http://justlivefree.org
מה אתם חושבים?
בדגש על הקטגוריה הראשונה

הרעיון של צבא מקצועי הוא אולי נכון
אבל נראה לי שבפוסט שדיברת עליו- שטוען למעשה שאין צורך בגיוס בכלל ולאו דווקא בצבא חובה
הוא לוקה בכמה כשלים:
א. נראה שהוא תופס את העולם כאילו בכל העולם(או לפחות רובו) אין מלחמות, אין צבאות, אין סכנות. רק בישראל יש דברים מעצבנים כאלו.
"ודורש לחיות כמו כל מדינה נורמאלית בתבל- ללא צבא, ללא שטחים, ללא מלחמות, או לפחות המינימום היחיד ההכרחי"
זה די שטויות
בכל העולם יש מלחמות, בכל העולם יש פיגועים לכל המדינות שאינן מיני מדינות(אולי חוץ מכמה חריגים) יש צבאות שדורשים השקעה, לפעמים בגיוס חובה כמו בחלק ממדינות אירופה ולפעמים רק באופן תקציבי.
2 ההערות הבאות פחות מהותיות
ב. יותר מכך, יחסית לרוב העולם (כלומר אפריקה, סין, הודו והעולם המוסלמי) המצב הכלכלי-רפואי- ביטחוני של בני אדם בישראל הוא טוב לאין שיעור(בסה"כ).

ג. אני מניח שהכותב התכוון מבלי משים להשוות את ישראל לעולם המערבי כלומר אירופה ובעיקר מערב אירופה, ארה"ב, אוסטרליה ויפן(לא מערבית אבל גם דמוקרטית ומודרנית כלכלית. (באופן מצחיק ניתן לראות גם שהוא מדבר על זה שקריאת הפילוסופים המשפיעים לא הפכה אותו לאירופאי כאילו בסין והודו לא היו פילוסופים שהשפיעו על המקומות הללו וכאילו בימי הביניים לא הייתה פילוסופיה מוסלמית מפותחת מאוד שהשפיעה גם על הפילוסופיה היהודית ואולי גם על הנוצרית)

ד. כשנשווה למדינות אירופה וארה"ב צריך לשים לב לכמה דברים:
1. הסיכוי למות בקרב/בתאונת אימונים/בפיגועים/בהתאבדות בצבא(בודאי בניכוי אלו שיתאבדו שלא בצבא) הוא די קלוש (בשנים קשות מתים כמה מאות אנשים לעומת עשרות אלפים שמתים כל שנה ממחלות שונות). אני משער שהסיכוי לא מתקרב נגיד לשיפור סיכויי החיים שלך אם תימנע מעודף משקל לדוגמא.
2. תוחלת החיים בישראל היא אחת מהגבוהות לעומת מדינות מערביות שונות. ראה בויקיפדיה לדוגמא שישראל בעשירון הראשון וארה"ב בשלישי.
3. גם אם הגירה היא אולי פתרון אפשרי ליחידים רבים(אולי אפילו כמה מאות אלפים) אני מתקשה לראות איך יתכן שמיליונים יצליחו לקבל אישורי הגירה למדינות אירופה. מעבר לכך הגירה היא דבר שיש בו קשיים רבים, שפה, השתלבות חברתית, ניתוק מהמשפחה (לפחות חלקי בדר"כ) וגם בהתעלמות משיקולים ציוניים לא ברור בכלל שזה שווה את החיסכון של 3 שנות צבא או אחוז המס.
4. לאדם לא דתי יהיה(לאנשים מסוימים) היגיון להגר אבל כל עוד אתה לא מעוניין להגר ואתה חי בארץ אתה כן פאראזיט אם אינך תורם לביטחון המדינה כי הצבא כן מגן עליך. מה זה קשור לשאלה אם טוב להגר- אם בחרת לא להגר אתה חי בזכות צה"ל. (אני מתייחס פה לטיעון של חוסר הצורך במדינה, הטיעון שאי גיוס יאיץ את התמקצעות הצבא הוא עניין אחר שאין לי זמן לעסוק גם בו)

לא רואה איך זה קשור לפורום. מועבר.

..

הנאמנות הטבעית לעם לא יכולה להיות מוסברת באמצעים רציונאליים - או שאתה חש בקשר הזה לשבט או שלא ואז שום דבר שאני אגיד לא ישכנע אותך.

התאגדות במסגרת לאומית/אתנית דווקא כן נותנת לך הרבה פעמים רשת הגנה והיא מאוד ראציונאלית.

טיעון כזה מגיע מתוך דאגה לרווחת הפרט,אני מדבר על לאומיות כערך שלא קשור לרווחת הפרט.

אני חושב שזה הרבה מלל כדי להסתיר את המטרה האמיתית של האתר הזה. למה אתה (אתם?) לא יכול פשוט לכתוב את מה שאתה רוצה בצורה ישירה? כנראה שגם אתה יודע שהדעה שלך קיצונית ולא תתקבל אצל רוב הקוראים בכלל, ובטח בלי הסוואה כל שהיא (ולא מוצלחת במיוחד).

קשה לקבל טיעוני ייעול המדינה מגורם אנטי־ישראלי:
http://justlivefree.org/info.htm

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אל תצפה לתשובה, הוא הגיע לפרסם את האתר שלו ולא להשתתף בדיון. במילים אחרות הוא חירבן לנו בפורום וברח.

אתה מוזמן למחוק, זה פורסם בדעות והועבר.

ומלה בקשר ל"אתר"; מי שלמד HTML לפני 20 שנה בכתה ג' לא באמת יודע לכתוב אתר. הנה, ככה זה נראה

..

חשבתי על זה, אבל הוא לא עבר על החוקים בינתיים. בניגוד אליו אני לא אבחר בדרך הקלה ולא אמחק את האשכול שלו.

לא שמעת שאין הנחתום מעיד על עיסתו ?

לא חירבנתי לכם בפורום וברחתי! וואו איזו קנאות.. זה לא שלי, נתקלתי בזה ובאמת הייתי סקרן לשמוע עוד דעות.. אני רואה שאתם מצפים לתגובה של הצד השני, אני לא החלטתי עדיין מה אני חושב אבל אני כן חושב שהם אומרים דברים מאד הגיוניים. אני אגיב את דעתי לתגובות שלכם מהאחרונה לראשונה:

זיו- מה זה משנה איך האתר נראה

בנג'ו- כמובן שהתארגנות לאומית היא יעילה, הטיעון הוא שיש דרכים יותר יעילות כשזה נוגע לנו הישראלים

ShoobyD- הם לא אנטי ישראלים, תקרא ותראה שהם מחפשים את טובת הישראלים. הם כן מתנגדים לחלק מהתנהלות מוסד המדינה, אבל בהחלט בעד האזרחים

תבור- זה נאמר גם שם אם אני זוכר נכון, הפנייה היא למי שאין לו את הרגש הזה שלכאורה אין לו הסבר רציונלי, ודווקא בחלק הראשון יש הסבר רציונלי מפורט לרגש הזה

אריק-
א. ברור למדי שהם לא באים להשוות ולומר- "רואים- בואו נהיה ככה", אלא מדברים על הדברים כמו שהם בלי קשר למה יש במקומות אחרים. מה זה משנה אם יש דפקות גם בשאר העולם? אפשר להתנהל בצורה של המינימום ההכרחי, איך זה קשור למה יש במקומות אחרים (למרות שכן יש לא מעט מקומות שזו הגישה שלהם או בערך הכיוון)
ב. נכון
ג. אז מה?

ד.
1. איך זה אומר שלעשות צבא זה כן דבר נכון? בן אדם הגיוני יעשה דברים מתוך סיבה, ולא מתוך חוסר סיבה לא לעשות אותם
2. נכון
3. מי שלא מסוגל חבל, שישאר. בגדול זה עניין של רצון, זה כמובן תהליך ולא יכול לקרות בבת אחת, אבל כבר היום יש 800,000 לפי הרישומים של משרד החוץ של ישראלים שהיגרו לצמיתות
4. אתה לא מחויב לצה"ל אם לא בחרת להיות, כמו שאתה לא יכול להכניס למישהו לצורך הדוגמה מיליון שקל לחשבון בנק, ואז לומר לו- עכשיו אתה צריך להיות עבד שלי תקופה כי בזכות המתנה שכפיתי עליך אתה יכול להתפרנס בכבוד. טכנית אתה יכול, אבל זו כפייה ומי שרוצה לא חייב לתת לזה לגיטימציה

שוב שקרים והטעיות. האתר הזה שלך ואני לא מבין למה אתה מנסה להסתיר את זה, אתה מתבייש בדעות שלך? אתה והאתר שלך אנטי ישראלים כי אתה מנסה לשמוט את הבסיס והלגיטימיות של מה שמחזיק אותנו פה בחיים - צה"ל. חבל שאין לך ביצים להביע את הדעה שלך בלי מסכות ובלי שקרים.

לך תנסה לעבוד על מישהו אחר. לדעתי (לאחר בדיקת WHOIS) אתה אפילו לא גר בארץ...
הדוגמא שלך (4) היא לא נכונה, אלא אם לפי החוק אם היית מכניס כסף לחשבון של מישהו זה היה אומר שאוטומטית הוא חייב לעשות מה שתצווה עליו לעשות. לפי החוק בארץ, חייבים להתגייס לצבא (עזוב מה קורה בפועל), כמו שחייבים לשלם מס הכנסה וכמו שאם תירצח מישהו ותורשע ברצח אתה תיכנס לכלא.
אתה לא יכול לומר "כופים עלי לשלם מס הכנסה" או "כופים עלי להיכנס לכלא" - אלא אם כמובן אתה סתם אנרכיסט עלוב שלא אוהב חוקים כי זה הורס לו את הקארמה, או כל תירוץ עלוב אחר...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי barkohan וואו איזו קנאות

אולי "התנועה לביטול השפה העברית" השפיעה עלייך יותר מדי, אבל אתה משתמש במילה הזאת בהקשר לא נכון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי barkohan 4. אתה לא מחויב לצה"ל אם לא בחרת להיות, כמו שאתה לא יכול להכניס למישהו לצורך הדוגמה מיליון שקל לחשבון בנק, ואז לומר לו- עכשיו אתה צריך להיות עבד שלי תקופה כי בזכות המתנה שכפיתי עליך אתה יכול להתפרנס בכבוד. טכנית אתה יכול, אבל זו כפייה ומי שרוצה לא חייב לתת לזה לגיטימציה

אם לא אכפת לך מהעם - סע לשלום,המפתחות בפנים. כל עוד אתה בוחר להיות אזרח במדינת ישראל אתה חייב גם להגן עליה ועל אזרחיה כמו שאחרים מתגייסים כדי להגן עליך.
ולגבי הרגש הלאומי:ההזדהות עם קבוצה אתנית ולא עם מלך,למשל,זו אידאולוגיה שפותחה בעיקר בידי קבוצות מהפכנים שהתנגדו למדינות הרב לאומיות של אירופה לפני 200 שנה - ככה שמגוחך לומר שהמדינות המציאו את הלאומיות כדי להגביר את שליטתן בהמונים. ההפך - ממציאי/מגלי הלאומיות הקימו הרבה מהמדינות של ימינו כדי שיגשימו אידאלים נציונאליסטיים.

ביקורת בונה. אם לא היה חשוב לך איך "האתר" נראה, היית שם דף לבן עם טקסט.

..

כלומר, אין שום סיבה לגייס מישהו שאין לו מוטיבציה להתגייס משום שיש סיכוי שזה יזיק יותר מאשר יועיל. מה שכן, צריך לזכור שמדינת ישראל נמצאת בבעיה קיומית רצינית.

אני בדעה שיש "להפריט" את השירות הצבאי, ל-4 אפשרויות מרכזיות:

א. שירות בצה"ל לX זמן
ב. שירות במשטרה ל-X זמן כפול 1.2 (עם מגבלת מכסות)
ג. שירות לאומי ל-X זמן כפול 1.8 (עם מגבלת מכסות)
ד. תשלום מס חודשי בסכום נכבד (עד גיל סיום שירות מילואים) שיכלול את עלויות הצבא לאדם אשר משרת X זמן + תקופת מילואים בשכר

כרגע הצאת שרק העניים ימותו בשביל המדינה כי להם לא יהיה הכסף והקומבינות להתחמק

כשה מדברים על לקחת לי כסף כ במיסים כולם משפחה אחת וערבות ההדדית וכו וכו
אבל כשמדברים על ההישרדות הקבוצתית שלנו ני שומע רק צרצרים ןדיבורים על חופש מצפון ושאר שטויות

לפעמים אני מתבייש להיות חלק מה עם הזה

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

שהרי מדובר פה על תשלום שמתפרש בין גיל 18 לגיל 45 ויש מעט אנשים שאפשר להגדיר אותם כעשירים לפני גיל 18.

אגב, סתם בשביל העניין - בוא נצא מכלל הנחה שהשירות הצבאי נשאר 3 שנים ועלות חייל היא 14,000 ש"ח בחודש ונבדוק:

יש לנו 14,000 ש"ח כפול 36 חודשים שזה 504,000 ש"ח

יש לנו 27 שנה בין גיל 18 לגיל 45, שזה 324 חודשים - כלומר, יוצא 1,555 ש"ח לחודש. ויש גם אלטרנטיבה - הוא יכול ללכת לשרת בשירות לאומי ל5.4 שנים.

כל אחד ומה שהוא מסוגל ומוכן להרשות לעצמו.

אני לא רואה שיטה טובה יותר

rubber_duck - האתר הזה לא שלי ולמה שאני אתבייש בדעות שלי? גם ככה אתם לא מכירים אותי מזה משנה זה כולה פורום באינטרנט. אני לא מנסה לשמוט שום דבר, ברור שבלי צה"ל אי אפשר לחיות פה זה מובן מאליו! אתה פשוט ראש בקיר ומסרב להבין את הפואנטה הפשוטה שלהם- שזה לא שווה את זה, שזה דבילי לחיות פה ולסכן את החיים שלך ושל הילדים שלך, וגם אם לא לסכן, סתם לבזבז שנים- אם אתה יכול לחיות במקום אחר בלי זה. הם לא אנרכיסטים שבזים לרעיון ההתארגנות, הם פשוט אומרים שרעיון הלאומיות הוא מיותר מכיוון שהוא לא הכרחי מצד אחד ומצד שני הוא גורם לנזק, ובלעדיו יהיה לך פחות נזק. היית עסוק יותר מדי בלהתווכח מאשר בלנסות להבין משהו כנראה. קראת את זה בכלל?

efekt - היא כן נכונה, מכיוון שדבר ראשון בני אדם חוקקו חוקים ובני אדם יכולים לשנות אותם, אבל זה רלוונטי רק לסוגיית צבא העם\מקצועי. עכשיו תאמר- "הם יכולים, אבל כרגע זה החוק"- מי שלא ציית ברוסיה איטליה או גרמניה בתקופות הידועות שלהם גם היה אנרכיסט? למרות סממנים פאשיסטיים מסוימים שנמצאים בה, ברור שישראל לא קרובה לרמה הזאת. אבל עדיין- המדינה לא מאפשרת לך לעבור לחו"ל, אם תערוק- יגייסו אותך בכוח אם תרצה לחזור לבקר את המשפחה שלך. זה החוק. להתנגד לו בדרך שלא פוגעת באף אחד- זו הזכות הכי בסיסית של בן האדם- להגן על עצמו, על גופו ועל חירותו. אין קשר לאנרכיזם.

golani_2 - תודה על התיקון.

כל מי שבא אחר כך- אני חייב לסיים וגם ככה זה לא רלוונטי לענות לכם. הטיעונים שאתם מעלים אלה טיעונים שמוצגים שם במילים כמעט שלכם ומופרכים שם בפירוט ושיטתיות. אתם במקום להתמודד עם טיעוני הנגד לדעה שלכם, פשוט חזרתם על אותם טיעונים בדיוק. ראש בקיר.
גם די ברור על חלק מהתגובות פה שהכותב קרא איזו פסקה או שתיים מתוך הסברים שלמים שנמצאים שם וזה הספיק לו כדי לבוא ולהשמיץ את הגישה הזו שאין לו מושג מה היא, או שהוא בוחר פשוט להתעלם מהתוכן שלה ולהיצמד בחרדה למה שהוא מכיר כדי שלא יתערער כלום. אחרת פשוט לא יתכן שהייתם מעלים טיעונים כמו שהעליתם (חלקכם כמובן, לא כולם).

אתה יכול לשכנע את עצמך להאמין במה שאתה רוצה, זה לא יהפוך את זה לנכון.
ציפיתי לדיון אינטלקטואלי ענייני ומעניין, זה ממש לא המצב ככה שזה סוף הדיון בשבילי.
מקווה שחילוקי דעות לא יגרמו לכם לשנוא אנשים אחרים שחושבים כמוני ובכלל.
בהצלחה לכם (:

לפחות עכשיו המסכה ירדה אתה יכול לחכות לפוגרום הבא בקהילה יהודית כזאת או אחרת ולספר לעצמך שאתה בטוח או חופשי
גם חלק מיהודי רוסיה וגרמנייה חשו בטוחים וחסינים בתחילת המאה ה -20 כולנו יודעים איך זה ניגמר
אני מקווה שתעזוב את הארץ בקרוב אני לא רוצה לשבת עם אנשים שכמותך באותה שוכה

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

טוב,אני לא מסכים עם הבחור אבל לא נראה לי שלרגע הוא ניסה להסתיר את זה שהוא אנטי ציוני...

איך אפשר לדון ברצינות עם מישהו שהוא שקרן או מנסה ליצור מצג-שווא? לא משנה מה הדעות שלך, ברגע שאתה משקר אתה לא מעניין ומרוויח ביושר את היחס אותו קיבלת...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שוב:אם אתה מרגיש נאמנות לעם אז אתה לא רוצה שהוא יושמד תרבותית ואם אתה לא מרגיש נאמנות לעם אז זה לא אכפת לך,מה מסובך?
הנאמנות עוצבה על ידי האנשים שחינכו אותי? So? יש משהו בי שלא עוצב על ידי האנשים שחינכו אותי?(ובאנשים שחינכו אותי אני כולל כל אדם שאי פעם נחשפתי לדעתו או לדפוסי ההתנהגות שלו) תחושת הנאמנות והשייכות לעם קיימת,ולא משנה על ידי מי היא עוצבה.

אם אתה לא מתבייש בדעות שלך למה אתה צריך לשקר? למה אתה אומר שהאתר הזה לא שלך כשברור שהוא כן שלך? למה אתה מסווה את הדעות שלך ואת הרצונות שלך ולא אומר בצורה ישירה את מה שאתה רוצה? ההוכחה הכי טובה שאתה מתבייש בדעות שלך היא שאתה לא נשאר פה כדי להגן עליהן, ברגע שאנשים קצת מקשים עליך אתה בורח בלי לענות (כמו כל קיצוני אחר שרק יודע לדקלם מנטרות אבל לא יודע מה הבסיס שעומד מאחוריהן). לפחות לחרבן ולברוח אתה יודע, זה גם משהו

כדי שלא תקבל את הרושם שאני מחרבן ובורח אני אענה למרות שאמרתי שלא אעשה את זה, כן נכנסתי כי הסתקרנתי לראות אם משהו ממה שאמרתי חלחל או אם במקרה מישהו מהמתווכחים לפני הואיל בטובו לקרוא מה שכתוב..

pack leader - בנוגע לטענת היהודים- "יהודי" זה עניין של הגדרה, יש כל כך הרבה אנשים עם "דם" יהודי מסביב לעולם, אילו מהסלבריטאים יש אחוז עצום שמצהיר על כך שהוא מבית יהודי או שיש לו שורשים כאלו ואחרים, וזה רק החלק שמצהיר.. כמובן שהסלבריטאים לא קשורים לזה, העניין הוא שהיהודים התערבבו כל כך הרבה שצריך להבין שאם אתה לא מגדיר את עצמך "יהודי" - שזו הגדרה שבסך הכל מבטאת תחושת שייכות למגזר שלם של אנשים שאת רובם אתה לא מכיר ומכנים את עצמם גם באותה הגדרה, ובוחרים לחיות במקום מסוים ולכן גם חולקים תרבות מסוימת. או מסורת מסוימת אם הם בוחרים. מה שאני אומר ומה שהגישה שמוצגת באתר מבטאת זה שאין לזה באמת משמעות כלשהי. אתה בן אדם, ואתה יכול ללמוד מה שאתה רוצה, להיות מה שאתה רוצה ולעשות מה שאתה רוצה בלי לכבול את עצמך להגדרה מסוימת המגבילה אותך. כתוב על זה הרבה שם, אני מציע שאם אתה שקורא את זה עכשיו היית אחד מאלו שהביעו אליי ולרעיון הזה כל כך הרבה שנאה עד עכשיו, תקרא סוף סוף מה שיש להם להגיד על זה ואז תחזור לדיון..

efekt - מתי שיקרתי או יצרתי מצג שווא? ברצינות, על מה אתה מדבר?

תבור - tar 21 - חינוך זה אכן דבר עם משקל גדול שמעצב אותנו וזאת עובדה שאי אפשר להתווכח איתה, אין זה אומר שאין לך את היכולת לחשוב בעצמך ולקחת את עצמך בידיים שלך במקום להיגרר אחרי המציאות. אם חונכת למשהו מסוים זה חלק ממך, אבל זה לא אומר שאתה לא יכול להחליט לשנות ולהשתדרג. תדמיין שהיית נולד לבית חרדי וזה החינוך שהיית מקבל, מהעיניים שלך כמו שאתה במציאות ולא בדוגמה- גם אז היית טוען שאתה צריך להישאר חרדי כי זה החינוך שקיבלת ואין מה לעשות? להטיל ספק בדברים הגדולים מאיתנו כמו מדינה היום זה קצת כמו להיות אתאיסט לפני 100 שנה (אני לא מתכוון לאנרכיזם- לא בכל הקונספט של המדינה בהכרח, אלא לבחון את דרך ההתנהלות בעיניים ניטרליות ולא דרך המערכת הקיימת והאקסיומות שמונחות לפנינו מראש).

כמובן שאני מוגדר כאנטי ציוני, איך לעזאזל חשבתם שאני "מסתיר" את זה? למה צריך לומר את זה? אין דבר יותר מובן מאליו מזה בכל השיחה הזאת.. אמנם אין לי שום דבר נגד הציונות, אני מכבד מאד את מי שכן פשוט אני בוחר שלא לקחת בזה חלק וזו זכותי.

rubber_duck - אני לא משקר, לא מסווה שום דבר, ולא מסתיר שום דבר. הייתי ישיר במאה אחוז כל הזמן ואני לא מבין מה זו ההפללה הזו. האתר הזה לא שלי, הצורת חשיבה הזו חדשה לי, פשוט אני מבין עכשיו הרבה דברים שלא הבנתי לפני ואדם שאני מכיר וחושב כמוני גם אמר שהוא ניסח הכל והעלה לאינטרנט וזה האתר. החלק שלי, הוא שאני חושב שזה נכון ושצריך לחשוף אנשים לגישה הזאת! וגם כדי לעזור לי לבקר את עצמי, לראות אם פספסתי משהו בהבנה שלי. נראה כאילו זו הדרך שלך להתמודד עם הטיעונים שמועלים פה- לפסול אותם באמתלה אחרת כלשהי, ואני ממש לא מתכוון לזלזל בך פשוט לא הבנתי אותך כנראה וזה הרושם שנוצר. מתנצל אם נשמעתי מזלזל אגב, פשוט טיבם של ויכוחים להתלהט כמו שאנחנו רואים. אם תגיד שאמרתי שלא אגיב ועכשיו כן הגבתי ולכן אני בכל זאת שקרן זה יהיה קטנוני מצדך בעיני, אמנם כך אמרתי אבל לאחר שבחרת לצייר אותי שאחד שמפחד להגן על דעותיו ולכן דעתי פסולה רציתי לתקן את הרושם. למעשה אני כמעט היחיד שאמר את דעתו פה, לפחות לי יש כזו- ואני מציג אותה במלואה ומציב אותך לשיפוטכם כדי לראות מה תוכלו לחדש לי, בניגוד למה שראיתי מהצד השני שזה בעיקר לפסול את מה שאני אומר בלי להתייחס לטיעונים עצמם.

אני לא בורח כי הקשו עליי ולא בגלל שאני לא בורח מקשיים, אלא בגלל שלא עלה פה אף קושי. אם כן עלה אשמח שתצביע לי מה הוא היה ומה פספסתי! אמרתי שאני "בורח" מה"דיון" מכיוון שזה לא דיון כמו שחשבתי שזה יהיה, אלא פשוט בימת השמצות חסרות תוכן למה שאני אומר כדי שתוכלו להרגיש טוב יותר עם עצמכם (שוב, לא כולם כמובן).

מעבר לכעס או הטינה או מה שזה לא יהיה, באמת ובכנות אשמח לשמוע התמודדות עם הטיעונים האלה, שמענו את הדעה שלי, מה הדעה שלך? גם אם אתה לא מסכים איתי על זה, תסכים איתי שאלה נושאים ששווה לדון בהם.

מילא היית מדבר על צבא התנדבותי מתוקף אידיאולוגיה ליברטריאנית. אבל הקישור לפרופיל חדש מסגיר אותך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

עכשיו משום מה האתר מת, אבל היה גם קישור ל־LeaveIsrael שמדרבן אנשים לרדת מהארץ.
גם הם מנסים להסוות עצמם כאנרכו־קפיטליסטים וליברטריאנים, אבל למעשה הם סתם חרטאריאנים. דוגלים לדוגמא באיסור חוקי על ברית מילה.
שהרי כולם יודעים שליברליזם אמתי אומר "החופש שלי לעשות מה שאני רוצה, והחובה עליך להתנהג כמוני", ושהחלק המשמעותי ביותר באנרכיזם הוא נתינת עוד סמכות וכוח לממשלה לכפות על אנשים איך להתנהג.
מה, לא?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

נראה לי שהיינו חלק מניסוי שבודק את התגובה לאתר השקר של הבחור. עצם העובדה שהאתר לא פעיל יותר מוכיחה לדעתי שהניסוי לא הצליח מבחינתו. אני מניח שהוא ינסה להפוך את הטענה העיקרית שלו לקצת פחות ברורה ואז הוא יחזור.

הוא דווקא פעיל..
אף אחד לא מנסה להסוות את עצמו,
פשוט רמת ההבנה שלך לגבי ליברליזם נתקעה איפשהו מוקדם מאד.
כצפוי, אף ניסיון אפילו קטנטן להתמודד עם הטענות אלא פשוט לומר- חרטה שקר בלה בלה..
באמת שלא בכוונה להעליב, אבל כעובדה בשטח- פתטי.

דבר ראשון, למד לשרשר.

דבר שני,שלשום האתר לא פעל.

דבר שלישי, איני מנסה להתמודד עם הטענות לגבי צבא פרטי, כי למען האמת, לא קראתי אותן. טרם גיבשתי בעצמי דעה בנושא.

דבר רביעי ואחרון, מה שמצחיק הוא שאתה בעצמך לא מתמודד עם טענות, ורק אומר חרטה שקר בלה בלה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי barkohan פשוט רמת ההבנה שלך לגבי ליברליזם נתקעה איפשהו מוקדם מאד.

אנא ממך, הסבר לי, הכיצד כפייה אנטי־דתית מסתדרת עם ליברליזם?
שהרי הם אינם מדברים על הסברה, על "חינוך העם" כנגד מילה, הם מדברים על איסור חוקי שלה.

האם תטען גם שאם לילדו צביקה יש דלקת בשקדים, אסור לשלוח אותו לניתוח להסרתם? הרי זה פוגע בעקרון אי־התוקפנות, לא?
רגע מה, המקרה הזה שונה? מדוע? כי פה מדובר בתועלת לילד, וברית מילה זו השחתה?
זו בדיוק הבעיה, שזו הנחת ייסוד של המתנגדים אליה. אך מי נתן לכם את הזכות להחליט כך עבור הורים שחושבים שיש גם במילה תועלת?

"החופש שלי לעשות מה שאני רוצה, והחובה עליך להתנהג כמוני" → זה לא ליברליזם.
אז כן, הם ואתה מנסים להסוות את עצמכם כליברלים. כעובדה בשטח – פתטי.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אז אתה מדבר על משהו אחר לגמרי,
אתה מדבר על גישה שלא ברור לי מהי שאתה מכנה ליברליזם,
בעוד שאני מדבר על ליברליזם כפי שאני מכיר אותו- חופש חופש מכפייה,
עשה כל מה שאתה רוצה כל עוד אתה לא פוגע באף אחד.
דיברנו על שני דברים שונים והשתמשנו באותו מונח,
שכן כפייה אנטי דתית לא מסתדרת עם ליברליזם בשום צורה ולא אף כפייה אחרת,
ברור שזה נורא לאסור לשלוח ילד לניתוח ועוד בשם הצדקה כל כך מטומטמת.
כן שאלת מה ההבדל- ההבדל הוא שניתוח הוא למען הבריאות,
וברית מילה היא השחתה של גוף התינוק בלי שיש לו יכולת להחליט על כך בעצמו (מה שכן יש לו כשהוא גדל).
לא יודע מי אלה "הם" שמדברים על איסור חוקי ומה הקשר למה שאני אומר.

המשפט הזה שכביכול ציטטת:
"החופש שלי לעשות מה שאני רוצה, והחובה עליך להתנהג כמוני"
ברור שזה לא ליברליזם, ומאיפה לעזאזל הסקת שזה נובע ממה שאני אומר?
תהיה בריא זה לא קשור לכלום..

אתה טוען שהיא השחתה של הגוף. אני אטען שמי שלא עושה זאת דן את ילדיו לפגיעות גדולה יותר של בריונות - אולי נעשה גם לזה איסור חוקי? אולי תקבע בחוק קריטריונים לוודא שהורים לא חס וחלילה פוגעים נפשית ופיזית בילדיהם כי הם נותנים להם יותר מדי אוכל, נותנים יותר מדי ממתקים, נותנים פחות מדי ממתקים, מענישים יותר מדי, לא מענישים מספיק, לא נותנים מספיק גילויי חיבה, מגלים יותר מדי אהבה, לא מבלים מספיק זמן עם הילדים שלהם, מבלים יותר מדי זמן עם הילדים שלהם, מתייחסים אליהם בצורה ממוגנת מדי (ולכל אחד מאלה אפקט משמעותי הרבה יותר על הילד מברית המילה). אולי, בקיצור, תקבע בחוק להורים כיצד הם חייבים להתייחס לילדים שלהם - הרי אם טובת הילד לעיניך, ובהנחה שלילד אין יכולת להחליט באף אחד מהמקרים האלה, אולי תקבע לאחרים מה שאתה חושב שטוב לילד? מה בדיוק ההבדל בין איסור ברית מילה, לבין כל אלה?

אתה רוצה חופש מכפיה? למה אתה נצמד רק לשירות צבאי? אולי תפסיק לשלם מיסים - גם זו כפיה. אולי תנהג בצד שמאל של הכביש, הרי גם זו כפיה. למה אתה מתדלק בדלק נטול עופרת במקום בדלק מכיל עופרת? למה אתה לא זורק את הזבל שלך בחצר? מחרבן באמצע הכביש הראשי, מריץ שורות מול תחנת המשטרה? או בקיצור למה אתה נטפל לשירות הצבאי ולא לאלפי החוקים והתקנות בספר החוקים?
אתה טוען שהשתמטות משירות צבאי לא פוגעת באף אחד?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה הבעיה שלך מה אתה רוצה ממני? לא אמרתי פעם אחת משהו שקרוב לזה שצריך לעשות לזה איסור חוקי, ציינתי שאני לא אעשה את זה כי הוא התייחס לזה. מה קשור לאסור דברים עכשיו אתה מתווכח עם עצמך.
אמרתי שאני נגד כפייה כל עוד אתה לא פוגע באף אחד- אם אתה באמת לא מצליח להבין אין לי כח להסביר לך וכנראה שאם לא הבנת את המשפט הכל כך פשוט הזה זה חסר טעם.. כדי לעזור לך כן להבין,
אני אסביר בקצרה שאני מתכוון בסך הכל שאני רוצה את מקסימום החופש האפשרי ואת מינימום הפגיעה.
נגזרת מזה מינימום התערבות ממשלתית, שאמורה להיות רק בדברים ההכרחיים.
אני לא נטפל לשירות הצבאי, הוא נטפל אליי.
ברור שאני טוען שהשתמטות לא פוגעת באף אחד, אני טוען שהיא מועילה-
תקרא את מה שאנחנו מדברים עליו ואז תגיב, אחרת אתה סתם מתווכח דברים שכבר טחנו פה.
תקרא את שאר הדיון ואת האתר עליו מדובר, אני לא מבין למה אני משקיע בלענות בכלל

אז מה, קשה להתמודד עם טענות רציניות, שמראות את החורים בטיעונים שלך? לא נורא, אל תשקיע בלענות, הרי אתה לא באמת מצליח להעלות טיעונים אינטיליגנטיים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הטענות שלך היו לא רציניות בעליל ולא קשורות לשום דבר ממה שאמרתי,
ולא רק זה אלא שגם עניתי לך להן.
בניגוד למה שאתה אפילו לא התחלת לנסות לעשות..
בגלל זה אני לא לגמרי מבין עדיין למה אני משקיע בלענות, כי זה כמו לדבר עם קיר- רמת ההבנה שלך תישאר אותו דבר בתחילת השיחה ובסופה, לא משנה מה יגידו לך. לא שזו אשמתך, אבל חבל.. אתה לא מחפש את מה שנכון אלא את מה שנוח. רואים זאת אצלך בחוסר הקליטה, בהתעלמות מהטענות של הצד השני ובהתעקשות על אותן מנטרות והדחקה של ההפרכה שנעשתה להם- אחרת היית מתייחס אל הטענות ולא מתמודד מולן באמצעות לגלוג וזהו.

תשמע, אין לי זמן לשוטים - אז אני אומר לך בקצרה. לו היית מנסה להגיש תשובה כזו בכל קורס אקדמי היית מקבל 0. ולו הטענה שלך לגבי כך שהתשובות שלי לא קשורות היתה באמת אמיתית (וקשה לי להאמין שזה נכון, אתה פשוט מתחמק), אז סביר שלא היית בכלל עובר קורס כלשהו.
הריצה שלך לארגומנטום אד הומינם מעידה כאלף עדים על כך שאין לך באמת יכולת לתמוך בעמדות שלך. אז תעשה לכולם טובה, ותפסיק להשקיע בלנסות לענות.
אתה מוזמן לתת את המילה האחרונה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מדבר על מה שמקימי האתר תומכים בו. קרא את כל האשכול לפני שאתה מגיב סתם, הבן על מה מדברים.
או שפשוט תיכנס שם ל־"מידע המועיל" וקרא לעומק את הקובץ שמעודד אנשים לרדת מהארץ.
"הם" אלו שמדברים על איסור חוקי של ברית המילה. זה בא להראות שליברליות לא באמת הייתה הקו המנחה אותם.

אם אתה לא מסכים אתם בדברים האלה, אז על מה בדיוק אתה מתווכח?

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.