בנוגע לחסרונן של המכסות, כלומר שגם אם נסכים עקרונית שאכן יש צורך ותועלת בישיבות ובלומדי התורה יש להגביל את מספר הלומדים (על פי תחשיב כלשהו).

במישור העקרוני אני מכיר בכך שלמעט דורות מסוימים שזכו להנהגה על טבעית, נדרש לקיים יחס מסוים בין מספר הלומדים לבין שאר הציבור. הויכוח הנסוב הוא אם לעשות זאת באמצעות הגבלה מלאכותית, או לא. על פי הלכה (רמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל שצוטט בתגובתי לפסטן) לכל אחד הזכות לבחור בחיי תורה ועבודת ה', ולא ניתן להגביל זאת. יחד עם זאת ניתן ליצור תנאים מציאותיים שיאפשרו למי שלא מסוגל ללמוד ולמי שלא מנצל את כוחותיו כראוי בתחומים התורניים, לצאת לשוק העבודה. הציבור החרדי שעד היום התייחס בשלילה ליציאה שכזו עובר מהפך וישנם רבים (לפחות 50% לפי התרשמותי) שפונים ללימודים ולשוק העבודה. באם ייווצרו התנאים המציאותיים שיאפשרו השתלמות במגוון מקצועות ויקלו על קליטתם של החרדים בשוק העבודה, הלחצים הכלכליים והחברתיים, בשילוב השאיפה הטבעית להצלחה ולהגשמה עצמית, יעשו את שלהם ומי שלא מצליח בתחום התורני ינוע לכוון התעסוקתי. מה שנותר לעשות בהקשר זה הוא לסייע ולתמוך במהלך זה, שאין כל ספק שלא ניתן לעצור אותו. (הסיבות לשינוי הנ"ל רבות, ונשאיר זאת לדיון אחר).

בלייק ווד (ניו ג'רזי) וגם בברוקלין ישנה קהילה גדולה של בני ישיבות הדומה במתכונתה לקהילה הקיימת בארץ והיא מתקיימת גם ללא חלק מהסובסידיות שאתה מדבר עליהן.

בנוגע לנשאי איידס לא התייחסתי לשאלה האתית (אם לטפל בהם למרות שהם אשמים לכאורה, ואציין בדרך אגב שאני סבור שיש לעשות ככל שניתן כדי לטפל בחולים אלה), אלא לשאלה החברתית (כלומר חלוקת משאביו המוגבלים של סל הבריאות). חולי סרטן לא זכו לקבל תרופות מצילות חיים בגלל שתקציבו של הסל הופנה לעבר חולי האיידס. יש לציין שחולי האיידס מאוגדים היטב, ובשל מצבם הכרוני מצד אחד אך המאפשר תפקוד מצד שני הם מייצגים את עצמם בנחישות הראויה למי שנאבקים על חייהם. מחלת הסרטן לעומת זאת היא בדרך כלל הרבה יותר קצרה, ומצבם של החולים לא מאפשר להם בדרך כלל להיאבק לאורך זמן. ואילו הבריאים מעדיפים לטמון את ראשם בחול (מי רוצה לקטלג את עצמו כחולה סרטן פוטנציאלי), בפועל מלחמתם היא המלחמה של כולנו (אתה בודאי מכיר את הסטטיסטיקות יותר טוב ממני), וניצחונם של הנ"ל הוא על חשבון כולנו.

את נושא המגזר הערבי אשאיר אך אציין ביחס לנקודה 4 שהשוואה נערכה בנוגע ליחס שאליו זוכים המגזרים, ולא בין המגזרים בעצמם.