http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000767380

הוא יצא קצת דרמה קווין, אבל בבסיס דבריו יש אמת עצובה. הסוציאליזם כשל בכל מה שנגע בו, פרט לדבר אחד- הוא הצליח להאשים את הקפיטליזם בכל הכשלונות שלו. המעמד השליט חילק את העושר למקורביו בלבד, ופגע באדם היוצר. הדבר אינו שונה מהותית מפיאודליזם, שם כל הקרקעות וכל הרכוש שייכים למלך, שמחלק לאצילים שהוא רוצה בטובתם. פעם שדדו את האדם הפשוט בכוח הזרוע, עכשיו שודדים אותו בשם ערכים ליברליים מזויפים, בשם הדמוקרטיה לכאורה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה נכון שביחס למחירי הדיור או האיום האיראני, מחירי שמן הזית לא אמורים לעניין אף אחד. אבל זאת דוגמא מעולה בזעיר אנפין להמחיש את השוד ואת המקורביזם.

http://www.calcalist.co.il/marketin...html?dcRef=ynet

"המחירים העולמיים של שמן הזית יורדים בעקביות, ובחודשים האחרונים הם הגיעו לשפל של 10 שנים. לפי הצהרות של יבואנים שונים, ביכולתם לייבא שמן איכותי (מספרד או ממדינה יצרנית גדולה אחרת) תמורת 9–9.5 שקלים לליטר, כך שגם אחרי תשלום מכס של 5–5.5 שקלים לליטר, הם יכולים לשווק אותו במחיר של 14–15 שקל לליטר"

"תוספת המכס המינימלית שדורש ענף הזית עומדת על 6 שקלים לליטר שמן, בדיקת "כלכליסט" מעלה כי המשמעות מבחינת המחיר לצרכן היא עלייה של 10.7 שקלים לליטר"

כן כן, שימו לב טוב. היום אתם קונים שמן זית במחיר של עד 40 ש"ח ל0.75 ליטר, יותר מפי שלושה מהמחיר הנקוב. ולמה? כי על הזיתים יש מכסות, מכסים ותקנות. יש "מועצת זיתים". אתם יודעים איפה היו מועצות שהחליטו לגבי הכלכלה והחקלאות? בברית המועצות.

ואיך זה מתקשר לעניינו? החקלאים דורשים מהממשלה. החקלאים מתפקדים למפלגות. פעם למפא"י, היום לעבודה או למרצ. ואפילו לקדימה (לקדימה יש קולות רבים במגזר הערבי, ושם יש מגדלי זיתים רבים). הממשלה (כלומר השר שמפחד ממרכז המפלגה ומקבלני הקולות) עושה מה שאומרים לו. שבעה מיליון אזרחים יקנו שמן זית יקר פי שלושה בשביל כמה מאות מגדלי זיתים: העברת עושר מכולם את המקורבים, מהאיכרים אל האצילים.

את זה תכפילו במספר המועצות הקיימות- דבש, חלב לול, בקר, דגים, ביצים, תוסיפו את מכסות הייבוא ומכסי המגן בתחומי ייבוא אחרים, את משכורת הפקידים ששובצו לפי קישוריהם, ותגלו את מאות המיליונים ואולי המיליארדים שאנחנו מעבירים בכל יום אל האצולה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

מצד אחד אתה אומר שמספר האנשים שמרוויחים מהעניין קטן: "כמה מאות מגדלי זיתים",
ובכך מגמד את התועלת.

מצד שני, אתה אומר שהעניין הוא לא הזיתים אלא "דבש, חלב לול, בקר, דגים, ביצים", כלומר המגבלות האלה, לסוגיהן, לא מפריעות לך רק כשמדובר ב"כמה מאות מגדלי זיתים", אלא מבחינתך כל חקלאות שהיא, כל עוד ניתן לייבא בזול מחו"ל, צריכה למות, והרבה משפחות ישראליות צריכות לדעתך לאבד את מקור הפרנסה לטובת אנשים ממדינות אחרות.

אפשר להעדיף עבודה ישראלית על פני יעילות של אנשים מחו"ל.

פרשנות שלי לדבריך, לא מחייבת. תקן אותי.

יהיה משהו, כי יש משהו

כל תעשיה שהיא, לא רק חקלאות, שהיתה אמורה למות ללא סיוע ממשלתי, יש לתת לה למות (בוא נניח שלא מדובר על מפעלי פגזים ומוצרי צבא חיוניים כאלו ואחרים).
זה נכון למתפרות שנסגרו, למפעלי נעליים, מפעל המכוניות וכיו"ב.

אבטלה? עצוב, אבל יותר עצוב שכולנו מממנים אדם שלא שווה את הכסף שהוא מקבל. ועוד עושים זאת בכפיה. זה נכון למגדל הזיתים או לעובד הנמל. אין לי ספק שעובד הנמל יודע שלא מגיעה לו משכורת של 40 אלף ש"ח. אבל כל עוד מאפשרים לו, למה שיוותר עליה? הבעיה היא שמאפשרים לו.

פשיטות רגל וסגירת עסקים הן חיוביות. הם משחררות לשוק תשומות ועובדים שנדרשים במקום אחר, הן מונעות המשך של בזבוז העושר של כולנו.

אגב, אם אתה כל כך דואג לאבטלה הישראלית, יש פיתרון מאוד פשוט לכך. אתה יכול לאסור על ייבוא טלויזיות, ואז כמובן שייפתח פה מפעל כזה, והופ העסקנו אלף איש. מנע ייבוא מחשבים, וייצר אותם פה. או בגדים. בוא נלך רחוק יותר- אסור על קטיף ממוכן, ותמצא עבודה לעשרות אלפי אנשים. ככה לא יהיה בן אדם אחד מחוסר עבודה. כמובן שכולנו נהייה עניים מרודים אבל היי, חיסלת את האבטלה...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki כל תעשיה שהיא, לא רק חקלאות, שהיתה אמורה למות ללא סיוע ממשלתי, יש לתת לה למות (בוא נניח שלא מדובר על מפעלי פגזים ומוצרי צבא חיוניים כאלו ואחרים). זה נכון למתפרות שנסגרו, למפעלי נעליים, מפעל המכוניות וכיו"ב. אבטלה? עצוב, אבל יותר עצוב שכולנו מממנים אדם שלא שווה את הכסף שהוא מקבל. ועוד עושים זאת בכפיה. זה נכון למגדל הזיתים או לעובד הנמל. אין לי ספק שעובד הנמל יודע שלא מגיעה לו משכורת של 40 אלף ש"ח. אבל כל עוד מאפשרים לו, למה שיוותר עליה? הבעיה היא שמאפשרים לו. פשיטות רגל וסגירת עסקים הן חיוביות. הם משחררות לשוק תשומות ועובדים שנדרשים במקום אחר, הן מונעות המשך של בזבוז העושר של כולנו. אגב, אם אתה כל כך דואג לאבטלה הישראלית, יש פיתרון מאוד פשוט לכך. אתה יכול לאסור על ייבוא טלויזיות, ואז כמובן שייפתח פה מפעל כזה, והופ העסקנו אלף איש. מנע ייבוא מחשבים, וייצר אותם פה. או בגדים. בוא נלך רחוק יותר- אסור על קטיף ממוכן, ותמצא עבודה לעשרות אלפי אנשים. ככה לא יהיה בן אדם אחד מחוסר עבודה. כמובן שכולנו נהייה עניים מרודים אבל היי, חיסלת את האבטלה...

תראה למשל את ארה"ב, איך יצא להם טוב שרוב התעשיה שלהם היגרה לסין...

הדעה שאתה מציג כאן מדגימה בצורה טובה את הפער בין תאוריה כלכלית לפרקטיקה.
אתה באמת חושב שמובטל בן 50 משדרות, שהמפעל שלו עבר לסין הוא תשומה משוחררת לשוק?


בהקשר למועצות למיניהן שציינת קודם אתה יכול גם להוסיף לוביזם עסקי, הרסני לקפיטליזם לא פחות ממועצה כזו או אחרת.

אז מה עדיף? לשלם יותר על אותו מוצר במקרה הטוב, או מוצר פחות טוב במקרה הרע, רק כדי שלא יהיו מובטלים? במדינה שלנו משלמים לא מעט מיסים, חלק מהם אמור לסייע למדינה לדאוג לאותו המובטל שציינת. למה האזרחים צריכים גם לשלם יותר על מה שהם קונים כדי לסייע למבוטלים? זה סוג של מיסוי כפול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אז מה עדיף? לשלם יותר על אותו מוצר במקרה הטוב, או מוצר פחות טוב במקרה הרע, רק כדי שלא יהיו מובטלים? במדינה שלנו משלמים לא מעט מיסים, חלק מהם אמור לסייע למדינה לדאוג לאותו המובטל שציינת. למה האזרחים צריכים גם לשלם יותר על מה שהם קונים כדי לסייע למבוטלים? זה סוג של מיסוי כפול.

אתה לא משלם על אותו מובטל לכמה שנשאר לו לחיות. אתה כן משלם בצמצום הצריכה תמורת שימור יכולות יצור לטווח ארוך. בכל אופן, לא הייתה לי כוונה לתת הצהרה גורפת שנוכנה תמיד אז בטוח תוכל למצוא מקרים בהם זה לא יהיה נכון.
כן התכוונתי לצאת נגד הטענה שהעברת מפעלים בהכרח משפרת את המצב של המשק.

לולא התעשיה "המיותרת" עברה לסין, כל אזרח אמריקאי היה בממוצע עני יותר היות והיה משלם יותר על אותם מוצרים. ואז איפה היה הרווח שלך?
והבעיות בכלכלה האמריקאית נרחבות הרבה יותר ממעבר ייצור מכוניות בסין או בקוריאה.

לגבי אותו מובטל- כן, זה עצוב וזה חבל, אבל כרגע מי שמשלם את שכרו זה אתה ואני. אם אתה כל כך רוצה לעזור לך אתה תמיד יכול לתרום לו באופן אישי, רק עזוב אותי בבקשה בצד, במידה ואני לא מעוניין.

בכל מקרה, פתיחת השוק לא תיעשה במכה אחת, לא נבטל את כל המכסים והמכסות מחר בבוקר. כך לכל דור המעבר יהיה זמן רב יותר להתכונן למעבר, למרות שיהיו תמיד כמה שיסבלו, אין מה לעשות. שאיפה היא שתוך מספר שנים השוק יהפוך לחופשי הרבה יותר, מה שיעלה את העושר הכללי במדינה, יעלה את גביית המיסים למרות ששיעור המס יירד, ואז גם אם יש באמת אותם נזקקי סעד שאין להם שום אופציה אחרת בחיים, לא משפחה ולא עמותה שתתרום, יהיה לממשלה מספיק כסף כדי להבטיח לו תנאים בסיסיים.

אגב, לוביזם יכול להתקיים רק כשהממשלה מתערבת בשוק. תאר לך שהממשלה לא יכולה מבחינת החוק (חוק יסוד משק חופשי מאת שרוקי, כל הזכויות שמורות) להטיל מכסות. נכון שעכשיו אין למגדלי הזיתים מה לשכור לוביסט?
תאר לך שהממשלה לא יכולה להטיל מכסי מגן על מלט, בגלל אותו חוק יסוד. נכון שלדנקנר, הבעלים של נשר, אין מה לשכור לוביסטים שיבקשו מהשרים מכס על מלט מיובא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לולא התעשיה "המיותרת" עברה לסין, כל אזרח אמריקאי היה בממוצע עני יותר היות והיה משלם יותר על אותם מוצרים. ואז איפה היה הרווח שלך? והבעיות בכלכלה האמריקאית נרחבות הרבה יותר ממעבר ייצור מכוניות בסין או בקוריאה. בטענות שלך מתחבאות הנחות נסתרות. (1) שהאמריקאים סיימו לשלם על מעבר התעשיה שלהם לסין - כדאי להסתכל על מצב שוק העבודה שם היום ועל איך נראה העתיד (2) שרמת הצרכיה היא מדד אבסולוטי ויחיד לבחינת שינויים בכלכלה - כדאי להסתכל על השפעות אי השוויון על החברה והעלויות שנלוות לאי שווין גובר לגבי אותו מובטל- כן, זה עצוב וזה חבל, אבל כרגע מי שמשלם את שכרו זה אתה ואני. אם אתה כל כך רוצה לעזור לך אתה תמיד יכול לתרום לו באופן אישי, רק עזוב אותי בבקשה בצד, במידה ואני לא מעוניין. אני טוען ששנינו עוזרים קודם כל לעצמינו בכל מקרה, פתיחת השוק לא תיעשה במכה אחת, לא נבטל את כל המכסים והמכסות מחר בבוקר. כך לכל דור המעבר יהיה זמן רב יותר להתכונן למעבר, למרות שיהיו תמיד כמה שיסבלו, אין מה לעשות. שאיפה היא שתוך מספר שנים השוק יהפוך לחופשי הרבה יותר, מה שיעלה את העושר הכללי במדינה, יעלה את גביית המיסים למרות ששיעור המס יירד, ואז גם אם יש באמת אותם נזקקי סעד שאין להם שום אופציה אחרת בחיים, לא משפחה ולא עמותה שתתרום, יהיה לממשלה מספיק כסף כדי להבטיח לו תנאים בסיסיים. יש לי יותר מידי מה להגיד פה, אבל אין זמן. אז פעם אחרת אגב, לוביזם יכול להתקיים רק כשהממשלה מתערבת בשוק. תאר לך שהממשלה לא יכולה מבחינת החוק (חוק יסוד משק חופשי מאת שרוקי, כל הזכויות שמורות) להטיל מכסות. נכון שעכשיו אין למגדלי הזיתים מה לשכור לוביסט? תאר לך שהממשלה לא יכולה להטיל מכסי מגן על מלט, בגלל אותו חוק יסוד. נכון שלדנקנר, הבעלים של נשר, אין מה לשכור לוביסטים שיבקשו מהשרים מכס על מלט מיובא? לא, "לוביזם" יכול להתקיים בהרבה צורות ולא רק מול הממשלה. לגבי חוק היסוד שלך, אתה מתעלם מהדה-רגולציה של רייגן בשנתות ה-80 ולאן זה הביא את ארה"ב, ואתה מתעלם מהערך שהממשלה בכל זאת יוצרת. לא שאני חלילה תומך גדול בממשלה, אבל גם הדרך שאתה מציעה לא תביא אותנו לקפיטלזים אמיתי.

1. לא הנחתי דבר בטענותיי. האמריקאים בתקופת מעבר, תחילתה או סופה זה לא משנה, בהן התעשייה מסתגלת למצב הקיים. המשבר הנוכחי שחשף את ערוותם מראה דווקא כמה מסוכנת ההתערבות הזאת במשק. ההגנה על מפעלים כושלים מגיעה מאותו מקום של ההגנה על לקוחות חלשים, וכפיה על הבנקים להעניק גם להם משכנתא (בשני המקרים מדובר בצבירת הון פוליטי).
אי שיוויון תמיד היה ותמיד יהיה. אתה לא באמת חושב שבני האדם שווים, נכון? אין דין החרוץ כדין העצל, או דין המשכיל על פני הבור. כל ניסיון לכפות שיוויון פוגע קודם כל בחזקים, שהם אלו שסוחבים את המשק. לא, אני לא מדבר על טייקונים למיניהם, סתם על המעמד הבינוני, שלומד ועובד ומרוויח את לחמו ביושר. תראה פה בישראל- ממי לוקחים כדי לתת לעניים? ממעמד הביניים, זה שיצא למחות שיקר לו...

2. איך אנחנו עוזרים לעצמנו על ידי סבסוד מפעל כושל? הנה, הכריחו את צה,ל לרכוש מדים יקרים תוצרת הארץ. כמה שקלים בוזבזו על כך, ולאיזה מטרה טובה יותר יכלו ללכת אותם השקלים? אולי עוד אפודים?

3. אתה תמיד מוזמן לחזור לפה ולהידיין

4. איזה לוביזם יכול להיות אם לממשלה אין את הסמכות להעניק מה שהלוביסט או שולחיו רוצים?
אני חוזר לדוגמא של דנקנר- אם לממשלה אסור לקבוע מחיר גבוה למלט מיובא, נכון שאין לדנקנר מה להפעיל לוביסט בתור יצרן המלט היחידי כרגע?

לא יקירי, לא הדרגולציה הביאה את ארה"ב לפה היות והיא לא באמת קיימת. אני יודע שזה נשמע מוזר, אבל חזור בבקשה למה שכתבתי בתחילת הפוסט- הסוציאליזם הצליח להאשים את הקפיטליזם במה שהוא עצמו גרם. ומדוע אני טוען כך?

ראשית כל- כל עוד הריבית במשק נקבעת על ידי בנק מרכזי, הרגולציה עוד קיימת. גם גרינספן מסכים כי אחת הסיבות להתפוצצות בועת המשכנתאות היא הריבית האפסית שהנהיג זמן רב (גם פה היה לריבית הנמוכה חלק במחירי הדיור).
שנית- כל עוד הפד יכול להדפיס כסף כאוות נפשו ולהזרים לשוק, זה אומר שהשוק רגולטורי. הפד קובע את כמות הכסף התיאורטית. עם זאת, מכיוון שלא נותר עושר חדש, מה שקורה הוא שכל מטבע שווה עכשיו פחות- אינפלציה.
שלישית- בועת המשכנתאות קרתה אך ורק בגלל התערבות ממשלתית. בנק למשכנתאות העדיף שלא לחלק הלוואות לעניים, ללקוחות סאב פריים. ומיהם? שחורים והיספנים כמובן. מה קרה? דמוקרטים תאבי תשומת לב כפו על הבנקים שלא להפלות לקוחות (זוכר מה כתבתי לך על כפיית שוויון?). מכיוון שכך, לבנקים לא היתה בעיה לחלק משכנתא לכל דורש, ללא הון עצמי ומסוג נון ריקורס (בה רק הבית הוא ערבות להלוואה ולא הלווה עצמו נוטל חלק). זה עבד כל עוד מחירי הדיור היו גבוהים. אך כשהם ירדו, הבנקים קרסו.
נמשיך הלאה- סוכנויות המשכנתאות פני מיי ופרדי מק היו ממשלתיות, וגם לאחר הפרטתן נותרו בפיקוח ממשלתי הדוק, מזכיר את הבנקים שלנו.
נעבור קדימה למשבר- הממשלה התערבה והצילה בנקים, בנקי השקעות וחברות ביטוח. מדוע? כי היה להם לובי. כי מנכ,לי בנקים הגיעו בפני הקונגרס וביקשו סיוע (במטוסם הפרטי..). במשק חופשי עסק שקורס לא מקבל עזרה ממשלתית אלא נסגר. במשק חופשי לא כל הציבור נוטל חלק בהצלת העסק. מה שקרה היה שהבנקים היו קפיטליסטים ברווחים וסוציאליסטים בהפסדים, שזה הכי גרוע שיכול להיות. אבל ממש אין קשר פה לשוק חופשי. שוק חופשי הוא שוק הנעליים, כשיש המוני יצרנים ושום ממשלה לא תממן חנות נעליים כושלת.
גם בישראל הבנקים לכאורה פרטיים אבל בעצם לא. ומדוע הסכנה בכך? זה פשוט. כשהבנק יודע שאם ייפול אזי איש לא יבוא לחלצו, הוא חייב להיות זהיר. בעלי המניות יודעים שכל המיליארדים שלהם יימחקו אם הבנק לא יהיה זהיר. אבל אם הממשלה מפקחת עליך, היא בעצם אומרת לך- אני אומרת כמה זהיר אתה צריך להיות. במקרה כזה- למה שאזהר בעצמי? יש מישהו שאומר לי מה לעשות ובאיזה תחום לפעול, אני אעשה מה שבא לי כל עוד אני בתחום שלו. וזה מאוד מסוכן מכיוון שאדם בודד או חבורת פקידים שקובעת לכל המשק עשויה לטעות, אבל הטעות שלה תשפיע על כל הענף, בעוד טעות של חבר מנהלים של בנק אחד תשפיע רק על הבנק.

מבין מדוע השוק לא באמת חופשי ומי האשם האמיתי במשבר?
וזה מבלי לדבר על ההוצאה הענפה למימון מלחמות שלא לוותה בעליית מיסים (כי צריך להיות הגיוניים לפעמים- אי אפשר להוריד מיסים, דבר שהוא טוב בבסיסו, כשיש לך מלחמה לממן).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני אתייחס רק למשפט יחיד, שמייצג את הבעיה שאני רואה עם קפיטליזם חופשי ברמה שאתה מכוון אליה (לפחות להבנתי).

"אי שיוויון תמיד היה ותמיד יהיה. אתה לא באמת חושב שבני האדם שווים, נכון? אין דין החרוץ כדין העצל, או דין המשכיל על פני הבור. כל ניסיון לכפות שיוויון פוגע קודם כל בחזקים, שהם אלו שסוחבים את המשק."

שאלה חשובה היא מיהם אותם חזקים?
כמו שציינת לא כולם שווים, חלק נולדים ומפתחים אינטליגנציה גבוהה יותר, חלק בריאים יותר, חרוצים יותר או מנהיגים מלידה.
אבל מה עם 'תכונות' קצת אחרות שגם באות עם הלידה? ההון של ההורים והמשפחה וקשרים של המשפחה עם בעלי הון וכח אחרים היפתחו לילד דלתות בחיים? גם להם חלק חשוב בקביעת עתיד הילד.

כל עוד קיים חוק חינוך חינם, עזרה במימון שרותי בריאות וסיבסוד אוניברסיטאות נשמר איזון מסויים המאפשר לילד העני ביותר להתפתח, כמו שהוכח במדינות המערב במאה השנים האחרונות. האם האיזון הזה ישמר?

הרי ללא אוניברסיטאות ממשלתיות יעברו כל המחנכים המצויינים למוסדות השכלה לעשירים בלבד (ואולי כמה יחידי סגולה שיקבלו מלגות ע"י הטייקונים), כלומר הפער בין החזק לחלש יגדל עוד יותר אחרי קבלת השכלה. ומה עם סגירת חוגים (למשל מנע"ס וכלכלה) למקורבים, משפחה מורחבת ולקליקה של העשירים. הרי שוק חופשי הם יכולים לקבל את מי שהם רוצים ללימודים. מוטיבציה? כל חברה שמתבססת מנסה לשמור את הכח שכבר יש לה לעצמה, הופעת פרצופים חדשים רבים מידי בבת אחת עלולה לערער את כוחם שכן הם בלתי צפויים. והיו לכך דוגמאות כמו מניעת השכלה מנשים, וממיעוטים שאינם לבנים.

ובכלל הפיכת הלימודים ליקרים תגרום ללקיחת הלוואות ע"י סטודנטים לא עשירים ובני משפחותיהם. כתוצאה מכך בסיום לימודיהם כח המיקוח שלהם יהיה קטן שכן הם יהיו חייבים להתחיל לעבוד מיד כדי להחזיר את ההלוואות. שוב נקודה שתשחק לידי העשירים.

לסיכום אני חושב שלא הכנסת למשוואה את העובדה שהמעמד העשיר ינסה למסד את עצמו ככזה לאורך זמן, בימינו במדינות המערב כמעט ואין מושג של מעמד "אצולה" לדעתי בזכות הגורמים המאזנים שציינתי. ללא גורמים מאזנים מספקים אני מעריך שהעשירים ינסו ליצור מחדש מעמד כזה גם על חשבון רווח תוך שימוש בכל הטקטיקות שעומדות לרשותם, ביניהם חינוך, בריאות ומשכורות מינימום.

אני לא נכנס בכלל לנושא המונופולים והסכמים בין חברות על העלאות מחיר וכו' שבהם "כולם" מרוויחים.

החזק הוא גם איש הייטק שלמד קשה ועבד קשה כדי לקבל משכורת טובה, ועכשיו אתה מעלה לו את המס כדי לממן אחרים. לא מדובר רק במשפחת רקנאטי.
חוק חינוך חובה חינם לא הוציא אף אחד מהעוני. ואגב, הרעיון שלי הוא שיטת שוברי חינוך, כך שלא יהיה הבדל כלל בין ילד עני לעשיר. בית הספר יהיה פרטי, הכסף מהממשלה.
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1327352

לגבי השכלה גבוהה- אני רואה זאת אחרת ממך. מהו תואר? תואר משמש אותך להשכלה עצמית, ואז אין שום סיבה שאממן אותך (למשל תואר בספרות שאתה עושה כי אתה אוהב את זה). תואר יכול להיות השקעה לעתיד (אתה לומד עריכת דין כדי לעסוק בזה, או לומד מחשבים כדי להכניס את עצמך לחברת הייטק ולהרוויח יפה. האם לגיטימי שתבקש ממני לסבסד לך את התואר אבל לא לגיטימי ממי שפותח מוסך לבקש ממני להשקיע עבורו בציוד? בשני המקרים גם אתה וגם המוסכניק מבקשים להתעשר על ידי עבודה במקצוע מסוים, אבל רק לך מותר לקבל ממני סבסוד? לטעמי זה מאוד בעייתי.
לא יודע כמה הסתובבת במכללות הפרטיות בישראל, אבל הן ממש לא מקום לעשירים בלבד. בין אם קיבלת מלגה מלאה מהמקום כי יש לך נתוני קבלה גבוהים (ולפי ההצעה שלי גם עני יוכל להגיע לציונים טובים כי בתי הספר יהיו פרטיים), קיבלת מלגה מעמותות (אתה יודע כמה מלגות יש מכל מיני גופים שונים ומשונים?) או מה שלא קיים כיום בישראל אבל אני מעריך שיקרה- מימון מלא של התואר ממקומות עבודה שאתה מחויב לעבוד שם לאחר מכן (דומה אגב לעתודה הצבאית...). וכמובן הלוואות סטודנטים או סתם לחסוך 3-4 שנים.
למה שמכללה פרטית כזאת לא תקבל אדם שהכסף שלו שווה בדיוק לכסף של אחרים? נכון, בהארוורד אולי תמצא בנים של בנים, אבל אם אותו בן לא מבריק במיוחד, הוא לא ימשיך שם, למוסד הרי חשוב לשמור על שמו הטוב להוציא בוגרים טובים לשוק העבודה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אוקיי, אז לא הבנתי נכון את דעותיך. לא ידעתי שאתה תומך בחינוך חינם.

יש הרבה הגיון במה שאתה כותב בנושא ההשכלה הגבוהה, כל התגובה שלי למעלה הייתה נסיון לפתח את הנושא ולגרום לי לחשוב, ופה בהחלט עזרת.
לא ממש גיבשתי עדיין דעה, אבל יש לי בעיה עם חלק ממה שכתבת.

"לא יודע כמה הסתובבת במכללות הפרטיות בישראל, אבל הן ממש לא מקום לעשירים בלבד. "

נכון, הכמות הלא קטנה בכלל של מכללות מסובסדות בנוסף לאוניברסיטאות מעולות (שהן ברמה שווה או טובה מהמכללות הפרטיות) מאלצת את המכללות הפרטיות לא להתפרע במחירים שהם דורשים.

"מה שלא קיים כיום בישראל אבל אני מעריך שיקרה- מימון מלא של התואר ממקומות עבודה שאתה מחויב לעבוד שם לאחר מכן"

פעולה זו נותנת כח רב בידי המעסיק. יש בידיו קהל שבוי של עובדים, מה שנותן לו חופש פעולה להרע את תנאי העובדים.
"דומה אגב לעתודה הצבאית"
יש לך מושג לכמות המרמור שקיימת במסלול?

"כמובן הלוואות סטודנטים או סתם לחסוך 3-4 שנים. "

אם לא יהיה סבסוד המחירים יעלו עוד יותר. לגבי לחסוך 3-4 שנים. 18 -> 3 שנים צבא = 21 -> לחסוך 4 שנים -> 25 -> לימודי הנדסה 4 שנים -> 29.
נראה לך הגיוני? אתה מתאר את האובדן למשק מעבודה של עובד היי טק במשך 3-4 שנים? אובדן החדשנות? עכשיו תוסיף קבע לחלק, טיול או בעיות אחרות.

"למה שמכללה פרטית כזאת לא תקבל אדם שהכסף שלו שווה בדיוק לכסף של אחרים?"

לא יודע, למשל כי זה קרה המון המון במשך ההסטוריה. למשל בארה"ב היחסית קפיטליסטית של תחילת המאה ה-20:

"באוניברסיטת קולומביה ובשלוחת אוניברסיטת ניו-יורק ב"יוניברסיטי הייטס", עלה חלקם היחסי של הסטודנטים היהודים ל- 40% והמוסדות הנ"ל החליטו לקצץ במכסות היהודים שנתקבלו ללימודים, באמצעות מבחנים "פסיכולוגיים" ומבחני "אישיות". באוניברסיטת הארווארד, המליץ נשיא האוניברסיטה בגלוי על הגבלת מספר הסטודנטים היהודים. המחסומים הגסים ביותר הוצבו בבתי הספר לרפואה והדבר אילץ מאות יהודים לפנות לבתי ספר בארצות אחרות בעוד שאלפים ויתרו על לימודי רפואה ופנו לקריירות בתחום רפואת השיניים ורוקחות."

המכללות הפרטיות לא מקבלות כסף מהמדינה, הן חייבות לתמחר את שכר הלימוד כך שגם ירוויחו וגם לא יבריחו סטודנטים שלא יכולים להרשות לעצמם. אם שכר לימוד במכללה כזאת הוא כ-30 אלף בשנה, כנראה שזה שכר הלימוד הריאלי, עם הסתייגות קלה- מרבית התארים במכללות לא דורשים תשתיות עתק. הסתייגות להסתייגות- אוניברסיטאות ומכוני מחקר מרוויחים גם ממכירת פטנטים ומתרומות.

"תקציב התפעול השנתי של המכון (וייצמן) עומד על יותר ממיליארד שקלים. ממשלת ישראל מקציבה למכון כרבע מסכום זה. השאר מכוסה ממענקי מחקר, תרומות, וכן מתמלוגים על העברת ידע טכנולוגיה מפיתוחי עובדי המכון".

כלומר שכר הלימוד לא יקפוץ ל-300 אלף ש"ח לצורך העניין..

וכן, הייתי עתודאי ואני מכיר לא מעט כאלו. יש ממורמרים, כמו שיש בכל מקום עבודה אחר. אך בהתחשב בכך שחברה מחפשת רווח והצבא לא, אני מעריך שמיצוי העובדים בחברה פרטית טוב יותר מאשר בגוף ממשלתי. פרט לכך אין הרבה מה לעשות- אם אתה רוצה סבסוד של התואר שלך לגטימי הרבה יותר לקבל זאת ממעסיק שיצטרך אותך מאשר לקבל מימון על ידי כפיית אדם אחר. אני חוזר לדוגמא הקודמת- תואר הוא השקעה בעסק ממש כמו פתיחת מוסך. התסכים שלא לגיטימי לסבסד פתיחת מסעדה או מוסך מכספי משלם המיסים? אם כך, למה לגיטימי לסבסד מתכנת או עורך דין מכספי המיסים?

לגבי ציר הזמן שתיארת- ראשית זה נכון רק לחלק מהאנשים. כפי שציינתי- תרומות, הלוואות, מלגות ולא רק חיסכון אישי.

לגבי היהודים, אתה מדבר על תקופה לא קפיטליסטית בעליל- כשיש אפליה בין בני אדם, כשיש מכסה ליהודים או לשחורים, זה לא שוק חופשי.
במאמר מוסגר- בסופו של דבר אהבת הכסף היא מאפיין משותף למרבית בני האדם, כולל גזענים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sapper לגבי חוק היסוד שלך, אתה מתעלם מהדה-רגולציה של רייגן בשנתות ה-80 ולאן זה הביא את ארה"ב

לאן זה הביא אותה? לשגשוג ולפיתוח. האבטלה צומצמה, הצמיחה קפצה, האינפלציה נפלה.

שכחת גם את מרגרט תאצ'ר, עוד אחת שהסוציאליסטים קופצים עליה כמו חיות טרף.

לא שכחתי, פשוט הבנאדם תקף את רייגן

שאולי יבוא יום ואל יצטרכו הרבה אנשים עם השכלה כמו שלך וגם אתה תפלט לשוק האבטלה ולא בטוח שתוכל לעמוד כל כך מהר על הרגליים? אני יודע שכמובן שזה לא נכון , אני רק שואל אם נלך נטו לפי התכנית שלך , האם אתה מודע לכך שגם אתה תוכל תאורטית לשלם את המחיר של ייעול השוק?

ועודשתי שאלות - הייתי רוצה לשמוע את דעתך על למה הבנקים לא מוותרים לציבור הכללי בחובות לא גדולים אבל כן לגדולים יותר. כמו כן, כשכתבת ששעושר הכללי במדינה יעלה- אתה מכוון שזה יתבטא גם אצל כלל הציבור?

אני שואל בסגנון הטרדן המתערב ולא בצורת תקיפה.

אין לי ספק בכלל שגם התחום שלי עשוי להשתנות פלאים.
תשמע, תשאל אנשים רבים מה דעתם על תחרות בענפים שונים. רובם ככולם יגידו לך שהם בעד תחרות, אבל למעשה הם אומרים לעצמם שהם בעד תחרות כל עוד היא לא פוגעת בהם. למרצה באוניברסיטה קל להיות בעד תחרות בשוק הבנקאות אבל חלילה וחס אם תיגע לו באקדמיה. כלכלן בבנק יכול לטעון עד מחר שיש צורך בתחרות בשוק הסלולר אבל אם תנסה להכניס תחרות לבנקים תבוא משלחת מצויידת היטב של בעלי הבנקים והלוביסטים ותסביר מדוע יש צורך "לשמור על יציבות הבנקים".
מבין? צביעות יש תמיד. החוכמה היא להיות ישר גם אם זה עשוי לפגוע בך.

ולסיכום- כן, אם שוק ההון יהיה פתוח יותר, ייתכן שהחברה שלי תתחרה ביותר חברות, ואולי תאלץ לפטר אותי. מצד שני ייתכן כי עלויות הרגולציה הכבדות תרדנה פלאים, ואולי אתה תשלם פחות על קרן הפנסיה שלך. אני בכל אופן מאמין בעצמי, אני חרוץ ואני לא צריך טובות של אנשים או של ממשלה. אני אסתדר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ומה בקשר לשאלה שלי על הבנקים מול הציבור לעומת הבנקים מול הטייקונים בכל הקשור לחובות?

סורי, לא ראיתי.
מדוע הבנק מוותר לאחד ולא לשני? ראשית- הבנק לא מוותר כל כך מהר. הלוואות בנקאיות נחשבות יחסית סולידיות ביחס לאג"ח, הבנקים יודעים לדרוש בטחונות יותר מהמוסדיים גם אם זה עולה להם בתשואה, ופרט לכך הבנקים עושים זאת כבר עשרות שנים. בתי ההשקעות נכנסו לתחום הכסף הגדול רק לפני שנים ספורות, אי אפשר להשוות את הניסיון של הבנקים לעומת זה של בתי ההשקעות.
שנית-בנקים בדר"כ מלווים לאיש עסקים דרך החברה שלו, ולא לאיש עצמו. במקרה כזה הבעלים פטור מהחזר ההלוואה בעצמו במקרה והחברה פושטת רגל. אם אדם רגיל ייקח הלוואה לעסק שלו והעסק נכשל, החובות נופלים עליו. זה היתרון בחברה בע"מ (אתה עוד תלמד על זה).
שלישית- כשיש לך לווה שלקח מיליארד ש"ח, אתה צריך להיות זהיר איתו יותר מאשר לווה שלקח אלפיים ש"ח. מה, תיכנס ראש בראש עם חברה שלקחה הלוואת ענק? הרי אם תגרום לסגירת החברה לא תראה שקל. אם תפרוס את החוב (במידה והבנק מאמין שזוהי תקלה זמנית ובעתיד הרווחים יגדלו) ייתכן שתזכה לקבל את רוב הכסף חזרה ואפילו לצאת ברווח קטן.

יש הסבר יותר ציני שאומר שהבנקים מלווים לחברות ששייכות לבעלים שלהם, או שטייקון אחד מלווה לטייקון שני ומכיוון שהם חברים הם יוותרו האחד לשני. אני לא ממש קונה את זה, לדעתי אף טייקון לא חבר מספיק טוב של טייקון אחר בשביל לוותר לו על מיליארד ש"ח...


לגבי העושר- בסופו של דבר אנשים לא שמים את הכסף בבלטות. או שהם מפקידים בבנק, שמלווה את הכסף לאחרים, ובכך מעודד את הצמיחה במשק (יותר הלוואות= יותר אנשים פותחים עסקים או מרחיבים עסק קיים), או שהם צורכים יותר, מה שגורר גיוס עובדים נוספים לחברות השונות.
זה לא שכולם נהנים מהעושר, כמובן, אם אתה עובד בתחום חסר ביקוש שלא מתרחב ייתכן שלא תיהנה כלל מהעושר של האחר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בולשיט.

יהיה משהו, כי יש משהו

וזאת כי אתה טוען שאני מתנגד להפחתת הרגולציה ולהכנסת התחרות בתחום העבודה שלי?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כן. אתה לא תתמוך בהתייעלות כשיפטרו אותך ויעבירו את אפשרויות התעסוקה במקצוע שלך למדינה אחרת (בלעדיך).
התקלה בעמדה שלך היא שבעתיד הנראה לעין זה לא יקרה לך.

זהירות - ספויילר!

אגב, החתימה שלך היא קישור שבור.
http://article.yedioth.co.il/defaul...ticleid=5932://
בגלל זה: ://

זה הקישור הלא שבור:
http://article.yedioth.co.il/defaul...?articleid=5932

יהיה משהו, כי יש משהו

אני כנראה גם לא אתנגד לעסקת שבויים לו הבן שלי היה נחטף על ידי חיזבאללה. זה אומר שאני בעד חילופי שבויים תמיד?

אגב, משהו שכתבתי קצת מזמן, אולי ישכנע אותך שאני לא צבוע-
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=560464

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki ואם נלך לתחום מעט יותר אקטואלי- לו היינו עובדי ממשלה בעלי קביעות, כנראה שהייתי הולך הביתה, כי אני צעיר יחסית במקום העבודה הזה. אבל כשאין קביעות והעובדים "נאלצים" להיות טובים ויעילים, הביתה יילכו מי שנשארו מאחור. זה אולי קצת אכזרי אבל זה מה שצריך להיות, לא קומבינות והיכרות אישית, לא להיות הגיס של יו"ר הוועד, פשוט להיות טוב מהאחרים ולהתאמץ כל הזמן.

זה מספיק טוב או שאתה דורש פוליגרף?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

הרבה משפחות ישראליות צריכות לדעתך לאבד את מקור הפרנסה לטובת אנשים ממדינות אחרות.

למה אני צריך לממן את המשפחות האלה? איפה הזכויות של האזרחים שאין להם חונטה שתגן עליהם?

ולפי הפרשנות האחרת מאות אלפי משפחות בישראל צריכות לשלם ביוקר על מוצרים רק בגלל שהמוצרים האלו הם "כחול לבן".
ביטול המגבלות על יבוא=מוצרים יותר זולים=ירידה ביוקר המחיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ולפי הפרשנות האחרת מאות אלפי משפחות בישראל צריכות לשלם ביוקר על מוצרים רק בגלל שהמוצרים האלו הם "כחול לבן". ביטול המגבלות על יבוא=מוצרים יותר זולים=ירידה ביוקר המחיה=הכנסה פנויה גבוהה יותר=צריכה גבוהה יותר=האבטלה תשוב לרדת=צמיחה במשק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הפתרון - להתפקד. http://www.mitpakdim.co.il/
כמתפקד אתה משפיע על הרכב המפלגות בצורה משמעותית (בקושי 2% מהאוכלוסייה משפיעה על הרכב המפלגות).

זה הדבר הנכון ביותר לעשות כרגע. זה צדק חברתי.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אני חייב לציין רק שאני אוהב לקרוא אותך כותב על כלכלה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

הענין הוא שכלכלה היא רק חלק ממכלול הדברים המשפיעים על חברה. בין הכלכלה לבין מרכיבים אחרים כגון בטחון, חינוך לערכים ויחסים שבין אדם לחברו, לכידות, תרבות וכו' - מתקימים יחסי גומלין. הכלכלה משפיעה עליהם והם זקוקים לה אבל הכלכלה גם מושפעת מהם וזקוקה להם.

בתור מי שמחבב למדי את עקרונות השוק החופשי בכלכלה הרשה לי לומר לך כי: "כלכלה זה לא הכל"

את הלכידות הסוציאליסטית שהייתה בארץ אני מעדיף לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה, הסוציאליזם הביא לא רק לכלכלה מקרטעת במיוחד אלא גם לגזענות, נפוטיזם ולשנאה לא קטנה בין קבוצות שונות באוכלוסיה. סולידריות חברתית אתה יכול ליצור דרך חינוך, דרך מוסדות חרדיים ודרך הרצון החופשי והכנה של הבנאדם לעזור לזולתו ולא דרך שוד של האזרח למען מוסדות מושחתים וחסרי יעילות.

כשאתה מנסה לכפות סולידריות, אתה מקבל שנאה. כשמגזר אחד מקורב לממשלה והאחר לא, אתה מקבל פירוד בעם. כשלהיות בעל רכוש זה מגונה ומתועב, אתה מקבל קנאה וצרות עין. כשבקיבוצים לא היה מותר לך להחזיק רכוש, קמה משטרת הלשנות התנדבותית.
כשאדם מרגיש שהממשלה שודדת אותו, הוא לא יתרום לחסרי המזל. לא במקרה עשירי ישראל תורמים פחות מעשירי ארה"ב. אחרי שלקחו לך עד 48 אחוז מס הכנסה, עוד כמה אחוזי מס לביטוח לאומי, ומתוך ההכנסה הפנויה אתה משלם אגרה לערוץ שאתה לא רואה ו-16% על כל מוצר שאתה קונה, כמה באמת נותר לך בשביל לתרום לחלש?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על בני אדם ועל היחסים בינהם לא ניתן להביט רק בשחור לבן.

זה נכון שבגלל אופים התחרותי של בני האדם ובשל הדרך בה הקפיטליזם מעצים הון ומקדם חברות או חלקים מחברות ע"י תכונת האופי הזו - אזי כללי השחור/לבן של יתרונות הקפיטליזם על הסוציאליזם טובים ככלל אצבע פשטני. תמיד צריך לזכור שבתמונה יש הרבה יותר פרטים ומי שלא יזכור זאת עלול להנזק הן כחברה והן כיחיד.

אבל זה בדיוק כך. סוציאליזם הוא רק הגרסה החלשה יותר של טוטליטריות, בה הממשלה כופה את רצונה ללא בלמים. או, אם תרצה, הגרסה החלשה יותר של פיאודליזם, שם מקורבים תמיד יתועדפו על חשבונך וחשבוני.

קפיטליזם הוא לא מקסום רווחים, הוא מיצוי האושר. ואם לכתוב פה בחינם עושה אותי מאושר, לו יהי. ואם מישהו אחר יהיה מאושר לכתוב רק אם משלמים לו, לו יהי. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה מבלי לפגוע באף אחד, פחות או יותר. יחד עם הקפיטליזם יש שכבות שונות באופי וברצונות שלנו, כמו לאומיות. אנרכו קפיטליסט באמת לא היה נשאר בישראל והיה פועל לביטול כל המדינות. אדם לאומי כמוני מעדיף להישאר פה, כי זהו האושר מבחינתי, להיות בקרב בני עמי, שלא לדבר על הביטחון.
מעתה אמור- קפיטליזם הוא גם שיטה כלכלית וגם שיטה פילוסופית לחיים, בה אתה מחפש את מה שעושה לך טוב, בין אם זה לצבור הון ובין אם לחלק אותו, אבל מרצונך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במובנו הכלכלי - כתרים שאינו ראוי להם.

חופש, חרות וכו' הם דברים שיכולים לסייע לאדם להגיע לאושר/עושר ולחיות בטוב יותר.

קפיטליזם הינה שיטה כלכלית הכרוכה בהנחת כבלים לא מעטים על הפרט. היא שיטה כלכלית סבירה והשיטה הפחות גרועה שנוסתה עד כה. אבל היא לחלוטין אינה 'חופש' ואינה 'אושר' בשביל רבים מאוד.

האמת שאני לא מבלבל כלל. קפיטליזם הוא אכן תורה כלכלית אבל גם חברתית ומוסרית. הציטוט מוויקי מתאר את זה יפה

"השיטה הקפיטליסטית מגדירה, אם כן, ארבעה עקרונות בסיסיים:
החירות היא זכות היסוד החשובה ביותר של האדם, וממנה נובעת זכותו לבעלות פרטית על קניין.
חברה היא תוצר של שיתוף פעולה בדרכי שלום ומרצון בין פרטים.
הבטחת הקניין, שיתוף הפעולה והשלום תלויים במערכת משפטית חזקה.
את כוח המדינה יש להגביל ככל האפשר, גם בעוצמתו וגם בתחומי תחולתו."

קפטליזם אינו רק מיסוי נמוך והפחתת בירוקרטיה. גם לגליזציה של הימורים וזנות, או סמים קלים, זה קפיטליזם. וגם נישואים אזרחיים וחד מיניים, כי לכל אדם בוגר ושקול יש הזכות להמר או לעשן או לכרות הסכם עם אישה לגבי יחסי מין תמורת כסף או הסכם זוגיות עם בן אותו המין. גם הפרדת הדת מהמדינה היא חלק מהקפיטליזם, מהחופש. הממשלה מתערבת בתחומים רבים שאינם כלכליים גרידא, כמו למשל חינוך. הפרטת החינוך גם היא קפיטליזם, כי היא מבטלת את הכפיה הממשלתית ללמוד רק מה שהיא מאשרת ללמד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki קפיטליזם אינו רק מיסוי נמוך והפחתת בירוקרטיה. גם לגליזציה של הימורים וזנות, או סמים קלים, זה קפיטליזם. וגם נישואים אזרחיים וחד מיניים, כי לכל אדם בוגר ושקול יש הזכות להמר או לעשן או לכרות הסכם עם אישה לגבי יחסי מין תמורת כסף או הסכם זוגיות עם בן אותו המין. גם הפרדת הדת מהמדינה היא חלק מהקפיטליזם, מהחופש. הממשלה מתערבת בתחומים רבים שאינם כלכליים גרידא, כמו למשל חינוך. הפרטת החינוך גם היא קפיטליזם, כי היא מבטלת את הכפיה הממשלתית ללמוד רק מה שהיא מאשרת ללמד.

מה שמוצג בציטוט הזה אינו קפיטליזם אלא פטרנליזם. לאחד לגליזית סמים קלים היא החרות ולאחר לגליזצית הסמים הקשים. לאחד הזכות למין כסף היא חרות ולאחר הזכות למין תמורת כסף עם מישהי/מישהו חסר ישע היא החרות. זה המגדיר את הקפיטליזם נוטל לעצמו בדיוק כמו המזכיר הסוציאליסטי את הזכות לקבוע את תחומיה של אותה 'חרות'. בסוציאליזם המוחלט זהות המזכיר תקבע לפי הליקוק למפלגה ובקפיטליזם המוחלט לפי כמות הסמים הלגלים שהצליח למכור ולפי מספר הנערות שהצליח לשווק 'מרצונן' ללקוח הסוטה. זה הרי יכניס כסף ובעל הכסף הוא בעל האושר, לא?

חלק מהחרות שלי היא לחלוק כמובן על המומחים למדעי החברה שדבריהם עיצבו את הערך בויקיפדיה. החרות הזו היא אינה תוצר של השיטה הכלכלית הקפיטליסטית ואם יש משהו שיכול תאורטית להגביל אותה זו למשל תביעת סרק עצומה ע"י בעל הון. האם אז עדיין ארגיש כי קפיטלזם הוא תמצית האושר?

'חרות' זהו ערך. קפיטלזם הינו שיטה כלכלית היונקת מערך זה אך לתפיסתי לחלוטין לא חופפת לו גם אם הויקיפדיה סבורה אחרת [כל זמן שלא אאויים בתביעה כמובן ]

לא, אם מישהו מבכר לשכב עם חסרי ישע הרי שהוא פועל למיצוי אושרו תוך פגיעה באחר. ולך מותר לעשות מה שאתה רוצה כל עוד אתה לא פוגע באחר (המשל שיאיר לפיד שייך לשופט הלא נכון עם החופש שלי להניע את ידי שמוגבל על ידי הסנטר שלך...).

אתה יכול לקרוא לשיטה כיצד שתרצה, הרעיון הוא אותו רעיון. הזכות הבסיסית שלך היא לחופש ולמיצוי האושר, בין אם תקרא לזה קפיטליזם, ליברטריאניזם או אובייקטיביזם. כלכלה היא רק חלק מהשיטה, אם כי חלק בולט. שאר הדוגמאות שציינתי אינן שייכות לכלכלה אלא לחברה (נישואים, הימורים, זנות, חינוך).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האם לכל 'אחר' יש את אותה יכולת עמידה בפני לחץ או בפני מצוקה?

ישנם דברים רבים שבני אדם יעשו מתוך 'בחירה חופשית' כשלמתבונן הממוצע מהצד יכול בהחלט להראות שבחירתם אינה ממש חופשית.

בזכות החרות שמעניקה לי החברה החופשית - אני יכול לתמוך בכלכלה החופשית. אילו הכלכלה החופשית הייתה יכולה להתפתח ללא הפרעה - הייתה לדעתי מגיעה לאותה טוטליטריות אליה הגיע הסוציאליזם במאה העשרים ואליה הגיעה התעשיה בעולם 'החופשי' במאה התשע עשרה.

בכלכלה חופשית ובכלכלה בכלל 'הון' אינו רק קו מטרה אלא גם ובעיקר קו זינוק. ג'ורג' סורוס יצר את ההון שלו בעולם חופשי. הוא מוכשר במעשיו צוברי ההון. חסר עכבות בדרך לעוד הון. אילו היה חי לנצח יכל תאורטית להפ]יל עוד מטבע, לרסק עוד בורסה ולצבור עוד הון ועוד הון. כששורה של ג'ורג' סורוסים תהיה בעלת עוצמתה הכלכלית הגדולה משל המדינות המובילות - האם לדעתך עדיין יהיה העולם 'חופשי'?

כששורה של מיליארדרים אשר התעשרו חוקית לחלוטין מחולשתם 'החופשית' של בני אדם להימורים יחליטו שהם מתבססים בישראל האם אתה סבור שלא יוכלו וירצו לכופף את החופש שלך ואת היכולת שלך לצמוח ולהגשים שאיפותיך בעזרת הונם ובאופן חוקי לחלוטין?

כשאתה מקדש את החרות - אתה שם במרכז את כישוריו של האדם, את חלומותיו ושאיפותיו.
כשאתה מקדש את הקפיטל - אתה שם במרכז את הונו של האדם.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

איך כלכלה חופשית יכולה להיות טוטאליטרית? העובדה שקפיטליזם מגיע מהמילה קפיטל לא אומר שהוא עוסק רק בחופש הקניין. בקפיטליזם יש לך את הזכות לצבור קניין, והיא נובעת מהחופש שלך לפעול כמיטב הבנתך למיצוי האושר.
דוגמא טובה לעירוב הזה היא סינגפור. זוהי מדינה טוטאליטרית ולא דמוקרטית, אך עם חופש כלכלי. מבחינתי סינגפור אינה קפיטליסטית! החופש הכלכלי שבה מעיד רק על הכלכלה שלה, לא על זכויות הפרט.

במאה ה-19 לא יכולנו לדבר על עולם חופשי. לא כשהיתה עבודת ילדים (כקטינים הם נצרכים להגנת המבוגרים), לא כשהעבדות היתה קיימת בחלק מהמאה (איפה החופש?), לא כשנשים לא היו זכאיות להצביע בבחירות. מה שהיה זה פיאודליזם שהתחזה להיות קפיטליזם (בעלי הון דרשו לא למנוע מהם להעסיק ילדים מטיעונים של "שוק חופשי", כשברור שאין בזה שום חופש היות ולא מדובר בבגירים בעלי מוח שקול).

איני יודע בפרוטרוט כיצד השיג סורוס את עושרו, רק אציין ששווקי ההון אינם חופשיים, במיוחד כשאת הריבית ולעיתים אף את שער המטבע קובעות ממשלות או בנקים מרכזיים.

אותם מיליארדרים יתקשו להשיג השפעה פוליטית במידה ולממשלה אין סמכות לבצע כמעט שום דבר במשק. אתה יכול כבעל הון כזה לשכור אלף לוביסטים, אבל לא תהיה להם תעסוקה, כל עוד לממשלה אין סמכות לבצע דברים רבים (הבאתי את הדוגמא של נוחי דנקנר ומכסי המגן על המלט).

אני בהחלט מקדש את החירות. כתבתי לא פעם פה נג התערבות הממשלה בתחומים רבים, כלכלה, חינוך, רווחה, בריאות, ואפילו בתחום המוסר עם סמים, זנות והימורים. במסגרת החירות הזאת יהיו כאלו שיקדשו את ההון.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זה אומר שאתה סוציאליסט כמוני. שנינו בעד שוק חופשי אבל הרבה יותר בעד חופש לפרט ודמוקרטיה ושנינו מודעים לכך שחופש הפרט והדמוקרטיה הם אלו שאמורים להיות עם עין פקוחה כלפי השוק החופשי/ההון ולא להפך.

בעולם אוטופי כמובן שלא יהיה צורך בכך אבל עולמנו אינו אוטופי.

אין חרות מוחלטת שאינה אנרכיה. אין שוק חופשי מוחלט שלא יוביל במקרה הטוב לסינגפור ובמקרה הרע לסורוסלנד או לילדי המתפרות הרכונים 20 שעות ביממה באולמות האפלוליים.

________

איך הון יכול להפוך לטוטליטרי? להון כח רב וברצות בעל ההון יכול כספו לרומם ולהשפיל ואפילו להרעיב ולהרוג והכל באופן חוקי לחלוטין.

בעיירה חורלנד שבאמצע מדבריות נוואדה חיות מאה משפחות. הם מתקיימות ממסחר זעיר ומתן שירותים בינהן ומתחנת הדלק ומספר מוסכים ומרכולים העומדים בצמוד לה.

טייקון בינוני מסוגל בעזרת הונו להקים כלבו צמוד מוסך ותחנת דלק אשר יספוג במשך שנתיים שלמות הפסדים במוכרו לחולפים בדרך ולתושבי המקום מוצרים בחצי מחיר. העיירה תושבת. תושביה יגיעו לפת לחם, יחדלו מעבודתם וימכרו עסקיהם בפרוטות. עם קצת זדון יכול אדון הון גם להקים בית מרזח קטן וזול עם מכונת הימורים כדי שהיאוש יהיה יותר נוח והרס המשפחות יקל עליו.

שנתיים אח"כ יוכל להפוך את תושבי המקום לעבדים בשכר ולגרום לכך שהג'וב הנחשק ביותר יהיה להפוך למתדלקת בביקיני תמורת שני דולר לשעה 12 שעות ביממה תוך איסור ישיבה בזמן המשמרת.

הכל חוקי. בממוצע כולם מרוויחים יותר כי הרי עוברי האורח שמחים לתדלק אצל ההיא בביקיני ולצפות במקביל בהשלכת גמדים [עוד ענף שבעל ההון יסד בעיירה ושזוג הגמדים שגרו שם בחרו לעסוק בו תמורת שני דולר למעוף מרצונם החופשי וגם כדי לקנות ספרי לימוד וצעצועים לילדים שלהם]. בפועל בעל ההון ששיעבד את החברה המקומית לצרכיו מרוויח הרבה יותר והפרטים בחברה הזו מרוויחים הרבה פחות.

אני חש שאיכשהו אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
בסינגפור יש כלכלה חופשית הרבה יותר ממדינות אחרות, אך היא עדיין דיקטטורה. האם לדעתך זאת מדינה שיש לשאוף להגיע אליה? לטעמי לא, ונדמה לי שגם לטעמך.
כמו שאמרתי- אין באמת חירות מוחלטת מכיוון שעדיין אין לפגוע באחר, ומכיוון שזכויות רבות לעיתים מתנגשות (חופש הביטוי מתנגש לעיתים עם הזכות לשם טוב ולכבוד, או מול הזכות לביטחון וכו') יש צורך להכריע ביניהן, ולכן קיימים בתי משפט.

לגבי אותה עיירה שלך- הטייקון כמובן יכול לעשות זאת, הוא גם יכול לעשות זאת היום בישראל. תראה את מלחמות העוף בבית שמש
http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000756651

טייקון בדמות דנקנר ושופרסל מנסה להיכנס ברשתות הזולות, אבל זה לא הולך לו כמו שאתה מתאר את זה, בין אם אנשים זוכרים לשופרסל עושק אחר או בין אם ההכרה כי המחיר הזול שלה הוא רק זמני.

בנוסף- אם הטייקון יעלה מחירים לאחר יציאת הקטנים מהשוק, מה מונע מעוד טייקון להקים שם עסק? ומכיוון שכמות העובדים קבועה, הוא יצטרך לשלם להם יותר. ומכיוון שכמות הכסף שהאזרחים שם יכולים להוציא גם קבועה, הוא יצטרך למכור בזול יותר. הרעיון הוא שאם השוק חופשי, אזי אין מפריע לאף אחד להקים עסק מתחרה אם הוא רואה שהתשואה גבוהה מהממוצע הענפי. אבל כשהשוק לא חופשי, למשל יש רשות להגבלים עסקיים שמונעת מוול מארט למשל להקים גם כן סניף בשם הגנה על "הטייקון הבינוני", אז אף אחד לא בא להתחרות ומתואר המצב שציינת.

איש לא טוען שהשוק החופשי הוא מושלם או שהוא לא גורם לאדם מסוים סבל. אבל מכיוון שהיתרונות עולים על כל החסרונות, אותם מובטלים ייאלצו לבלוע את הצפרדע, כמו שעובדי הנמלים יירדו ברמת החיים שלהם אחרי שהמשכורות ייחתכו בחצי, כשיוקם נמל פרטי מתחרה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אני חש שאיכשהו אנחנו לא מדברים על אותו הדבר..

כן. גם אני חושב שאנו אומרים את אותו הדבר רק משתמשים בהגדרות/מינוחים שונים ולכן נראה דברינו שונים.

איך זה מסתדר עם העובדה שהימין הפוליטי (לאו דווקא בארץ), שמזוהה עם מדיניות כלכלית קפיטליסטית, הוא דווקא השמרן, בעוד השמאל הפוליטי, שמזוהה עם סוציאליזם ומדיניות רווחה, הוא זה ש(לכאורה) בעד "חופש הפרט"?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD (לכאורה)

זה עדיין לא מסביר את תחילתה.
הרי אם קפיטליזם באמת מתפרש מעבר להשקפה הכלכלית, אז לדעתי לא היינו אמורים לראות אותו דווקא בחוגים שמרניים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

'אינו נוטל סיכונים מיותרים', 'אינו יוצר אוטופיה ומשתעבד לפנטזיה' ושאר דברים שיכולים ללכד באותו אדם את ההסתייגות מהסכם אוסלו ואת ההסתייגות מלקיחת הלוואה מטורפת תוך משכון דירת אימו כדי להשקיע במה שאין לו בו מושג בכדי 'לעשות מכה'.

זה לא ממש מה ששאלתי.

לא שאלתי איך זה שהשמרן קפיטליסט, אלא איך זה שהקפיטליזם מזוהה דווקא עם השמרנים.
שוב, הרי שרוקי טען שקפיטליזם אינו רק מדיניות כלכלית, אלא השקפה כוללת של תמיכה בחופש הפרט ("גם הפרדת הדת מהמדינה היא חלק מהקפיטליזם"), והרי השמרנים אינם כאלה.

אני דווקא מחזק פה את טענתך שאין קשר הכרחי בין השיטה הכלכלית החופשית להשקפות חברתיות אחרות.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

יש קשר, והרבה קשר. זה לא אומר שהוא צריך להתקיים בכל מקרה ומקרה. בין "אין קורלציה" ל"יש מתאים מלא" יש עוד אפשרויות.

http://books.google.co.il/books?id=...epage&q&f=false

קריאה מהנה.

יש גם בעברית אם אתה מעדיף:

לא כל מי שקורא לעצמו "שמרן" ולא כל מי שקורא לעצמו "ליברל" הוא ליברל. בכלל, אלה לא צריכים להיות ניגודים, ומעבר למסגרות פוליטיות מסוימות באמת אינם ניגודים. האב-אב-אבא של השמרנים, כמו שאומרים, היה דווקא ליברל גדול.
(והיום יש עוד הנפצות כמו נאו-ליברלים, נאו-שמרנים, ליברלים קלאסיים, נאו-שמרנים-ליברליים-קלאסיים-ניאו-אייג'נט-סמית...)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הסבר ראשון הוא שלא כל אדם מאמץ את כל העקרונות הללו, ובאותה העוצמה. אתה יכול להיות קפיטליסט ולאומן, אתה יכול להיות אנרכו קפיטליסט ולדגול בחיסול מוסד המדינה. שני האנשים הללו נמצאים בשני קצוות שונים על הסקאלה למרות שדעותיהם הכלכליות זהות.
הסבר שני הוא שהציר הוא בעצם מערכת צירים (יחסי דת מדינה וכלכלה). לא כולם נמצאים ברביע הראשון, כלומר ששני הצירים חיוביים. אדם דתי ייתכן שיתנגד להפרדת הדת מהמדינה, חילוני לא (שמרנים רבים מתנגדים למשל להפלות מתוך אמונה דתית, אבל לא כולם). ליברטריאן יתמוך בהפרדת דת ממדינה גם אם הוא דתי היות ולשיטתו זאת אמונתו הפרטית (ליברטריאניזם היא ככל הנראה התיאור הטוב ביותר לקפיטליסט ברביע הראשון).
בנוסף נוצרים אדוקים אימצו את השקפת הקפיטליזם הכלכלית כחלק מהמנגנון האלוהי. מבחינתם, היד הנעלמה היא יד האלוהים, ולכן התערבות ממשלתית במשק היא התנגדות למעשה האל. שנית- בקרב הקאלוויניסטים, שכר ועונש ניתנים בעולם הזה ולא בעולם הבא, ולכן אדם שהצליח להתעשר בעולם הזה, עושרו מגיע לו מאלוהים כשכר על התנהגותו, ולכן אין זכות לאדם לפגוע בקניין שלו.
לפחות לפי וויקיפדיה, הרב טייטלבוים התנגד אף הוא לסוציאליזם. איני יודע מה מקור ההתנגדות.

הבדל נוסף נעוץ בבלבול המושג "ליברל". הליברלים היו אנשי ימין, והשמאל האירופאי הכניס את המושג במשמעות של "היפי מעשן גראס שמתנגד למלחמות". על אותו הלך המחשבה שלך- מדוע הליברל השמאלני שתומך בזכויות הפרט מחשיב את חופש הקניין כפחות ערך לעומת זכויות אחרות?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

נו, אז אתה רק מחזק את הטענה שההשקפה הקפיטליסטית הכלכלית אינה בהכרח באה בד בבד עם השקפות חברתיות אחרות של חופש הפרט.

במילים אחרות, איך שאני רואה זאת, "קפיטליזם" היא גישה כלכלית שנובעת מעקרון החופש (במקרה זה חופש הקניין), אבל זה לא נכון שכל עקרון חופש הוא בהכרח קפיטליזם.
כמו ש־"מוקי הוא כלב" לא שקול ל־"כלב הוא בהכרח מוקי".
אין קשר בין קפיטליזם להפרדת דת ומדינה, לדוגמא (למרות מה שכתבת לעיל). שניהם אמנם נובעים מעקרונות חופש, אבל בנושאים שונים.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD כמו ש־"מוקי הוא כלב" לא שקול ל־"כלב הוא בהכרח מוקי".

לא כולם מודעים לזה, למרבה הצער, ואני מזהיר אותך לא להגיד דברים כאלה, בטח שלא בליווי "משוואות"!

זה בסדר, פה זה לא צו"ב, זה מותר

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני מחזק את הטענה שאי אפשר לכמת בני אדם או לשים אותם בהגדרות מדוייקות, לא עסקנו פה בקבועים פיזיקליים.
הפרדת דת ממדינה באה מאותו מקום של חופש כלכלי, העיקרון שמותר לך לעשות מה שאתה רוצה בלי לפגוע באחר, כולל להתחתן עם גבר מבלי שיאסרו עליך או לעסוק במה שבא לך מבלי שיגבו ממך מיסי עתק. זהו העיקרון המנחה- חופש, חירות, מיצוי האושר. מכיוון שלבני אדם יש עוד השקפות, הם בוחרים לקחת מה שהם בוחרים לקחת. נוצרי אדוק יכול לקחת את ההשקפה הכלכלית אבל לא את ההשקפה לגבי דת-מדינה כי יש לו עוד ערכים בהם הוא מאמין, כמו למשל ששני גברים לא צריכים להתחתן כי זאת תועבה. ייתכן שאדם בעל חמלה יחשוב שלמרות הכל אסור להזניח את החלשים בחברה כי זה מעיד על אובדן צלם האנוש ולכן יש לשים גבול לאי ההתערבות במשק. זה לא אומר שהוא קומוניסט או אפילו סוציאליסט, פשוט מתון יותר בהשקפתו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כל מה שאמרת נכון ומדויק, אך לא סותר את העובדה שהמונח "קפיטליזם" לא מתייחס לעיקרון המנחה הזה באופן כללי, אלא ליישום ספציפי שלו בתחום הכלכלה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כפי שכתבתי לישראלה- המונח עצמו מתייחס לכלל התחומים, לא רק לכלכלה. הספר "קפיטליזם וחירות" למשל לא מתייחס רק לכלכלה אלא גם לתחומים רבים אחרים כמו רישוי, גילדות, חינוך או אפליה מתקנת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני חושב שהגענו למבוי סתום, כל עוד לא תמצא איזשהו מילון מונחים שמגדיר "קפיטליזם" כמוך, חוששני שאין בטענתך ממש.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אין מילון לזה, והיות ומדובר בבני אדם ובמדעים לא מדויקים רבים ההסברים כמידת המסבירים. עם זאת, כשאני קורא את דבריהם של כלכלנים בכירים ובהם זוכי פרס נובל, אני מסיק שהם התייחסו רובם ככולם לחופש הכללי ולא רק לזכות הקניין, שהיא רק נגזרת, וזה מבלי להתייחס לתועלת שבחופש הקניין ובמשק חופשי. בקצרה- קפיטליזם הוא זכותו של אדם על גופו ורכושו. מכאן אפשר להסיק גם התנגדות למיסים ולהתערבות ממשלתית במשק וגם להתערבות ממשלתית בחייך הפרטיים, כמו עם מי אתה כורת ברית זוגיות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אין מילון לזה

כל מילון שהוא.

http://en.wiktionary.org/wiki/capitalism
http://www.merriam-webster.com/dictionary/capitalism
http://dictionary.reference.com/browse/capitalism

מדובר על מונח, ולמונח יש משמעות, יש לו הגדרה.
במקרה זה אפילו המקור הלשוני של המונח עצמו הוא בהקשר כלכלי, קאפיטל==הון.

אם כלכלנים מדברים על "קפיטליזם וחירות" זה לא אומר שהחירות כערך כללי היא חלק מהקפיטליזם כשלעצמו, זה רק אומר שהם מרחיבים את הרעיון מאחוריו גם לתחומים אחרים.
אם יש צמחונים שמדברים על צמחונות כחלק ממוסר דתי אלוהי, זה אומר שהדת היא חלק מהצמחונות?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

שים לב להגדרה הראשונה
a socio-economic
מה אומרת לך המילה SOCIO ? ובקישור השלישי המילה נעדרה ומתייחסים רק לצד הכלכלי במשוואה. אז יש הגדרה מדוייקת או לא?

ומתוך וויקי, לא המילון

Economists, political economists and historians have taken different perspectives on the analysis of capitalism. Economists usually emphasize the degree to which government does not have control over markets (laissez faire), as well as the importance of property rights.[4][5] Most political economists emphasize private property as well, in addition to power relations, wage labor, class, and the uniqueness of capitalism as a historical formation.[6]

ולכן כפי שאתה רואה אין הגדרה אחת מדויקת, כפי שציינתי לפני שהתחלנו להתעמק במשמעויות מילוניות שאינן רלוונטיות.
אגב, מרקס הגדיר קפיטליזם כשאיפה להגדלת רווחים, כך היה לו קל יותר להסית את ההמון הנבער. מה זה אומר? שהוא צדק? לא.

עוד הגדרה מוויקי-
"השימוש המודרני הרחב הראשון במונח בא בספר "הקפיטל" של קרל מרקס ופרידריך אנגלס, המתייחס למערכת הייצור הקפיטליסטית ול"קפיטליסט" במובן של בעלים של אמצעי הייצור".

אז הסכמנו שאין הגדרה אחידה לאורך ההיסטוריה, גם אם המילון מתיימר לעשות זאת?

אני ועוד מגדירים קפיטליזם כזכות האדם לגופו ולרכושו. זאת הגדרה בסיסית, ממנה נגזרות זכויות האדם, הקניין, הביטחון, השאיפה לאושר ואפילו אם תוכל להתחתן עם גבר או לא. וכמו שציינת אז, לפני שהתחלנו בויכוח אבשלומקורי, יש גם מי שמגדירים עצמם קפיטליסטים אבל לא תומכים בנישואי גייז, כי יש להם עוד ערכים עליהם הם מתבססים.

וכל זה התחיל כשישראלה ציין "קפיטליזם כלכלי אינו מילה נרדפת לחופש" בדגש על המילה כלכלי, כשאני השבתי על קפיטליזם בכללותו, ואז שאלת איך זה מסתדר עם שמרנים קפיטליסטיים, שגם על זה עניתי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אבל למה אתה חותך את המשפט?

ציטוט:

(politics, uncountable) a socio-economic system based on private property rights, including the private ownership of resources or capital...

ברור שיש לקפיטליזם השלכות חברתיות, אבל הן עדיין בהקשר הממוני. להפרדת דת ומדינה, לדוגמא, אין שום שייכות, כי היא לא קשורה לזכות הקניין וכד׳.
הציטוט מוויקי האנגלית אומר את אותו הדבר..
גם ההגדרה של מארקס, למרות שהיא שונה מהמודרנית, מדברת על הון. כי שוב, "קאפיטל" == הון.

אתה אומר "אני ועוד מגדירים קפיטליזם כזכות האדם לגופו ולרכושו", אך עדיין לא הבאת סימוכין לכך.
דיברת על כאלו שמרחיבים את הרעיון, ומוסיפים לו עוד אלמנטים של חירות, אך לא הראית מישהו (מלבדך) שמגדיר מלכתחילה "קפיטליזם" כעקרון חופש מוחלט, כזה שכולל בתוכו, ולא לצדו, גם הכרה בנישואין חד־מיניים לדוגמא.
אם לא כל תורה קפיטליסטית עונה על ההגדרה הזו שלך, למרות שאתה עדיין מקבל את היותה "קפיטליזם" (כמו שעשית לעיל בדוגמאות שהבאת), משמע שאתה בעצמך מוכיח שזו אינה הגדרה קבילה למונח.
אם אתה מגדיר "כלב" רק ככזה שהוא בעל זנב, אך למרות זאת מסכים שרועה אוסטרי וכלב בקר גידם־זנב הם אכן כלבים, משמע שההגדרה שלך שגוייה.
אם אתה רוצה, קרא לזה "קפיטליזם ליברטריאני", כנגזרת, אבל לא "קפיטליזם" באופן מוחלט.

אני חושש שאנחנו לא משדרים על אותו גל. אני לא יודע למה אתה מתכוון ב־"לפני שהתחלנו וכו׳", כי אני מלכתחילה הייתי ב"וויכוח האבשלומקורי".
אתה טענת ש־"קפיטליזם" הוא מונח להשקפה כללית, שכוללת אף הפרדת דת ומדינה, ואני שאלתי על השמרנים, כמו שכתבתי לישראלה, כדי לסתור טענה זו וכחיזוק אליו.
זו, כך אני מבין, גם הייתה כוונתו, שהרי הוא דיבר על כך ש־"'חרות' זהו ערך. קפיטלזם (באופן כללי) הינו שיטה כלכלית היונקת מערך זה אך לתפיסתי לחלוטין לא חופפת לו", ואף אמר דברים דומים באותה הודעה שציטטת.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אם אתה רוצה, קרא לזה "קפיטליזם ליברטריאני", כנגזרת, אבל לא "קפיטליזם" באופן מוחלט.

+1
ליבטריאניזם היא אידיאולוגיה כללית השואבת רעיונות מהקפיטליזם (יש שיגידו שיוצאת ממנה).
למעשה, ליברטיראניזם בשביל הקפליטיזם היא כמו הקומוניזם בשביל הסוציאליזם. גם הסוציאליזם וגם הקפיטליזם הן אידיאולוגיות חברתיות כלכליות נטו, לעומת קומוניזם וליברטריאניזם שסובבות את כל התחומים. הדוגמה היפה שלך הייתה בעניין דת ומדינה. העניין לא קשור לסוציאליזם ולא לקפיטליזם, אך כן לקומוניזם ולליברטריאניזם.
שרוקי שלנו הביא את הספר "קפיטליזם וחירות" כדוגמה, אבל מי כתב אותו? מילטון פרידמן, ה-ליברטריאן.

לא.. סוציאליזם הוא גירסה מרוככת של הקומוניזם, הוא לא החלק הכלכלי בה.
ואם אג'נדה היא גם חברתית וגם כלכלית, איזה עוד תחומים יש לה לכסות כדי שתגדיר אותה "מקיפה את כל התחומים"?

אגב, גם אובייקטיביזם נמצא בצד הימני של המפה אבל משום מה אובייקטיביסטים וליברטריאנים לא מחבבים האחד את השני. אז זה לא בדיוק מה שאתה מתאר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לא.. סוציאליזם הוא גירסה מרוככת של הקומוניזם, הוא לא החלק הכלכלי בה. ואם אג'נדה היא גם חברתית וגם כלכלית, איזה עוד תחומים יש לה לכסות כדי שתגדיר אותה "מקיפה את כל התחומים"? לא טענתי שהסוציאליזם הוא החלק הכלכלי של הקומוניזם. טענתי שהקומוניזם והליברטריאניזם (סעמק לא יכלו למצוא שם יותר קשה?!) יצאו מהן ונשענות על הרעיונות שלהן. אילו עוד תחומים יש להן לכסות? דת ומדינה לדוגמה. אגב, גם אובייקטיביזם נמצא בצד הימני של המפה אבל משום מה אובייקטיביסטים וליברטריאנים לא מחבבים האחד את השני. אז זה לא בדיוק מה שאתה מתאר. איך זה בדיוק מתקשר למה שאני מתאר? בתור שתי אידיאולוגיות שיצאו מהקפיטליזם? בכל מקרה, זה שהם לא מחבבים אחד את השני זה לא בדיוק סותר...

דת ומדינה לא נכנס בתוך הצד החברתי? לטעמי כן.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ליחסי דת ומדינה יש קשר לקפיטליזם כי הם מבוססים על החופש שלך על גופך.

מהציטוט בוויקי-
Most political economists emphasize private property as well, in addition to power relations, wage labor, class, and the uniqueness of capitalism as a historical formation

אתה רואה שלא מדובר רק על כלכלה?

ואם תשים לב שוב למה שכבר ציטטתי בתגובה אחרת-

השיטה הקפיטליסטית מגדירה, אם כן, ארבעה עקרונות בסיסיים:
החירות היא זכות היסוד החשובה ביותר של האדם, וממנה נובעת זכותו לבעלות פרטית על קניין.
חברה היא תוצר של שיתוף פעולה בדרכי שלום ומרצון בין פרטים.
הבטחת הקניין, שיתוף הפעולה והשלום תלויים במערכת משפטית חזקה.
את כוח המדינה יש להגביל ככל האפשר, גם בעוצמתו וגם בתחומי תחולתו.

בדגש על העיקרון הראשון.

כמו כן

"קפיטליזם היא תפיסה כלכלית-מוסרית אשר בבסיסה הקביעה לכל אדם בעלות על גופו ועל רכושו."

"בעלות פרטית על הקניין מוגדרת באופנים שונים, לעתים באופן מצמצם ככלל הרכוש הנמצא בבעלותו של אדם, אך בתאוריה הקפיטליסטית הכוונה היא ליכולתו של פרט לעשות כל שימוש ראוי בעיניו בגופו, מוחו, הונו ורכושו".

כלומר מישהו אחד לפחות הגדיר זאת כך, נכון?

בנוסף

"Political freedom
Milton Friedman stated that the economic freedom of capitalism is a requisite of political freedom which has been continuously echoed by others such as Andrew Brennan and Ronald Reagan. Friedman stated that centralized operations of economic activity is always accompanied by political repression. In his view, transactions in a market economy are voluntary, and the wide diversity that voluntary activity permits is a fundamental threat to repressive political leaders and greatly diminish power to coerce. Friedman's view was also shared by Friedrich Hayek and John Maynard Keynes, both of whom believed that capitalism is vital for freedom to survive and thrive.[101][102]"

מה מציין עבורך המושג "חופש פוליטי"?

"In a capitalist system, the government does not prohibit private property or prevent individuals from working where they please"

וזה כולל גם את החופש לעסוק בזנות, הימורים או ייצור סמים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

איין ראנד, זה טוב?

Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned

http://www.aynrand.org/site/PageSer...says_ articles

ופה-
As understood by Rand, capitalism is the system that emerges among a group of free individuals, each applying time and reason to sustain his or her own life, each the owner of the means to do so, freely trading among themselves.

http://en.wikipedia.org/wiki/Capita...e_Unknown_Ideal


בבקשה רק תגיד לי שסיימנו עם הויכוח הלשוני, התשת אותי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אשאל אותך שאלה פשוטה, האם לפי הנ״ל קפיטליזם שמרני אינו באמת "קפיטליזם"?
האם איין ראנד סברה שרובם המוחלט של הקפיטליסטים סתם מכנים עצמם כך, למרות שהקשר שלהם ל־"קפיטליזם" הוא קלוש, שהרי אינם מסכימים לדוגמא עם הפרדת דת ומדינה וזכויות פרט אחרות?
אם כן, אז סבבה, מקבל את דעתך, אך אם לא, זאת אומרת שההבנה שלך את ההגדרה שלהם מוטעית.

אני לא שולל ריבוי משמעויות, אני רק אומר שאי־אפשר לרקוד על שתי החתונות. אתה לא יכול מצד אחד לתת הגדרה ל־X, ומצד שני להסכים שגם מה שלא נכלל בהגדרה נחשב כ־X.
אתה לא יכול לדבוק בהגדרה הדתית של "מיהו יהודי?", ומצד שני להסכים שגם ראובן בן כריסטינה, שאמו אינה יהודייה (ולא עבר גיור), הוא כזה.
יותר פשוט מזה לא יכול להיות לדעתי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

למה אתה חושב שזה שחור ולבן ולא סקאלה? גם להיות דתי זה סקאלה, וגם הומו (לפי קינסי). ייתכן שחרדי אדוק יחשוב שהמזרוחניקים אינם באמת דתיים כי הם לא קיצוניים כמוהו ולכן לא ראויים להיקרא דתיים, אבל האם הוא צודק? האם בכלל יש פה הגדרה ברורה לזה? או ההגדרה מהו חרדי (אם אני זוכר נכון, חרדי מוגדר כל מי שרואה עצמו חרדי..)

ולשאלתך- איין ראנד היתה מהקיצוניים ביותר בסקאלה, כך שאני מניח שמבחינתה כולם לא מקיימים את התורה כולה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

להפך, ציינתי שאיני שולל ריבוי משמעויות, משמע שבעיני זה לא שחור או לבן.
זה כן הופך לדעתי לשחור או לבן ברגע שאתה הולך לפי פרשנות ספציפית, לפי הגדרה מסוימת, כי זו טבעה של הגדרה, לשים "גדר" שמבחינה בין מה שכלול בה ובין מה שלא.
חרדי אדוק יטען שמזרוחניקים אינם באמת דתיים, אך הוא לא יכול באותה נשימה לקבוע שמזרוחניק ספציפי הוא כן דתי, למרות שלא עונה על ההגדרה שלו.

אם לדעתך מבחינת ה־"קיצוניים" לא כל ה־"קפיטליסטים" קפיטליסטים, אז אני מבין אותך.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מבחינת ה־"קיצוניים" לא כל ה־"קפיטליסטים" קפיטליסטים עד הסוף.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בחיים שלי לא הבנתי איך סולידריות והדדיות וחברתיות וכיף מתקשרים לסוציאליזם, גישה שמבוססת על קנאה, צרות עין, וגניבה.

סביר שלא.

רק רציתי להזכיר לשרוקי ששוק חופשי זה דבר שקשור לכלכלה ושכלכלה היא רק חלק ממספר רכיבים הבונים ומייצבים חברה.

אם שוק חופשי ותחרות מוחלטת היו חזות הכל אזי שרוקי לא היה כותב לנו ומחכים אותנו בחינם, החכמים ביננו לא היו חיים בישראל וכותבים בעברית אלא חיים במקום בו יוכלו למקסם את קופתם שהרי זו חזות הכל ו'אדם לאדם זאב' הייתה אידאולוגיה ראויה.

סוציאליזם היא מילה גסה. חמלה, אחריות לחלש, דאגה לאחר הם לא מילה גסה אלא הבסיס לשיח בין כל צמד אנשים שאינם רואים עצמם כטורפי על.

לחלש אתה תורם דרך מס ההכנסה והבטוח הלאומי ובטוח בריאות וזה בסדר גמור.

כלכלה זה חשוב. כלכלה זה הבסיס לדברים חשובים רבים אבל כלכלה זה ממש לא הדבר היחיד שחשוב ולכן לא נכון לדעתי להביט בעולם דרך המשקפיים של שוק חופשי כן/לא.

אה, אוקיי

קפיטליזם הוא נטיה אנושית טבעית, או יותר נכון מייצג את הלך המחשבה הטבעי של האדם. מסיבה זו גם חברה המצויה תחת משטר קיצוני ריכוזי סוציאליסטי, תוכל בשלב מסויים "לחזור" לקפיטליזם ללא צורך במהפכה של ממש. המשיכה האימבצילית ל"נפלאות" הסוציאליזם/קומוניזם ץמיד תחזור במחזורי זמן לא נפסקים. גם ההתפכחות תבוא מהר מאוד אחרי.

מהר מאוד או לא מהר מאוד אני מעדיף לא לעבור את מה שעברו בסין, רוסיה, קובה, אתיופיה וכו'.

הדיקטטורה נולדה מהמנטליות, לא מהשיטה הכלכלית.

אז מה אתה בעצם טוען, שישראל לא יכולה להחרב ע"י הזבל של חד"ש-ניפ בגלל שיש לה מסורת דמוקרטית? או שהשיטה הריכוזית יכולה להוליד לאט לאט דיקטטורה?

אבל לא ע"י קימום משטר אוטוריטרי-ישראלי-יהודי, אלא ע"י דחיפה לקריסה של מדינת ישראל (בין אם ע"י החלשתה עד שתקרוס לחלוטין ובין אם ע"י הפלת המשטר הדמוקרטי-יהודי שיוחלף במשהו סטייל לבנון). אם היהודונים של NIF יצליחו במשימתם לא תהיה שום מדינה יהודית שבה קפיטליזם יוכל לחזור - בשקט, או במהפכה. אני לא רואה מצב שבו מדינה שמורכבת מיהודים-ישראלים (או גלגלול נראה לעין שלהם) ושתהיה אוטוריטרית.

מצד שני, זה בדיוק מה שעשו האמריקאים כשנטל המס היה כבד עליהם, הם זרקו ארגזי תה למים וההמשך ידוע.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

להעלות משטר סוציאליסטי-קומוניסטי באמצעים של אלימות וכפיה - אפשרי בהחלט (שהרי אלו שיטות שנוגדות את הרצון והטבע האנושי). להעלות משטר כלכלי קפיטליסטי, שלא במסגרת הפלת משטר אוטוריטרי באופן כללי, לא אפשרי ע"י מהפכה. מאחר וכמו שאמרתי משטר אוטוריטרי לא סביר בישראל שאנו מכירים כיום, גם מהפכה כזאת (בישראל או ארה"ב) לא אפשרית. מה שכן יקרה הוא שהשיטה הקפיטליסטית, שניתן להדוף אותה מרחק מה לאחור בלחץ ההמונים ההיסטריים, תמיד תזחל חזרה במשטר שאינו אוטוריטרי.