אשכול נפילת סמ"ר נתנאל מושיאשווילי ז"ל העלה תהיות רבות ודיונים.
החלטנו לפתוח את האשכול הנוכחי לכך, אתם מוזמנים לנהל דיון.

בעקבות הדיון באשכול הקודם (חלקכם הרגישו בו לא נוח ובצדק), אנו ממליצים למי שמחווה דיעה או מותח ביקורת על התנהלות צה"ל בכלל ובהתקלות המדוברת בפרט (sh_woll?) להצטייד במספר דברים:
- עובדות ולא השערות (כמובן כאלה שאינן מצונזרות)
- ידע בתחום (רצוי גם ניסיון)
- אסמכתאות ככל שניתן

בהצלחה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני שומע וקורא כל הזמן על זה שהמחבל השתמש באמצעים מתקדמים כדי לחצות את הגדר, ואף אחד לא מפרסם מה הוא אותו אמצעי..
אני מבין כשלא מפרסמים משהו כדי שהאויב לא יידע אבל פה מדובר באמצעי של האויב...
אז למה לא מפרסמים או שאני מפספס משהו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני לא שמעתי\קראתי את זה.

נאמר שהוא השתמש באמצעים מיוחדים, לא זוכר שדובר (יכול להיות שכן אבל אני לא ראיתי) על כך שאותם אמצעים סייעו לו לחצות את הגדר וגם אם כן- זה לא בהכרח סיוע ישיר.

בהתחשב בכך שהיה לילה וערפל אני מסיק את המסקנות שלי, יכול להיות שהן מאוד לא בכיוון אבל זה מה שיש לי...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קצת מפתיע אותי איך אף אחד לא קרא את שכתוב ב'נענע' :
'המחבל השתמש באמצעי מתקדם לראיית לילה'

לא חדש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באשכול הקודם הגולש sh_woll העלה טענה שהתקלות היא מלכתחילה נקודת חולשה צבאית.
ז"א רק צה"ל הפועל בצורה יזומה עם יכולות מודיעניות ומבצעיות גבוהות יגרום למחבלי הרצועה להיות במצב מגננה אינסופי אשר ממילא ינטרל את יכולתו לפעול ולהתקיל את כוחות צה"ל ו/או את העורף.

סה"כ הנחה אשר בגדול היא די נכונה מבחינה צבאית - לרוב לצה"ל יש את המודיעין ואת היכולת לגרום למחבלי הרצועה לחיות בתוך מחילות בתוך האדמה משותקים מפחד.
אולם אינה לוקחת בחשבון את המצב המדיני בין ישראל ושילטון החמאס בהיבט הצר ובין ישראל, שילטון החמאס ושאר העולם בהיבט הרחב.
כלומר הדרג המדיני מציב לצה"ל ולשאר זרועות הביטחון נתיב מאד צר בו הוא יכול לפעול ורצוי עם כמה שפחות יוזמות.

בתוך הנתיב הזה צה"ל הציב את:
- מיטב האמצעים הקיימים בעולם לצורך גילוי וזיהוי (גו"ז) גורמי פח"ע המתכוונים לפגוע בכוחות צה"ל ובעורף
- מיטב כוחות היבשה, אוויר וים הפועלים סימולטנית ביניהם, עם שאר זרועות הביטחון, עם האמצעים המיוחדים ומספקים פעילות בט"ש ארוכה ושוחקת
- יוזמות נקודתיות למניעת פיגוע

האם זה מספיק? במבחן התוצאה ניראה שלא, אבל הפעילות הזו והניסיון המצטבר מאופי פעולתם של המחבלים, המוטיבציה שלהם והמודיעין עליהם גרמה לביטול תוכניות מעשיות רבות שלהם, הססנות ברבות שהתחילו להתגלגל ואפילו עצירת כאלה שכן הצליחו להתבצע במידה רבה מאד.

המחבלים מצידם מנסים ללא הרף, כל דרך מתחת לקרקע, מעל הקרקע, באוויר ובים, סמוי וגלוי, ישיר או תלול מסלול לפגוע בצה"ל ובעורף.

אירועים רבים המסתיימים בכישלון אינם מתוקשרים, אבל ישנם כאלה שכן זוכים למידת הצלחה מסויימת ומייד מקבלים כותרות בתקשורת.

נשאלה השאלה איך ייתכן שמפגע בודד מצליח לעבור את קו ההתרעה ההיי-טקי המתוחכם של צה"ל, להתגלות בצורה הכי מסורתית על ידי גשש ולהגיע לעמדת ירי עם תוצאות קטלניות? נכון, שאלה טובה אשר כעת בפיקוד דרום מנסים למצוא לה תשובה ולהיערך בהתאם, כולל למידת אותו אמצעי שגרם לו להיות חמקן לגבי המערכות (צה"ל בשלב זה אינו מפרסם מהו אותו אמצעי).

הם ללא הרף מתצפתים את צה"ל, מודדים זמנים, לומדים נקודות תורפה, מציבים מלכודות, הסחות, משתכללים בשיטות, בתעוזה ובאמצעים ומנסים פעם ועוד פעם ועוד פעם.
מי שמחפש סגירה הרמטית טועה, כל עוד המצב המדיני הנוכחי נימשך אין הרמטי, יש מעברי גבול, יש מסחר, יש תנועה ויש גם פרצות.

מקוממת אותי הגישה של "צה"ל הענק משחק לידיהם של קומץ מחבלים" וכל שאר הדימויים הקנטרניים האלה.
במציאות המורכבת הזו צה"ל מתפקד היטב, מספק ביטחון ומונע פעולות רבות, אלה שכן מצליחות ככל שהן כואבות הן עדיין בתחום התחתון של הסטטיסטיקה יחסית לתקופות אחרות ולמצבים דומים של צבאות אחרים בעולם (עיראק ואפגניסטן לדוג')

ולא פחות חשוב, כשכן פורץ לו סבב אלים אחת לכמה חודשים והדרג המדיני מתיר לצה"ל מעט יותר מרחב פעולה אז ניתן לראות איך הם חוטפים אע"פ שכושר הירי שלהם לא נעצר וזאת משתי סיבות עיקריות:
- צה"ל לא מקבל את מרחב הפעולה ואת הזמן שימחקו את כושר הירי שלהם ואת הכושר ליזום פעולות
- הדרג המדיני מתקפל הרבה לפני שצה"ל מגיע אל היעדים שהוצבו לו.

זה לגבי מה עומד אחרי הסיבות למה מגיעים בכלל למצב של התקלות.

לגבי התקלות מטווח קצר או בינוני, כשמתגלה חדירה מוזעקים כוחות רבים לאזור, התצפיות (אוויריות וקרקעיות) מנסות לזהות גם בעזרת חיישנים שונים ואז הכוחות שאמורים לנטרל את המחבלים מיורטים אל הכוח החודר בזמן הקצר ביותר ובצורה הטובה ביותר.
יש הרבה סימני שאלה, נילקח בחשבון מצב שהמידע אינו הכי מדויק או לא כולו מתקבל (ראה ההתקלות המפורסמת של סרן ניתאי עוקשי גם הוא מגדוד "ברק").

כשמגיעים וניתקלים אז מגיבים כפי שנעשה רבות באימונים, אין שום פטנט אחר.
לא פחות חשוב, צריך להזהר מכוחות צה"ל אחרים וממצב של דו"צ

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4237083,00.html
מדוע לא זוהה המחבל? צה"ל בודק את הרג החייל
המחבל שארב לחיילים אתמול לפנות בוקר הצליח להתקדם בשטח חשוף שאמור להיות סטרילי, שטח שבו אסור לפלסטינים לשהות בשום מצב. אורכה של הרצועה הסטרילית, שמתחילה בבתים ובשטחים הקלאיים המזרחיים ביותר של עזה וכפריה, מגיע לעשרות ולעתים למאות מטרים. בקטע שבו חדר המחבל הוא ניצל היטב קפלי קרקע ותוואי שטח שמקשה על מלאכת התצפית. התצפיתנים כנראה לא זיהו את כניסתו לשטח הסטרילי...
נוסף, המחבל בחר בשעה ה"קלאסית" לפיגועי חדירה, שעת דמדומים שבה הערפל כבד ומקשה מאוד על עבודת רוב אמצעי התצפת של צה"ל, המכ"מים והמצלמות, מהקרקע ומהאוויר....
בפיקוד הדרום בודקים גם אם לאחר שהתקבלה ההתרעה הראשונה בעקבות הנגיעה בגדר לא התריעו אמצעי התצפית בפני כוח החפ"ק הפלוגתי, שקפץ ופעל במהירות, על הימצאות מחבל בשטח....

יהודה

שאני אעשה את הסיפתח לדיון צה"ל לא יודע להפעיל (ולהכשיר ולאמן ולברור....) צלפים או שנחכה שביטיס יחבור?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

נושא הצלפים בצה"ל הוא נושא כואב(לפחות אצלי זה נושא שאני עוסק בו רבות), צה"ל אכן לא יודע להכשיר צלפים ובטח שבטח להשתמש בהם, לגיזרה כמו עזה בה אין לנו רצון להכנס פנימה צליף הוא פתרון מצויין, הוראות פתיחה באש מקלות לצלפים היו מביאות בטווח הקרוב פגיעה במחבלים ותגובה של רקטות, אבל בטווח הרחוק אירגוני הטרור היו לומדים לא להתקרב לגדר בגלל ריבוי הנפגעים, הבעיה שכרגיל צה"ל והדרג המדיני רואים רק את הטווח הקרוב וכל מה שמעניין אותם זה שקט במשמרת שלהם ולעזזל מה יקרה הלאה.

עוד דבר, בדיווחים צינו שכוחות שיריון וחיל אוויר מטווחים שטח פתוח כתגובה.... לא למדו ממלחמת לבנון והשנים בעזה שזה לא מפחיד אף אחד כשאתה מפציץ שדות ריקים? התגובות החלביות האלו נותנות לאירגוני הטרור להבין שבעל הבית רק רוצה שקט וכל עוד הם לא מגזימים בעל הבית לא ישתגע...

הקביעות שלך כלליות מידי לטעמי, נכון שבגזרת עזה השימוש בצלפים הוא מועט וחבל שזה כך.
בגזרת איו"ש לעומת זאת במבצעים רבים נעשה שימוש בצלפים וקלעים אשר עשו שמות במחבלים, אתה יכול להריץ חיפוש על אשכולות שעסקו בזה כולל תמונות של צלפי חט' כפיר.

לגבי ההכשרה, זה מורכב ותלוי, צלפי הטרור לדוגמה הם ברמה גבוהה מאד, אחת היחידות שמחזיקות ברמת צליפה גבוהה מאד היא לוט"ר אילת שצלפים רבים בה משמשים בתפקיד כבר שנים רבות.

לגבי ירי לשטחים פתוחים, לפעמים זה נועד לאזהרה אבל לפעמים יש כל מיני דברים בשטחים האלה שצריך לפגוע בהם, אני לא הייתי מסתמך על מה שהתקשורת מפרסמת.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

כבודה של איו"ש במקומה מונח, אבל בעזה אלמנטרי לעשות שימוש בצלפים ולו בשביל איסוף מודיעין. כשיש לך חבר'ה שיודעים את העבודה ולא מתביישים לעשות אותה (ע"ע גדוד העלייה) בגזרה יחסית פשוטה כמו עזה אתה תראה תוצאות מעולות בזמן קצר יחסית.

צלפי טרור הם אולי ברמה גבוהה מאוד, אבל צלפי החי"ר הם....פשוט לא וזה נובע משלל סיבות שלא כאן המקום להיכנס אליהן, ובכל מקרה הפעלת צלפים כמו באיו"ש היא הבסיסית ביותר ולא דורשת הרבה מעוף. עדיין, בזמני לפחות, הצלפים הופעלו בשיטות דומות גם בעזה והחמיצו באופן מביש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 צלפי טרור הם אולי ברמה גבוהה מאוד, אבל צלפי החי"ר הם....פשוט לא וזה נובע משלל סיבות שלא כאן המקום להיכנס אליהן, ובכל מקרה הפעלת צלפים כמו באיו"ש היא הבסיסית ביותר ולא דורשת הרבה מעוף. עדיין, בזמני לפחות, הצלפים הופעלו בשיטות דומות גם בעזה והחמיצו באופן מביש.

גם הצ'צ'נים או שהמיתוס עליהם היה נכון?

לא הבנתי כ"כ את הניסוח שלך...

"הצ'צ'נים" (שהם רוסים שנלחמו בצ'צ'ניה ולא באמת צ'צ'נים) זה גדוד העלייה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האם גם הצ'צנים הם מאלו שהחמיצו באופן מביש, או שהמיתוס עליהם נכון, כלומר הם צלפים בחסד.

ואני יודע שהם לא באמת צ'צ'נים, אבל ככה כינו אותם בזמני בגזרה...

אה, אני לא יודע, לא הייתי אתם אף פעם (אני חושב שפרקו אותם שנתיים לפני שהתגייסתי....) מן הסתם יש הרבה גוזמאות סביבם אבל אין ספק שהם היו יעילים מאוד.

והם היו מקצועיים נטו. לא איזו עילוי, אבל הם ידעו לעשות את העבודה יותר מכל אחד אחר בצה"ל, החל מהמיקרו של שדאות ועד הראייה המערכתית של לאסוף מודיעין איכותי ולתרגם אותו לדרגים הגבוהים.

חוץ מזה-אתה רואה מישהו מהגדוד שלך שהיה מוכן לצאת למארב עם חיתול?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא פירקו אותם שנתיים לפני שהתגייסת מכיוון שהם היו גם בלבנון 2. (רץ אצלנו סיפור שכל אחד מהם נשא על עצמו נגב רוב"צ, רוס"ר, אקדח וסכין).

את זה אני לא מכיר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא, שכחתי פסיק..

וברצינות, איך אפשר לסחוב כ"כ הרבה ציוד? גם נגב, גם רוב"צ, גם רוס"ר וגם אקדח... זה סתם מסורבל, לא אפקטיבי ומיותר... לדעתי זו סתם המצאה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בלבנון השניה הם "גויסו בשנית", אאל"ט.
בכל אופן מהצד הם נראו מקצועיים מאוד, החל מהמסדר הנפרד שלהם וכלה בחליפות הסוואה. ההפעלה שלהם לעומת זאת, הייתה, אהם, כמו הרבה דברים במלחמה ההיא...

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אני זוכר כתבה בעיתון שם נכתב שהם התגייסו למשטרה, נראה לי לבילוש.

אלא אם לבילוש היה מה לעשות ביחד עם גדוד גולני בדרום לבנון, היה די נדמה לי שהם היו מצוידים כמו חיילים...

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לא, התכוונתי שאחרי השחרור מהצבא הם התגייסו לימ"ר תל אביב.

יכול להיות. מאידך, אני התכוונתי רק לתקופת מלחמת לבנון השניה.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לא צלפים בחסד. פשוט אנשי מקצוע.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא צלפים בחסד. פשוט אנשי מקצוע.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

בזמני לפחות, הצלפים הופעלו בשיטות דומות גם בעזה והחמיצו באופן מביש

מבחינת מז"י מלחמת לבנון השניה היתה קו פרשת מים בכל הקשור לצליפה.
מאז יותר השקעה במערך (תו"לים, הקצאות, הכשרות, נשק, אמצעים), כמה זה מיושם בשטח? לא יודע, אבל זה תהליך שלוקח זמן.
http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../08/16/1701.htm

אגב, בגזרת עזה אאל"ט צלפי מחס"ר 603 של הנדסה הצליחו יפה מאד עד כדי צל"ש אלוף הפיקוד.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני מדבר על 2007-2008. המחלקת צלפים בפלוגה שלי עדיין היו פלוגת מסלול בלבנון, כך שבפועל ה"לקחים" אמורים להיות מיושמים עליהם. (אה כן וזה שטויות גמורות כל העסק הזה של לקחים...)

המחס"ר של 603 היה סיפור הצלחה בפני עצמו, אבל יחידות כאלה לצערי הרב לא מייצגות את הסטנדרט אלא את האב-נורמל. זה בד"כ מתבטא ביוזמות של מפקדים זוטרים חזקים מאוד.

הצלפים שאני מכיר (עם כל ההסתייגות שבדבר) היו אפילו לא קלעים לטווחים ארוכים. כי זה מרמז שהם היו פוגעים במטרה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

זהו, שלא. לא קו, לא פרשה ובטח שלא מים. רק הרבה בבל"ת ואויר חם, שהצבא יודע לעשות זה זמן רב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ובכל זאת יש שינויים בשטח
http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../09/18/1803.htm

http://dover.idf.il/IDF/News_Channe...na/09/46/12.htm

מתוך וויקי (נכון שהמידע באתר הזה בערבון מוגבל, אבל במקרה הזה די פגעו).
כמה השינויים האלה גרמו לתפנית בענף? זו כבר שאלה אחרת שאין לי עליה תשובה...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

וכל אלה, למעט האוהד, הם שינויים שרק החזירו מצב לקדמותו. בשום אופן לא שיפרו את המצב, ובטח לא הביאו להשקעת משאבים היכן שצריך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבנתי, תודה!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אהלן...
כמובן שהקביעות שלי הם כלליות, הדיון אינו על צלפים בצה"ל ועל אופן השימוש בהם או הכשרתם.
כמו שכתבת בגזרת עזה השימוש בהם מועט מאוד והוראות הפתיחה באש מחמירות מאוד בגלל פוליטיקה ורצון לשמור על פרופיל נמוך.

גם בבגיזרת איו"ש השימוש בצלפים הוא מועט ביחס למה שאפשר לעשות שם, כנ"ל הוראות הפתיחה באש העוד יותר מחמירות מעזה, גם צלפי טרור בצה"ל לא ברמה גבוה (מלבד יחידות מיוחדות ספורות בלבד(משהו כמו האצבעות על כף יד אחת), בטח ובטח שהצלפים של כפיר הם לא משהו שהייתי מביא כדוגמה לצלפים מוכשרים או מאומנים במיוחד(וסליחה מראש עם יוצאי החטיבה יפגעו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 שאני אעשה את הסיפתח לדיון צה"ל לא יודע להפעיל (ולהכשיר ולאמן ולברור....) צלפים או שנחכה שביטיס יחבור?

כשמדובר על התקלות מטווח קרוב צלף לא יעיל !!!
כשמדובר על איתור מרחוק ויש אפשרות צלף הוא כלי יעיל. היום יש גם כוונת טרמית שעל פי הכתוב נותנת מענה. אני לא מכיר אותה כלל ובטח שאין לי ניסיון איתה (בשנתיים האחרונות די התנתקתי מכל המערכות וכל מה שמתחדש לי הוא מקריאה בלבד) זה לא קשור אם צה"ל עושה נכון או לא בתחום.
לצערי כל תחום הצלפים עשה עליות ומורדות בהתאם לצרכים, ממלחמת הקוממיות אנו יוצאים עם צלפים וקלעים טובים. ההחלטה לשמר את הידע נוחלת הצלחה עד 56. (מבצע קדש = ערבי נס, = הכנסת עוזי באופן מסיבי = ירידה בקליעה והעלמות הצליפה - בששת הימים היא דלילה ביותר ובירושליים יש קשיים.)
רק ההתשה ב 68 מחזירה את הצליפה לכותרות. והיא נעלמת עם הפסקת האש ! (שנת 70) ביום כיפור אין קליעה אין צלפים - יש קלצ'ניקובים שלל והרבה - כולם זורקים את העוזי...
74 נפתחת עם M16 - ב75 מגיע יוג'ין ב77 חוזר אלכס אלירז מהמשטרה לצה"ל להקים בי"ס לקליעה. ההחלטה מתבטלת עקב קיצוצים / מרד מגדי"ם-מחט"ים. התכנית נכנסת למגרה.
ב78 ליטני אין צלפים. לקח - מחליטים על צלף סער (דרגונוב שלל ראשון במערב). ב82 שוב חסרו צלפים - כוחות מילואים שהוסבו ממאוזר ל M14 לא הכירו אותו בחלקם. בעקבות המלחמה הכשרה מסיבית של צלפים. המשכה בהפעלת צלפים מסיבית בלבנון (צ'יקו תמיר - מלחמה ללא אות). ב93 נערכת עבודת מטה וניסוי גדול שממומש רק ב2003 ובצורה לקויה. אם מחר תהיה צליפה מסיבית מעזה אני בטוח שיימצא לה המענה. מניסיוני אני יודע שאו אז נזכרים בכמה זקנים.... מחזירים אותם לתקופה שואבים מהם את הידע ורצים קדימה. (הבעיה לאורך השנים היא מרוץ שליחים ללא העברת המקל, ותרבות הפלמ"ח והכסת"ח שהשתלטה על כל חלקה טובה)
רק זאת חשוב לזכור !!! למרות שצלף יכול לשפר מאד תוצאות בשטח - צלפים לבד לא שינו זירה ולא הכריעו קרב.
הבעיה של צה"ל היא תרבות נשק !!!
הנשק הפך מנשק מגן לנשק עוין. לא סומכים על החייל. מקצרים לו את הקנה (שכחו את העוזי). מלמדים אותו לירות ולא לקלוע. באזרחות לפני הצבא הסיכוי שלו להכיר נשק קלוש (אין לך קבוצה טובה יותר ללמוד קליעה ובטיחות מהנוער - מה עושים בחלם סוגרים את מועדוני הקליעה. לאחר הצבא אם תרצה לעסוק בשימור היכולת תצטרך ספונסר. עיסוק בירי מעשי או עמותת קלעי משא"ז דורש הון רב.
תוסיפו לזה את איסור הצייד (שחלק ממנו מבורך) ותקבלו אימפוטנטיות מוחלטת בהפקת היכולות מהנשק.
האמינו לי לו ידעו הסדירים להשיג מהנשק מטרת ראש עד 200 מ' מטרת 1/2 דמות עד 350. וכושר הקליעה של קלעים וצלפים היה מעבר לכך (לפי ההישג הנדרש) לא היה הנושא עולה כלל לדיון

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אבל לא דיברתי על התקלויות מטווח קרוב.
דיברתי על מניעת התקלויות כאלה ע"י איסוף מודיעין טוב יותר ואולי נטרול מרחוק.

עריכה:
כיורה מעשי פעיל, לתחום יש מעט מאוד השלכות לשירות הצבאי. במיוחד במילואים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang נשאלה השאלה איך ייתכן שמפגע בודד מצליח לעבור את קו ההתרעה ההיי-טקי המתוחכם של צה"ל, להתגלות בצורה הכי מסורתית על ידי גשש ולהגיע לעמדת ירי עם תוצאות קטלניות? נכון, שאלה טובה אשר כעת בפיקוד דרום מנסים למצוא לה תשובה ולהיערך בהתאם, כולל למידת אותו אמצעי שגרם לו להיות חמקן לגבי המערכות (צה"ל בשלב זה אינו מפרסם מהו אותו אמצעי).

קו ההתרעה נועד להתריע, לא ניתן לשלוט באש (ואפילו לא בתצפית) על כל הגדר.
הגדר עשתה את שלה ולכן הגשש יכל לעלות על העקבות. צריך לבדוק מה ניתן היה לעשות יותר טוב אבל חשוב להבין שאת הגדר יעברו מדי פעם.

נקודה נוספת שלא עלתה, כשמיקום המחבל לא ידוע בוודאות, לפעמים צריך לרוץ על העקבות לפני שהמחבל יצליח להגיע לקיבוץ הקרוב. לא תמיד ניתן לבצע מסגרים איכותיים ולחכות לטנק/מסוק כמו ששמעתי שהציעו.

לגבי האמצעי גם אני סקרן. מאיפה הידיעה שזה אמצעי שעזר לו להמנע מגילוי?

יש שליטה באש ובתצפית על הגדר כולה. שטחי העומק הם הבעיה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש עמדות "רואה/יורה" רבות לאורך הגדר, כרב"מים ועוד אמצעים.
הבעיה היתה שהגדר נחצתה מבלי להרגיש, עלו על זה רק לאחר זמן מה, תצפיות זיהו אותו ואז יירטו אליו כוחות למגע.

את המידע הזה סיפק מח"ט הדרומית
"היום לפנות בוקר, חדר מחבל חמוש לתוך שטח מדינת ישראל וחצה את הגדר עם אמצעים מתקדמים שסייעו לו. הוא מזוהה על ידי כוח איסוף של צה"ל. כוח גולני מגדוד 12 מגיע במהירות ומצליח לממש את ייעודו המרכזי להגנת היישובים הישראליים במרחב", תיאר אל"מ חרמוני.
http://www.idf.il/1133-16102-HE/Dover.aspx

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ברגע שמתברר שיש מחבל, האם לא שווה לנסות לכרוז למחבל בערבית, שאם יסגיר את עצמו לא יהרג? יתכן שהמחבל יחליט שלא כדאי להילחם ולמות.

יהודה

אה - לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

http://www.gal-ed.org.il/ogda720/In...w.aspx?id=35977

"כוחות נוספים נקראו לוואדי וחסמו אותו ממזרח וממערב. לאחר-מכן קראו כוחות צה"ל למחבלים להיכנע. הקריאות הושמעו באמצעות רמקולים מן הקרקע וכן ממסוק שטס מעל הוואדי. אולם המחבלים לא נענו לקריאות"

גם אם הנסיבות שונות במקרה האחרון, מדוע לא ניתן לכרוז ברמקול להיכנע?

יהודה

כי זה לא יעיל ומגלה למחבל יותר ממה שזה עוזר לנו. כפי ששמת לב, לא משתמשים בכריזה במתאר כזה כבר כמה עשרות שנים

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפואנטה היא האם זה אינטרס שלנו ,ויש סיכוי כי הוא יכנע,
אם מעונינים בכניעתו, ודאי כי רמקול רצוי.

האם אתה מאלה שצידדו בתקופת אד"ל שחיילים יסתובבו עם סנדלי ביטחון, דקל חבלנים, קשר ספייר, בטריות ספייר, שתי אלונקות, RPG, מרגמה 52 וכיוב', רק כי יש סיכוי שיהיה להם שימוש?
אין שום תועלת בהסתובבות עם מגאפון, רק כי מחבל אחד מתוך כמה מאות יחשוב להכנע אחרי שעשה את המאמץ לחדור את הגבול. הם בד"כ נכנעים אחרי שאתה יושב עליהם והם חוטפים לא מעט אש. אז גם לא צריך כריזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מחסידי החייל הקל,נייד,בלי משקל הלוחץ המוח.
ביחד עם זה,החכמה ללכת עם ולהרגיש בלי,
מה שלא עליך שיהיה קרוב/נגיש.
המפקד הטוב צריך לחשוב מה סוחבים, בהתאם לסיכוי לנחיצותו,
אם החליט לא לסחוב, יש רכב קרוב שיכול לסחוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האם אתה מאלה שצידדו בתקופת אד"ל שחיילים יסתובבו עם סנדלי ביטחון, דקל חבלנים, קשר ספייר, בטריות ספייר, שתי אלונקות, RPG, מרגמה 52 וכיוב', רק כי יש סיכוי שיהיה להם שימוש?

ומה עם רמקול בשמיים? החייל לא צריך לשאת רמקול אלא כטב"מ יכול לכרוז, כפי שמסוק כרז בתקרית בואדי קלט. ( ציטטתי קודם )

יהודה

אישית אני מעדיף את המחבלים מתים מאשר משוחררים באיזו עסקה זו או אחרת בעוד X שנים, אבל זה רק אני.
בכל מקרה אני לא רואה סיבה מדוע המחבלים יכנעו לכטב"מ, כמו שהם בד"כ לא נוטים להכנע לכוחות שמקיפים אותם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

+1

מחבל שחדר לשטח שלנו ,דינו אחד!!
כולל אירוע שהפך לפיגוע מיקוח עם בני ערובה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אישית אני מעדיף את המחבלים מתים מאשר משוחררים באיזו עסקה זו או אחרת בעוד X שנים, אבל זה רק אני. בכל מקרה אני לא רואה סיבה מדוע המחבלים יכנעו לכטב"מ, כמו שהם בד"כ לא נוטים להכנע לכוחות שמקיפים אותם.

השיקול הוא שלנו לא יהיו הרוגים בהיתקלות ובודאי שלא שמירה על חיי המחבל.

יהודה

ומנסה להשיג זאת ע"י הכרזה למחבל שישנם כוחות בשטח קרוב אליו? אולי פשוט תשים מעליהם שלט ניאון ענק שכתוב בו "תתכונן, אנחנו מתקרבים"?
וברצינות, המחבלים האלה באים עם הרצון וההבנה שהסיכוי שלהם לחזור בחיים הוא אפסי - אתה חושב שכריזה במגפון תשנה את דעתם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כמובן שלא ניתן לדעת עד כמה הכריזה משפיעה, אבל גם אם במעט המקרים, הרווחנו כי נמענו מסיכון חילים שלנו. יש גם תועלת צדדית: מחבל חי = מודיעין.

נניח שהתגלתה חדירה, ורכב המ"פ מגיע ראשון לשטח. עד שיגיעו עוד חילים, מפעילים כריזה מכטב"מ , ואם אין תגובה, מפסיקים את הכריזה וממשיכים בפעולה לאחר שהגיעו עוד חילים. גם אם הסיכוי שהמחבל יסגיר את עצמו קטן, מה הפסדנו?

יהודה

הפסדת את אפקט ההפתעה?
אם המחבל לא יודע שעלו עליו, למה לגלות לו?
(וכמובן מה שביטיס אמר, אחרי כל המאמץ לעבור את הגבול הסיכוי שהוא יכנע אפסי..)

למשל במקרה הזה דווקא המחבל הוא שהפתיע אותנו, וחבל.

ציטטתי קודם את:
http://www.gal-ed.org.il/ogda720/In...w.aspx?id=35977

"כוחות נוספים נקראו לוואדי וחסמו אותו ממזרח וממערב. לאחר-מכן קראו כוחות צה"ל למחבלים להיכנע. הקריאות הושמעו באמצעות רמקולים מן הקרקע וכן ממסוק שטס מעל הוואדי. אולם המחבלים לא נענו לקריאות"

במקרה הזה המפקד היה מאוד מנוסה והחליט שכדאי לכרוז גם אם ההפתעה נפגעת. גם היום המפקד בשטח יחליט האם לכרוז, אבל צריך שיהיה לו אמצעי כריזה זמין.

למשל אם התגלתה חדירת מחבל היא במקום שבו ישוב קרוב לגדר, ממילא יצטרכו להודיע לתושבים על הסכנה והמחבל יבחין בזה (רעש, אורות) כך שאין הפתעה. האם לא כדאי לכרוז לו במקרה כזה?

לגבי הסיכוי שמחבל יסגיר את עצמו, טבע האדם מאוד מסובך ובתנאים מסוימים יהיו כאלה שילחמו עד מוות ויהיו כאלה שישאפו לחיות בכל מחיר. לא צריך לפסול על הסף אפשרות שמחבל יסגיר את עצמו.

יהודה

לקחת מקרה אחד שהתרחש לפני יותר מ-40 שנה מתוך אלפי חדירות ועשית ממנו אידיאולוגיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לקחתי מקרה אחד , כי זה מה שמצאתי. סביר שהיו עוד.

המטרה היא לתת בידי המפקד בשטח עוד אמצעי, במקום המצב הנוכחי, שבו אין למחבל צ'אנס להיכנע. אם זה יחסוך לנו חיל הרוג, אפילו לעיתים נדירות, דיינו.

יהודה

זה לא כל כך שונה כממקרה בו באים לעצור מבוקש בשטחים וכורזים לו לצאת, או מרעידים את הבית עם הסכין של הדובי.

שונה מאוד. בשטחים אתה יודע שהמחבל שם וסגרת אותו בתוך איזור קטן מאוד, כאשר הפתעת אותו בזמן מנוחה - ועדיין מספר גדול לא נכנע עד שאתה מזעזע את הבית עם דחפור. בזמן מרדף אתה כורז כלפי שטח לאויב שהיוזמה בידיו והוא במוד נפשי של לחימה, כאשר אתה לא יודע איפה הוא. לא ברור למה זה עוזר לך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כשהמחבל בבית, הוא לא יכול להיכנע כשכל הכפר מודע למצב, ולכן מי שכן נכנע מחכה שמזעזעים לו את הבית .
דווקא כשהמחבל רחוק מהחמולה \ חברים שלו , קל לו יותר להיכנע .

קח בחשבון שכשהמחבל רואה חילים מתקרבים אליו, ברור לו שהוא יהרג בכל מקרה, ואם כך מדוע לא לגמור גם חילים שלנו. אבל אם כורזים לו, יש לו אפשרות להישאר בחיים.

בשורה התחתונה, יש סיכוי שחלק מהמחבלים יחליטו להישאר בחיים ויכנעו.

יהודה

תזכיר לי, איפה היה הכפר של המחבלים מאוליפיאדת מינכן? ואלה שהשתלטו על המטוסים ב-9/11, ונאבקו בנוסעים עד הרגע האחרון? לאנוס את המציאות כדי שתתאים לתיאוריה שלך זה לא נקרא "עובדה"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt תזכיר לי, איפה היה הכפר של המחבלים מאוליפיאדת מינכן? ואלה שהשתלטו על המטוסים ב-9/11, ונאבקו בנוסעים עד הרגע האחרון? לאנוס את המציאות כדי שתתאים לתיאוריה שלך זה לא נקרא "עובדה"...

לגבי רצח הספורטאים שלנו במינכן:
"בליל 5 בספטמבר, בשעה 22:30, נחתו שני המסוקים שהטיסו את שמונת המחבלים ותשעת בני הערובה הישראלים בשדה התעופה. במסוק אחד היו חמישה בני ערובה ובשני ארבעה, כאשר הם כפותים בידיהם זה לזה. שני מחבלים, עיסא וטוני, ניגשו אל מטוס בואינג 727 של לופטהנזה שחנה בסמוך, ואז גילו את התרמית, וחזרו אל המסוקים. שוטרים גרמנים פתחו ביריות לעבר המחבלים, אשר השיבו אש לעברם. שני מחבלים נהרגו במטח היריות הראשון. הנותרים תפסו מחסה מאחורי המסוקים ומתחתם. בשלב זה נמלטו טייסי המסוקים. בני הערובה הישראלים נותרו קשורים בתוך המסוקים ללא יכולת לזוז. סימני נשיכה שנמצאו על החבלים שקשרו את ידיהם מעידים על כך שהם ניסו בעזרת שיניהם להשתחרר מכבליהם אך לשווא. קרב היריות בין השוטרים והמחבלים נמשך לסירוגין עד סמוך לחצות ללא אבדות נוספות לשני הצדדים. בשעה זו הגיע לשדה הכוח המשוריין אשר היה אמור להגיע הרבה יותר מוקדם. למראה הנגמ"שים שהגיעו לזירה, הבין אחד המחבלים, ככל הנראה עיסא, שהם עומדים להפסיד את הקרב ולא לבצע את משימתם, והחליט להרוג את הישראלים"

דווקא דוגמה זו שהבאת, סותרת את המסר שלך. המחבלים החליטו להרוג את הישראלים הכפותים כשהבינו שיהיה קרב בכל מקרה. לעומת זאת, כשנותנים למחבל ברירה להיכנע ולהישאר בחיים, יהיו מקרים שהוא יעדיף זאת, ומבחינתו רצוי שברגע הזה לא יצפו בו כל המשפחה \ שכנים \ חברים שלו.

אני מציע גם להוריד קצת את הטון בצורת הכתיבה. זה יעזור לכולנו.

יהודה

שורה תחתונה, אין לך מושג מה מתרחש בשטח, אחרת לא היית כותב את הפוסט הזה (או את זה הנוגע לרדאר הקרקע). אולי כדאי שתתחיל להתנסח בכזו נחרצות בנושאים בהם אתה כן מבין?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ולא בפסילה אישית.

למשל אם תטען ענינית מדוע לא היו צריכים לכרוז למחבלים בתקרית בואדי קלט שציטטתי, אולי נראה שאתה צודק והם טעו.

עד שתגיב ענינית אין אפשרות לדעת אם אתה צודק או טועה.

יהודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ykantor כשהמחבל בבית, הוא לא יכול להיכנע כשכל הכפר מודע למצב, ולכן מי שכן נכנע מחכה שמזעזעים לו את הבית . דווקא כשהמחבל רחוק מהחמולה \ חברים שלו , קל לו יותר להיכנע . קח בחשבון שכשהמחבל רואה חילים מתקרבים אליו, ברור לו שהוא יהרג בכל מקרה, ואם כך מדוע לא לגמור גם חילים שלנו. אבל אם כורזים לו, יש לו אפשרות להישאר בחיים. בשורה התחתונה, יש סיכוי שחלק מהמחבלים יחליטו להישאר בחיים ויכנעו. יהודה

אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הקביעה הזו, בטח לא מהמציאות, יש עשרות מקרים בהם מחבלים מהטופ של רשימת המבוקשים נכנעו הרבה לפני שהכוח שמכתר אותם התחיל בסיר לחץ חם ואת זה הם עשו כמובן בכפר שלהם, בשכונה שלהם ולעיני המשפחה והחברים שלהם.

יש הבדל מאוד גדול בין מחבל לכוד בתוך מבנה ממחבל בר בשטח, כאן הפסיכולוגיה ממש הפוכה והוא דווקא יחשוב שהסיכוי שלו לצאת מזה הרבה יותר טוב, בדיוק כמו שאני אחשוב כך.
בטח כשהכוח לא יודע איפה הוא בדיוק, כריזה כזו תביא לכל כך הרבה נקודות שליליות לכוח שהסיכוי האפסי שהוא יכנע פשוט לא שווה את זה.
נכון נהרג חייל וזה אף פעם לא נעים, אבל הכוח ביצע את המשימה שלו והיא להגן על הישובים באזור ולחסל מחבלים, כל המחשבות האלו על כריזה, חיל אוויר, ספוטניקים ונקניקיות עם מנוע גחליליות רק גורמים לצבא להתרחק ולהתרחק מזה שבסופו של יום אין תחליף ללוחם שצריך להכנס פנימה ולעשות את העבודה.

לא ברור לי למה ההתעקשות על אמצעי לא אפקטיבי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שמחבל בודד חודר לשטח ישראל.אני לא אפרט פה שוב דבר אבל הציוד ואמל"ח שהיה על המחבל היה יחסית דל.בדיוק כמו על המחבל הקודם.ציוד שלא מאפשר לבצע חטיפה או פיגוע בעומק השטח.הם פשוט בודקים נקודות חולשה לפעולה יותר מאסיבית.אני חושב שזה די ברור.

אני אשתדל להתייחס לנושא מנסיוני ומקודת מבט עניינית.

חדירה תתבצע, לא משנה כמה אמצעי מכשול תציב בפני האוייב, הוא יצליח לחדור.השאלה איך הכח יפעל לאחר החדירה?

בלי להתייחס יותר מידי לכל האמצעים העומדים לידי כח סיור / חפק על גבול עזה, אפשר לנתח אירוע דומה בצורה הבאה: מצד אחד מעל הכח המוקפץ מרחפת האמירה חתירה למגע וסיום אירוע בזמן המהיר ביותר - מצד שני על הכח להערך בצורה מבצעית כך שהוא לא יישחק לידיו של המחבלים. לצערנו ככל הנראה באירוע האחרון הכח שיחק לידיו של המחבל, כמו שקרה באירועים בעבר (מארב של גדוד צבר ב-2008).

מבחינתי (ובכוונה לא התערבתי בדיון של ההתקלות), פגיעה בלוחם צה"ל במצב כזה - כישלון של הכח. הכח היה בעדיפות מכל הבחינות, אך עדיין התוצאה היתה קשה מאוד.

מחבל ששוכב במסתור ומתצפת על כח שלנו, כנראה שייפתח באש ראשון, יפתיע את הכח וגם יהרוג לנו לוחם, בסך הכל הכח פה הופתע שלא באשמתו, צריך להבין שבמקרה של מחבל חמוש שחצה גדר והוא כמה דקות מכניסה ליישוב הוא שונה ממקרה של מחבל שנמצא סמוך לגדר מהצד העזתי שלה, ופה כמובן חובה על הכח לחתור למגע(בכל מחיר) כמה שיותר מהר כדי למנוע ממנו לחדור ליישוב סמוך ולבצע מסע הרג(ע"ע זה תפקידו של צה"ל)
חוצמזה עם כבר מחפשים אשמים צריך לזכור שזאת לא הפעם הראשונה שחוצים את הגדר הזאת, מי שתפס קו באזור מכיר את הבעייתיות שלה

באשמת מי הופתע הכוח.שום דבר פה לא חד משמעי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מקסימוס לאופילדיס מחבל ששוכב במסתור ומתצפת על כח שלנו, כנראה שייפתח באש ראשון, יפתיע את הכח וגם יהרוג לנו לוחם,

אתה טועה - לכח יש היכרות עם השטח, אמצעים איכותיים ותצפיות לצידו - גם אם המחבל אורב לכח עדיין הכח ביתרון בזכות כל הדברים הללו.

אחי עם כל הכבוד לתצפיות, הן לא יגלו מחבל שמסתתר בשיחים, הן לא שולטות באש ובתצפית על כל הגדר בכל רגע נתון.
היתרון הוא תמיד לצד של התוקף, כן אתה מצמצם את היתרון הזה עם כל האמצעים הללו שדוברו פה, אבל אתה לא מבטל אותו.
וכן אם המחבל היה הראשון שזיהה ופתח באש כנראה שהכוח שלנו יפגע.
אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה אבל אני מדבר מניסיון.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

בשביל להפעיל תצפיות ואמצעים איכותיים אתה צריך לדעת את המיקום של האויב.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

וזה יגרום לכוח לזהות אויב בלי בעיה ולהתחמק מכדורים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא, אבל זה ייאפשר לכח לתקוף משטח שולט לשטח נשלט תו"כ הצבת חיפויים והפעלת אש.

חברים אני פעלתי בקו עזה בתקופה פרה עופרת יצוקה והיו לנו מספר חדירות ולכל חדירה הגבנו במהירות ובנחישות אך גם בזהירות. מעולם לא זרקנו את עצמנו על האוייב כאילו זה WW2.

נו ו? אתה נלחם נגד שטח או אויב? איך זה בדיוק יעזור לך אם אתה לא יודע איפה המחבל?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואני שואל אותך, עם כל האמצעים שעומדים לרשות הלוחמים, איך לא ידעו איפה המחבל?

אתה רוצה שאני אראה לך איך אפשר להעלם, או שאתה מעדיף שיעור מהחיזבאללה? אין שום בעיה לאדם בודד, ואפילו לכמה, להעלם, ובמיוחד אחרי מעבר קו התצפיות. בהתחשב שהפלסתינאים אוספים את המידע הזה כבר כמעט עשור, מה שמפליא אותי שזה לא קרה קודם (ואולי כן).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yotman ואני שואל אותך, עם כל האמצעים שעומדים לרשות הלוחמים, איך לא ידעו איפה המחבל?

כל האמצעים הם אכן פנטסטיים אבל מי מבטיח שהם ברגע האמת אכן מתפקדים? העובדות פשוטות - גדר היתה אמורה להתריע ולא עשתה זאת כי מצאו דרך להערים עליה.
המחבל חדר והתמקם בנקודה שולטת כמו שמחבלים רבים לפניו בעבר התמקמו, כשהגיע הכוח פתח באש כמו שגם מחבלים רבים לפניו עשו, לצערינו הוא פגע!
איך לא ידעו איפה הוא? לאתר מחבל שמסתתר בשטח גדול זה לא כזה פשוט כמו שניראה בדיעבד, התצפיות זיהו אותו אחרי שחדר, הכוח הגיע והלך על העקבות ולפי הנחיית התצפיות, הוא התקיל אותם ממרחק של מטרים ספורים (זה לבד מדליק לי מנורה על כמה באמת התצפיות היו עליו בכל רגע נתון, כלומר גם ברגע ההתקלות או בדקות לפני!)

בעבר אני הייתי חלק מכוח שחווה מצב דומה: גבול הצפון, הגדר מתריעה על חדירה, גשש מזהה עקבות רגליים מוזרות של אדם אחד (הגשש אמר: או שנשא עליו עוד אדם או משא כבד מאד) על שביל הטשטוש אשר נעלמות בצמחייה ואדמה סלעית.
מתחיל מרדף, בודקים כל מיני כיוונים (מצב מסוכן לכשעצמו בגלל הסיכוי הרב לדו"צ), מאחורי סלע אחד יוצא מחבל עם קלאץ' מכוון ממרחק 3 מטר, לוחץ על ההדק ו....כלום, היה לו מעצור!
המפקד בעט בנשק וכולנו קפצנו עליו ואזקנו אותו. לאחר כ 2 דקות שאר הכוח שביצע סריקה זיהה מחבל נוסף, הסתער עליו וחיסל אותו. הם חצו את שביל הטשטוש אחד על אחד.

אני שוב חוזר להתקלות של ניתאי עוקשי כי זו דוגמה נהדרת לאיך תצפית מאד יקרה ומתוחכמת כן מצליחה לזהות מארב שכוח גולני הולך ישירות אליו, ניכשלת ברגע האמת כי המידע היקר הזה לא עובר אל הכוח.
האירוע הזה יכול היה להסתיים הרבה יותר רע מההתקלות של יום שישי, אבל המחבלים החטיאו.
זה שעוקשי התעשת והסתער עליהם והפך את התוצאות זה בזכותו האישית ולא בזכות המערכת שאמורה לעבוד בצורה הרמונית - היא ניכשלה ובגדול.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ואני עדיין אגיד שטקטית, עוקשי פעל לא נכון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

+1

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרבה נצחונות קטנים הושגו שלא לפי תו''ל מסודר ונלמד, המחבל המחוסל של עוקשי למשל, לא יסכים איתך..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

גם תאונה שיצאת ממנה בחיים יכולה להחשב לנסיעה מוצלחת. אז? לא מדובר על תו"ל רגיל או לא. מדובר כאן על צורת קבלת ההחלטות. תסתכל על הוידאו ותגיד לי מה ההבדל בין הצלחה למ"מ ומ"פ הרוגים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל עובדה שתהליך קבלת ההחלטות של עוקשי התברר כנכון, היה לו הרף עין להגיע להחלטה הזאת והוא הצליח, אגב יש עוד הרבה דוגמאות להצלחות שנבעו תחת שיקול דעת לא "טאקטי"...
למשל המחבל בליל הגלשונים, הוא מסתער לבדו על מחנה מלא חיילים ומצליח להרוג כמה עד שהוא מחוסל ע''י אפסנאי שבעצמו חסר הכשרה קרבית אבל בעל אינסטינקטים בריאים...
2. איני זוכר את שמו אבל הוא היה ררנטיס''ט בגולני שבקרב על כפר סיל עשה שמות בטנקים הסורים עד שהוא עצמו נהרג..
3. באותו קרב היה גם מי שקפץ על טנק סורי והשחיל לו רימון לתוך הצריח..
כל הסיטואציות האלה כפסע בינן לבין כשלון , אבל חכמים ממני אמרו כבר שמלחמה זה כאוס שלא תמיד מאפשר חשיבה לוגית.
פעולות כאלה גם בד''כ מפתיעות את היריב בגלל חוסר ההגיון שלהן, אני מניח שבשניות האחרונות של חייו המחבל של עוקשי היה נתון בתוך מערבולת של "הפרעות קשב וריכוז" שלא מהעולם הזה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אין קשר בין הדוגמאות שנתת לבין מה שאני מדבר עליו. אם כבר נכנסת בעל כורחך למצב טקטי קשה, אז כל מה שתעשה ויצליח יהיה נכון - בין אם להרים מקלען מעל לתעלה עד שיפול, להסתער על מחבל שחדר לבסיס או לדפוק למחבל קסדה בראש עד שימות.

אתה יודע למה מ"פ עובר שלושה קורסי פיקוד עד שנותנים לו ביד פלוגה? בשביל להקנות לו כלים שיאפשרו לו להמנע ככל האפשר מכניסה למצבים כאלה. הסתערות יחידים בסגנון רמבו היא לא מה שאתה צריך ממ"פ. אתה אולי צריך את זה מחייל שהגיע כבר למצב הזה, אבל מ"פ קיים בדיוק בשביל לתכנן את הלחימה בצורה כזו שלא יהיה צורך בגבורה.
תשים לב, בקרב ההוא היו כתריסר לוחמים, מהם שני קצינים בכוח. מי השתתף בלחימה? רק שני הקצינים. איפה פה מיצוי הכוח? איפה היתרון של כוח צה"לי בלחימה במספר כוחות? המ"פ הוא גיבור ואמיץ, על כך אין ספק. אבל התפקוד שלו כמ"כ (ושלא תהיה טעות, מדובר בלחימה כיתתית) היה זוועה וזאת למרות שהנסיון שלו גדול פי כמה מהסמל הממוצע.

ואגב, להגיע למצב בו צריך מ"פ להתגנב להטיל רימון בצריח של טנק בשביל לאפשר התקדמות אוגדתית זה דוגמה מצויינת לחדלות הפיקוד. העובדה שהיה בכך צורך מדגימה שלא היה מפקד שיוכל לפתור בעיה טקטית כזו מבלי סיפורי גבורה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני נאלץ להסכים איתך, לא ידעתי שהיה כוח גדול מאחורי עוקשי, אם כך למה יצא שהוא נתקל כמעט לבדו? הוא רץ מהר מדי קדימה? לפי הסרטון הבנתי ששאר הכוח היה בתנועת מלקחיים ושזו הסיבה להשארותו כמעט לבד..

לגבי המשפט האחרון שלך, אתה אולי צודק גם בו אבל נראה לי שלכל אורך היסטוריית הלחימה, לא היתה מלחמה ולא היה כמעט קרב שחיילים או מפקדים לא נקלעו למצב שהם היו צריכים לתת דוגמא אישית כדי להניע את שאר הכוח או כדי להציל את המצב..ברור שתמיד עדיף שמהלכי הקרב יהיו כמה שיותר תחת שליטה של המפקד בשטח , כי אינסטינקטים בריאים אי אפשר לרכוש ע''י לימוד.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הוא בחר להסתער לבד.

בשלב ראשון הוא משמיט את כל הכ"כ בחיפוי ויוצא לאיגוף יחד עם המ"מ. בשלב שני הוא משמיט את המ"מ (לבד!) ויוצא (לבד!) להסתערות.

במהלך ההסתערות נגמרת לו התחמושת (לאחר שניים-שלושה כדורים אאז"נ) ומשם ההמשך ידוע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קראתי על איזה מקרה (במלחמת העולם השנייה, לדעתי) שבו קצין פעל בצורה דומה, בעקבות האירוע הוחלט
1. להעניק לקצין צל"ש.
2. להוריד אותו לדרגת סמל.

כי אומץ זה לא הכל, מקצין מצפים גם ליכולת פיקוד.

אודי מרפי, שאאז"נ הוא איש השירות האמריקאי המעוטר ביותר (וגם אם לא הוא עשה כמה וכמה דברים מטורפים לחלוטין....) קיבל קידום שדה לסגן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אין קשר בין הדוגמאות שנתת לבין מה שאני מדבר עליו. אם כבר נכנסת בעל כורחך למצב טקטי קשה, אז כל מה שתעשה ויצליח יהיה נכון - בין אם להרים מקלען מעל לתעלה עד שיפול, להסתער על מחבל שחדר לבסיס או לדפוק למחבל קסדה בראש עד שימות. אתה יודע למה מ"פ עובר שלושה קורסי פיקוד עד שנותנים לו ביד פלוגה? בשביל להקנות לו כלים שיאפשרו לו להמנע ככל האפשר מכניסה למצבים כאלה. הסתערות יחידים בסגנון רמבו היא לא מה שאתה צריך ממ"פ. אתה אולי צריך את זה מחייל שהגיע כבר למצב הזה, אבל מ"פ קיים בדיוק בשביל לתכנן את הלחימה בצורה כזו שלא יהיה צורך בגבורה. תשים לב, בקרב ההוא היו כתריסר לוחמים, מהם שני קצינים בכוח. מי השתתף בלחימה? רק שני הקצינים. איפה פה מיצוי הכוח? איפה היתרון של כוח צה"לי בלחימה במספר כוחות? המ"פ הוא גיבור ואמיץ, על כך אין ספק. אבל התפקוד שלו כמ"כ (ושלא תהיה טעות, מדובר בלחימה כיתתית) היה זוועה וזאת למרות שהנסיון שלו גדול פי כמה מהסמל הממוצע. ואגב, להגיע למצב בו צריך מ"פ להתגנב להטיל רימון בצריח של טנק בשביל לאפשר התקדמות אוגדתית זה דוגמה מצויינת לחדלות הפיקוד. העובדה שהיה בכך צורך מדגימה שלא היה מפקד שיוכל לפתור בעיה טקטית כזו מבלי סיפורי גבורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amits88 זה הסיפור כפי שסופר לי ממקור ראשון, חבר שהיה שם. הפסקליות זיהו 2 חמושים, והוחלט להכניס לשם כוחות, האירוע בכלל לא היה בגזרה של ג' (רובאית ג') אלא בגזרה של הפלוגת מסלול ובכל זאת ג' קפצו ראשונים, גם בגלל שהם יותר מנוסים וגם בגלל שהם היו מצוידים יותר טוב, אלונקות, נגבים וכו' הסמג"ד החליט להכניס את הרובאית...הם נכנסו לשטח, ביצעו למחבלים איגוף ארוך של חצי שעה בערך ואז הקלע חוד (אם אני לא טועה) שאותו רואים מטרים ספורים מהמחבל השמאלי בסרטון מהחוזי מזהה את המחבל אחרי הצרור עם האקילה וצועק הותקלנו מימין, כל הכוח נשכב ואז גם המ"פ הומ"מ מזהים, המ"פ צעק קדימה הסתער אבל שאר הכוח לא שמע אותו כנראה מהבלגן שהיה שם אחרי היריות הראשונות, בגלל זה רואים רק 2 דמויות מסתערות, המ"מ ומ"פ. לאחר שהרגו את המחבל הראשון ידעו שיש עוד מחבל הסתדרו בחיפוי 360 מעלות והתחילו לסרוק את השטח באמרל"ים ואז המחבל פתאום צץ באמצע הכוח מתוך שיח, המ"פ הכריז על הנוהל הרלוונטי של מחבל בין כוחות כדי שלא יהיה דו"צ, והתחיל לירות עליו, כאשר נגמרה לו המחסנית הוא זיהה את המחבל מוציא רימון וראה שלא היה מספיק זמן לתפעל את המעצור בהחלטה אמיצה ביותר של רגע רץ אל המחבל כמו שכולכם ראיתם תפס אותו סובב אותו לכיוון הרימון כשהם עדיין עומדים(אפשר לראות את זה בסרטון), ולא השכיב אותו על הרימון כמו שנאמר כאן, ואז הרימון התפוצץ כמה ס"מ מהרגליים שלהם, גם מהרימון המחבל לא מת, המ"פ נפצע רק ביד, המ"מ הגיע ירה בו עוד 6 כדורים ורק אז הבינו שיש לבן ז**ה אפוד קרמי, הגיע הקשר מ"פ וידא עליו הריגה ע"י יריה בראש ופה בעצם נגמרה ההתקלות. בקשר למ"מ שהיה קרוב כלכך לרימון, לפי מה שהבנתי שזה היה רימון בלאי, כי לפי מה שלומדים על רימונים בטירונות שלושתם היו צריכים להתאדות ותודה לאל שזה נגמר איך שזה נגמר ולא אחרת!..

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...59&postcount=34

אין לי שמץ אם זה קרה או לא, אבל נדמה שהמשתנה הקטן הזה נעלם מהתגובות כאן...

אותי לימדו, וכך לימדתי אחרים, שכשרואים את המפקד שלך קם להסתער, אתה מסתער יחד איתו. הבעיה השניה היא כמובן שאין חיפויים הדדיים תוך כדי תנועה למגע, ולכן כשכל הכוח ניתקל, אין מי שייצר אש יעילה (או יזהה את האויב לפני שהוא יורה). התקלה השניה היא תקלת מפקדים קלאסית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אותי לימדו, וכך לימדתי אחרים, שכשרואים את המפקד שלך קם להסתער, אתה מסתער יחד איתו. הבעיה השניה היא כמובן שאין חיפויים הדדיים תוך כדי תנועה למגע, ולכן כשכל הכוח ניתקל, אין מי שייצר אש יעילה (או יזהה את האויב לפני שהוא יורה). התקלה השניה היא תקלת מפקדים קלאסית.

ובכול זאת, אם המפקד קרא להסתער והכוח לא שמע זאת, כנראה שאולי במקרה הזה הוא לא היה אשם

אני לא יודע, אבל אולי היה עוד בעיה קריטית במהלך הלימוד.

קצת נשמע לי תמוה שהוא יקבל צל''ש ועוד צל''ש אלוף על פעולה שלא הייתה נכונה טקטית והסתיימה בתוצאות הללו במזל... אלא אם כן תוכלו לחדש לי?

הפרטים הקריטים חסרים, וזה נראה לי קשה לשפוט ולהצביע על אשמים..

מוסה קליין, סתם כי זה מהקרבות הראשונים שתמיד קופצים לי לראש וגם בגלל שיום אחרי מחרתיים יהיה 45 שנה לקרב ההוא...

וגם בגלל שהוא קיבל עיטור רם יותר מצל"ש אלוף ובגלל שהשגיאה שלו הובילה לתוצאות עגומות בהרבה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא מחפש אשמים. אני רוצה להשתפר - מה שאני לא רוצה שיקרה הוא שבפעם הבאה שמפקד יוצא במרדף אחרי מחבלים, הוא יחשוב שמה שנכון לעשות הוא להוריד את הכוח במקום ולהסתער לבד, כי אצל "ההוא" זה נגמר בצל"ש.

אגב, מן המפורסמות הוא שככל שהקרב הסתבך יותר, חולקו יותר צל"שים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -