ביבי,אני יודע שאתה עסוק עכשיו,חתמת על הכניעה לחמאס בראשי פרקים ועכשיו צריך להכניס תוכן להסכם המביש. לקבוע באיזה שעות זה בסדר שהחמאס ירה ובאיזה סוג תחמושת ואם מותר לו גם לטווח מדי פעם את תל אביב או רק את המועצה האזורית אשכול.

בטח קשה לך להתרכז כשאתה על הברכיים מול התמונה של הנייה ולכן אנסה למקד אותך. אני לא מתכוון להצביע לך,גם לא בתור ברירת המחדל הכי פחות גרועה,גם אם זה אומר להשאר בבית ביום הבחירות, כי אני לא אצביע למי שהוביל את עם ישראל לחוסר אונים שכזה מול ארגון טרור,להשפלה לאומית חסרת תקדים.

הפכת אותנו מעם ואומה לקהילה מבוהלת שמתחננת בפני הפריץ שיהרוג בה קצת פחות. אני באמת בז לך


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/46389_499768160043849_794817511_n.jpg]

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

+מלאנטלפים
אני לא הייתי יכול לנסח את זה טוב יותר.

מעניין כמה מהטוקבקים נגד ביבי היה אפשר לחסוך עם כניסה קרקעית, חיילים מתים ואותה תוצאה "מדינית".

יהיה משהו, כי יש משהו

כמה טוקבקים ביבי ניסה לחסוך כשיצא למבצע המיותר הזה שהתוצאה המעשית שלו (מעניין ת'ת*ת תוצאה מדינית) היא שהמצב ישאר בדיוק כפי שהיה לפני המבצע. גועל נפש.



*אני מבין שטוקבק זה כינוי גנאי, השמאל הקיצוני תמיד חשב שעדיף שעם ישראל לא יביע את דעתו.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep מעניין כמה מהטוקבקים נגד ביבי היה אפשר לחסוך עם כניסה קרקעית, חיילים מתים ואותה תוצאה "מדינית".

התפקיד של החיילים, זה לא להילחם ולמות במידת הצורך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ התפקיד של החיילים, זה לא להילחם ולמות במידת הצורך?

כן, זו הצהרה רחבה מספיק כדי שלא תהיה לה משמעות.
השאלה המעניינת היא איפה עובר הגבול של "מידת הצורך".

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep השאלה המעניינת היא איפה עובר הגבול של "מידת הצורך".

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sheep כן, זו הצהרה רחבה מספיק כדי שלא תהיה לה משמעות. השאלה המעניינת היא איפה עובר הגבול של "מידת הצורך".

איפה שמחליטה הממשלה. זה החוק ו"חוק זה חוק".

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

מעניין כמה מהטוקבקים נגד ביבי היה אפשר לחסוך עם מבצע קרקעי, חמאסניקים מתים ותוצאה "מדינית" שונה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני אתחיל בסייג... עדיין ייתכן שזוהי הטעיה, או שהחמאס והג'יהד יצילו אותנו מביבי (האירוניה...).
כרגע אני לא יכול לחשוב על להצביע לביבי, או למפלגה מהגוש התומך בו.
אם יהיה הסכם כניעה זה או אחר... פתק לבן.
אם ההסכם יהיה גרוע מאוד, אני אשקול להצביע שמאל, רק כדי לעשות כל שביכולתי שביבי לא יחזור לשלטון.

נחמד שאתה ממציא לך דברים וחי בעולם משלך כשאנשים "קצת" גדולים ממך עושים דברים משמעותיים. אתה נשמע בדיוק כמו הטוקבקיסט הממוצע. מקונן ומתלונן כשבעצם אין לו מושג מה הדבר הנכון לעשות.

ישראל לא הושפלה, המבצע הזה עד כמה שאני יודע מנוהל בצורה טובה, ואני אצביע ביבי עם חיוך גדול על הפנים עם או בלי המבצע הזה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אבל ההסכם שמתגבש הופך מבצע טוב פלוס למבצע עם תוצאות רעות מינוס וחבל...

אבל הוא לא ישפר את המצב בדרום (ובמרכז). זה שחיל האוויר יודע להפציץ עץ לימון בתוך משתלה זה עדיין לא אומר שהמבצע הביא לתוצאות חיוביות. מה שהעולם הערבי רואה , מה שהחמאס רואה וחמור יותר, מה שארצות הברית רואה, זו כניעה, זו מדינה חלשה שמתרגלת לסבל (ובכל סבב עוד ועוד משטחה נמצא תחת איום) ובפעם הבאה (שתגיע מהר אם יהיה הסכם כניעה) תהיה לנו אפילו פחות לגיטימציה. העולם אוהב שקט ואנחנו עושים הרבה רעש אבל לא מצליחים אף פעם לסיים. העדינות היא לא מדיניות. אנחנו במזרח התיכון - החזק שורד והחלש נודד.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אתה רוצה פתרונות קסם. אתה רוצה לכסח ולכסח ואתה חושב שזה ישנה משהו. אני לא חושב שלכסח ייתן לנו משהו כרגע.
מה שאנחנו צריכים כרגע יותר מלהרוג חמאסניקים וג'יהדיסטים בכמויות זה לאזן את הפעולה עם ה"משוב העולמי".

לטווח רחוק, זו תהיה האופציה העדיפה.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מה אגיד לעם ישראל - הצבעתם לביבי וליברמן, קיבלתם את מה שמגיע לכם. תצביעו להם עוד פעם, תקבלו more of the same. אומרים שכל עם מקבל את המנהיגים שמגיעים לו... אז וואלה...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

חח צודק פעם הבאה נצביע להייזאתשלי, דבר חנין ועזמי בשארה חח.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

יש לך מספיק אופציות גם מימין

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אם אתה רוצה לאגף את נתניהו משמאל אז בהחלט אבל, בהתחשב בעמדות שאתה מביע בקהילה, איזו אלטרנטיבה ימנית ראלית יש לנתניהו ולליברמן?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

עזוב. ריאליזם זה לחלשים.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מה זה "ריאלית"?
מספיק שמפלגות הימין האידיאולוגי (ולא, אני לא חושב שמפלגת דוברי הערבית החדשה נמצאת שם אלא הרבה יותר ימינה משם) יקבלו עשרים מנדטים ויהוו חלק נכבד מן הקואליציה כדי להתחיל לשנות דברים. הצבעה אחת לא תקבע דבר, שינוי דפוסי הצבעה יכול להביא לשינוי עצום בתוך 12 שנים. הבלוף הגדול שאתה מסתמך עליו הוא שהפיכת מפלגה לגדולה יותר לכנסת הבאה זה כל מה שאתה יכול לעשות בבחירות וזה לא נכון. אם מפלגה תגדל בבחירות האלו ותגדל עוד יותר בבחירות שלאחריהן, בתוך 8 שנים היא תוכל להעמיד מועמד ריאלי למירוץ לראשות הממשלה בלי שתהיה מפלגת תקשורת (כמו קדימה) או מפלגה שמסתמכת על כך שמצביעיה מטומטמים שיחזרו על אותן הטעויות פעם אחר פעם (כמו העבודה והליכוד).

אם אתה לא מוכן להרים את הראש ולהסתכל לעתיד, אתה דופק לא רק את עצמך אלא את ילדיך...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני לא רואה אפשרות להסכמה כאן כי החמאס למד שהתעקשות ואי ויתור על גרגיר משתלמת, ובסוף הוא מקבל את הכל בלי קשר למה שההגיון או הצדק אומרים.
המצב האבסורדי שבו החמאס יצא מחוזק מכל הענין גם אם יסכים להפסקת אש בלחץ מצרים שתילחץ ע"י האמריקאים, והגי'האד האיסלאמי ימשיך - בעידוד והוראת איראן - להמטיר רקטות על ישובי הדרום ואולי טפטוף על גוש דן, הוא בהחלט אפשרי.
רבים חושבים שכל הסיפור הנוכחי הוא רק היומן, והסרט עדיין לפנינו.
אולי זו היתה רק חזרה כללית?

וכלל לא מרגיש כ'נכנע', 'יורד על הברכיים', מתחנן לפריץ' ושאר ביטויים

כדאי שנשאיר את ההקצנה בהתבטאויות לדוברים שלהם ונתמקד בספירת מטרות שנפגעו. אם הצד שמנגד הציב לעצמו כמטרה 'שיגור נשק טילי למרכז הארץ ולערים גדולות' בעידן בו הטכנולוגיה והמצב הפוליטי הופכים נשק זה לזמין לו ואת שיגורו לפשוט והצליח במטרה זו ואף השבית את החיים בדרום לשבוע ואתה הצלחת מנגד לבלום את רוב הנשק ששיגר, להשמיד נתחים נכבדים ממאגר הנשק של האויב ולפגוע בנקודות ובאנשי מפתח אצלו - תהא זו טעות להגדיר זאת כהפסד או ככניעה.

אני מניח שהרצון שלך לביצועו של מבצע קרקעי נובע מהמחשבה שמבצע קרקעי בסדר גודל שאתה מתאר [חודשיים כפי שכתבת בהודעה אחרת] ינקה את הרצועה, ימנע ממנה להתחמש לזמן ארוך ויהא יותר חסכוני בחיי אדם ובנזק למשק.

דעתי [שיתכן ואולי לא נכונה יותר מדעתך אך בהחלט נימקתי אותה באשכול האמור http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=571450 ] היא שחודשיים של שהיה ברצועה וגם שלושה חודשים לא יניבו יותר מ [1] פרוק זמני של מסגרת הטרור של החמאס ויצירת מספר מסגרות טרור קטנות יותר ועצמאיות יותר [2] נקוי חלקי וזמני של הרצועה מנשק רקטי. נקוי חלקי ביותר מנק"ל ומרגמות [3] כמות מעצרים שולית של מה שאתה מכנה דרג הביניים והסתתרות עד חלוף זעם או בריחה זמנית למצרים של הדרג הבכיר

מנגד - [1] יגבה המבצע מחיר לא מועט בחיי הלוחמים בקרב הלש"ב ובהתשה שלאחריה [2] יוציא מהמשוואה כל אפשרות להטלת אחריות על הרצועה ועל הברחת נשק לרצועה על מצרים

הנחת היסוד שלי היא שמנקודת המוצא הנוכחית - לא ניתן יהיה למנוע לחלוטין מארגוני הטרור ברצועה להחזיק בנשק רקטי ולאיים על עוטף עזה בואך ת"א אלא אם כן תשתלט לחלוטין על הרצועה במהלך של כיבוש ממושך וקימום המשטר הצבאי למשך שנים. כמו כן - ישראל לבדה לא תוכל לכפות על המצרים לצמצם ההברחות והגדלת ארסנל הנשק של החמאס.

מה כן ניתן לעשות: [1] לגבות מחיר מהאויב [2] להכניס את מצרים בעל כורחה למשוואה כצד מחויב לעזה ולהסכם ואשר יש לו מה להפסיד כלכלית מכיוון ארה"ב. בבחינת ראיה אסטרטגית המנסה דווקא 'לחבר' בין מצרים של האחים המוסלמים לרצועה כל זמן שלמצרים תלות כלכלית במערב.

ע"י אלה - להשיג שקט זמני אשר לעניות דעתי לא יפול באורכו מהשקט שנשיג ע"י כניסה קרקעית לחודשיים ויציאה לאחר כאוס.

אני חושב שכניסה קרקעית מתוך מגבולתיה והמחיר הכרוך בה היא הצעד שיש לנקוט בו רק כדי לעצור אש. אם האש נעצרת בדרך אחרת - מוטב להשתמש בדרך האחרת.

אני חושב שאם מלחמת לבנון השניה הייתה מסתיימת עם כלות בנק המטרות של חיה"א היה מוטב לכולנו וההסכמים שלאחריה בפועל לא היו שונים משהושג בתום המבצע. במיוחד לחי"רניקים שנשחקו לשווא כדי להשיג תמונות מנצחות. בעזה לא תהיה תמונה מנצחת. כל כניסה לטווח של פחות משנים היא פשוט הקרבת חיי אדם לשווא.

באשר לביבי שאתה בז לו - אני יוצא מנקודת הנחה שהוא יודע שהחלטה על הפסקת אש היא לא 'אלקטורלית' בשבילו עד כדי הפסד בבחירות. אם בכל זאת העדיף לקבל את ההחלטה הנכונה - אני דווקא מעריך זאת. אני מניח כמובן שאהיה במיעוט בעמדה הנ"ל.

________

אלו אגב שתי ידיעות שעלו בערב זה באתר NRG
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/416/835.html?hp=1&cat=404&loc=1
אם זו כמות המתקפות על האויב בשעתיים האחרונות ואם זה מתווה הפסקת האש - איני מבין את האמירה כי אנו בצד המתחנן לפריץ וכי ההסכם הינו הסכם כניעה.

22:00:­סיכום: בשעתיים האחרונות תקף צה"ל 50 מטרות טרור בעיקר משגרים מוטמנים וסוכלו 20 מחבלים שעסקו בשיגורי גראדים לישראל. בשעה זו גם חיל הים משתתף בתקיפות על רצועת עזה.


21:13:­הסכם הפסקת האש: על פי ההסכם המסתמן להפסקת האש, חמאס יפסיק החל מהלילה את ירי הרקטות לעבר ישראל ויתחייב לאכוף זאת על יתר הארגונים הפועלים ברצועת עזה, וכן יופסקו הפיגועים באזור הגדר. התחייבויות אלה של חמאס ייבחנו בימים הקרובים. ישראל מצדה תפסיק את תקיפות צה"ל ברצועה.

אם הפסקת האש תצא לפועל, יחלו דיונים בין ישראל וחמאס בתיווך מצרי על דרישות נוספות, בהן דרישת חמאס להקל על המעברים ובדרישת ישראל לרצועת ביטחון סמוך לגדר פריצת הדרך חלה היום, כאשר חמאס הסכים לראשונה למתווה הדו-שלבי שהציגה ישראל, לפיו קודם תיפסק האש ורק לאחר מכן יחל משא ומתן על הסכם ארוך טווח.

_____

עריכה נוספת: לצערי לא תהא כנראה הפסקת אש הלילה http://www.israelhayom.co.il/site/n...tter=20.11.2012

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

מסכים (ואני בוודאי שלא נחשד כתומך של נתניהו).

בנוסף לטיעונים שישראלה העלה, באם תכנס הלילה לתוקפה הפסקת אש (ובהתחשב בעובדה שזה המזה״ת ואנחנו מתעסקים פה עם ערסים אז זה ״אם״ די משמעותי), נתניהו השיג פחות או יותר את אותו הדבר שהשיג אולמרט אבל עם פחות מחצי ממספר ההרוגים הישראלים וגם (וזה, פוליטית, חשוב מאוד לישראל) תוך שהוא הורג ה-ר-ב-ה פחות ערבים, מה שישאיר את הגולדסטונים מחוסרי תעסוקה הפעם.

על צד השלילה, כפי שקגנס כתב בסקופים, ת״א הופצצה והשמיים לא נפלו לעזתים על הראש שזו פריצת מחסום פסיכולוגי. בכל עימות עתידי גוש דן הוא, מבחינת החמאס, פייר גיים (ואם הייתי רוצה להיות ציני ומרושע הייתי כותב גם ״לשמחתם של כמה מחברי הקהילה״... אופס).

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הרתעה היא דבר שצריך לתחזק. החמאס יודע שמבצעים כמו המבצע הנוכחי, גם אם הוא לא יגיע לכדי פעולה קרקעית, הם לא דבר שמדינת ישראל יכולה להוציא לפועל כל שני וחמישי. כתוצאה מהמבצע הנוכחי החמאס אולי נפגע מבחינת יכולות מבצעיות, אבל הוא התחזק פוליטית ומדינית. המבחן האמיתי יהיה האם תהיה פגיעה מהותית ביכולתו לבנות מחדש את היכולות המבצעיות - דבר שתלוי כמעט בלעדית בצד המצרי - האם תהיה אכיפה של הפסקת אש, ואם לא האם ישראל תוכל להגיב באופן מרתיע. לצערי, נסיון העבר מלמד שהמצרים הם משענת קנה רצוץ (ולא בגלל העדר יכולת), ושישראל נוטה להתרגל מהר מאד ל"טפטופי" ירי מעזה ולא מתחזקת הרתעה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הרתעה היא דבר שצריך לתחזק. החמאס יודע שמבצעים כמו המבצע הנוכחי, גם אם הוא לא יגיע לכדי פעולה קרקעית, הם לא דבר שמדינת ישראל יכולה להוציא לפועל כל שני וחמישי. .

מבצעים קרקעיים עתירי מילואים הם לא דבר שניתן לבצע כל שני וחמישי. תקיפות אויריות כתגובה לירי - בהחלט כן. זה שאנו לא מרגישים כאן את התקיפות האויריות וזה שלחמאס יש דוברים זחוחים השחים מהמרתף או ממצריים - לא אומר שהארגון לא חש בלחץ. לפי המתפרסם - חיל האויר תוקף והמטרות אינן מטרות סרק ולא חולות שוממים. לפגיעה במטרות הללו יש משמעות הן מבחינת החמאס והן מבחינת יום הפקודה מול איראן.

גיוס המילואים הנוכחי החל לפני פחות משבוע. זו לא מלחמת יוה"כ ולא צריך לנסוע על שרשראות לחזית ולכן הזמן הזה הינו זמן התארגנות חשוב. מצטיידים, מתאמנים, לומדים פקודות. הגיוני להשתמש בזמן הזה כמנוף לחץ על הצד השני כדי להגיע לתוצאה המיטבית מבחינתנו. אנו כמובן חלוקים על הפערים שבין מה שניתן להשיג בעזרת הלחץ שבאיום לבין מה שניתן להשיג ע"י מימוש האיום.

מבחינת מקבלי ההחלטות השעון לגבי שאלת המתפקפה מתקתק בפועל רק מהיומיים האחרונים. ניתן בהחלט לומר שהם לא רצו נגד השעון וחיכו למזכיר האו"ם ולקלינגטונית כי חשבו אולי בצדק ואולי לא שלחץ דרכם על מורסי יחלחל לחמאס. אם תקפל את הכוחות בעוד 5 ימים - לא פגעת במוכנות צה"ל. תרגלת גיוס, תרגלת חיילים. אם תשתמש בכוחות הקרקעיים במצב בו אתה לא חיב לעשות זאת - שחקת כוחות, איבדת אנשים וציוד, חשפת קלפים. את זה עושים רק אם נכנסים עד הסוף או אם אין ברירה. הטעות הגדולה ב2006 הייתה של אי ההחלטיות ושל כניסת ויציאת כוחות חוזרת ונשנית על קו הגבול עם החזקת מסות של מילואימניקים ב'המתנה' ממושכת. [אין ברירה= הירי לא נעצר באמצעים אחרים / 'עד הסוף' = כיבוש מתמשך של שנים]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller כתוצאה מהמבצע הנוכחי החמאס אולי נפגע מבחינת יכולות מבצעיות, אבל הוא התחזק פוליטית ומדינית. .

מבצעית - נוותר על המילה 'אולי'. החמאס נפגע ביכולותיו המבצעיות.

לגבי התחזקות פוליטית - אני לא בטוח שתושבי הרצועה מוקירים תודה לארגון על מה שנשקף להם מבעד לחלון. לא שזה ימנע מהם להמשיך ולתמוך במלך האלים ביותר בשכונה באשר יהיה - אבל 'חיזוק פוליטי'? לא ממש.. ארגונים קטנים יותר שהצליחו לממש ירי וממקמים עצמם כקיצוניים יותר אולי אפילו תופסים את מקום החמאס כחרב האיסלאם הנערצת. לא בטוח כמה זה טוב לנו אבל זה בהחלט לא חלק מחיזוק החמאס.

מדינית - החמאס היה הארגון היציג של ערביי עזה בקרב מדינות ערב מאז הבחירות לרש"פ בהן זכה. על אותו בסיס היה חצי בן בית וחצי ממזר גם בעולם השלישי ואצל רוסיה-סין ושאר הנהנים לבחוש. את הכוח 'המדיני' מחזיק החמאס בעזרת תדמית נציגו של המסכן. מעבר לפוזיציית הבריון אינה נוחה לו מדינית. לא שזה משמח שאנחנו 'חוטפים אש' אבל אני לא רואה איך ההצהרות של משעל והמתקפות על ישראל מחזקות את החמאס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller המבחן האמיתי יהיה האם תהיה פגיעה מהותית ביכולתו לבנות מחדש את היכולות המבצעיות - דבר שתלוי כמעט בלעדית בצד המצרי - האם תהיה אכיפה של הפסקת אש, ואם לא האם ישראל תוכל להגיב באופן מרתיע. לצערי, נסיון העבר מלמד שהמצרים הם משענת קנה רצוץ (ולא בגלל העדר יכולת), ושישראל נוטה להתרגל מהר מאד ל"טפטופי" ירי מעזה ולא מתחזקת הרתעה.

אני מסכים לחלוטין לכך שבכל מקרה של מה שאינו כיבוש מלא והחזקה ממושכת של השטח - המפתח לשקט הינו צמצום התחמשות [והרתעה] והמפתח לצמצום ההתחמשות היא המדינה שכבר אינה בהכרח שותפה אסטרטגית - מצרים. אני סבור שישראל מנסה במכוון לדחוק את החמאס ואת מצרים זה לזרועות זה ואף רואה בכך תפישה אסטרטגית נכונה. למצרים מפתחות השער האחורי לעזה ודרכו נכנסת התחמושת. ניתן להם את מפתחות השער הקדמי ויחד איתם את האחריות למה שנכנס פנימה. ירצו, יזרימו תחמושת כמו היום ויסתכנו באובדן הכנסות מארה"ב. ירצו, יבלמו את שטפון הנשק לרצועה ויגבירו את התלות שלהם במערב ואנו נצא נשכרים מהורדת ספחת מסכנותה הנצחית של הרצועה

זה לא קסם. זה לא פתרון מבטיח אבל זו לא נטילת סיכון מעבר למתרחש היום. המצב היחיד השונה מכך יהיה כיבוש מתמשך וישוב גוש קטיף. מהנשקף לעיני כרגע - אני לא רואה את קימום ההתישבות שם קורה.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

וגם לא יצאו. בתגובה לירי רקטות ישראל מפציצה חולות ומבנים נטושים, ודומני שאתה מבין את זה היטב. הפעילות של ישראל בעזה בימים "כתיקונם", כלומר בימים שסתם יורים רקטה או שתיים לשדרות או באר שבע, היא מסכלת ולא הרתעתית. ישראל אינה מיצרת הרתעה, ולראיה האוייב אינו מורתע. מבצע בסדר הגודל הנוכחי יכול לצאת רק אחת לכמה שנים בגלל הנזק למשק והסיכונים.

החמאס נבנה מהסבב הזה מבחינה פוליטית. הוא הוביל את הלחימה בצד הפלשתיני והוביל את המערכה המדינית והציבורית. הארגונים הסלפיים היו מופע צדדי בכל העסק הזה, והם לא יוצאים נשכרים במיוחד. ברחוב הערבי בכלל והפלשתיני בפרט החמאס נתפש כזה שהשפיל את ישראל אף יותר מהחיזבאללה (ירי לגוש דן וירי מסיבי וקטלני לישובים רבים שלא פסק ולא פחת לרגע), הצליח להרתיע אותה מלצאת למבצע קרקעי, והצליח להשיג הסכם שלפי מה שידוע עכשיו, ממצב את עזה וישראל באותה דיוטא ומשיג הקלות נוספות במצור על עזה.

השורה התחתונה היא פשוטה. הסבב הסתיים בערך בנקודת ההתחלה מבחינת החמאס: שלטון החמאס בעינו, העוצמה הצבאית של החמאס בעינה מבחינת כוח אדם, אם כי יש ירידה מסויימת במלאי התחמושת תלולת המסלול (גם לישראל), והמעמד הבינלאומי כבעל בית לגיטימי ומקובל התחזק. עוד "קו אדום" של ישראל נפרץ והוא יהפוך לנקודת הפתיחה בסבב הבא - הירי למרכז עם רקטות כבדות. ישראל חשפה את מידת הרתיעה שלה ממבצע קרקעי, כלומר מלקיחת סיכונים (מורשת ה"נצחונות" הישראלים בעופרת יצוקה ולבנון 2). ישראל ממשכנת את בטחונה בידיים של משטר איסלאמיסטי שאינו מסוגל ואינו רוצה להחיל את ריבונותו על סיני ומצפה ממנו לשלוט בעזה. מבחינת מצרים אין סיכון גדול יותר ממה שהיה עד היום - היא מקבלת את הסיוע על סמך קיום הסכם השלום עם ישראל ולא על סמך ההסכמים עם החמאס.

גם אם דוברי החמאס יגביהו בלי די את הרטוריקה הנסראללית וגם אם חלק מהציבור עבר רוטריזציה [כלומר תנועת מצב הרוח בין 'נשרוף את עזה ונזרע שדותיה במלח' לבין 'אוי אוי אוי החמאס שרף את תל אביב וזרע שדותיה במלח'] עדיין המציאות של תושב הרצועה היא שונה וזה קצת קשה לו להשלים את הפער שבין לשבת מובטל בבית, לשמוע הדי פצצות מטוסים בסמוך לביתו ולראות בניני ציבור הרוסים או להכיר מישהו מתוך עשרות ההורגים לבין לאכול באקלאווה סמלית על כך שאי שם צפונה לו נפצעו 20 יאהודים מהסוג שהוא מאוד חושש שיכנס שוב לרחוב שלו.

מי בעזה שלא מבין את פערי הכוחות בעקבות שבוע של הפצצות אויריות לא יבין אותם גם אם תכבוש את כל רצועתו וכל זמן שלא תהרוג אותו אישית הוא עדיין יחשוב שידיך כבולות והוא מנצח.

נקודת המוצא שלך כי המבצע נועד להפיל את שלטון החמאס אינה נכונה לדעתי. אני חושב שישראל לא רצתה מלכתחילה להפיל אותו אלא להגיע עימו ולא עם עשר ארגונים קטנים יותר להסכמה כלשהי. החמאס להזכירך הוא השלטון הנבחר ע"י ערביי הרש"פ כך שללגיטימציה שלנו הוא לא זקוק להעברת כספים ולביקורי אישים.

מצרים לא מאוהבת בנו אבל אנו לא מתכוונים לכבוש מיוזמתנו את סיני ולכן אנו תלויים בה למניעת הברחת הנשק שכן לא ניתן לבלום מאומה על קו גדר בלבד. מוטב לרתום אותה לענין. אני חושב שמצרים בהסכם הלא כתוב הזה נוטלת אחריות הנגזרת מחוזה השלום ושלקונגרס בהחלט יש שוט תקציבי כנגדה ובנוסף מצרים לוטשת עינים לעוד הלוואות התלויות מן הסתם בארה"ב.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

זו מהות הביקורת שלי. אני מניח שבמסגרת המטרות שהוגדרו המבצע נוהל בהצלחה, אני רק סבור שאם הושגו המטרות שהוגדרו מלכתחילה, מוטב היה לוותר על המבצע. הרתעה, כאמור, לא מושגת במבצע פעם בכמה שנים, אלא בפעילות שוטפת. למבצעים בסדר גודל כזה צריכה להיות תכלית צבאית/מדינית אחרת.

על כל פנים, אם אני מבין נכון, אתה יוצא מנקודת הנחה שמצרים התחייבה לאכיפת אמברגו על הרצועה. אני בספק אם יש הסכמה כזו. עד כה לא דובר על סעיפים בהסכם שנוגעים להתחמשות. גם אם יש הסכמה סודית כזו, אני בספק אם למצרים יש כוונה לקיים אותה. הסיוע למצרים ניתן בימינו לא כבונוס על קיום הסכם השלום, הוא מים שנשפכים על בעירה כדי למנוע התפרצות של שריפה. קרן המטבע, אירופה ואפילו ארה"ב לא יפסיקו את הסיוע, גם אם תמשיך זרימת הנשק לעזה דרך סיני.

מסכים כמעט כל מה שכתבת.
לימים נדע כמה המבצע הזה היה יעיל מבחינת איכות חיי תושבי הדרום, כלומר כמה ימים של שקט הם יקבלו עד הסבב הבא.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אני מקווה ש"חבר המרעים" לא יערער את המהלכים העשויים לפתוח דף חדש ביחסי מדינת ישראל עם הסובבים אותה ועם העולם כולו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אני מקווה ש"חבר המרעים" לא יערער את המהלכים העשויים לפתוח דף חדש ביחסי מדינת ישראל עם הסובבים אותה ועם העולם כולו.

אז צריך דף חדש אחר, כדי שגם אותו יוכלו אירגוני הטרור שאתה וחבר מרעיך תומכים בהם - למלא בדם יהודי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מורסי הולך לקבל "מענק" של 4.6 מיליארד דולר הנפרס לכמה שנים לחיזוק כלכלת הפיתות שלו.

מה הבעיה בעצם? לוחצים על האמריקאים להתנות את המענק בהתחייבותה של מצרים לשמירת "היציבות" במזה"ת, שזה בעצם לרסן את עזה ואת עצמם. וכמובן להדליף על העניין לתקשורת בשביל דעת הקהל האמריקאית. והנה, ככה קנו את המצרים והביאו שקט לכמה שנים טובות.

להפסיק את הלחימה כעת, משמעו נצחון חמא"סי: הם ירו למעלה מ150 רקטות ביום לכל אורך הלחימה, קצב האש לא נפגע, הם ירו לעבר מטרות חדשות - ומספר נפגעיהם היה זניח בהשוואה לסיבוב הקודם.

כיבוש עזה אינו יעד ואינו משאת נםפש לאיש, אבל סיטואציה שבה הצד השני יודע שכאן אפילו לא שוקלים את הפלתו, היא תמריץ לירות עלינו שוב בעתיד הלא-רחוק, בידיעה שאין על כך מחיר משמעותי.
מדינה לא אמורה להסכים לסיטואציה של "טפטוף" (איזו מילה בזוייה ונתעבת) על אזרחיה, כן, גם כאלה שגרים ליד גבול הרצועה. הפסקת אש עכשיו, תבטיח המשך ירי ספוראדי עליהם, כשכל רקטה/פצמ"ר ירגמו לאותו דיון מטומטם שהיה בלבנון אחרי דין וחשבון וענבי זעם, בשאלה "האם הופרו ההבנות".
מטרתו של מבצע צבאי שנ]תח בעקבות ירי על אזרחים, צריכה להיות אחת: הפסקת הירי, נקודה. כאשר נותנים להם לסיים לחימה כשהם מפגינים אותה רמת עוצמת שהפגינו בתחילתה, אז מבחינתם הם לא הפסידו (וכאמור, צד נחות להחריד שנותר על רגליים בתום עימות, אוטומטית ייחשב למנצח בעיני הציבור שלו - מגוייסיו העתידיים).



ולבסוף, אם עוברים לפן הפוליטי, שמן הסתם עובר לביבי בראש, כמו גם ליריביו, הרי שהמציאות שאנשים שלא שוקלים לתמוך בביבי הם אלה שמגבים את הרעיון של הפסקת אש, צריך להבהיר לו שגם בהקשר הזה, הוא עלול לשלם מחיר (כיוון שדן ודומיו לא יצביעו לביבי בכל מקרה, בעוד שתומכי ימין יכולים לעבור לאלטרנטיבות דוגמת בנט).

ציטוט:

מטרתו של מבצע צבאי שנ]תח בעקבות ירי על אזרחים, צריכה להיות אחת: הפסקת הירי, נקודה. כאשר נותנים להם לסיים לחימה כשהם מפגינים אותה רמת עוצמת שהפגינו בתחילתה, אז מבחינתם הם לא הפסידו (וכאמור, צד נחות להחריד שנותר על רגליים בתום עימות, אוטומטית ייחשב למנצח בעיני הציבור שלו - מגוייסיו העתידיים).

בלתי אפשרי. תהרוג את כל המחבלים, ויצוצו עוד מתוך עצמה האוכלוסייה. המוטיבציה שם והכסף המובטח מגורמי חוץ תמיד קיים.
בקשר לפיסקה האחרונה, אתה יודע מה דעתו של בנט והחברים? מה הם היו עושים?

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

לחימה בטרור אינה דבר שנגמר. ברגע שקם מחבל, צריך להרוג אותו. מוטיבציה וכסף הם דברים חשובים. ברגע שאין אמל"ח, היכולת נפגעת...

באשר לבנט, אין לי מושג מה היה עושה - אבל מכיוון שהוא האלטרנטיבה הימנית היחידה, הרי שירוויח מכל קול שביבי יאבד בעקבות הפסקת אש מוקדמת מדי.

אני לא אומר שצריך להרים ידיים. אני פשוט אומר שהצעתך לא תממש את מה שייעדת עבורה - הפסקת היירי.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

1:1

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מדינה מוכה, מושפלת וחסרת אונים.
להשיב את ההרתעה? חה!
מדינת ישראל היא נמר, שסורס על ידי לחץ בין לאומי.

אם בעוד כמה ימים, שוב יטפטפו רקטות לעבר ערי ישראל, זו תהיה ההשפלה האולטימטיבית.
אני ממש מרחם על ביבי.

העדפתי את ביבי על שאר האופציות אבל נכון לעכשיו לא אלך לבחירות בכלל.באמת שמזמן לא הרגשתי חוסר אונים כזה.תמיד הלכתי למילואים בכיף ובגישה של לתרום אבל עכשיו..באמת שלא בא לי ואתחיל לחשוב על לעבור מפה אחרי הלימודים.
אם אין לנו אפילו זכות להגן על עצמינו בפני ארגון טרור (שלא נדבר על לחץ בינלאומי) אז באמת שלא ארצה לגדל פה ילדים ולהקים משפחה .באמת שלא.
שלא נדבר על כל הכסף שבוזבז במבצע על סרק(להפציץ בית של מחבל כאשר הוא קיבל שיחת אזהרה ממך זה לא נחשב ומחסני נשק- תעשו לי טובה הם ישלימו את זה תוך חודשים) ותיכף נתחיל להרגיש את הבזבוז הזה.
באמת שהיה לי כואב לשמוע על הסיום הזה.בתור פטריוט.

א. אם הדיווחים בתקשורת נכונים, ההסכם הזה בבירור רע לישראל (למשל, ארגונים בעזה יוכלו לתקוף דרך סיני. הרי ישראל התחייבה לא לתקוף בעזה, והם התחייבו לא לתקוף מעזה. אבל מסיני לא. התוצאה היא שלישראל אסור להגיב...).

ב. הסיוע הכלכלי למצרים _לא_ מותנה במניעת הברחות, והנסיון לייחס מניעים כלכליים כבעלי ההשפעה החזקה ביותר או הבלעדית על מצריים הוא נאיבי. (ובאמת, אם היתה התניה כזו - ההברחות לעזה היו נעצרות מזמן).

ג. עכשיו ניתן לחמאס עוד זמן להתחזק, ולאחים המוסלמים זמן לבסס את שליטתם במצרים. מעתה והלאה, הסיכון שעזה תגרור אותנו למלחמה עם מצרים נהיה לסיכון ממשי - וזה האיום הגדול ביותר (ולא איום הטילים). המבצע הזה היה אולי ההזדמנות האחרונה (למרות שיתכן שאיחר את המועד) שבו פעולה בעזה לא מסבכת אותנו ישירות עם מצרים. ודווקא ככל שמצרים תתערב יותר הסיכון הזה יגבר. מהסיבה הזו, עופרת יצוקה היתה החמצה גדולה עוד יותר.

ד. קשה לי להבין את העמדה החיובית של מצביעי השמאל בפורום. אמנם נתניהו הובך, והמורה הסביר שהוא טוב מאולמרט, אבל לא ברור שהתוצאה שלילית לחלוטין למטרות השמאל? אויבנו תפסו ראש - אפשר לשכוח מהסכם אם אי פעם הוא היה אפשרי. ישראל לא תיסוג יותר מיו"ש. בקצרה, פוליטית, המנצח הגדול הוא הימין הקיצוני. (ואגב, אם מדברים על יו"ש, נקודה מעניינת היא השפעת המבצע על האזור).

ה. אין לי שום כוונה להמנע מהצבעה. אני אצביע לימין, אבל לא לנתניהו. השיטה הפוליטית שלנו מבטיחה שתמיד תהיה אלטרנטיבה כלשהי מימין. יכול להיות שמי שאצביע לו יכשל - אבל הדרך היחידה שבטוח תכשל היא אי הצבעה. בעיני מדובר בחוסר אחריות לא לנסות להשפיע לטובה כשאני יכול, במיוחד כשזה כה קל.

כמסתכלים על תוצאות מבצע "עמוד ענן" אכן רואים שצהל הפגין יכולת מדויקת ומרשימה ללא עוררין ומאידך הדרג המדיני מבחינתי נכשל. המבצע התחיל בחיסול רב מרצחים אחמד ג'עברי וחיסול מערך הרקטי ארוך הטווח (פאג'ר 3 ו5) ומאז המבצע המשיך עם גיוס מילואים ללא השגת מטרות חותכות.
סליחה שני אומר אבל "יצירת הרתעה" לא נחשב כהישג מדיני דהיינו כשהצד השני עדיין ממשיך לירות לעבר הדרום ואומר בגלוי שהוא ניצח.
לא שאני חושב שהשמאל היה יכול לפתור את הבעיה העזתית. מתפקדי הימין ייזכרו לביבי את המבצע ככישלון.

וַיִּסְעוּ, מִסֻּכֹּת; וַיַּחֲנוּ בְאֵתָם, בִּקְצֵה הַמִּדְבָּר. כא וַיהוָה הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם--לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. כב לֹא-יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה--לִפְנֵי, הָעָם.