לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 03-07-2012, 21:05
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "שלום יש שאלה לגבי הf-35 והמערכות הישראליות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי fistuk38
הבנתי שהאמריקאים סירבו שחיל האוויר שלנו יכניס מערכות ישראליות אבל הוא הסכים להתפשר

ה"פיתון 5" יהיה באף 35 או שהאמריקאים מתנגדים לזה ? -- למה הם הסכימו ולמה לא ?


למה הם לא הסכימו?
מכיוון שלתעשיות הביטחניות של ישראל יש יתרון על פני התעשיות האמריקאיות בכל הקשור ליכולות מכ"ם, ל"א, חימוש, ושו"ב.

האמריקאים חוששים, שהם יאבדו יתרון איכותי במידה וישראל תשביח את הF35 (מה שתיארותית הוא נכון).

יתרה מזאת, הם חוששים שהטכנולוגיה תמכר למדינות נוספות, ותפגע בכלכלה האמריקאית.

ודבר אחרון:

בכך שהם מונעים הכנסת טכנולוגיה מקומית למטוס קרוב, הם בעצם "כובלים" את הצבא לרכש אמריקאי בלבד, וככה הם מעשירים בצורה נוספת את התעשיות האמריקאית.

תחשוב לדוגמא, שאתה רוכש מחשב בחנות מחשבים, אבל המוכר אומר לך שאם תרצה בעתיד לשדרג את הלוח אם, מעבד, או מאיץ גרפי, או כל רכיב טכנולוגי אחר.
אתה תוכל אך ורק אצל החברה שמכרה לך את המחשב (לדוגמא בארה"ב).

זה בערך מה שקורה עכשיו עם הF35.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 04-07-2012, 14:36
  fistuk38 fistuk38 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.12
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "[QUOTE=fistuk38]הבנתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
למה הם לא הסכימו?
מכיוון שלתעשיות הביטחניות של ישראל יש יתרון על פני התעשיות האמריקאיות בכל הקשור ליכולות מכ"ם, ל"א, חימוש, ושו"ב.

האמריקאים חוששים, שהם יאבדו יתרון איכותי במידה וישראל תשביח את הF35 (מה שתיארותית הוא נכון).

יתרה מזאת, הם חוששים שהטכנולוגיה תמכר למדינות נוספות, ותפגע בכלכלה האמריקאית.

ודבר אחרון:

בכך שהם מונעים הכנסת טכנולוגיה מקומית למטוס קרוב, הם בעצם "כובלים" את הצבא לרכש אמריקאי בלבד, וככה הם מעשירים בצורה נוספת את התעשיות האמריקאית.

תחשוב לדוגמא, שאתה רוכש מחשב בחנות מחשבים, אבל המוכר אומר לך שאם תרצה בעתיד לשדרג את הלוח אם, מעבד, או מאיץ גרפי, או כל רכיב טכנולוגי אחר.
אתה תוכל אך ורק אצל החברה שמכרה לך את המחשב (לדוגמא בארה"ב).

זה בערך מה שקורה עכשיו עם הF35.

ידעתי את הדברים האלה (למרות שאני לא יודע מה זה שו"ב ומעניין אותי לדעת מה זה ?)
הכוונה בשאלה שלי היתה לאלה מהדברים האלה הם כן הסכימו ולאלה מהדברים האלה הם לא הסכימו ?
והכי מעניין אותי לגבי "הפיתון 5"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 07-07-2012, 09:08
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
מותו של המטוס הלאומי
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "תודה אני מקווה שבעתיד..."

מטוס הלביא אמור היה להיות ההבטחה הטכנולוגית החשובה ביותר של מדינת ישראל ומקור לגאווה לאומית: הוא היה מהיר, מתוחכם וחדשני יותר מכל כלי תעופה שנראה כאן מאז הקמת המדינה * החלטות מהוססות, כניעה ללחצים והיעדר מנהיגות ברמה הלאומית גרמו להחלטה לבטל את פרויקט הלביא, רגע לפני סיומו * מאות מיליוני דולרים ירדו לטמיון, אלפי עובדים פוטרו, והטכנולוגיה החדשנית לא הגיעה לכדי מימוש * עשרים שנה בדיוק אחרי שבוטל פרויקט הלביא, כדאי לבדוק מה בדיוק קרה שם, כלקח לאתגרי הביטחון העומדים היום לפנינו

"הלביא ממריא. הלביא באוויר", כך נשמע קולו הנרגש של מנחם שמול, טייס הניסוי הראשי של הלביא בטיסתו הראשונה. רבים אשר עקבו אחר ההמראה הראשונה והאזינו למערכות הקשר, לא ישכחו את המילים האלה לעולם.
הרבה מאוד גאווה התמלאו מנהלי הפרויקט, עובדי הייצור וגם האנשים הפשוטים ברחוב בישראל, באותו יום חורפי של ה-31 בדצמבר 1986, כאשר מטוס הלביא, צבוע בצבעי כחול-לבן ונושא את סמלי התעשייה האווירית וחיל האוויר, נסק ממסלול 26 של נמל התעופה בלוד, ויצא לטיסה הראשונה בשמי מרכז הארץ.
מטוס הלביא, אחד המטוסים החדשניים שהיו מאז ומעולם בישראל וללא ספק המטוס בעל התצורה המיוחדת ביותר, היה גאוותה של התעשיה האווירית. הוא היה מטוס בעל מערכת בקרת טיסה חשמלית, תצורה אירודינמית מתקדמת, אשר שילבה כנפי דלתא עם משטחי קנרד קדמיים, מערכות אלקטרוניקה וחימוש מן השורה הראשונה וגם הבטיח ביצועים משופרים לעומת מטוסים דומים לו שפותחו בארצות הברית, צרפת, אנגליה ושוודיה. רבים לא יודעים זאת אבל המטוס שילב תצורה חיצונית וחומרים אשר היו מקנים לו תכונות חמקנות, בימים בהם נושא זה היה סודי ביותר בכל העולם.
ובכל זאת, על אף החדשנות, המקוריות והיוזמה, מספר חודשים לאחר ההמראה הראשונה כבר החליפו עוינות והתנגדות - זרה ומקומית - את רוממות הרוח על פיתוח הלביא. שר ביטחון סקפטי והססן, מפקד חיל אוויר שמעולם לא רצה את המטוס ואנשי המטכ"ל, חברו לגורמי הממשל בארצות הברית והתעשיות שם, כדי לכסות בעננה כבדה של התנגדות את בניית המטוס. וכך הופסק פרויקט התעופה הגרנדיוזי הזה בשנת 1988, לפני עשרים שנה בדיוק.

עזר ויצמן: "אני רוצה מטוס קטן וחכם"

מה גרם להחלטה לבנות את המטוס ומה הביא לנפילת הפרויקט כשבע שנים לאחר מכן? בשנת 1974 עסק מפעל לה"ב של התעשיה האווירית בייצור מטוס הכפיר. היה זה נצר למטוס המיראז' הצרפתי - גיבור מלחמת ששת הימים. פיתוח המיראז' 5 במפעלי דאסו היה השלב הבא בנתיב ההתקדמות של פיתוח המטוס, אולם האמברגו של הנשיא דה-גול מנע מסירתו לישראל. התעשיה האווירית קיבלה היתר חשאי לייצר את המטוס מ"חלקי חילוף" שנשלחו ממפעלי האם בבורדו. "נשר" כינו את המטוס החדש, ועשרות המטוסים שנבנו ונכנסו לשירות במלחמת יום הכיפורים, עודדו את מהנדסי המפעל לחשוב הלאה, לעבר המטוס הבא.
מהנדסי חטיבת ההנדסה החלו לבחון פיתוח דגם מתקדם יותר, שיצויד במנוע מסוג פנטום. כך נולד מטוס הכפיר, אשר נכנס לייצור מיד לאחר מלחמת יום כיפור ופותח בדגמים רבים. המטוס נמכר תחת עינם הפקוחה ואישורם של פקידי הפנטגון גם למספר מדינות באמריקה הלטינית, ואף אומץ למספר שנים כמטוס ביום אויב על-ידי הצי והמרינס של ארצות הברית.
מה הלאה? שאלו אנשי התעשיה האווירית והחליטו על פרויקט לפיתוח מטוס קרב חדש וגדול יותר, שכונה "אריה". פיתוח המטוס הדו-מנועי החל בשנת 1975, אך סיכוייו לשרוד היו נמוכים: ישראל קיבלה בסוף שנת 1976 את מטוסי האף-15 שנחשבו למטוסי הקרב המתקדמים ביותר בעולם אותה עת. בני פלד, מפקד חיל האוויר לא הביע עניין מיוחד בפרויקט הפיתוח של ה"אריה". הוא היה עסוק באותם ימים בקליטת המטוסים האמריקניים החדשים. בתחילת 1978, הביאה ועדת המשנה לרכש ביטחוני של ועדת החוץ והביטחון, בראשותו של פרופ' משה ארנס, בפני הממשלה את המלצתה להמשיך בפיתוח האריה, אך הממשלה דחתה את הרעיון. הפרויקט נגנז.
אנשי התכנון חזרו לשולחן השרטוטים, והחליטו לצמצם את התכנון למטוס קרב קטן, חד-מנועי, אשר יוכל להחליף את מטוסי הכפיר והסקייהוק שהיו אותה עת בשירות. "מטוס קרב קטן וחכם", כינה אותו שר הביטחון עזר ויצמן, ואף שמו החדש נקבע: "לביא".
על הפיתוח הוחלט בראשית 1980, וב-20 בפברואר אושר הפרויקט על-ידי ועדת השרים לענייני חוץ וביטחון. בראש הפרויקט עמד עובדיה הררי.


היה מנוע?
פרופ' עובדיה הררי נולד בשנת 1942 בקהיר. הוא עלה ארצה בהיותו בן 14, ושנתיים לאחר מכן כבר סיים בהצטיינות את לימודיו התיכוניים. הוא התכוון ללמוד הנדסת כימיה אולם ההרשמה נסגרה והוא פנה ללימודי אווירונאוטיקה במסגרת העתודה האקדמית. את שירותו הצבאי עשה במחלקת ההנדסה של האוויר ובמהלך השני השלים תואר ראשון ושני בהנדסה אווירונאוטית בטכניון בחיפה. כמו כן, למד ניהול באוניברסיטת אינסאד בצרפת. על שני פרויקטים אותם ניהל זכה בפרס ביטחון ישראל: פיתוח מטוס ה"סער" ושינוי התצורה של הכפיר לכפיר-קנרד.
"המחשבות על הלביא, מטוס קרב חדש, החלו בשנת 1978", מספר הררי, "ומאז בדקנו מספר תצורות. חיל האוויר לא הביע בהתחלה עניין במטוסים. עבדנו כצוות חשיבה יצירתי, בדקנו מה ניתן לעשות. לקראת שנת 1979 עזר ויצמן, שר הביטחון, החל להביע עניין. הוא דרש שזה יהיה מטוס קטן, שיחליף את העיט והכפיר. הוא נועד להשלים את האף-15 שהיה כבר בשירות ואת האף-16, אשר טייסת ראשונה שלו כבר הגיעה מארצות הברית.
"באותה עת, המטוס תוכנן למשקל מירבי של 18,000 ליברות, או 8.7 טון, והיה מבוסס על מנוע ג'נרל אלקטריק אף-404, עם טכנולוגיות מתקדמות ברמה של מטוסים מודרניים. התחלנו לעבוד עם חיל האוויר עד שבפברואר 1980 עזר ויצמן, בדיון עם חיל האוויר ועם התעשיה האווירית, החליט להתניע את הפרויקט.
"במשך כשנה וחצי ערכנו תיכון מוקדם של המטוס ובשנת 1981 יצא אופיון שלו. האופיון דרש ביצועים ויכולת טווח ומטען גדול, שהגדילו את המשקל. בחיל האוויר החלו הרהורים אם ניתן להגדיל את המטוס ולהתקין בו מנוע חזק יותר כדי לעמוד במשימות. ביוני 1981 עזב עזר ויצמן את הממשלה, וראש הממשלה מנחם בגין, נכנס לתפקיד שר הביטחון. הוא בחן שוב את השאלה באיזה מטוס להשקיע ובסופו של דבר החליט להשקיע בלביא. כשנשאל החלטתו, צידד בדעתו של האלוף דוד עברי:"איש אינו יודע טוב יותר מחיל האוויר מה הם צרכיו", אמר.
עתה היה צריך להתארגן לתכנון המפורט של המטוס, וכמובן לממן את הפרויקט. עד אז עבד הצוות במימון עצמי של התעשיה האווירית, בסדרי גודל של עשרות מיליונים. "היה ברור שצריך 200-250 מיליון דולר לשנה", אומר הררי. "הפרויקט לא היה זז בלי מימון כבד. לתעשיה האווירית לא היתה יכולת עצמית לממן את הפרויקט". לאחר מלחמת לבנון חל מפנה בלתי צפוי בסיפור. בעקבות סברה ושתילה, החליף משה ארנס את אריק שרון כשר הביטחון. ארנס היה לפני כן ראש חטיבת הנדסה של המפעל, והתשוקה לקדם את התעשיה התעופתית והביטחונית בערה בעצמותיו. "הוא הגיע אלינו ושאל: 'איך אני יכול לעזור?' נזכר הררי.

כספי סיוע לטובת הלביא
ארנס נסע לארצות הברית והחל לשכנע את אנשי הממשל והקונגרס לאפשר לישראל להמיר 250 מיליון דולר מכספי הסיוע לשקלים, שנועדו במיוחד לטובת פיתוח הלביא. ברגע שהסיוע אושר, יצא הפרויקט לדרך. "זה היה סיכון לא קטן", מסכים עובדיה הררי.
המטוס היה אמור להיות בעל מנוע משופר, תצורה אירודינמית מתקדמת, מערכת היגוי חשמלית, חומרים מרוכבים ועוד נושאים הנדסיים שהיו בשורה הטכנולוגית הראשונה בעולם. "זה היה סיכון כמו בהרבה דברים חלוציים. כי אם אנו רוצים לבנות מטוס בטכנולוגיות מתקדמות, אין אפשרות אחרת".
בחלק מן הנושאים לא היה בארץ ניסיון. למשל מערכת הטיסה החשמלית, עבור המטוס שתוכן כמטוס בלתי יציב. "למדנו את הנושא. הקצינו לו את המומחים הטובים ביותר שלנו. התקשרנו עם ליר זיגלר, מפתחת המערכת לאף-16. כמנהל הפרויקט זה היה בהחלט במרכז תשומת הלב שלי".
בשנת 1984 נעשתה בחינה ראשונית של התכנון. "שנה לאחר מכן כבר התחלנו לחתוך ברזלים", אומר הררי. הפרויקט נע על מי מנוחות. המהנדסים מצאו את הפתרונות הטכנולוגיים לבעיות שעלו בזו אחר זו. תכנון תא הטייס קיבל תשומת לב מיוחדת, וכך גם נושא התחזוקה והטיפול במנוע ובמערכות שונות. "איש לא חשב אז על אפשרות לביטול הפרויקט. האמריקנים לא עשו רעש. הכל היה תלוי רק בנו".
כל אותה עת, סירבו אנשי האוצר בארץ להביע את דעתם על הפרויקט. הם האשימו את משרד הביטחון כי הוא מונע מהם בחינה כלכלית מדוקדקת של הפיתוח, ונותרו מביטים מן הצד בפרויקט הלאומי שהלך והתפתח מול עיניהם.
כך חלפו החודשים. מנהל התעשיה האווירית, משה קרת, הבטיח חגיגית כי עד סוף שנת 1986 ימריא הלביא לאוויר. ואכן, ב-31 בדצמבר, היום האחרון של השנה, נסק המטוס לאוויר כשליד ההגאים שלו מנחם שמול, ראש מחלקת מבצעי אוויר של המפעל וטייס הניסוי הראשי של המרכז לניסויי טיסה. הררי צפה יחד עם אנשי הפיתוח, בגור הצעיר המפעיל את מנועו ונוסק לשמיים. את קריאות השמחה ומחיאות הכפיים בהם התקבל שמול לאחר שהנחית את המטוס בשלום, ניתן היה לשמוע בכל רחבי הארץ. השמחה לא הקיפה רק את אנשי התעשייה האווירית אלא חלחלה לכל שכבות ציבור. סוף סוף היה לישראל הקטנה מטוס מתקדם משלה, ראשון מסוגו, להתגאות בו.

כל היעדים הושגו
ההצלחה היתה גדולה: אבטיפוס הלביא יצא, ובתוך זמן קצר הצטרף אליו המטוס השני. בקו הייצור ניתן היה לראות כבר את מטוסים שלוש, ארבע וחמש בשלבים שונים של הרכבה. מפעלים רבים נרתמו לפרויקט, ובתעשיה האווירית עברה תחושה מחשמלת של הצלחה טכנולוגית מהממת.
במשך כל התקופה ניסתה התעשייה האווירית לשדר לציבור כי לא מדובר רק בהישג טכנולוגי של ייצור מטוס. הפיתוח היה אמור לקדם את הרמה הטכנולוגית של ישראל בתחומים רבים. הוא היה אמור למשוך מדענים ומהנדסים צעירים לבוא למדינה המסוגלת לייצר מטוס ברמה טכנולוגית שאינה נופלת מאלה של ארצות הברית, צרפת או בריטניה. "עם הלביא כולנו נמריא!" היה כתוב על סטיקרים שהודבקו על אלפי מכוניות. היה בכך גם כדי לשדר למדינות ערב ולאויביה: ישראל היא מדינה מיוחדת, עתירת טכנולוגיה והישגים.
הממשל האמריקני הסכים להמשיך בסיוע, אולם לאט לאט החלה להישמע ביקורת על הסיוע לישראל. אנשי קונגרס ממדינות שהיו בעלות תעשיות תעופתית, טענו כי העזרה לישראל עלולה לגרום לתחרות עם מוצרים אמריקנים ודרשו להפסיק את המימון האמריקני לפרויקט. כך החל להתהוות השינוי, שהיה עתיד בתוך חודשים לא רבים להפוך את הקערה על פיה. בישראל, כמו בארצות הברית, נערכו חילופי אישים בתפקידי המפתח שהשפיעו על הפרויקט. יצחק רבין נתמנה שר הביטחון. האלוף עמוס לפידות, שהיה ראש הפרויקט בחיל האוויר, החליף את האלוף עברי בפיקוד על החיל. לפידות, שלא היה כריזמטי ולא מנהיג סוחף, התקשה לרתום את הקצינים הבכירים שלו לתמיכה בפרויקט. כאן נדרשה מנהיגות אמיתית. "אנו מקבלים מטוסים מהאמריקנים - מי צריך את הלביא?" שאלו בכירים בתחום פעם אחר פעם, והדבר החל לחלחל לתודעת המפקדים הבכירים. בינתיים הוכיח הלביא את יכולתו מבחינה טכנולוגית. ביצועיו היו מעבר למצופה, אולם חיל האוויר עדיין היסס למצוא את הנישה המתאימה למטוס מבחינה מבצעית. כמטוס הדרכה הוא היה יקר מדי וכמטוס קרב הוא השתווה לביצועים של האף-16.
ההתנגדות לפרויקט התפתחה לכדור שלג מתגלגל. שר הביטחון רבין לא תמך בפרויקט. כמו בנושאים אחרים הוא היסס, בחן מחדש, הקים צוותים, אבל לא הצליח, או לא רצה, להוביל את התמיכה במטוס. "הראש האנליטי" התגלה כמחסום להמשך תקצוב הפרויקט. התעשיה האווירית בנתה את מחיר הלביא על קו ייצור של 200 מטוסים. כך ניתן לחלק את עלויות הפיתוח על מספר גדול יחסית של מטוסים ולהקטין את עלות הרכישה לכל מטוס. היא הבטיחה שגם עלות התחזוקה תהיה זולה בצורה משמעותית מאלה של המטוסים המתחרים.
חיל האוויר נגד הלביא
לפתע הפך חיל האוויר את המשוואה: בדיון שערך רבין עם מפקד בכיר בחיל האוויר, הודיע לו האחרון כי תוכניות החיל לעתיד מבוססות רק על שתי טייסות לביא, כלומר 60 מטוסים. בנוסף יפעיל החיל 200 מטוסי אף-16 ועוד 100 מטוסי אף-15. רבין לא חקר ולא התעלה מעל שיקולי הרגע. הוא לא הבין באותם ימים כי בהתנהגותו האדישה, הוא עומד לשנות ללא כל סיבה נראית לעין את ההחלטה ההיסטורית שקיבל מנחם בגין, אשר ראה בפרויקט מימוש של חזון לאומי.
בראשית 1986, החליטו האמריקנים לממש את זכותם, כשותפים למימון הפרויקט, לבחון את העלויות של פרויקט הלביא. בדו"ח שפירסם דב זקהיים, סגן שר ההגנה לענייני תקציבים שנשלח לארץ, טען כי ההערכה הישראלית נמוכה ב-40 אחוזים ממחירו של הפרויקט: מחיר מטוס "בשער המפעל" (כלומר ללא תחזוקה, חלקי חילוף ועוד) הוערך ב-22.1 מיליון דולרים. הנתונים של מינהל פרויקט הלביא (מט"ל) במשרד הביטחון היו שונים: המחיר יהיה רק 15.2 מיליון דולר. בפברואר 1987 תיקנו האמריקנים את המספרים וקבעו כי עלותו של כל מטוס מגיע ל-17.3 מיליון דולרים, מעט גבוה מההערכה הישראלית. כמו כן הם הטילו ספק ביכולתה של מדינת ישראל לעמוד בהוצאה הגבוהה לרכש 200 מטוסים, ללא פגיעה בתקציב הביטחון השוטף.
"זה התחיל בסוף 1978", אומר עובדיה הררי, "התחלתי להבין שזה רציני. היו הרבה קולות נגד, בהם סגן הרמטכ"ל ברק, אנשי צבא במטכ"ל, אביהו בן-נון ואחרים. מנהל תוכנית הלביא במשרד הביטחון, מנחם עיני, לא היה דמות משפיעה. איש במערכת לא היה בעל שיעור קומה כדי לקום ולקבוע כי הנושא חשוב מבחינה לאומית".
גם האמריקנים נעמדו פתאום על רגליהם האחוריות והחלו לבעוט. היו להם סיבות לכך. באמצע שנת 1987 היו כבר שני מטוסי לביא באוויר. תוכנית טיסות הניסוי עברה מנקודת ציון אחת לאחרת. מעטפת הביצועים של המטוס הלכה ונפתחה. המטוס עבר את מהירות הקול, הפגין יכולת תדלוק באוויר והציג יכולת של מטוס קרב אמיתי. "הדוחות היו טובים מאוד", אומר הררי. "כל מי שטס בו, כולל טייסים זרים, שיבחו את ביצועיו. היו לו מערכות ההגנה המתקדמות ביותר בעולם אותה עת. המטוס יכול היה לשאת שמונה פצצות 500 ק"ג לטווח ארוך במיוחד. מהירות החדירה שהפגין - 540 קשר - שהיתה דרישה קרדינלית של חיל האוויר - הושגה".
היו גם נושאים שהיה ברור כי האמריקנים לא ישתפו בהם את ישראל. תכונות חמקנות למשל. באותם ימים הופתע העולם למראה מטוס גמלוני ומכוער, בדמותו של האף-117, שפותח כך שיוכל לחמוק ממערכות מכ"ם. בשל כך הוחלט בשלב מוקדם לשלב בתכנון הלביא גם תכונות חמקנות. הררי אינו מסכים לדבר, כצפוי, על הנושא אולם הוא מסכם כי בשלב הזה "האמריקנים הבינו כי לא מדובר במטוס נייר".
גלגלי ההתנגדות טחנו לאט אבל ביסודיות. ראש הממשלה יצחק שמיר לא התערב, ודעתו של רבין שר הביטחון, הלכה ונסחפה לעבר המתנגדים. לאחר תקופת מה הצטרפו לאופוזיציה אנשי המטכ"ל שדרשו להגדיל את תקציב הביטחון. לפתע נראה היה כי המכשול היחיד לכל בעיותיה הכלכליות והביטחוניות של ישראל הוא פרויקט הלביא.
אחד הבולטים במתנגדי המטוס בממשל האמריקני היה שר ההגנה כספר ויינברגר. עם כניסתו לתפקיד, הוא זימן אליו את דב זקהיים, שבחן במשך שנתיים את הפרויקט לעומקו. במבוא לספר "טיסתו של הלביא" שפרסם זקהיים בשנת 1996, כותב ויינברגר שהיה ידוע בדעותיו האנטי יהודיות: "דב מצא כי הלביא הוא פרויקט אשר ידרוש השקעה של מיליארדי דולרים מכספי משלם המיסים האמריקני. יותר מכך, הוא למד כי הישראלים מתכוונים למכור את הלביא – כולל את מערכותיו האמריקניות המתקדמות - למדינות אחרות, תוך תחרות ישירה עם החברות האמריקניות אשר סיפקו את הטכנולוגיות האלה".
לאחר שהוא מתאר את תלאותיו של דב זקהיים היהודי שהוריו פליטי שואה, כולל חרמות בבתי כנסת, התנכלות לילדיו בבית הספר בישראל ובאמריקה ועוד, הוא מסכם: "גורלו של הלביא נחתך בהצבעה מתוחה, קיצונית, של ממשלת ישראל".

תחושה קשה

ואכן, למרות ההצלחות הטכנולוגיות, הגיעה הדרמה לשיאה המפתיע, ב-10 באוגוסט 1987. לאחר כעשור של מאמץ הנדסי וטכנולוגי בפיתוח מטוס הקרב הבא של חיל האוויר הישראלי, עמידה בלחץ כבד מצד גורמים בממשל האמריקני, והתנגדות של אנשי חיל האוויר וצה"ל, החליט ראש הממשלה, יצחק שמיר להניח לפתחה של הממשלה את ההחלטה על עתידו של הפרויקט. שר הביטחון יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, ניסחו הצעה לעצור את הפרויקט. הכוחות היו שוקלים וההחלטה לבטל את הפרויקט, נפלה על חודו של קול (12 נגד 11 בעד).
שנת 1988 היתה שנה כואבת מאד בתעשיה האווירית: 3,400 מאנשי הפרויקט ומאות רבות של עובדים אחרים במפעל ובחברות שסייעו לפרויקט, פוטרו. המפעל עבר ארגון מחדש, כאשר הדגש הושם על השבחת מטוסים. הפגנות נערכו בירושלים ובשערי המפעל כדי לשנות את ההחלטה. אך הכל היה לשווא. הכעס במפעל היה גדול מאוד. מתוך חמישה מטוסים שנבנו - שלושה, ובהם האבטיפוס הראשון של המטוס, נגרסו לשברי אלומיניום.
שמעון פרס, שעמד ליד עריסתה של התעשיה האווירית בשנות החמישים, ביקש לפייס את ראשי המפעל, והעביר החלטה להקצות 100 מיליון דולר להמשך הפיתוח של המערכות. "חוסר החזון גרם לי תחושה קשה", אומר הררי, כיום פרופסור בפקולטה לאווירונאוטיקה בטכניון. "אדם חייב להיות בעל שיקול דעת מעמיק כדי לבוא ולבטל החלטה של הקודמים שלו, שהיתה בעלת השלכות לאומיות כבדות משקל. אתה לא יכול להצליח בארגומנטים. החזון של הלביא היה לפתח יכולת טכנולוגית, למשוך נוער יהודי לארץ, להרתיע את מדינות ערב ולייצר תדמית של עוצמה. היה לי ברור כי כל מי שניסה להגיד 'תראה לי שהלביא טוב יותר מהאף-16', הוא אדם שלא רצה את המטוס. גם אם ללביא היה יתרון של 15 אחוז בביצועים - זה לא היה ארגומנט. האם ישראל זקוקה ללוויינות? לפיתוחים טכנולגיים מובילים? להיי-טק? היו מספיק מקרים בהם האמריקנים ואחרים לא היו מוכנים למכור לנו מערכות נשק מתקדמות. על ישראל לפתח יכולות בהן היא תוכל לסמוך רק על עצמה".
הררי הוסיף במהלך השנים לשורת הפרסים והעיטורים שקיבל, את פרס ישראל על ניהול פרויקט הלביא, אבל התחושה שלו היתה ונותרה קשה. "הסתובבתי הרבה זמן מושפל. במשך כשנה הרהרתי מה לעשות. חשבתי לעזוב את התעשיה האווירית וללכת לאקדמיה להשלים תואר שלישי".
פרויקט הלביא מת. התעשיה האווירית ליקקה את הפצעים ופנתה לתחום ההשבחות של מטוסים אזרחיים וצבאיים. האם ינסו ראשי המפעל לשוב לתחום הפיתוח של מטוסי קרב? ספק רב. אלא אם יוגדרו מטוסים ללא טייס כמטוסי קרב.

דני שלום

הצופה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-07-2012, 09:28
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בהחלט תחושת כישלון...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "מותו של המטוס הלאומי"

ה"לביא" היה אמור להיות מטוס הקרב העברי הראשון.

בגלל פוליטיקה, וכסף - זה לא קרה.

אם כי, צריך לקחת בחשבון שמדינה כמו ישראל, שבעצמה נתמכת ע"י סיוע כלכלי מארה"ב, לא באמת יכולה להרשות לעצמה לפתח מטוס קרב לשליטה אווירית, שיתחרה נגד מקביליו בעולם.

לפיכך, אני חושב שזה היה צעד נכון של התעשייה האווירית ואלביט, ללכת לכיוון המלטי"ם, שעלות פיתוחם וייצורם, הוא נמוך באופן קיצוני מזה של מטוס קרב מודרני.

ובלאו הכי, העתיד הוא בלתי מאויש.

רק נקווה שהתעשיות יסירו את הכפפה, ויהיו חלוצות עולמיות בפיתוח מל"ט לקרבות אוויר.

הידע קיים, הכסף גם כן קיים, נקווה שהמגבלה לא תהיה פוליטית.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 07-07-2012, 10:08
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "בהחלט תחושת כישלון..."

גם בגלל פוליטקה זה לא קרה
שים לב לציטוט הבא שמסביר בדיוק למה זה לא קרה
ציטוט:
אולם חיל האוויר עדיין היסס למצוא את הנישה המתאימה למטוס מבחינה מבצעית. כמטוס הדרכה הוא היה יקר מדי וכמטוס קרב הוא השתווה לביצועים של האף-16.

למה לייצר מטוס יקר יותר שלא נותן יתרון מעל מטוס שאפשר לרכוש אותו מהמדף בצורה זולה יותר + מלאי של חלפים.

בנוסף , הכשלון הוא לא שלם , הפרוייקט דחף טכנולגית את מדינת ישראל.
אגב אם לא היו מבטלים את הפרוייקט הזה , סביר להניח שלא היינו היום בשורה הראשונה של מפתחי המל"טים.

ואם כבר פרוויקט הלביא ,
אי אפשר בלי זה :


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
http://shironet.mako.co.il/artist?t...=862&wrkid=6994

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 07-07-2012 בשעה 10:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 07-07-2012, 12:40
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "בהחלט תחושת כישלון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
ה"לביא" היה אמור להיות מטוס הקרב העברי הראשון.

בגלל פוליטיקה, וכסף - זה לא קרה.

אם כי, צריך לקחת בחשבון שמדינה כמו ישראל, שבעצמה נתמכת ע"י סיוע כלכלי מארה"ב, לא באמת יכולה להרשות לעצמה לפתח מטוס קרב לשליטה אווירית, שיתחרה נגד מקביליו בעולם.

לפיכך, אני חושב שזה היה צעד נכון של התעשייה האווירית ואלביט, ללכת לכיוון המלטי"ם, שעלות פיתוחם וייצורם, הוא נמוך באופן קיצוני מזה של מטוס קרב מודרני.

ובלאו הכי, העתיד הוא בלתי מאויש.

רק נקווה שהתעשיות יסירו את הכפפה, ויהיו חלוצות עולמיות בפיתוח מל"ט לקרבות אוויר.

הידע קיים, הכסף גם כן קיים, נקווה שהמגבלה לא תהיה פוליטית.

עברי ראשון- כבר היה..ואם הכפיר הוא שדרוג של המיראז' הלביא הוא לא הרבה יותר משדרוג של F-16..
הידע לקיים מל"ט לקרבות אוויר קיים? אני לא משוכנע בכך....אבל מסכים שאם ימשיכו לעסוק בזה אז הידע יגיע יחסית תוך זמן קצר...
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 07-07-2012, 12:49
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Narion]ה"לביא" היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
עברי ראשון- כבר היה..ואם הכפיר הוא שדרוג של המיראז' הלביא הוא לא הרבה יותר משדרוג של F-16..
הידע לקיים מל"ט לקרבות אוויר קיים? אני לא משוכנע בכך....אבל מסכים שאם ימשיכו לעסוק בזה אז הידע יגיע יחסית תוך זמן קצר...


מבחינת הידע:
הכוונה שלי היא לכך שלתעשיות הישראליות יש יתרון דיי משמעותי על שאר העולם, בפיתוח וייצור מלטי"ם מתקדמים.

עם הידע הזה, ניתן להתקדם לתחום הלוחמה האווירית, מן הסתם הקונספט של מל"ט למשמיות מודיעין, ל"א או הפצצה, הוא שונה לגמריי מכזה שנועד ללוחמה אווירית.

אבל לעניות דעתי, הידע הרב שנצבר במהלך השנים יכול בקלות לסייע לפיתוח המל"ט הטקטי הראשון ללוחמה אווירית.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 07-07-2012, 21:58
  fistuk38 fistuk38 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.12
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "בהחלט תחושת כישלון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Narion
ה"לביא" היה אמור להיות מטוס הקרב העברי הראשון.

בגלל פוליטיקה, וכסף - זה לא קרה.

אם כי, צריך לקחת בחשבון שמדינה כמו ישראל, שבעצמה נתמכת ע"י סיוע כלכלי מארה"ב, לא באמת יכולה להרשות לעצמה לפתח מטוס קרב לשליטה אווירית, שיתחרה נגד מקביליו בעולם.

לפיכך, אני חושב שזה היה צעד נכון של התעשייה האווירית ואלביט, ללכת לכיוון המלטי"ם, שעלות פיתוחם וייצורם, הוא נמוך באופן קיצוני מזה של מטוס קרב מודרני.

ובלאו הכי, העתיד הוא בלתי מאויש.

רק נקווה שהתעשיות יסירו את הכפפה, ויהיו חלוצות עולמיות בפיתוח מל"ט לקרבות אוויר.

הידע קיים, הכסף גם כן קיים, נקווה שהמגבלה לא תהיה פוליטית.

סבבה
שייצרו מטוס קרב לא מאויש ראשון בעולם שיהיה ברמה הכי גבוה שיש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 07-07-2012, 10:56
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
עוצמה - זה גם שליטה במערכת
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "מותו של המטוס הלאומי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי auto de fe


עזר ויצמן: "אני רוצה מטוס קטן וחכם"





כל אותה עת, סירבו אנשי האוצר בארץ להביע את דעתם על הפרויקט. [B]הם האשימו את משרד הביטחון כי הוא מונע מהם בחינה כלכלית מדוקדקת של הפיתוח,
ונותרו מביטים מן הצד בפרויקט הלאומי שהלך והתפתח מול עיניהם.

הדבר מזכיר לי את ההחלטה של משרד האוצר לתקוע את מימון הטפלת המים בישראל - פקידי האוצר לא יכולים לראות חזון כמו חשיבות הפתוח העצמי - עוצמה טכנולוגית, משיכת יהודים לישראל על בסיס טכנולוגיה מתקדמת ולא יצוא של מיטב המוחות לחו"ל.

מזלנו שעסקינן ב- 1984-7 אז עוד לא היתה להם היכולת לא לתקצב מה שבא להם.


כך חלפו החודשים. מנהל התעשיה האווירית, משה קרת, הבטיח חגיגית כי עד סוף שנת 1986 ימריא הלביא לאוויר. ואכן, ב-31 בדצמבר, היום האחרון של השנה, נסק המטוס לאוויר כשליד ההגאים שלו מנחם שמול, ראש מחלקת מבצעי אוויר של המפעל וטייס הניסוי הראשי של המרכז לניסויי טיסה. הררי צפה יחד עם אנשי הפיתוח, בגור הצעיר המפעיל את מנועו ונוסק לשמיים. את קריאות השמחה ומחיאות הכפיים בהם התקבל שמול לאחר שהנחית את המטוס בשלום, ניתן היה לשמוע בכל רחבי הארץ. השמחה לא הקיפה רק את אנשי התעשייה האווירית אלא חלחלה לכל שכבות ציבור. סוף סוף היה לישראל הקטנה מטוס מתקדם משלה, ראשון מסוגו, להתגאות בו.

כל היעדים הושגו
ההצלחה היתה גדולה: אבטיפוס הלביא יצא, ובתוך זמן קצר הצטרף אליו המטוס השני. בקו הייצור ניתן היה לראות כבר את מטוסים שלוש, ארבע וחמש בשלבים שונים של הרכבה. מפעלים רבים נרתמו לפרויקט, ובתעשיה האווירית עברה תחושה מחשמלת של הצלחה טכנולוגית מהממת.
במשך כל התקופה ניסתה התעשייה האווירית לשדר לציבור כי לא מדובר רק בהישג טכנולוגי של ייצור מטוס. הפיתוח היה אמור לקדם את הרמה הטכנולוגית של ישראל בתחומים רבים. הוא היה אמור למשוך מדענים ומהנדסים צעירים לבוא למדינה המסוגלת לייצר מטוס ברמה טכנולוגית שאינה נופלת מאלה של ארצות הברית, צרפת או בריטניה. "עם הלביא כולנו נמריא!" היה כתוב על סטיקרים שהודבקו על אלפי מכוניות. היה בכך גם כדי לשדר למדינות ערב ולאויביה: ישראל היא מדינה מיוחדת, עתירת טכנולוגיה והישגים.



שר הביטחון רבין לא תמך בפרויקט. כמו בנושאים אחרים הוא היסס, בחן מחדש, הקים צוותים, אבל לא הצליח, או לא רצה, להוביל את התמיכה במטוס. "הראש האנליטי" התגלה כמחסום להמשך תקצוב הפרויקט. התעשיה האווירית בנתה את מחיר הלביא על קו ייצור של 200 מטוסים. כך ניתן לחלק את עלויות הפיתוח על מספר גדול יחסית של מטוסים ולהקטין את עלות הרכישה לכל מטוס. היא הבטיחה שגם עלות התחזוקה תהיה זולה בצורה משמעותית מאלה של המטוסים המתחרים.
חיל האוויר נגד הלביא
לפתע הפך חיל האוויר את המשוואה: בדיון שערך רבין עם מפקד בכיר בחיל האוויר, הודיע לו האחרון כי תוכניות החיל לעתיד מבוססות רק על שתי טייסות לביא, כלומר 60 מטוסים. בנוסף יפעיל החיל 200 מטוסי אף-16 ועוד 100 מטוסי אף-15. רבין לא חקר ולא התעלה מעל שיקולי הרגע. הוא לא הבין באותם ימים כי בהתנהגותו האדישה, הוא עומד לשנות ללא כל סיבה נראית לעין את ההחלטה ההיסטורית שקיבל מנחם בגין, אשר ראה בפרויקט מימוש של חזון לאומי.

איש במערכת לא היה בעל שיעור קומה כדי לקום ולקבוע כי הנושא חשוב מבחינה לאומית"

גם האמריקנים נעמדו פתאום על רגליהם האחוריות והחלו לבעוט. היו להם סיבות לכך. באמצע שנת 1987 היו כבר שני מטוסי לביא באוויר. תוכנית טיסות הניסוי עברה מנקודת ציון אחת לאחרת. מעטפת הביצועים של המטוס הלכה ונפתחה. המטוס עבר את מהירות הקול, הפגין יכולת תדלוק באוויר והציג יכולת של מטוס קרב אמיתי. "הדוחות היו טובים מאוד", אומר הררי. "כל מי שטס בו, כולל טייסים זרים, שיבחו את ביצועיו. היו לו מערכות ההגנה המתקדמות ביותר בעולם אותה עת. המטוס יכול היה לשאת שמונה פצצות 500 ק"ג לטווח ארוך במיוחד. מהירות החדירה שהפגין - 540 קשר - שהיתה דרישה קרדינלית של חיל האוויר - הושגה".

גלגלי ההתנגדות טחנו לאט אבל ביסודיות. ראש הממשלה יצחק שמיר לא התערב, ודעתו של רבין שר הביטחון, הלכה ונסחפה לעבר המתנגדים. לאחר תקופת מה הצטרפו לאופוזיציה אנשי המטכ"ל שדרשו להגדיל את תקציב הביטחון. לפתע נראה היה כי המכשול היחיד לכל בעיותיה הכלכליות והביטחוניות של ישראל הוא פרויקט הלביא.

מזכיר לי את ימינו, מה יותר פשוט מלבטל תוכנית הצטידות או להוריד אוגדת טנקים מהסד"כ. החלטת קיצוץ הקלה ביותר תפגע באימונים, בהצטידות או בתחזוקה והמלאים - אף פעם לא בשומן האמיתי שיש במערכת הבטחון הישראלית - פשוט כי החלטה להקטין בירוקרטי דורשת עבודה קשה - פה 2 מליון - שם 5 מיליון. הדבר לוקח זמן. כשצריך לקצץ מהיום למחר ההחלטה הקלה ביותר היא הקצוץ בבשר החי.


אחד הבולטים במתנגדי המטוס בממשל האמריקני היה שר ההגנה כספר ויינברגר. עם כניסתו לתפקיד, הוא זימן אליו את דב זקהיים, שבחן במשך שנתיים את הפרויקט לעומקו. במבוא לספר "טיסתו של הלביא" שפרסם זקהיים בשנת 1996, כותב ויינברגר שהיה ידוע בדעותיו האנטי יהודיות: "דב מצא כי הלביא הוא פרויקט אשר ידרוש השקעה של מיליארדי דולרים מכספי משלם המיסים האמריקני. יותר מכך, הוא למד כי הישראלים מתכוונים למכור את הלביא – כולל את מערכותיו האמריקניות המתקדמות - למדינות אחרות, תוך תחרות ישירה עם החברות האמריקניות אשר סיפקו את הטכנולוגיות האלה".


לאחר שהוא מתאר את תלאותיו של דב זקהיים היהודי שהוריו פליטי שואה, כולל חרמות בבתי כנסת, התנכלות לילדיו בבית הספר בישראל ובאמריקה ועוד, הוא מסכם: "גורלו של הלביא נחתך בהצבעה מתוחה, קיצונית, של ממשלת ישראל".

תחושה קשה

ואכן, למרות ההצלחות הטכנולוגיות, הגיעה הדרמה לשיאה המפתיע, ב-10 באוגוסט 1987. לאחר כעשור של מאמץ הנדסי וטכנולוגי בפיתוח מטוס הקרב הבא של חיל האוויר הישראלי, עמידה בלחץ כבד מצד גורמים בממשל האמריקני, והתנגדות של אנשי חיל האוויר וצה"ל, החליט ראש הממשלה, יצחק שמיר להניח לפתחה של הממשלה את ההחלטה על עתידו של הפרויקט. שר הביטחון יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, ניסחו הצעה לעצור את הפרויקט. הכוחות היו שוקלים וההחלטה לבטל את הפרויקט, נפלה על חודו של קול (12 נגד 11 בעד).

בפסקה הבאה: התוצאה של אותו מהלך שמעבר לטכנולוגיה שהוא צריך לייצר - יש לו השלכות רוחביות. המטוס שהיה מטוס קו ראשון עם טכנולוגיה עדכנית קידם את המחקר בישראל. נתן אפשרות לאלפי ישראלים לעסוק במחקר בישראל ולא להגר. לפתח את הטכנולוגיה. לתת לאלפי שמפחות בישראל משכורת טובה וקביעות. גם לגאווה לאומית יש פאקטור עם כי משני. המטוס שישראל שלטה בכל נקודה - פסיק בקוד שלו. ישראל הכירה את המטוס לפני ולפנים. ביכולתה להוסיף ולגרוע בהחלטה קלה. אנא השוו זאת למטוס ה- F35 שישראל צריכה להתחנן על מנת לקבל אפשרות להוסיף מערכות. ככל שהמערכת משתכללת והתוכנה נהיית גדולה ומתוסבכת האפשרות להוסיף היא קשה. כשאין גישה לקודים מה הבטחון של מה שנגעת לא יפיל את המטוס מהשמים בקונסטלציה מסויימת.

במטוס קרב מודרני יש יכולות של אווירונאוטיקה, אלקטרוניקה, מכ"מ, אלקרו-אופטיקה, מערכות בקרה מכנו-חשמליות. נגיעה בחמוש מונחה חכם, תוכנה והרבה,......

הכל אלו העשייה של פתוח מטוס קרב קו ראשון מקדמת את המדינה.

כעת תקראו מה גרמה סגירת הפרויקט לאחר שהושקעו בו 10 שנים ומיליארדים:


שנת 1988 היתה שנה כואבת מאד בתעשיה האווירית: 3,400 מאנשי הפרויקט ומאות רבות של עובדים אחרים במפעל ובחברות שסייעו לפרויקט, פוטרו.

על 3400 משפחות חרב עולמם - המונים היגרו לחו"ל על משפחותיהם. כשנבוכדרצר כבש את ירושלים הוא לקח מכאן את חרשי הפלדה וחרשי העץ - הוא הבין שהוא צריך להשאיר כאן את העם החלש, העני, ללא יכולת טכנולוגית.

זו בדיוק אותה התוצאה - כשלמדתי לימודי תואר ראשון המרצה שלנו היה מביא דוגמאות ממטוס הכפיר - לדבריו לאחר גל הפטורים מאות רבות של אנשים עזבו את ישראל על משפחותיהם - פתוחים שעמלו עליהם שנים רבות מומשו במטוסי קרב אמריקאים.

בישראל של 1988 3400 מפוטרי היטק שקול פחות או יותר לגל הפטורים בהיטק של שנת 2000 - לא היה ניתן למצוא עבודה לכל כך הרבה אנשים.

פגיעה בקושי להביא אנשים טובים לארץ - איזה מדען יהודי יעזוב את ארה"ב עם משפחתו ויהגר לכאן? בכזה מצב?



הפגנות נערכו בירושלים ובשערי המפעל כדי לשנות את ההחלטה. אך הכל היה לשווא. הכעס במפעל היה גדול מאוד. מתוך חמישה מטוסים שנבנו - שלושה, ובהם האבטיפוס הראשון של המטוס, נגרסו לשברי אלומיניום.


שמעון פרס, שעמד ליד עריסתה של התעשיה האווירית בשנות החמישים, ביקש לפייס את ראשי המפעל, והעביר החלטה להקצות 100 מיליון דולר להמשך הפיתוח של המערכות.

רגע, משהו כאן לא ברור לי, אם יש טכנולוגיה שטסה בשמים ומוכחת ויש 100M$ לפתוח מערכות - האם לא היה ניתן לחשוב על זה רגע לפני יצירת נזק כה גדול? במידה והיה צריך להקטין הוצאות מ- 250M$ בשנה - האם לא היה נכון לבקש להאט במקצת את הפתוח - לא לייצר הרבה נגזרות למוצר העקרי, להקטין הצטידות בשנים 1988 - 1989 למינימום האפשרי, לתת למערכת להסתגל לבעיה ולא לגרום לה לפטר 3400 עובדים מהיום למחר. יתכן כי החלטה שקולה יותר היתה מפחיתה את כמות העובדים על פס היצור מאיטה את קצב קליטת המדענים והמהנדסים - אבל מאפשרת את המשך פתוח המטוס לאט יותר?

כיום, לישראל אין יכולת להרים מטוס קרב עקרי - ואם יוחלט שצריך הדברים יצריך מיליארדים.
במידה והלביא היה הופך למטוס הדגל של חיל האוויר. הסיוע האמריקאי יכול היה יכול להיות מופנה גם לטובת צבא היבשה - תחמושת בכמויות גדולות יותר, מלאי דלקים, חלפים,........

כיום F35 במובן מסויים מחזיק אותנו במקום רגיש, עם לביא שמתפתח - עם צוות מחקר ופתוח עצמאי, עם יכולת יצור מבית, עם שליטה בכל הקודים - יתכן ולא היה צורך להוציא 130M$ ליחידה אלא אולי 100M ש"ח (אני מבסס את דברי על לא מעט הבדלים בעלויות בין מערכות מתוצרת אמריקאית לבין מחיר שלח מערכת ישראלית - כשנקבתי ב- 100M ש"ח זה לשם המחשה - אין לאף אחד מושג מה העלות של לביא אם היה טס היום.



"חוסר החזון גרם לי תחושה קשה", אומר הררי, כיום פרופסור בפקולטה לאווירונאוטיקה בטכניון. "אדם חייב להיות בעל שיקול דעת מעמיק כדי לבוא ולבטל החלטה של הקודמים שלו, שהיתה בעלת השלכות לאומיות כבדות משקל. אתה לא יכול להצליח בארגומנטים. החזון של הלביא היה לפתח יכולת טכנולוגית, למשוך נוער יהודי לארץ, להרתיע את מדינות ערב ולייצר תדמית של עוצמה. היה לי ברור כי כל מי שניסה להגיד 'תראה לי שהלביא טוב יותר מהאף-16', הוא אדם שלא רצה את המטוס.

גם אם ללביא היה יתרון של 15 אחוז בביצועים - זה לא היה ארגומנט. האם ישראל זקוקה ללוויינות? לפיתוחים טכנולגיים מובילים? להיי-טק? היו מספיק מקרים בהם האמריקנים ואחרים לא היו מוכנים למכור לנו מערכות נשק מתקדמות. על ישראל לפתח יכולות בהן היא תוכל לסמוך רק על עצמה".
הררי הוסיף במהלך השנים לשורת הפרסים והעיטורים שקיבל, את פרס ישראל על ניהול פרויקט הלביא, אבל התחושה שלו היתה ונותרה קשה. "הסתובבתי הרבה זמן מושפל. במשך כשנה הרהרתי מה לעשות. חשבתי לעזוב את התעשיה האווירית וללכת לאקדמיה להשלים תואר שלישי".
פרויקט הלביא מת. התעשיה האווירית ליקקה את הפצעים ופנתה לתחום ההשבחות של מטוסים אזרחיים וצבאיים. האם ינסו ראשי המפעל לשוב לתחום הפיתוח של מטוסי קרב? ספק רב. אלא אם יוגדרו מטוסים ללא טייס כמטוסי קרב.

דני שלום

הצופה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 07-07-2012, 23:14
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "[QUOTE=Mpiko]אומרים..."

לא, גם בעברית אומרים ג'ודוקא. הרשה לי להציג בפניך משהו שאתה לא כל כך מכיר: סימוכין
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%90%D7%91%D7%99
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4221801,00.html
http://sports.walla.co.il/?w=/7/2528345
http://www.one.co.il/Article/198917.html

אתה כתבת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי fistuk38
העובדות הם קודם כול ההישגים


אילו הישגים היו ללביא? אילו שיאים הוא שבר? אילו אתגרים צלח? תוכנית של עשרות מיליוני דולרים לכל הפחות נסתיימה במוצג מוזיאוני נאה ותו לא.

לגבי מה שאמרת על "מומחים" - לא נקבת בשם אחד של מומחה לכאורה. לא הבאת נתון אחד, מספר אחד, עובדה אחת. אתה מלא בשחצנות אבל נטול כל ידע ממשי...
ושתבין, הסיבה שמציקים לך היא לא זה שאתה לא יודע דבר. יש לא מעט גולשים פה שלא יודעים הרבה, ואני אחד מהם. ההבדל הוא שמי שלא יודעים באים לכאן כדי ללמוד ולא מתיימרים לדעת....
אז יש לך שתי אופציות כפי שאני רואה את זה - רד מהעץ, תתחיל ללמוד מן הידע הרב והמגוון שיש כאן בפורום ותחכים או שתבזבז את שאר שהותך הקצרה כאן בפורום על עוד להג חסר טעם.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים


נערך לאחרונה ע"י MS_Rogue בתאריך 07-07-2012 בשעה 23:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 08-07-2012, 01:14
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,243
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "שלום יש שאלה לגבי הf-35 והמערכות הישראליות"

fistuk38 שלום
אתה חדש אצלנו, אנחנו מברכים את החדשים וממליצים להם לקרוא את דבר המנהל על מנת להתעדכן בנהלי הפורום.
לא עשית את זה, אבל עד עתה היו לך 14 הודעות שרובם הם "מלחמה".
שאלת שאלה וקיבלת תשובות, לא התאימו להשקפה שגיבשת אז עברת למתקפות אישיות.
הדבר הזה לא מקובל, אתה בשלב זה רק מוזהר לקחת לתשומת ליבך את ההתנהגות הזו וכדאי שתקרא את דבר המנהל.
לגבי השאלה שלך, יש בפורום כבר כמה אשכולות בנושא ה F-35, אפשר ללמוד מהם הרבה.
בכל מקרה Taurus84 בהודעה הראשונה שלו ענה לך על השאלה.
רק לידיעתך, הוא אחד הגולשים המוערכים אצלנו שכאשר הוא לא יודע הוא מקשיב ולומד, כשהוא עונה זה בול! (יש לו ידע רב ואפשר ללמוד ממנו הרבה)
אני מציע שתיישר איתו את ההדורים

הערה לכל מי שמנסה לעורר דיון על דינוזאורים - האשכול הזה גובל במדע בדיוני, בקצב הזה הוא ינעל.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 08-07-2012 בשעה 01:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-07-2012, 07:01
  fistuk38 fistuk38 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.12
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "שלום יש שאלה לגבי הf-35 והמערכות הישראליות"

זה מעלה לי חיוך שאחרים פנו אלי בשפה בוטה ואחרי זה אומרים שאני שחצן ואני תוקף אישית
אני השתדלתי והתאפקתי שלא לנבל את הפה ולא לדבר בגסות ובכול זאת הטענות הן כלפי
אני לא חדש בפורום ולא ישן בפורום -- אני נכנסתי רק כדי לשאול כי חשבתי שיש כאן אנשים שמבינים
היחיד כאן שמבין ולא דיבר שטויות מבינכם היה Narion
תכננתי לחפש את הלינקים אבל אני לא אבזבז את הזמן שלי על הפורום העלוב הזה
אני אביא רק את השמות של אלה שחושבים כמוני משה ארנס, גור ליש, יצחק בן ישראל, ראובן פדהצור,
נועם אופיר וכמו שאמרתי גנרל אמריקאי בחיל האוויר שדיבר ברשת פוקס

אריק זאבי אמר שבעברית צריך להגיד ג'ודאי ולא ג'ודוקא
סיימתי לבזבז את הזמן שלי על הפורום העלוב הזה (בלשון המעטה)
תודה לNarion שהיה היחיד שדיבר לעניין

נערך לאחרונה ע"י fistuk38 בתאריך 08-07-2012 בשעה 07:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 08-07-2012, 10:16
  fistuk38 fistuk38 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.12
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "שלום יש שאלה לגבי הf-35 והמערכות הישראליות"

אני חייב להבהיר משהו לגבי הכוונה שלי כי מייחסים לי דברים שלא אמרתי

אני לא אמרתי שהלביא מטוס יותר טוב מהאף 35

מה שאני אמרתי זה שהלביא עם השידרוגים של המערכות הישראלית (בעיקר "פיתון 5") יותר מהאף 35

אז מצידי תמשיכו להגיד שאני מדבר שטויות ושאין לי מושג וכו' אבל תדייקו כשאתם מצטטים מישהו

לדעתי גם המטוסים שיש לנו היום (אף 15 ואף 16) שיש להם את השידרוגים יותר טובים מהאף 35

הכוונה שלי שהם יותר טובים מהאף 35 שאין לו אף שידרוג

בינתיים אנחנו לא יודעים מה יהיה אפשר לשדרג ומה לא ואם יהיה אפשר לחמש אותו ב"פיתון 5"


אני ידעתי ש"כיפת ברזל" תעבוד וידעתי שפדהצור טועה אבל אי אפשר להגיד שהוא לא מומחה
ובכול מקרה פדהצור זה רק אחד מהמומחים שציינתי

נערך לאחרונה ע"י fistuk38 בתאריך 08-07-2012 בשעה 10:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 08-07-2012, 11:45
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "אני חייב להבהיר משהו לגבי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי fistuk38
מה שאני אמרתי זה שהלביא עם השידרוגים של המערכות הישראלית (בעיקר "פיתון 5") יותר מהאף 35

וזו שטות גמורה.

פיתון 5 הוא טיל אוויר-אוויר לטווח קצר מונחה אינפרא-אדום, המתחרה האמריקאי שלו הוא AIM-9X. בעוד שקרבות אוויר בימינו יתחילו מטילים לטווח BVR מונחי מכ"מ אקטיבי, דוגמת ה AIM-120 או הדרבי.

בעוד ש F-35 הוא בעל שח"מ נמוך, מכ"מ AESA עוצמתי, ויכולתי נשיאת חימוש פנימי, הלביא אינו כזה, ואין שום שדרוגים שהופכים אותו להיות כזה. משמע, הטייס של F-35 יראה מטוס דוגמת הלביא (או F-16) הרבה לפני שיחשוף את עצמו. ובימינו מי שרואה ראשון גם הורג ראשון, באמצעות טיל דוגמת ה AIM-120. הקרבות בין מטוסי דור 5 ודור 4 פשוט לא יתנהלו במרחק שמתאים לשיגור פיתון 5.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי fistuk38
לדעתי גם המטוסים שיש לנו היום (אף 15 ואף 16) שיש להם את השידרוגים יותר טובים מהאף 35

וגם זו שטות גמורה.

אצלנו רק התחילו לחשוב על רכישת מכ"מ AESA למטוסים האלו, שלא נדבר על שח"מ.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 08-07-2012 בשעה 11:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 08-07-2012, 12:03
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,243
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי fistuk38 שמתחילה ב "אני חייב להבהיר משהו לגבי..."

ציטוט:
מה שאני אמרתי זה שהלביא עם השידרוגים של המערכות הישראלית (בעיקר "פיתון 5") יותר מהאף 35

ואני אמרתי להפסיק עם המדע הבדיוני.
הדבר היחיד שהלביא מסוגל לעשות זה להשרף בשמש של הנגב.
לגבי ה F-35? תפסיק לדבר על דברים שאתה לא מבין בהם, אמרו לך את זה כמה פעמים וקיבלת ממני אזהרה לפני חסימה.
ננעל!

אגב, לגבי הדיעות שלך על הפורום, אתה מוזמן להכנס אל פורום "משוב" ולספר לנו מה הבעיות שלנו, אנחנו מאד פתוחים לקבל ביקורת מכל סוג שהוא, גם מאלה שמצאו את הפורום ברמה נחותה ממה שהורגלו אליה (yellow38 בתפוז?) ונשבעו לא לחזור אליו אבל בכל זאת חזרו.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 08-07-2012 בשעה 12:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:10

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר