לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-02-2012, 11:50
צלמית המשתמש של KenMasters
  KenMasters KenMasters אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.10
הודעות: 564
תוקפי הומלס לא הורשעו בהריגה אלא בגרימת מוות ברשלנות

הסרטון שבו נראו לפני שנתיים הנערים א' ו-ר' מכים למוות בקורת עץ את חסר הבית וולף לאנס זעזע את המדינה. אבל בית המשפט קבע כי א', שהטיח בו את הקורה, "לא היה ער לסיכון הממשי" והרשיע אותם בגרימת מוות ברשלנות במקום בהריגה

השניים הואשמו כי באוגוסט אותה השנה, לפנות בוקר, אחרי ששתו בקבוק וודקה, ניגשו אל לאנס וביקשו ממנו סיגריה. הוא סירב לבקשתם, ואז נטל א' קורת עץ ארוכה והיכה בה בראשו של לאנס. כתוצאה מהמכה הוא מת. הם היו אז בני 14 ו-15.

פסק השופט כרמל כי א' "לא היה ער באופן סובייקטיבי לסיכון הממשי שקם למנוח בנסיבות בהן אדם סביר בנעליו היה ער לסיכון זה". לכן החליט השופט לזכות את שני הנאשמים מהריגה, ולהרשיעם בגרימת מוות ברשלנות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4193166,00.html

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

פסיקה תמוהה ביותר.

במשפט מסוג כזה אין דרך לראות את מחשבות התוקף בעת התקיפה. למקרים כאלו קיים "מבחן הגולגולת הרכה", שזה אומר שכל אדם חייב לצאת מנקודת הנחה שלכל אדם יש גולגולת רכה, שתישבר אם יחטיפו לה מכה, ועל כן לכל אדם קיימת המודעות שתקיפה עלולה להוביל למוות, וכך התוקף יורשע בהריגה לכל הפחות.
הרשעה בגרימת מוות ברשלנות מתאימה למצב בו אדם פועל תוך סיכון מיותר, לדוגמא, אדם נוסע ברכב בפראות ובמהירות מופרזת, מתנגש בעץ, והנוסע שאיתו מת מהתאונה. כאן יתכן שיהיה הגיוני יותר לקבוע שהנהג "לא היה ער באופן סובייקטיבי לסיכון הממשי שקם למנוח בנסיבות בהן אדם סביר בנעליו היה ער לסיכון זה", כי בנהיגה הפראית לא היתה כלל התייחסות לנוסע שאיתו, לא בלבד כוונה.
במקרה שלפנינו לא נותר לשופט להפעיל את ההגיון המשפטי (והטבעי), ולשאול את עצמו: אדם שהולם בראש של אדם אחר עם קרש, לכל הפחות חושד שהמעשה עלול לגרום למוות?

נראה שהפסיקה היא פוליטית. התוקפים הם צעירים ו"צעירים" (לפי הבנתי), וככאלה הם נשפטים על פי סטנדרט נמוך. טוב שלא נתנו להם נסיבה מקילה של "קינטור", אחרי שהכבוד שלהם נפגע כאשר ההומלס לא נתן להם סיגריה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-02-2012, 12:30
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ימים שחורים למערכת המשפט:(
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי KenMasters שמתחילה ב "תוקפי הומלס לא הורשעו בהריגה אלא בגרימת מוות ברשלנות"

המקרה המדובר הוא אחד הקשים, ומזכיר מאוד מקרה "צעירי" נוסף, שגם בו העונש לא הלם את הפשע: רצח אריק קרפ (סליחה, "הריגת" אריק קרפ).
אם רוצים לטפל בתופעה המסוכנת של אלימות קיצונית - אזי הדבר הראשון הנחוץ, הוא ענישה מרתיעה לעבריינים וגיבוי מבטון לאלה שאמונים על תפיסתם.

בשבוע שבו ישנו רעש כנגד שחרורו הלא-ממש-מוקדם של הבלש האמיץ שחר מזרחי, שהרג עבריין מסוכן, ויושב בכלא בשל כך, נדרס למוות וסיל הוניג, ניצול שואה בן 83, שניסה למנוע את גניבת רכבו - באירוע שהמחיש לנו עד כמה מסוכנים יכולים להיות גנבי רכב בניסיון להימלט מתפיסה.

לכאורה אין קשר בין פסה"ד מהיום למקרים של קרפ והוניג הי"ד ומזרחי יבדל"א - אבל בפועל הקשר הוא ישיר. ענישה חלושה לעבריינים ואי מתן גיבוי ללוחמים בעבריינים - מביא לעלייה בפשיעה האלימה, בדגש על הפשיעה האלימה במגזר.

כן, צריך להגיד זאת שוב: בכל המקרים מדובר על עבריינים ערבים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-02-2012, 12:51
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי KenMasters שמתחילה ב "תוקפי הומלס לא הורשעו בהריגה אלא בגרימת מוות ברשלנות"

YNET בוכים על כך שהתעלמו מהמנוח ולא הגישו לו עזרה - בתוכן, בכיתוב מתחת לסרטון, ובכתבות נוספות שיוחדו רק לנושא הזה ול"חוק לא תעמוד על דם רעך". והביקורת על המתעלם הראשי שעומד על דמם של תושבי המדינה - בית המשפט שמחליט שלדפוק לאדם קורת עץ בראש בכוונת תחילה זו לא הריגה - היכן היא?

ואפילו אם הריגה לא הייתה, אלא גרימת מוות ברשלנות, איפה סעיף האישום הנוסף על כך שהם עצמם לא הזמינו אמבולנס לאחר שהיכו את המנוח? בוכים על העוברים ושבים, אהל התוקפים עצמם הם בסדר גמור, מסתבר...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-02-2012, 13:35
צלמית המשתמש של KenMasters
  KenMasters KenMasters אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.10
הודעות: 564
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "YNET בוכים על כך שהתעלמו..."

זה באמת נקודה מאוד מעוותת בפסיקה:

אם מתייחסים רק למהלומה בראש הקורבן, השופט יכול לקבוע, תוך שקר מוחלט, שלתוקפים לא היתה ידיעה פלילית, נאמר לכל הפחות חשד שלא בורר, שהמכה עלולה לגרום למוות.
אבל כאשר משקללים גם את העובדה שמן הסתם הקורבן קרס אחרי המכה והתבוסס בדמו, הרי שאין דרך בעולם שניתן לקבוע שהתוקפים לא חשדו שכעת הקורבן מועד למוות, כך שאם משלבים את המהלומה עם ההפקרה אי אפשר להימנע מלייחס להם מחשבה פלילית מינימלית, שהיתה גורמת להרשעה בהריגה.

הרי במקרה של אריק קרפ ז"ל העובדה שהתוקפים זנחו אותו במים מבלי "לוודא הריגה" נתנה לשופטים את החבל הרעוע להציל אותם מאשמת רצח, כיוון שבכך הם הוכיחו (עלאק) שלא היתה להם כוונה להמית אותו, אבל לא הצילה אותם מהרשעה בהריגה.

כאן קרה אותו דבר בעצם. תקיפה אכזרית, ונטישה, שלא מותירה ספק שהיתה להם ידיעה שהקורבן עלול למות, קרי- מחשבה פלילית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-02-2012, 20:01
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
חברים. מי שחושב שהפתרון הוא בדמות שלל מוסדות לעבריינים צעירים ויד רכה - טועה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי KenMasters שמתחילה ב "תוקפי הומלס לא הורשעו בהריגה אלא בגרימת מוות ברשלנות"

הפתרון לדעתי - בהקדם לפתוח בית סוהר לכל דבר ועניין, רצוי הרחק ממוקדי ישוב (בנגב/ערבה) עם משטר צבאי ומשמעת פלדה קשוחה. להקניית ערכים של מוסר, עבודת כפיים קשה, משמעת עצמית גבוהה, כבוד לזולת.

מי שחוזר פעם שניה ישהה פרק זמן ממושך יותר. מי שחוזר פעם שלישית - נשאר לצמיתות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-02-2012, 04:21
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
זה ממש לא בטל בשישים אלא נפוץ למדי
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "גם אם כן אז נראה כי זה בטל בשישים...."

כך למשל היום פורסם שעונשו של צעיר (!) מאום אל פאחם שתקף שוטרים הוכפל בעיקבות עירעור התביעה על קולת העונש. כך קרה גם לשחר מזרחי שהוזכר פה, כמו גם לנאשמי האונס בשומרת (שזוכו בערכאה הראשונה) ובעוד מקרים רבים פחות ידועים.
למשל-
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/306/465.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1584309,00.html
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1438119
http://tbk.mako.co.il/article/542764
http://www.psakdin.co.il/fileprint....te/ver_dcrv.htm
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=30431
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=79095
אם ניקח בחשבון שברוב המקרים בישראל יש עיסקת טיעון או שהתביעה מקבלת את מבוקשה פחות או יותר, מספר מקרי העירעור על ידי המדינה איננו קטן.
ככלל, ככל שהפסק הדין מקומם יותר ו/או יוצר לחץ ציבורי, כך גדל הסיכוי שהמדינה תחליט לערער. אני מהמר שבמקרה הזה יהיה עירעור.

נערך לאחרונה ע"י קגנס בתאריך 24-02-2012 בשעה 04:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 25-02-2012, 08:03
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אתה יודע היטב שיש לפקפק בכל מחקר. גם במחקר שאתה מבצע בעצמך. הפקפוק הוא דבר בריא.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אז אתה מפקפק בכל מחקר, או רק בכאלה שלא מתיישבים עם הדעות שלך?"

את הקישור למחקר ניתן למצוא באתר של 'קרן אברהם' [את החיבור לשתי"ל ולNIF יעשה כל אחד לפי ראות עיניו]

צדק לכל? יהודים וערבים במערכת המשפט בישראל
פרופ' אריה רטנר ופרופ' גדעון פישמן
אחת מהתופעות המרכזיות המעסיקות חברות ומדינות מודרניות היא תופעת אי השוויון בין רוב ומיעוט ובין קבוצות אתניות וגזע שונות. מחקרים רבים נערכו במשך השנים בנושא פערים ואי שוויון ובכלל זה גם בנושא אי שוויון במערכת המשפט, החל משלב פתיחת תיקים נגד חשודים וכלה בגזר הדין וההחלטה בדבר חומרת העונש. המשך...




מהנתונים במבוא מתוך עבודתם של שמלץ וזלצמן עולה כי שיעור ההרשעות בקרב ערבים היה גבוה מבקרב יהודים עוד בעשור האחרון למנדט.


במבוא מוזכרות 3 עבודות עבר משנות ה80 של פרישמן וסורוקה, פרישטיק חסין וקרמניצר ושתי עבודות משנות ה90 של חאג יחיה טייכמן רהב ורטנר ולפיהן הענישה כלפי עברינים ערבים הייתה חמורה יותר.

כל זמן שאין השוואה לבסיס הוכחות התביעה וטיעוניה ניתן להניח בענין שיעור ההרשעות כי 'כנגד יהודים מוגשים יותר בקלות כתבי אישום מאשר כנגד ערבים' גם כאשר חומר הראיות אינו מצדיק זאת.

כל זמן שאין השוואה ברורה בדבר חומרת המדרג בתוך כל עבירה ועבירה ניתן להניח בענין חומרת הענישה כי 'כנגד יהודים מוגשים כתבי אישום בגין עבירות קלות יותר מאשר כנגד ערבים' וזו הסיבה לפער בין העונשים בשתי הקבוצות.

עבודתו של סטנלי כהן (1989) בה היתה הנחת היסוד כי " היות ובתי המשפט בישראל הנם מוסדות של "הממסד היהודי" יטופלו יהודים וערבים באופן שונה על ידי בתי המשפט" נמצא כימתוך התיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור, 49% היו תיקים של חשודים יהודים לעומת 29% של חשודים ערבים.

עד כמה שניתן להבין לא מדובר בשיעור סגירת תיקים 'בתוך כל מגזר' אלא מתוך כלל התיקים מה שמדגיש אולי את חומרת הפשיעה בקרב הציבור הערבי כבר אז ואת שיעור תלונות הסרק והעבירות הקלות בהן עוסקת המשטרה במגזר היהודי. יהודי שקילל שכן ואיים עליו זהו 'תיק שנסגר מחוסר ענין לציבור' וערבי שדפק מכות בטוריה על ראשו של שכנו זוהי עבירה שרוב הסכויים כי לא תגיע לידי המשטרה ובאם כן תגיע ותסתיים בהרשעה תשמש כ'הוכחה' לאפליה של 'הממסד היהודי'.
באותו מחקר נמצא גם כי שיעור ההרשעות אצל עברינים יהודים חוזרים הוא גדול יותר והתפתלות מספרית גדולה מובאת כדי להסביר גם שם כי זוהי תצורה מפלה כנגד ערבים.

במחקר הנוכחי אליו קישר קגנס נמצא כי: מתוך 60,018 תיקים שנבדקו, 21.57% מהתיקים היו תיקים שנפתחו נגד ערבים והיתר 78.43% נגד יהודים. לעומת ייצוגם של ערביי ישראל באוכלוסיית המדינה (19%), כלומר קיים באוכלוסיית התיקים ייצוג יתר של כ- 2.5% בלבד [מה שאינו תומך באפליה כמובן] . החוקרים מדגישים משום מה כי "בניגוד להנחה הרווחת כי ערביי ישראל מהווים "גייס חמישי" במדינה, וכן בניגוד להנחה כי ערביי ישראל שולחים יד בעיקר בעבירות בתחום הלאומני והאידיאולוגי ... רק 3.9% מסך כל התיקים שנפתחו נגד ערבים היו תיקים שעניינם עבירות נגד בטחון המדינה (בגידה וריגול, מרד והסתה למרד, יידוי אבנים על רקע לאומני, מסירת סודות רשמיים, הסתננות" אבל הצהרה זו מתעלמת ממה שכתבו החוקרים עצמה כמה פסקאות קודם לכן - הנתונים אינם כוללים את תיקי בתי הדין הצבאיים [לפתחם מובאות תכופות עבירות בטחוניות חמורות].

בבדיקת שיעור העבירות נגד חיי אדם נמצא כי 64.72% הם תיקים של ערבים לעומת 35.28% תיקים של היהודית וזאת עוד טרם שכלול יחס הקבוצות באוכלוסיה הכללית. החוקרים מנסים להסביר זאת ב'הכללת ידוי אבנים' כעבירה מסכנת חיים וזו כבר ממש אקרובטיקה שהרי ידוי אבנים על מכונית נוסעת היא בהחלט סיכון חיים.

מתוך 32 תיקים שעניינם רצח, 65% היו תיקים שנפתחו נגד ערבים, לעומת 35% שנפתחו נגד יהודים....תיקים בגין עבירות רכוש מהווים 41% מסך כל התיקים שנפתחו נגד ערבים, ו- 40% מהתיקים שנפתחו נגד יהודים. אלה אינן עבירות התלויות בפרשנות הפרקליט או בשיקול דעתו של השוטר הלוכד - השיעור הגבוה [פי 5 סכוי לעבירת רכוש ע"י ערבי פי 10 סכוי לעבירת רצח ע"י ערבי] הוא עדות לפשיעה רבה יותר ולא לאכיפה רבה יותר.


החוקרים מצאו כי מתוך כלל התיקים שנסגרו 78.4% היו תיקים של יהודים לעומת 20.6% תיקים של ערבים. על פני כל תקופת המחקר ועל פני כל קבוצות העבירות סיכויי הסגירה של תיק של יהודי [עפ"י יחס הקבוצות באוכלוסיה] גדולים רק במעט (42%) מסכויי הסגירה של תיק של ערבי (39%) .בקרב יהודים בגיל 25 בעלי 3 תיקים קודמים והרשעה קודמת אחת, ההסתברות לסגירת תיק הנה 0.14 לעומת הסתברות של 0.13 אצל ערבים בעלי נתונים זהים. סגירת תיקים לפי תתי תחומים מראה כי בעבירות מסכנות חיים ומסכנות גוף שיעור סגירת התיקים גדול יותר כלפי יהודים ובעבירות כלכליות גדול יותר כלפי ערבים. [טבלה 3] פערים אלה אני סבור שניתן להסביר בהתיחסות שניתנה מעלה כלפי מחקרי עבר. חמישים ושלושה אחוזים מכלל תיקי היהודים שהגיע לכלל סיום בבית המשפט הסתיימו בהרשעה לעומת 61% מתיקי הערבים כלומר גם אחרי הליכי הסרק הרבים יותר הפוגעים ביהודים בסופם נסגר התיק עדיין שיעור היהודים כנגדם הוגש כתב אישום שלא הצדיק בסופו של יום הרשעה גבוה יותר. החוקרים על בסיס אותם נתונים טוענים כי בכל המקרים ובכל אחת מקבוצת העבירות, ובכל רמה של עבר פלילי, מעמדם של הערבים נחות לעומת היהודים והם ניצבים בפני הסתברות גבוהה משל היהודים להיות מורשעים בבית המשפט.

כבמחקרי עבר נמצא גם כאן כי בכל המקרים בהם מדובר בעבירות אלימות (עבירות, נגד גופו של אדם ועבירות נגד חיי אדם) קיימת הסתברות גדולה יותר להטלת עונש מאסר בקרב מורשעים ערבים לעומת עמיתיהם היהודים. וכי במקרה של צעיר יהודי בגיל 25 ללא עבר פלילי קודם, המורשע בעבירה אלימה וההסתברות שעונש מאסר יוטל עליו הנה 8% לעומת 19% במקרה של ערבי בעל אותם מאפיינים. אבל גם זאת ניתן להסביר באצבע קלה יותר על ההדק בהגשת כתבי אישום חמורים יותר כנגד יהודים. למשל יהודי שיבעט בערבי זקן למוות בחוף הים ויטביעו או שיחבוט סתם כך בקרש בראשו של ערבי הומלס - סכוי סביר כי יואשם ברצח ואילו לערבי שיעשה זאת יתכן ותצפה האשמה ב'גרימת מוות ברשלנות' שאם יקבל עליה את העונש המירבי תוכנס לסטטיסטיקה לפיה מקופחים הערבים בחומרת הענישה תחת סעיף זה...

פתח הדיון בסופו של המחקר הוא מניפסט פוליטי ולא אמירה של חוקר מה שגורם לי בהחלט לפקפק בדרך שנבחרה לניתוח הנתונים: "מתוך הממצאים שהובאו לעיל מסתמנת תמונה ברורה המצביעה באופן עקבי על פערים בין יהודים וערבים בכל שלושת השלבים של קבלת החלטות שנבדקו, ופערים אלה הם תמיד לרעת הערבים. בעוד שממצאים ונתונים על אפליית ערבים לעומת יהודים בתחומים שונים (הקצאת משאבים במישור המוניציפאלי, קרקעות, תעסוקה ועוד) התפרסמו במשך השנים, ותרמו לא במעט לביסוסה של תחושת אפליה כמעט בכל אחד ממעגלי החיים, הרי שבכל הנוגע למתרחש במערכת המשפט במישור היחסים שבין יהודים וערבים בישראל נתנה תשומת לב מועטה יחסית. בספרו [font='Times New Roman','serif']The Legal Status of Arabs in Israel מתעד קרצ'מר (1990) את מעמדם החוקי הנחות של ערביי ישראל..."[/font]

זוהי הצהרה שלא עולה בברור לתפיסתי מנתוני המחקר. אבל אני איש קטן שרק קורא נתונים ולא מפרשם בדרך שגרום לארגוני הNIF להעלותם באתריהם. זו היתה שעת בוקר יקרה שהוקדשה כדי לפנות מקום ליד המדף בסמוך לעבודה שהזכירו גולני והברווז...

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 25-02-2012 בשעה 08:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-02-2012, 09:17
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
הערות נוספות:
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אתה יודע היטב שיש לפקפק בכל מחקר. גם במחקר שאתה מבצע בעצמך. הפקפוק הוא דבר בריא."

בטבלה מספר 3 ניתן לראות לדוגמא הבדלים לטובת היהודים בשיעור סגירת תיקים בתחומים:

אדמיניסטרציה

45.65



30.91

עבירות רישיון

48.02



29.73



אילו ננבור בדיווחים אודות עבירות בניה ורוכלות ללא רשיון כדוגמא הנכללות מן הסתם תחת כובעים אלו סביר שנמצא במאגרי משרד הפנים מידע על כמות עצומה של עבירות בניה במגזר הערבי-בדואי שכלל לא מגיעות לידי הפרקליטות. כלומר הנתונים משקפים מחד את ידו הכבדה של החוק על מוישה זוכמיכט מתל אביב שביצע 'שנוי חזיתות' ושם 'תריסול פלסטיק במרפסת' בלי אישור כנדרש ואינם משקפים כפרים שלמים בלתי חוקיים ואלפי פחונים פירטיים ואחוזות פאר ערביים הממלאים את ארצנו ולא עוברים את מחסומי בקרת הפיקוח של הכפרים או מסוכת האומץ של המחוז במשרד הפנים.

הסכוי שערבי שביצע עבירת בניה יובא בפני בית המשפט בגין 'עבירת בניה' ויורשע יתכן וקטן עשרות מונים מהסכוי של יהודי לכך אבל הדבר לא יבוא לידי בטוי בנתונים שכאן.

בחרתי את דוגמת עבירות הבניה שכן זהו תחום בו סביר שקיים בידי משרד הפנים והמועצות מאגר נתונים מקביל למאגר הנתונים של המשטרה-פרקליטות. [ואם אין חלילה מאגר כזה ניתן פשוט להביט בצילום אוויר של הנגב].

אני מניח כמובן מאליו שכל הנתונים שהציגו החוקרים אמת וכך גם כל ניתוחיהם הסטטיסטיים ושהם מאמינים באמת ובתמים במסקנותיהם אבל הבעיה במדעי הרוח היא האופק הרחב של ניתוח הנתונים שלעיתים אינו פחות מאופק ההגיגים שניתן להעלות ב'פרש'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 25-02-2012, 16:20
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
פיקפוק הוא בריא, אם כי הוא בריא פחות כשגם הוא בא ממניעים מוטים
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אתה יודע היטב שיש לפקפק בכל מחקר. גם במחקר שאתה מבצע בעצמך. הפקפוק הוא דבר בריא."

אני מכיר חוקרים בתחום שלי, שהוא מדעי לכל דבר, שלא מצליחים לקבל גרנטים כי יושבי ועדות המחזיקים בתיאוריות מנוגדות פוסלים את הצעות המחקר שלהם באמצעות ביקורת מוטה לחלוטין עד כדי בלתי סבירות. לכן, אני נוטה לפקפק בפיקפוק כשהוא בא ממקום מפוקפק.
מקוצר הזמן-רק כמה הערות להערות:
1. למיטב ידיעתי, אזרחים ישראלים, ערבים כישראלים, אינם עומדים בפני בתי דין צבאיים במקרה של עבירות ביטחוניות.
2. פתח הדיון איננו "מניפסט פוליטי".הוא מתייחס לנתונים של המחקר הזה+מחקרים קודמים.
3. הפרשנות לפיה רמת ההרשעה והענישה גבוהות יותר אצל הערבים על אותה עבירה הוא בגלל נטיה להעמיד לדין יהודים ביתר קלות איננה סבירה ואיננה ניתמכת על ידי הנתונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 25-02-2012, 19:02
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
מניעי מוטים יותר משלך או משל החוקרים?
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "פיקפוק הוא בריא, אם כי הוא בריא פחות כשגם הוא בא ממניעים מוטים"

[1] אתה צודק ואני טועה.

[2] אמירה כמו "בעוד שממצאים ונתונים על אפליית ערבים לעומת יהודים בתחומים שונים (הקצאת משאבים במישור המוניציפאלי, קרקעות, תעסוקה ועוד) התפרסמו במשך השנים, ותרמו לא במעט לביסוסה של תחושת אפליה כמעט בכל אחד ממעגלי החיים," היא לא מניפסט פוליטי רק בגלל שבקצה שלה מחקרים מאותו מעגל 'רוח' שהחלק המנומס שלו הוא המחקרים הללו ורק מעת לעת מבצבצים ממנו טדי כ"ץ או 'אי אינוס כבטוי לגזענות'?

[3] הפרשנות לפיה רמת ההרשעה והענישה גבוהות יותר אצל הערבים על אותה עבירה הוא בגלל נטיה להעמיד לדין יהודים ביתר קלות בגין אותה עבירה גם כשהיא מתקיימת בדרגה פחותה יותר סבירה לעניות דעתי ואינה נתמכת על ידי הנתונים באותה מידה שפרשנות החוקרים אינה נתמכת.

לפי תפיסת החוקרים - מההשוואה בין עונשו של שחר מזרחי לעונשם של הבועטים למוות באריק קרפ ניתן להסיק כי הנערים המסכנים הופלו לרעה בגין היותם ערבים. והראיה - הפער הגדול בין עונשיהם לאחר הרשעה בסעיף 'הריגה'.

___________

אתה מתעלם מהדוגמא הניתנת לכימות משדה עבירות הבניה [אדמינסטרציה/רשיון]. אני מקווה שאיש לא יטען כי אין עבירות בניה במידה מטורפת במגזר הערבי ביחס ליהודי רק בגלל שאין מחקר אקדמי המעיד על כך ורק מאחר והחוקרים לא בדקו מה בדיוק טיב העבירות האדמינסטרטיביות שביצעו היהודים מול אלה שביצעו הערבים. ומכאן - הטיה משמעותית במסקנות: ערבים נענשים פחות מיהודים על עצם ביצוע עבירות בניה. יתרה מכך - סביר שכשערבי ברשות מקומית מופקרת כבר עומד בפני כתב אישום על עבירת בניה הרי שהעבירה היא חמורה יותר מזו של יהודי ברשות מקומית קפדנית ולכן סביר כי יענש יותר.

תשאל מדוע להמשיך ולפלח? ראשית כי זה צריך להיות יעודו של מחקר רציני. שנית - החוקרים בשלב הראשון מצאו כי "קיים באוכלוסיית התיקים ייצוג יתר של כ- 2.5%" בלבד לערבים ומשם המשיכו לפילוח משנה מתוכו הודגש התואם לדעתם לתזה. מדוע לא להמשיך הלאה לכיוון שאני העלתי? אתה תאמר כמובן שאני מוזמן לעזוב את עיסוקי ופרנסתי ולבקש מ'קרן אברהם' גראנט כדי לאושש או לפסול את מחשבותי. אני מנגד אתהה מדוע אין במדעי הרוח מספיק אנשים שחושבים כמוני ושדעותיהם הקדומות ו'השנויות במחלוקת' דומות לשלי ולא לאלה של גורמים חסרי דעות קדומות ואוביקטיבים ומה הסכוי שמחקר שמוכיח ההפך מעמדות החוקרים יתפרסם באתרי הNIF כדי להסביר לאוכלוסיה הערבית שאין לה כל כך סיבה לזעם בלתי נשלט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 25-02-2012, 20:13
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לא, וזאת בדיוק הנקודה...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מניעי מוטים יותר משלך או משל החוקרים?"

המניעים של הביקורת מוטים כמו מניעי החוקרים, אבל החוקרים לפחות מביאים נתונים לגבות את המסקנות שלהם.
1. קורה...לזכותך ייאמר שבניגוד לאחרים מעולם לא היססת להודות בטעות
2. לא הבנתי את הבעיה. האם לא התפרסמו מחקרים ונתונים שמצביעים על פערים ואפליה? אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שהייתה בעבר אפליה ביחס לערבים שחלקה פועל יוצא הכרחי ובל ייגונה של הגדרת המדינה כמדינה יהודית ואופי הסיכסוך היהודי-ערבי באיזור. אין ספק שהמצב השתנה מאוד בשנים האחרונות אבל כל עוד המדינה תוגדר כמדינה יהודית, עם אתוסים (מוצדקים!) של ייהוד הגליל וכד' תהיה בהכרח מידה מסוימת (ובהחלט ניסבלת) של אפליה.
3. כאמור, לא ברור לי על מה ניתמכת הטענה. אני חוזר ושואל אם בעיניך, התוקף הערבי הממוצע אלים יותר ופוגעני יותר מהתוקף היהודי הממוצע. חייבים לקבל הנחה כזאת על מנת להסביר את הנתונים באופן שאתה מסביר אותם, וזה נראה לי לא סביר. הדוגמאות שנתת הן כמובן דוגמאות קיצון ולא ניתן ללמוד מהן דבר, מעבר להמחשת כוונתך. יכול הייתי להשוות ביןה עונשים כבדים של 22 ו-24 שנות מאסר בפועל על פעיז אל-עיסאוי והאיל אבו-עיידה שהורשעו בהריגה של אדם תוך כדי שוד (לא הרשעה ברצח) לעומת גיה פיצחאזה שהרג בעל חנות מכולת תוך כדי שוד וקיבל 16 שנה (הורשע גם כן בהריגה).
עבירות בניה הן חריגות בדין הפלילי בישראל ביחס לעבירות אחרות ואני מניח שאתה יודע זאת. אין יחס ערכי או מעשי אליהן כמו לעבירות פליליות אחרות אלא יותר כמו לעבירות מנהלתיות.
אין לי בעיה עם יותר פילוח, ואתה אכן מוזמן לעשות זאת. זאת משימה מאוד לא פשוטה כי קשה לערוך ניתוח סטטיסטי שיכלול את נושא חומרת העבירה משום שקשה לכמת זאת ולבצע השוואות מדויקות. תמיד ניתן יהיה ליטעון שיש הבדל בחומרה ובנסיבות בין תיק א' לב'. שוב,לא סביר בעיני שבעבירות אלימות לא טורחים להעמיד לדין ערבים על מקרים קלים ולכן יש הטיה. אני בטוח שיש מקרים קלים שנסגרים ללא תלונה למשטרה (בכל המגזרים) אבל אין סיבה להאמין שהסף שמעליו העניין נתפס על ידי המשטרה כראוי לדין פלילי שונה בין המגזרים.
וכמובן,"קרן אברהם", "שתיל", ניף וכו' לא קשורות לעניין כלל ועיקר. המחקר הוא מחקר אקדמאי שפורסם כספר. "קרן אברהם" בחרו לפרסם מאמר תמצית שלו באתר שלהם משום שהוא מתאים לאג'נדה שלהם. אין שום סיבה בעולם לחשוב שהם הזמינו את המחקר הזה או מימנו אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 25-02-2012, 20:53
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא, וזאת בדיוק הנקודה..."

החוקרים לפחות מביאים נתונים לגבות את המסקנות שלהם - לחוקרים שולמה משכורת כדי להביא מסקנותיהם. לנו לא - אבל זה ממש לא אומר שאי אפשר לבקרם. קל וחומר שאני עושה זאת [1] מתוך נתוניהם שלהם [2] מתוך תהיה על נתוני המשך שיכלו להבהיר נקודות במחקרם אך לא נדלו ואינם נמויים במחקר. ללא השוואה פרטנית של סעיף מול סעיף להבדיל מקבוצות סעיפים הרי שהפקפוק שלי בהם טוב לא פחות מהפקפוק שלהם ביחס מערכת החוק לערבים.

2. לא הבנתי את הבעיה. האם לא התפרסמו מחקרים ונתונים שמצביעים על פערים ואפליה? - בודאי. ועכשיו אפשר לצרף למחקרים הללו גם מחקר אדות אפליה בתחום המשפט.... ולענין - המחקר בוחן את השוויוניות במשפט. 'אפלית ערבים' היא נושא פוליטי רחב ויש לה גם צדדים אחרים ברורים לא פחות כגון 'אפלית יהודים על ידי אי אכיפת חוקי בניה על ערבים', 'אפלית יהודים על ידי אילוצם לשרת בצבא שלוש שנים' וכן הלאה. החוקר יכל לפתוח את הדיון באותה מידה באמירה כי 'רבות דובר על אפליית היהודים'. הוא לא עשה זאת כמובן כי הוא חושב פוליטית אחרת ואני חושב שתפיסותיו הפוליטיות לא אמורות לזלוג למחקר ובטח שלא לראשית הדיון בתוצאות. הדיון אמור לעסוק בתזה ובמשיק המיידי לה ולא בהשקפת עולמו של החוקר.

3. כאמור, לא ברור לי על מה ניתמכת הטענה. אני חוזר ושואל אם בעיניך, התוקף הערבי הממוצע אלים יותר ופוגעני יותר מהתוקף היהודי הממוצע.... הדוגמאות שנתת הן כמובן דוגמאות קיצון ...אין לי בעיה עם יותר פילוח, ואתה אכן מוזמן לעשות זאת.

הטענה היא כלפי מתודולוגית המחקר. היא נתמכת על העובדה הפשוטה לפיה לא ניתן להתייחס להשוואה כללית בתוך קבוצות רחבות עבירות ובטח לא כשאתה מציב זו לצד זו קבוצות שאורח חייהם ותפיסותיהם התרבותיות, ההתיחסות הבסיסית למדינה ולמוסדותיה ורמת האכיפה בתוכן הן כה שונות. היא נתמכת על ההגיון לפיו בעיר בה יש דיווח והתערבות משטרתית ב80% מהעבירות תכללנה בסטטיסטיקה יותר 'עבירות קלות' מאשר בעיר בה יש דיווח והתערבות משטרתית רק ב20% מהעבירות שמטבע הדברים תכללול בעיקר עבירות כבדות שהעונש עליהן חמור יותר [מה הסכוי של יהודי שיורה בחתונה להשפט מול זה של ערבי?].

עוד דוגמא להטיה אפשרית כשדנים ב'קבוצות עבירות' ומתעלמים מהבדלי תרבות בין קבוצות אוכלוסיה הינה בתת הקבוצה הנעדרת מהפילוח הקרויה 'אלימות במשפחה'. תלונות סרק רבות מוגשות אודות אלימות במשפחה בעת גירושין. אלה תיקים שבסופו של יום יסגרו בדרך כלל. באוכלוסיה פחות דתית או יותר מפלה כנגד נשים תהיינה פחות תלונות שכאלה ולכן פחות תיקים יסגרו. אלימות במשפחה באוכלוסיה סגורה ושוביניסטית תגיע לידי תלונה והתערבות רשויות רק במקרה קיצון. אי התיחסות והעדר פילוח משנה יוליכו בהערח לכך שבצד אחד יראה כאילו נסגרו הרבה תיקים ובצד השני כאילו הענישה חמורה יותר.


אני לא יודע מה זה 'תוקף ממוצע'. אני רק יודע שלפי נתוני המשטרה יש יותר סכוי לערבי להיות 'תוקף ממוצע' מאשר ליהודי ושלפשע של 'התוקף הערבי הממוצע' בתחום עבירות הרכוש יש סוכי גדול יותר לכלול קורבן יהודי.


הדוגמאות מעולם עבירות הבניה אינן דוגמאות קיצון ואינן סתם עבירות מנהלתיות. נסה לעבור בתוככי מאהל בלתי חוקי לבוש כפקח או לממש את זכותך כאזרח לטות אוהל באדמה שערבי השתלט עליה ותגלה כי עבירה מנהלתית אינה קשורה רק בניירת.

למחקר במרשתת לא צורפו נתונים המאפשרים פילוח מעבר לזה שביצעו/פרסמו החוקרים. הייתי שמח ליטול דוגמא של קבוצת סוגי עבירות ולבצע פילוח בתוכה אבל אין לי יכולת. זמן חסר לכולנו. מה שפרסמו החוקרים עצמם די בו כדי להגיע גם למסקנות הפוכות משלהם בחלק לא מבוטל מאמירותיהם.

הנתון לפיו: חמישים ושלושה אחוזים מכלל תיקי היהודים שהגיע לכלל סיום בבית המשפט הסתיימו בהרשעה לעומת 61% מתיקי הערבים - יכול כדוגמא להתפרש באותה מידה כאפליה נגד יהודים בקיום אצבע קלה יותר על הדק הגשת כתבי אישום.

החוקרים לא מספקים הסבר מספק למציאת כמעט שוויון בשיעור פתיחת התיקים הכללית ביחס לאוכלוסיה בין ערבים ליהודים מול פערים בפילוח.

המתודולוגיה בעיני שגויה ולכן התזה הנשענת עליה אינה מבוססת.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 25-02-2012 בשעה 21:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-02-2012, 06:52
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הפרשנות החליפית שלך מזכירה לי את הטענות הישנות נגד מחקרי הקשר בין סרטן ועישון
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "החוקרים לפחות מביאים נתונים..."

טענו שהמחקרים האלה לא מצביעים על קשר סיבתי ושהעובדה שיותר מעשנים מתים מסרטן יכולה לנבוע ממאפיין אחר שמשותף להם ביחס לכלל האוכלוסיה.זה אפשרי כמובן, אבל לא כל כך סביר, ובייחוד כשמנתחים את זה לעומק.
הטענה המרכזית שלך היא שערבים נענשים ביתר חומרה על אותו סוג עבירה משום שבאותו תחום עבירות מעשיהם חמורים יותר וזאת משום שבמגזר הערבי יש בעיה של תת אכיפה ותת דיווח שגורמת לכך שרק המקרים הקשים באמת מגיעים לטיפול מערכת החוק. יש כמה בעיות עם ההסבר הזה:
1. הטיעון הזה מציע אפליה חמורה יותר מזו של ההענשה הקשה יותר של מורשעים ערבים. בעוד שלענישה החמורה יכולים להיות שלל סיבות אוביקטיביות (כגון פחות יכולת של הנאשמים לממן הגנה לעצמם) הרי שתת אכיפה היא תוצאה של מדיניות ממשלתית. המשמעות היא שמדינת ישראל בחרה לא לאכוף את החוק כראוי במגזר הערבי ובכך גורמת סבל ניכר לתושבים שם. בירכותיי על ההצטרפות לטיעונים של אחמד טיבי
2. צריך לזכור שחלק ניכר מהנאשמים הערביים גרים ביישובים מעורבים (ביפו האכיפה יותר כמו בתל אביב מאשר באום אל פאחם ואני מכיר קצת את מרחב יפתח) ו/או הקורבנות שלהם יהודיים. אם הקורבן יהודי, ברור שלא רלבנטיות הטענות על הבדלים בין המגזרים. זה מצמצם מאוד את הפער בין האוכלוסיות בייצוג יתר של עבריינות כבדה. מה שמצמצם את זה עוד יותר היא העובדה שיש מגזרים לא מבוטלים באוכלוסיה היהודית שם גם כן הייתה ואולי עודנה נפוצה תרבות של תת דיווח ותת אכיפה. אני מדבר כמובן על היישובים הקטנים (לא רק קיבוצים אבל שם זה היה בולט) ועל המגזר החרדי. במגזרים אלו הייתה נטיה לטאטא מתחת לשטיח עבירות קלות יחסית בכל התחומים כולל אלימות ומין.
ולא רק במגזרים אלו, לדוגמא אני יכול לספר שכקורסיסט בבה"ד 8 הייתי עד לכך שתקיפה אלימה של נגד בבסיס על ידי חייל מפקדה נסגרה בינו ובין משפחת החייל (כולם תושבי העיר הסמוכה) בלי לערב את המשטרה. זה די נפוץ בשכבות מסוימות במגזר היהודי.
בקיצור, לא סביר שפערים ברמת אכיפה ודיווח מספיקים על מנת להסביר את כל הפער בין האוכלוסיות ברמת הענישה של עבירות מאותו התחום (אלימות, רכוש וכו').
ואגב, מבחינת אכיפת חוקי בניה, גם במגזר היהודי המצב לא טוב במיוחד לדעתי. כאנקדוטה אישית, אני גיליתי יום אחד שהבית שבו שכרתי דירה בהרצליה, כולו מבנה בלתי חוקי....כשאיימתי בעקבות סכסוך עם בעל הביית להלשין עליו בעיריה צחקו עלי בפרצוף כי זה לא באמת עניין אף אחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 26-02-2012, 11:06
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
טוב. עכשיו זה כבר תוך כדי עבודה זה יראה יותר כטלגרמות עם שגיאוצת כתיב
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הפרשנות החליפית שלך מזכירה לי את הטענות הישנות נגד מחקרי הקשר בין סרטן ועישון"

אם כבר ההשוואה ל'ענקי הסיגריות' מתאימה יותר להתעלמות מהשפעת ההון ששופך התמנון שאתה מתעלם מנוכחותו על האקדמיה [והתקשורת]. אתה סובל מבני דודיו של התמנון הזה בקמפוסים שבגולה ונאבק להגן על ישראל אבל הזרועות המקומיות של אותו תמנון לא דמיוני מצויות גם כאן ועכשיו. אל תבטל בקלות את 'הבכיינות הימנית' בארץ כי באותה מידה מבטלים את 'הבכינות הציונית' כשאתה מגן עלינו בקמפוסים שם.

ולמאמר הנדון:

אתה טוען שהעבריין הערבי הממוצע אינו יותר אלים מהעבריין היהודי הממוצע ואני כלל לא עוסק בזאת

אני עוסק בלתקוף מחקר שלדעתי גיבש מסקנות שגויות על בסיס ניתוח נתונים שגוי וטען לאפליה כנגד ערבים במערכת המשפט.

שים לב כי החוקרים לא הצהירו מראש על בחינת נקודה אחת אלא ביצעו מה שניתן לכנות פישינג [כמקובל למרבה הצער במחקרים רבים גם במדעי הטבע. מתחילים מ'סקירה רחבה' ואז שולפים מה שמתאים ליצירת תזה].

מתוך הנתונים שפולחו הודגשו המתאימים לתזת הקיפוח ולא ניתן הסבר מספק לאחרים.

קיימת גם סתירה פנימית בהנחות היסוד של המחקר ובפירוש שניתן להחלטות בכל שלב ושלב

אנו מדברים על שלושה שלבים שנבדקו ואחד שלא היתה התיחסות אליו:
[1] נתוני השטח מהמשטרה - ללא התיחסות במחקר. זמינים נתונים מהשנים האחרונות שאורי שב ומעלה אותם
[2] פתיחת תיק. החלטת פרקליט - ללא פתיחה מוגברת משמעותית נגד ערבים עפ"י המחקר הנדון.
[3] החלטה על כתב אישום/סגירת תיק. החלטת פרקליט - מוגברת כלפי ערבים בחלק מהתחומים
[4] הרשעה/זכוי. החלטת שופט - יותר הרשעות כלפי ערבים.

המדרגה הראשונה כלל לא נידונה.
במעבר למדרגה השניה ההתיחסות לעצם ההחלטה לפתוח תיק למרות שבדיעבד לא הוצדקה הפתיחה ולמרות שידוע מנתונים של המשטרה על יותר עברינות ערבית - הופכת במסקנות ל'אפליה לטובת היהודים'.

במעבר בין המדרגה השניה לשלישית החוקרים מצאו כי מתוך כלל התיקים שנסגרו 78.4% היו תיקים של יהודים לעומת 20.6% תיקים של ערבים. על פני כל תקופת המחקר ועל פני כל קבוצות העבירות סיכויי הסגירה של תיק של יהודי [עפ"י יחס הקבוצות באוכלוסיה] גדולים רק במעט (42%) מסכויי הסגירה של תיק של ערבי (39%).
מנתונים אלה לא נתמכת תזת הקיפוח. החוקרים עברו לפילוח אך הפילוח אינו מדויק. קבוצות של עבירות אינן 'עבירה זהה' וסיפקתי אי אלו דוגמאות לכך. הפילוח העלה יותר כתבי אישום כנגד ערבים בחלק מהתחומים. לא ניתן הסבר לתחומים בהם היו יותר כתבי אישום כנגד יהודים, לא ניתן הסבר לפער שבין ה'שוויון בסיכום הכללי' והשוני בתתי התחומים שהוצגו ולא נומקה האמירה לפי 'הגשת יותר כתבי אישום היא עדות לקיפוח הנאשמים' בהתחשב בכך שנאשמים אלה הורשעו בהמשך ובהתחשב בנזק שנגרם למקופח האמיתי - האיש שנגדו נפתח תיק לא מוצדק שנסגר אחרי ענוי דין ושלפי החוקרים האיש הזה בד"כ יהא יהודי.

המדרגה הרביעית אמורה להיות 'מכרעת'. האנשים הורשעו בדין הפלילי אחרי שענינם נידון, סנגורם דיבר ועדיהם הופיעו. אין כל הוכחת קשר סיבתי בנתוני המחקר בין ההרשעה של הערבים לבין הטיה כנגדם. יתכן והם הורשעו יותר פשוט כי הם אשמים יותר. אין גם התיחסות למספר הגדול יותר של היהודים המקופחים שעברו דרך חתחתים וזוכו בסופו של יום כך שניתן [תאורטית] ליחס לשוטרים ולפרקליטים הטיה כנגדם.

החוקרים מדלגים מנקודת יחוס לנקודת יחוס ולעיני זה נראה כסימון של המטרה.

__________


הדוגמאות שהבאתי אינן דוגמאות להתרשמות אישית שולית אלא לבעיות ידועות מהן ניתן להקיש על הכלל [מעמד האשה בחברה הערבית, בניה לא חוקית וכו'] ולטעון כי יש להן השלכה על תוצאות המחקר. הדוגמא שאתה הבאת הינה תאור מאורע אישי שחווית והיא אינה מהווה סתירה לדוגמאות שהעלתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 27-02-2012, 02:42
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
דומני שהדגשים שלנו מעט שונים
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "טוב. עכשיו זה כבר תוך כדי עבודה זה יראה יותר כטלגרמות עם שגיאוצת כתיב"

אותי בעיקר מענינת חומרת הענישה. זאת הסיבה שבכלל הגבתי מלכתחילה-היות וניטען שהשופטים מקלים עם עבריינים ערביים. כל מה שקשור לסגירת תיקים וכו' פחות רלבנטי מבחינתי ופחות מעניין אותי (זה גם לא קשור לשופטים). אני מוכן לקבל שקריטריון סגירת התיקים הוא בעייתי, אם כי סגירת תיק פעמים רבות היא לא כי אין אשמה אלא כי המערכת לא רוצה להטריח עצמה.
אם כך, הנתון שהכי רלבנטי מבחינתי הוא הסיכוי לכך שעל העבריין יוטל עונש מאסר (ולא עונש קל יותר), ובייחוד כשמדובר בעבירות אלימות. הטיעון הראוי ביותר נגד מימצא זה הוא שהפשיעה הערבית חמורה יותר, ולכן העונשים כבדים יותר. המאמץ שלי היה להראות שזו איננה פרשנות סבירה. סביר יותר, לפיכך, שמסיבות שונות ומגוונות על אותה עבירה מגיעים השופטים לענישה קשה יותר. הסיבות הן לאו דווקא גיזענות של השופטים. זה יכול לנבוע מכך שההגנה המשפטית פחות איכותית, שעיסקאות הטיעון שמוצעות פחות טובות, שהמשטרה פחות מקפידה על זכויות החשוד ומוציאה ממנו הודאה ביתר קלות (מה שמיתר עיסקת טיעון וענישה מקלה) וכו'.
ב"פישניג" הכוונה בדרך כלל למחקר נטול השערה חד משמעית אלא יותר בסיגנון-"נעשה ניסוי וניראה מה יקרה". הסלידה הקיצונית מסוג מחקר זה בעייתית בעיני. אבל זה נושא אחר.
ולגבי "בכיינות" וגו'-אני לא חוויתי טענות כלפינו על "בכיינות", ובצדק. אנחנו פעלנו נגד אקטים ספציפיים ואנשים ספציפיים. מי שהיה בכיין ברמות הוא דווקא הצד האנטי-ציוני.אלו לא מפסיקים ליילל על כך שהלובי הישראלי/ציוני/יהודי שולט בכל ומנסה לסתום את הפה לכל מסכן כמוהם שבסך הכל מנסה להעביר ביקורת על ישראל. זאת אחת הטענות הכי נפוצות היום בקמפוסים. במידה מסוימת זה דומה לטענות של חלק מאנשי הימין הישראלי (והאמריקאי) על התמנון השמאלני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 27-02-2012, 07:02
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אכן הדגשים שלנו שונים.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "דומני שהדגשים שלנו מעט שונים"

לא טענתי כי ערבים נענשים 'פחות קשה' מיהודים. טענתי כנגד שיטות העבודה במחקר שטען ההפך מכך

המחקר מראה כי בתוך קבוצת עבירות ביחס לגיל הנאשם ניתן למצוא ענישה רבה יותר כלפי ערבים.

הבעיתיות היא בהגדרת 'קבוצת עבירות' כנתון בר השוואה ובעיקר כשמדובר באוכלוסיות שונות כל כך שכן בתרבות שונה תהיינה עבירות שונות בתוך כל קבוצה.

בכדי להסביר את הבעיתיות שבדבר אשתמש בדוגמא רחוקה מהויכוח שבאשכול, דוגמא העוסקת ביהודים בלבד: בתחום הרמיה והמסוי אצל יהודי צווארון לבן בעשירון העליון תהיינה יותר עבירות של מעילה, זיוף מסמכים, גניבה בידי מורשה, הפרת אמונים או העלמת מס מתוחכמת כגון ניהול ספרים כפולים ואצל יהודי עשירון תחתון יהיה מדובר יותר בהעלמות קטנות כדוגמת אי הוצאת חשבונית ע"י בעל מקצוע. העונשים לעבריני העל יהיו כבדים יותר אך לא ניתן יהיה לטעון מכך כי יהודי העשירון התחתון מופלים לטובה בענישתם.

נטילת סעיף מסוים ויצירת צמדים של ערבי-יהודי בעבירה זהה במצבים זהים היא מלאכה אפשרית, קשה יותר אך מדויקת יותר - אילו נעשתה.

________

לעניין הפישינג: יש פישינג של 'נעשה מחקר, נאסוף הרבה נתונים ויצא איזה דג' ויש פישינג של 'נעשה מחקר, נאסוף הרבה נתונים. בטח יצא איזה בקלה ואת כל היתר נשפוך חזרה לים'. רואים אותו גם במדעי הטבע כאשר קיימת אופנה מחקרית כלשהי [נאסוף את נתוני המעבדה של כל החולים במחוז יהופיץ ונשווה לרמת ויטמין D באלה שהדבר נבדק. בטח יצא משהו שקשור לויטמין D [אופנתי מאוד כיום]

_________

לענין המלחמה באנטישמיות בקמפוסים - אני שמח לשמוע כי המצב מנקודת מבטכם בשטח נראה טוב יותר מכפי שהוא משתקף מכאן. בתקשורת המקומית הישראלית שלנו נראה כאילו אתה 'הקוריוז הבכייני' והפרו-פלשתינים אקדמו-אנטישמים הם הקול המרכזי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 27-02-2012, 17:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה בויכוח
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אכן הדגשים שלנו שונים."

כפי שכתבתי קודם, מדובר בספקולציה בעייתית שכן יש כאן הנחה, סמויה או לא, שהערבים אלימים יותר. ולגבי עבירות המירמה, המציאות היא דווקא הפוכה. בעבירות צווארון לבן בתי המשפט נוטים להתחשב יותר ולהעניש פחות דווקא כשמדובר בבכירים. בכיר שהשיג במירמה או בשוחד סכומי ענק ישיג פעמים רבות זיכוי ("העדר יסוד נפשי", עלק) או עונש קל בעוד שפקיד בנק זוטר שמעל קרוב לוודאי שיורשע ושיחטוף חזק.
לגבי המצב בקמפוסים לא אמרתי שהמצב טוב (אם כי בקמפוס שהייתי בו המצב היה סביר למדי) אלא שבכיינות לא הייתה אישיו ולא טענו זאת כלפינו. כאמור, להיפך, מי שהרבה להזיל דמעות תנין היה הצד השני שאף קיים כנסים שהתמקדו בכך (על זה שאנחנו פוגעים להם ב"חופש האקדמי",עלק-בין יושבי הפנל היו אלו שהצטיינו בחוסר הסובלנות שלהם בקורסים שלימדו כלפי עמדות פרו ישראליות...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-02-2012, 19:48
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
לא. אני לא חוזרים כי לא היינו כלל בטענה הזו. לא לחיוב ולא לשלילה.
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה בויכוח"

אנחנו בחלק הזה של האשכול עוסקים רק במחקר הרעוע הזה שמשווה אכילה לפי 'קבוצות של פירות'

אבל דודבדבנים ואבטיח אלו דברים שונים.

אני מניח שאתה לא תטען שאין הבדלי תרבות בין 'החברה היהודית' ל'חברה הערבית'. יש הבדלים כאלה והם יבואו לידי בטוי בסוגי העבירות שבכל קבוצה. לכן ההשוואה ע"י קבוצות אינה מלמדת על שיוויון בין העבירות ולכן טענת החוקרים כי ענישה חמורה יותר של ערבים בקבוצת עבירות מסויימת אינה מעידה כלל על אפליתם שכן אין לנו יכולת לדעת מה היו העבירות בגינן נענשו היהודים והערבים. החוקרים יתכן ובהחלט יכלו לדעת אך נפרגן להם ונאמר שמחוסר תקציב וזמן החמיצו זאת. חבל - כי בשלב המוקדם יותר כאשר קיבלו שוויון בין יהודים לערבים בפתיחת תיקים ובסגירתם - אזרו עוז מחקרי והמשיכו בפילוח עד מציאת הבדלים.

נתתי לא מעט דוגמאות לקבוצות עבירות בהן איש לא יכול לטעון שאין הבדל בין סוגי העבירות שיבצעו יהודים וערבים או יותר נכון בין סוגי העבירות שיבצעו ויובאו לטיפול המערכת המשפטית.

כמה נשים ערביות תעזנה להתלונן על אלימות במשפחה לעומת יהודיות? פחות כמובן. כפועל יוצא מכך יהיו בטיפול הפרקליטות בקבוצת עבירות זו אצל ערבים רק עבירות חמורות. אצל יהודים יהיו העבירות החמורות + שפע של תלונות קלות יותר שיורידו את ממוצע הענישה.

איני יודע כיצד מהדוגמא היהודית לחלוטין שנתתי בבוקר שהיתה בהירה בדרך בה היא מצביעה על הפגם במחקר הגעת למסקנה כי אני טוען באשכול זה שערבים הם עברינים אלימים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-02-2012, 21:08
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
זה לא קצר. זה דיון בין ידידים :)
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "לא יודע מה מקור הקצר התיקשורתי אך אני כן מנסה להתייחס לאותה נקודה"

אני טוען שיש הבדל בשכיחות עבירות ובמידת הדיווח אודות עבירות בקבוצות אוכלוסיה שונות.

לא רק ערבים ויהודים. גם חרדים וחילוניים ומן הסתם גם אינידאנים מפיזדקנדה וקנדים ממונטריאול וכו'

לא עסקתי בחומרת העבירות. להפך. נקודת המוצא שלי היא שבעבירות פליליות קשות שמקורן בטיפוסים אסוציאלים ובעלי הפרעות נפשיות תהא אף השכיחות זהה ושעבירות פליליות קשות אלה תמצאנה דרכן בשתי הקבוצות לתוך הסטטיסטיקה. עם זאת, השכיחות של ביצוע ודיווח עבירות קלות יותר תהא שונה בין שתי הקבוצות. עבירות קלות תזכנה את מבצעיהן בעונשים קלים יותר שיפחיתו את העונש הממוצע ולכן בדיקת ענישה לפי קבוצה ולא לפי עבירה ספציפית תיצור הטיה.

אני מניח למשל כי שיעור האנסים הסוטים הערבים והיהודים זהה. אני מניח מנגד שבחברה היהודים החיכוך בין גברים לנשים, המודעות לזכויות האשה והפתיחות המינית המביאה לעיתים להליכה על הסף - יובילו ליותר ארועים שיחשבו כהטרדה מינית ע"י נשים וליותר דיווח על ארועים אלה. כתוצאה מכך יפתחו יותר תיקים כנגד יהוידם בעבירות אלו אך המורשעים יענשו כצפוי וכנדרש בעונש מופחת מזה בו יענשו האנסים.

אם תכרוך את האונס וההטרדה המינית באותה קבוצת עבירות ['עבירות מיניות'] תקבל כתוצאה מכך ממוצע ענישה נמוך יותר לעברינים היהודים.

השימוש בקבוצות עבירות ולא בסעיפי עבירה ברורים - בעייתי וגורם להטית תוצאות ולכן מסקנות החוקרים לטענתי אינן מבוססות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 24-02-2012, 23:24
צלמית המשתמש של rubber_duck
  rubber_duck מנהל rubber_duck אינו מחובר  
מנהל פורומי מטיילים ותרמילאים, תעופה אזרחית ופורומי הלוחות
 
חבר מתאריך: 01.05.03
הודעות: 23,380
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "שרוקי מצא את המחקר והביא אותו. אתה יכול לבדוק בעצמך"

כתבתי את ההודעה שלי לפני שהוא נתן את הקישור למאמר. חוץ מזה שאני מדבר על הטיה שאני לא חושב שהיא מדידה. לדעתי שופט שרואה הרבה עבירות מאותו הסוג מחמיר בענישה בגללן. למשל בתאונות פגע וברח, שהפכו לנפוצות בזמן האחרון, השופטים מחמירים יחסית בזמן האחרון. יכול ליהיות שאותו הדבר קורה גם בקשר ללאום של העבריין, בגלל שהשופטים דנים ביותר מקרים של ערבים הם שופטים אותם יותר בחומרה. לדעתי אם הטיה כזו באמת קיימת לא ניתן למדוד אותה (שום שופט לא יודה בהטיה כזו ואני בכלל לא בטוח שזה משהו שנעשה במודע) והיא בהחלט יכולה להשפיע על המספרים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-02-2012, 23:08
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
נכון, ולמרות זאת השקר התגלה
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "כמו שלא הייתה סיבה להניח שטדי..."

בקריאה ראשונית ושטחית של המאמר הנדון, נראה שהנתונים נאספו על פי קריטריונים אובייקטיבים, וגם הניתוח נראה סביר. אבל, הנתונים נאספו בעיקר בשנות ה-80, וייתכן שהמצב שונה היום. מלבד זאת, המחקר לא מנרמל את הנתונים ביחס למצב סוציו-אקונומי, שיש לו, למיטב ידיעתי, קורלציה עם סיכויי הרשעה וענישה (גם בגלל הטיה שיפוטית וגם בגלל שיש קורלציה של אמצעים כלכליים עם יצוג משפטי). מעניין שבסגירת תיקים אין כמעט פער בין יהודים לערבים, מה שממקד את האפליה בדרג השופט. האמת היא שאפליה מסויימת היא דבר צפוי, והיה מעניין לראות אם הנתונים הללו חריגים ביחס למיעוטים במדינות מערביות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 25-02-2012, 13:53
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
דליתי קצת למעלה נתונים מתוך המחקר. בקריאה שניה ולא שטחית - הנתוח נראה לי שגוי
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "נכון, ולמרות זאת השקר התגלה"

פתיחת תיקים רבה מצביעה קודם כל על פשיעה רבה במגזר בו נפתחו תיקים רבים.

החוקרים עצמם מוסרים כי קיים באוכלוסיית התיקים ייצוג יתר של כ- 2.5% בלבד

הפילוח בתוך תתי התחומים ניתן בקלות לניתוח שונה

השוואת הענישה לפי קריטריונים פשטניים של גיל עברין וסוג כללי של עבירה היא סבירה אך יכולה למסך שוני גדול מאוד בין העבריינים. עבירות הבניה המשתרעות מסגירת מרפסת ועד השתלטות אלימה על עשרות דונמים הן דוגמא טובה לכך. המחקר אינו מתיחס בדיון לנקודת חולשה זו ולטעמי הדיון נראה יותר כמסמן מטרה פוליטית הצהרתית שאינה ברורה וישירה מנתוני המחקר תחת לחפש את הנקודות הרופפות בתזה.

מדעי הרוח, כבר אמרנו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 25-02-2012, 18:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
על בסיס העובדה שמספרם 25% ממספר היהודים ומייצרים 120% מכמות האלימות של היהודים
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נניח שאתה צודק ביחס לעבירות רכוש ובניה,מה בדבר כל שאר הקטגוריות?"

אין ספק שמחקרים שמופיעים באתר של יוזמות קרן אברהם (שהם גוף מוטה עד כדי כך שמחקר שבל"ד היו מפרסמים היה נראה כאעובייקטיבי יותר), יכולים גם להיות נכונים פה ושם - אבל ישראלה עמד על כל הפגמים במתודולוגיה המחקרית, שמלמדים שמסקנות המחקר נכתבו בטרם החלה כתיבת המחקר (כמו שקורה כמעט תמיד במחקרים שמבשרים לנו על "ישראליזציה" אצל ערבים, שמספרים לנו על קיפוח אצל ערבים, שמספרים לנו על גזענוןת אצל יהודים וכיו"ב).

אין מה לעשות, קרנות מחקר אירופיות אוהבות לסבסד מחקרים פוסט מודרניים, ופוסט-ציוניים. שלמה זנד לא הפך ללהיט היסטרי בקהילה האקדמית באירופה סתם כך - הוא הפך לכזה בגלל מחקרים פסאודו-מדעיים שמסייעים לתעמולה אנטי-ציונית. המחקרים של סמוחה ושות' (כאן זה פישמן, אבל ה"רוח הסמוחית" זועקת למרחקים...) הם בדיוק מאעותו סוג.

לאע יעזור כלום, ערבים לא מקופחים בידי מערכת המשפט, גם אם 7000 מחקרים שכתוב עליהם "אונ' חיפה", יגידו אחרת. במקום שבו נמנעים באופן קבוע מלציין את ערביותם של אותם עבריינים (בשעה שלו היו חובשי כיפה, היו דואגים לבשר זאת בגדול), די קשה ללמד על קיפוח. צר לי, אבל הפרקליטות בישראל היא ממש לא מעוז לגזענות אנטי-ערבית. אם כבר יש בה נטייה לקפח, הרי שזה את היהודים (מסוג מסויים, כמובן - לא את כל היהודים...).

פוליטיקלי קורקט זה אחלה (טוב, האמת שזה ממש לא אחלה...), אבל זה השחית את מדעי הדשא עד לרמה שאין טעם לסמוך על שום ניתוח סטטיסטי שלהם, שהמסקנה שלו עולה בקנה אחד עם טענה שהיא PC, אלא אם כן המתודולוגיה נבדקה בצורה קפדנית בידי גורם לא מעורב. כאן זה לא המקרה, ולכן אפשר לקחת את המחקר הזה לתחייק אותו לצד מחקרים מהסוג של "חיילים לא אונסים ערביות כי הם גזענים", "ערבים שהיו צעירים בתחילת הכיבוש, הזדקנו נורא מאז שהחל", וכמובן, מחקר השיא - "ילדים פלסטינים סובלים מעששת בעקבות אכילת ממתקים, מאז שהחל הכיבוש".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 25-02-2012, 20:37
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אז אתה מסיק מהתדירות על חומרת העבירות?
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "על בסיס העובדה שמספרם 25% ממספר היהודים ומייצרים 120% מכמות האלימות של היהודים"

נניח וערבים הרבה יותר מעורבים בעבירות אלימות מיהודים. האם זה אומר שהיכן שיהודי מסתפק בסטירה הערבי נותן אגרוף?
מאין לך מי מימן את המחקר הזה? זה שקרן אברהם בחרה לפרסם מאמר של המחקר לא אומר כלום. המאמר פורסם במקום בפורומים אחרים, מקצועיים. איזה מימון כבר צריך פרופסור באוניברסיטה שמבצע מחקר שרובו ככולו ניתוח של נתונים ממאגר גלוי? לא מדובר כאן במחקר במדעי החיים שדורש מעבדות יקרות, חמורים וכו'.
יותר מזה, יודע מי מימן את הגירסא העדכנית של המחקר הזה? זו שפורסמה השנה ומסקנותיה דומות?
לשכת עורכי הדין והנהלת בית המשפט שהזמינו אותו.
http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1371246
אין פגמים מתודולוגיים רציניים במחקר הזה, מה שיש זה אפשרות לפרשנות חליפית לנתונים. ניתן ליטעון שהחוקרים יכלו לבצע פילוח יותר ספציפי לנתונים תוך התייחסות לחומרת העבירות, אבל זוהי מטלה מאוד קשה לביצוע.
אבל, לא אפריע למיחזור כל הדמגוגיות הרגילות והפסילה מראש של כל מימצא שלא תומך בבכיינות הקבועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 26-02-2012, 05:38
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כרגיל במחנה הPC - מדייקים רק כשמנסים להיות ציניים...:)
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ברור אורי ברור"

עובדתית, ישראלה פירק לחתיכות את המאמר האומלל שהבאת - תוך בחינת המתודולוגיה שלו-עצמו, מבלי לעסוק בעובדה ה"נורא-לא-רלוונטית" שאכן כותבי המאמר מזוהים פוליטית, ואפילו לא מסתירים זאת - כבר בתחילתו של המאמר.

אין מה לעשות, כדי לשכנע שהערבים באמת מקופחים כאן במערכת המשפט, תצטרך משהו קצת יותר מרשים ממאמר שהמסקנות שלו כבר היו כתובות בראשו של המחבר, עוד לפני שהופעל הוורד שבעזרתו הוקלד המאמר...

נסה לחפש מאמר שהתומכים שלו לא מזוהים פוליטית באופן כ"כ מובהק (אני בספק אם יש מאמר שכזה - מי שמשוגע מספיק לכתוב מאמר שיטען שהערבים לא מקופחים? הוא בחיים לא ימצא עבודה באקדמיה פה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 26-02-2012, 06:20
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כרגיל במחנה המקופחים תמיד, אין ערך לנתונים שלא הולמים את הדיעה
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כרגיל במחנה הPC - מדייקים רק כשמנסים להיות ציניים...:)"

אין שום PC בטענה שמערכת המשפט מחמירה יותר עם הערבים. מה הקשר ל-PC?
PC זה אולי להתעלם מחלקם של הערבים בפשיעה, ואת זה דווקא הכותבים לא עושים אלא כותבים במפורש, אם טרחת לקרוא, שחלקם של הערבים בפשיעה גבוה משמעותית משיעורם באוכלוסיה.
ההבדל בינינו הוא שאני מסתמך בטענה שקיימת אפליה על מחקרים שמציגים נתונים סטטיסטיים ואילו אתה מסתמך על התרשמות אישית במקרה הטוב,ומה שמתאים לדעתך הפוליטית במקרה הרע. ישראלה לא "פירק" את המחקר. הוא טוען שניתן לתת לנתונים פרשנות חלופית ועל כך כבר אגיב לו שכן הפרשנות החליפית איננה סבירה. לא אכתוב את הדברים פעמיים. את זה שאין מחקרים שמראים הפוך אפשר להסביר או בכך שאלו העובדות או בכך שאין חוקרים עם ה"עמדות המתאימות" שינהלו מחקר כזה וזאת משום שתמנון השמאלני האיום והנורא (ששולט, מסתבר, באקדמיה, בהנהלת בתי המשפט, בלשכת עורכי הדיו ואיפה לא) מהלך איימים על כל מי שיעיז לנסות ולהביא מימצאים הפוכים לאמונותיו. אם האפשרות השניה נכונה זה מעמיד את הימין באור די מגוחך לאור העובדה שהוא היה בשילטון רוב התקופה מאז 1977.
אני לא אמשיך את הדיון העקר הזה אלא אם כן תביא נתונים משלך או טיעונים עניינים נגד המימצאים הקיימים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 26-02-2012, 09:47
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן, דייקת. הימין אכן כושל להחריד בכל הנוגע לחוסר יכולתו ללהיות בשלטון בפועל
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כרגיל במחנה המקופחים תמיד, אין ערך לנתונים שלא הולמים את הדיעה"

זה לא משנה את העובדה שהבריון שממשיך לאחוז בשלטון בכוח (אותו תמנון איום ונורא - שוב דייקת כשניסית להיות ציני. אני מתחיל לחשוב שכדאי שתהיה ציני כל הזמן...), היה אמור לדעת לוותר עליו מתוקף כיבוש רצון העם. העובדה שמישהו הוא חלוש (והימין בישראל אכן חלוש ופתטי, לדאבון הלב), ממש לא מצדיקה התנהגות בריונית כלפיו.

ישראל פירק לחתיכות את אותו מאמר אומלל, והעובדה שאתה דבק בעמדת הPC (כן, זה PC להזדעק כל הזמן על קיפוחם של הערבים), תוך השענות על עוד מאמר מופרך מבית מדרשם של הסמוחות, לא באמת משנה משהו.

הדיון אכן עקר, שכן מי שמצליח לשכנע את עצמו שהממסד האקדמי בפקולטות למדעי הרוח והחברה בישראל, אינו מוטה (עד כדי סיכון מקצועי למי שיעז לפרסם מחקרים שסותרים את הקו השליט), באמת באמת לא מכיר את המציאות כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 27-02-2012, 06:09
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
היצ'נס לא סימפט בכיינות אבל הוא שנא PC ואת האיסלמיזם יותר ממך
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "היצ'נס, כאנטי ציוני מובהק, אכן מתאים לדיון שעוסק במאמר הזה. שוב ציניות שהוכיחה דיוק.."

הוא אומנם הגדיר עצמו כאנטי ציוני אבל בסופו של דבר יחסו לישראל, לפחות בעשור האחרון, היה אוהד בפועל לאור האופן הריאליסטי שבו תפס את האיסלמיזם וסכנותיו. הוא תמך במלחמה בעירק, תקף בחריפות את אירן וסכנת ההתגרענות שלה תוך שהוא קוטל קשות כל מי שניסה ליצור משוואה עם היכולת הגרעינית של ישראל ותקף בחריפות שאין שניה לה אנשי שמאל קיצוני פרו ערביים. מי שראה עימותים שלו עם אישים כמו גאלוואי נכח שבאחרית ימיו הוא תרם להסברה הישראלית יותר מאשר עשו מאה דוברי ימין ישראלים גם יחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 27-02-2012, 06:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אכן, צער על בריונות אנטי-דמוקרטית - זו אכן בכיינות...
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "היצ'נס לא סימפט בכיינות אבל הוא שנא PC ואת האיסלמיזם יותר ממך"

בכל מקרה, היצ'נס, שאכן היה שונא גדול - היה גם אנטי-ציוני מובהק. שנאתו למסלמים הייתה אכן גדולה משלי (אין לי דבר נגד המסלמים כמסלמים. יש לי המון נגד מה שעושים המונים מהם בשם הדת).

כך או כך, דייקת להפליא כשהבאת אנטי-ציוני מובהק לדיון על מאמר שבבסיסו הוא תעמולה אנטי-ציונית המתחזה למחקר מדעי. תרומתו להסברה הישראלית הייתה אפס, גם אם קילל מסלמים בעשור האחרון.
נסיונך להשוות תרומתו להסברה שלנו, לתרומתם של דוברים שהם אשכרה בעד המדינה, שנעשה ללא ציניות - הוא כמובן לא -מדוייק. שלא יהיו טעויות - גם הם לא תרמו הרבה להסברה שלנו. אין מה לתרום לה, כי אין טעם לנסות ללמד עובדות את מי שיכול לברר אותן בעצמו - ובכוונה נמנע מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 27-02-2012, 09:14
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
חזרה בשנית על ציטוט של המשפט המביך של האנטי-ציוני המאוס, לא ממש מחזקת הטיעונים
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "Oh come on, play the world's smallest violin"

אני ראיתי ת'איש מספיק פעמים בעשור האחרון, ולפני העשור האחרון, ומעבר לצער הטבעי על קמילתו ההדרגתית של אדם אל מול המצלמות - לא זיהיתי את הגדולה המופלאה שאתה מייחס לו. מלחמות בינו לבין גאלווי הן מלחמות בין רשע קטן לרשע גדול. אני אעדיף את הרשע הקטן, אבל בטח שלא אמס מהתרגשות, בסגנון שאתה הפגנת פה, שכן הוא עדיין רשע...
באשר ל"התבכיינות" - אם התבכיינות היא הציפיה שדמוקרטיה תכובד גם ע"י מי שיש לו את הכוח לא לכבד אותה, אזי כבוד הוא להתבכיין, ובושה גדולה היא להיות גבר-גבר שלועג למתבכיינים.

תת-האשכול הזה אינו מיותר - הוא הראה שלמען הגנה על מאמר אנטי-ציוני, אתה תגייס גם דוברים אנטי-ציוניים. זה עצוב ביותר, כשזה בא מציוני, שעושה זאת רק בגלל חולשתם של טיעוני הPC שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 27-02-2012, 17:14
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
וחזרה על שקרים לא הופכת אותם לאמת...
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "חזרה בשנית על ציטוט של המשפט המביך של האנטי-ציוני המאוס, לא ממש מחזקת הטיעונים"

היות ואתה לא מאפשר לי לחתום את העניין...
הטענה המתחסדת נגד "גיוסו של דובר אנטי ציוני" היא פתטית במיוחד. האמירה של היצ'נס חביבה עלי משום שהיא שנונה. היא נאמרה בלי שום קשר לציונות או לישראל אלא במהלך דיון ברשת פוקס (בתוכנית של שון הנדי וקולמס)על דמותו ג'רי פאלוואל, מטיף נוצרי שכלפיו היו להיצ'נס שלל טענות שלא היו קשורות כלל לישראל. בין השאר על תגובותו ל9.11 ועל היותו, בעיניו, דוגמא לאיש דת צבוע שעשה הון מהדת. מרוב שאתה מומחה להיצ'נס, כנראה שנעלם ממך אותו דיון טלוויזיוני שהוא אחד מהמדוברים שהיו ברשת פוקס בהקשר של היצ'נס (שהרבה להופיע שם).


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
לבקר אותי על שימוש במכתם (שהיצ'נס לא המציא אבל בהחלט שיכלל) שנאמר בהקשר זה בגלל שכותבו היה אנטי ציוני, זה כמו לבקר אותי על ציטוט של ג'ורג' ברנרד שאו או שיקספיר (ורבים רבים אחרים) בגלל שהוא היה אנטישמי. מפלט נחות למדי.
הלאה. אתה רשאי לא להתרגש מהיצ'ינס אבל הוא קידם מאוד עמדות שהן פרו-ישראליות בפועל במהלך העשור האחרון. שתי דוגמאות טובות הן כמובן העימות עם גאלוואי


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
והתשובה שלו לסטודנטית ערביה ובייחוד הסיפא שלו


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
מי שמכיר את זירת ההסברה יודע עד כמה אפקטיבית הגישה שלו. לא פחדני, לא PC, תוקפני במידה, וחשוב מכל-מהימנות דווקא משום שהוא בא מרקע ליברלי אמיתי ופעילות פרו פלסטינית עניפה. זה הרבה יותר משפיע לטובתנו מאשר כשזה בא מישראלי או מישהו שמזוהה עם ישראל. לכן גם הדובר הפרו ישראלי הבולט ביותר בארה"ב, דרשוויץ, מקפיד לנסות ולשייך עצמו לזרם הליברלי ולאלו שהם ביקורתיים במידה כלפי מדיניות ישראל.
אני לועג לכל מי שיושב פאסיבית ומתבכיין על "תמנון" כלשהו, בין שיהיה זה השמאלנים בארץ, הליברלים בארה"ב (גם הם כמובן שולטים במדיה ובהכל) או היהודים. אתה מצפה מאיש שמאל שלא יביע את דעתו או עמדתו המחקרית משום שהשילטון עכשיו ימני? זה לא יקרה, וטוב שכך. יש מי שבמקום להתבכיין על שליטת השמאל בתיקשורת הקימו עיתונים ימניים. יש כאלו שבמקום להתבכיין על שליטת השמאל באקדמיה קידמו הקמת אוניברסיטה באריאל. את אלו אני מכבד עד מאוד.
וכמובן, זה שתחזור על סלוגן ה-PC לא יהפוך אותו לנכון בהקשר של דברי. אמירת האמת (אפליה היכן שיש ואי אפליה היכן שאין) איננה PC אלא בדיוק להיפך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 27-02-2012, 18:11
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
וואו, כמה מלל תוקפני. אין ספק שאתה מראה מה זה לכל הבכיינים חובבי הדמוקרטים האלה...
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "וחזרה על שקרים לא הופכת אותם לאמת..."

היצ'נס הוא בסה"כ אנקדוטה משעשעת (מה לעשות, להביא ציטוט שנועד לחזק נקודה חלושה, מפיו של אנטי-ציוני, במהלך דיון שבו אתה מגן על פסאודו-מחקר אנטי-ציוני, זה אירוני להפליא).
אתה יכול לעשות השוואות מכוערות בין התייחסות לעובדות שגם אתה מודע להן (גם אם לא תודה בכך) של הטייה פוליטית במערכת המשפט ובתקשורת כאן (בארה"ב זה רק בתקשורת - מערכת המשפט שם היא ייצוגית בהרבה ומאוזנת לאין שיעור), לבין המצאות אנטישמיות על קשר יהודי עולמי - אבל זה רק יעיד על מצוקת הטיעונים הנוראה שלך (גם הסגנון המשתלח, אגב, מעיד על כך - וכעת תן עוד זעקה על בכיינות ותמנונים, זה מאוד מרשים...).

מה לעשות שאני מתפעל ממי שבעדנו כל הזמן, ולא ממי שבעדנו כי הוא נורא שונא מישהו אחר, ולכן באופן זמני הוא לא מקלל אותנו כפי שעשה בדר"כ. הניסיון לחבר בין הצ'נס לדרשוביץ שכן "שניהם ליברלים", הוא נפסד ושקרי. היצ'נס לא בעדנו, אלא נגד המסלמים. דרשוביץ בעדנו. בניגוד אליך, אני לא מתרשם ממלחמות ההסברה המופלאות, שכן החברד'ה מהתמנון בתקשורת העולמית (בכי בכי) בכל מקרה יציגו אותנו בתור האיש הרע. מה לעשות, הטנקים שלנו תמיד יצטלמו רע יותר מול הפאליווד שלהם.

מה שלא יהיה, אני שב ומביע צערי על כך שציוני מנסה בכל כוחו להגן על תעמולה אנטי-ציונית המתחזה למחקר, בשם הPC, ובמסגרת ניסיונו לעשות כן, מגלה לנו שלמרבה הצער הוא חש אהדה למי שהפגין כלפינו שנאה עזה, ורק העובדה שגילה שיש לנו אוייבים משותפים, גרמה לו לזנוח זמנית את שפיכת הרפש על ראשינו. מכיוון שהשקעת כ"כ הרבה בלחפש סרטוני יוטיוב של היצ'נס - הבה ונראה סרטון נוסף שלו, ובו הוא מספר מהי דעתו עלינו:

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 27-02-2012, 18:58
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
כן, אני התוקפני...אין ספק שמנגנון ההשלכה עובד אצלך שעות נוספות
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "וואו, כמה מלל תוקפני. אין ספק שאתה מראה מה זה לכל הבכיינים חובבי הדמוקרטים האלה..."

דומני שקוראי הפורום יודעים מי מתאפיין בסיגנון תוקפני למדי בכל דיון שבו לא מסכימים איתו..
מצער שאתה מתעקש לא להבין. הציטוט הוא ביטוי ביזוי לבכיינות בכלל. זהותו של היצ'נס לא רלבנטית לעניין פרט לכך שהוא טבע אותו באופן זה. הציטוט לא בא לחזק שום נקודה אלא רק לבטא את הבוז שאני חש, כן כן, למי שמתבכיין במקום לעשות. למשל, נגיד, למי שמתבכיין על התמנון האנטי ישראלי במדיה שהוא כל כך עצום וחזק שחבל לבזבז זמן על מאמצי הסברה. אין ספק שקל יותר לשבת ולהזיל דמעות על המקלדת.
ואתה ממשיך לא להבין. לא מעניין אותי מה הסיבה לכך שהיצ'נס יוצא לטובתנו כל עוד הוא עושה זאת, ובצורה מועילה יותר מכל, או כמעט כל, דובר ישראלי או ציוני מובהק. מה איכפת לי ממי שבעדנו כל הזמן אם הוא לחלוטין לא מועיל לי? ומה איכפת לי המניעים האמיתיים של האמריקאים כשהם מספקים לי נשק או של הנוצרים האוונגליסטים כל עוד הם תומכים בי?
ככל שהיצ'נס התבטא בעבר כנגד ישראל (והוא אגב תמך בסופו של דבר בפיתרון 2 מדינות, שמשמעו קיומה של מדינה יהודית) כך דבריו בקישורים שהבאתי מתקבלים ביתר מהימנות. וגם בסירטון שהבאת הוא אומנם טוען שהציונות והקמת מדינת ישראל היו משגה אבל שמדינת ישראל היא עובדה קיימת ויש לה זכות קיום. היות והוא לא בעד מדינה דו לאומית אלא בעד פיתרון 2 מדינות, הרי שבפועל הוא ציוני במונחי ימינו...
והנה לראיה ראיון איתו
"I "Does anybody really think that if every Jew was driven from Palestine, these guys would go back to their caves?" he asks rhetorically. "Nobody is blowing themselves up for a two-state solution. They openly say, 'We want a Jew-free Palestine, and a Christian-free Palestine... Hitchens supports a two-state solution, but he does not believe it will solve the jihadist problem at all"
http://www.discoverthenetworks.org/individualProfile.asp?indid=689
p=4191892 אבל לא נורא. תמשיך בבקשה למחזר את השטות המופרכת הזאת על PC ואנטי ציונות. אגלה לך סוד קטן-אפשר להיות ציוני ובכל זאת לבקר אפליה וקיפוח היכן שהם קיימים.
.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 27-02-2012, 19:20
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
פסיכולוגיה במיל
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "כן, אני התוקפני...אין ספק שמנגנון ההשלכה עובד אצלך שעות נוספות"

גם אני בטוח שקוראי הפורום מסתכלים ורואים מי מתקיף ומי מוקף (רמז: בדר"כ מותקפים הם לא אלה שמנפחים חזה ולועגים ל"מתבכיינים"...).
הבנתי לגמרי שהביטוי היה מקרי, ומצער שלא זיהית שאפילו התייחסתי לכך (שועשעתי מהאירוניה היפה שמכל הביטויים הבריוניים שיכולת למצוא, יצא דווקא שמצאת את זה שעמדותיו הפוליטיות זהות לגמרי לאלה שמייצג הפסאודו-מאמר שאתה מגן עליו כ"כ...).
היצ'נס היה אנטי-ציוני מובהק עד יומו האחרון, ו"פתרון שתי המדינות" שכתבת עליו, ממש לא מבשר על תמיכה במדינה יהודית. לא סתם בעברית מדברים על "שתי מדינות לשני עמים", אבל באנגלית וערבית, נעלם עניין "שני העמים". היצ'נס התנגד עד לשנייה האחרונה בחייו לרעיון של מדינה יהודית. הוא חשב שזה רעיון רע - ואפילו נפשע. כנראה שלא הסתכלת בסרטון המוטמע שהעליתי. היית עסוק בלהביא את הציטוט הממש לא ציוני על "two states solution"...

זה בסדר, תמשיך להתנגד לחופש ביטוי ולשלטון חוק אמיתי, ולהניח שזה שאתה מדקלם פתפותי ביצים של PC, יהפוך אותך לנאור יותר. אני מאוד נגד אפלייה - אתה לעומת זאת תומך בה בהתלהבות, ורואה כל מחאה נגדה כ"התבכיינות"...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 27-02-2012, 20:54
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הגעת למחוז מביך וילדותי של "הכל עובר אלייך". חבל
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "פסיכולוגיה במיל"

אז בוא נסכם
1. אתה תמיד קורבן עדין נפש ואני המגיב האגרסיבי בפורום
2. כריסטופר היצ'נס הוא אנטי ציוני פיכסה איכסה, והעובדה שהוא תומך בקיומה של מדינת ישראל (בגבולות 67) למרות שחשב שיסודה בחטא ושקידם בפועל את ההסברה הישראלית לא רלוונטית.
3. לעומת זאת, מאוד רלוונטי להכניס את דיעותיו לדיון למרות שכל מה שהובא בשמו הוא ביטוי שלא קשור לדיעותיו. זאת בכ
לל לא דמגוגיה ונסיון להסיט את הדיון
4. אתה נגד אפליה ולכן מתנגד מראש לכל מחקר שיטען שיש אפליה נגד ערבים.
5. אני PC למרות שאין שום קשר בין מה שאני כותב לבין PC
6. אני גם תומך בהתלהבות באפליה נגד אנשי ימין משום שאני בז למי שמתרץ כל דבר באפליה ולא עושה דבר לשינוי המצב הבלתי מאוזן לדעתו.
7. אני צודק כשאני ציני
8. על סמך סעיף 7, אני צודק
9. אם מוסכם שאני צודק, אפשר באמת לסכם את ה"דיון"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 27-02-2012, 23:02
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
שוב התבלבלת בין שנינו...
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הגעת למחוז מביך וילדותי של "הכל עובר אלייך". חבל"

בוא נסכם:
1. אתה גבר גבר שלוחם למען המקופחים ואני מתבכיין שמדמיין תמנונים דמיוניים.
2. כריסטופר היצ'נס הוא מושיעו של עם ישראל לדורותיו, והעובדה שלדעתו הקמת ישראל היא פשע ואיוולת, נובעת מהיותו ציוני אמיתי וגיבור.
3. לא רלוונטי להכניס אותו לדיון, אלא אם כן אתה עשית זאת, ואז זה נורא רלוונטי , גברי ומסוקס.
4. אתה נגד אפלייה, ולכן תכנה כל מי שטוען להטייה פוליטית במערכת משפטית בתארים ציוריים, ותייחס לו התבכיינות.
5. אתה לא PC, גם אם כל מה שאתה כותב נובע מקלישאות שנובעות מהPC (כולל הקביעה שהעדר אכיפה בקרב הערבים, מהווה גם היא סוג של אפלייה נגדם...).
6. אתה מתנגד בנחרצות לאפלייה נגד אנשי ימין משום שלדעתך הזכות לשיוויון לא צריכה לנבוע ממעשה כלשהו, אלא היא זכות מולדת של כל אזרח.
7. אתה צודק בכל מה שאתה אומר. גם כשאתה סותר את עצמך.
8. על סמך סעיף 7 אתה צודק, וגם על סמך כל סעיף אחר. אתה פשוט צודק - ולא מתבכיין, כמובן.
9. מכיוון שברור שאתה צודק, אין מה להוסיף על הדיון. סיכמת אותו בצורה מושלמת, כדרכך. גם לימדת לקח את המתבכיינים עם התמנונים, וגם הנחתת מהלומה למען הפסקת אפלייתם של הצעירים המדוכאים בידי קלגסי המשטר הציוני. לולא היית ציוני בעצמך, ייתכן שהיצ'נס עצמו היה נותן לך שקל...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:54

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר