לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 03-01-2013, 16:43
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "מי היה הכו"ח חי"ר..."

כן, אכן מזווד הבחור.
לא יודע מי היה החי"ר בתרגיל, אבל אני נוטה לקשר בין התרג"דים השונים שנערכו כולם בערך באותו הזמן בצפון.
לכן אני מהמר על אחד הגדודים של כפיר או אפילו דוכיפת

ציטוט:
ולמה יש 3 סוגי טנקים שונים בתרח"ט של 7?

זה לא שלושה סוגי טנקים אלא סוג אחד - מרכבה 2.

אגב, אני מחכה לתגובות על חוסר פלטות בזוקה בטנקים של 77........

ועוד אגב, התרג"ד הזה של 77 היה חלק מתרח"ט של 7 עליו זכתה החטיבה בפרס הצטיינות באימונים מאת מפקד מז"י
http://www.idf.il/1133-18003-HE/Dover.aspx


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 03-01-2013 בשעה 17:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-01-2013, 17:38
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "והמג"ח לכאורה?"

גם מרכבה 2

אשכול של יוסיפון שעושה קצת סדר
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=117143

אגב, לשאלתך אם השת"פ הוא חריג או מגמתי? שים לב בכל הפירסומים האחרונים של מז"י איך נושא השת"פ בא לידי ביטוי.
על רקע עימותי ואימוני העבר הקרוב (גם הרחוק) יש מגמה לשלב כמה שיותר כוחות.
מערכת הצי"ד באה לידי ביטוי בשת"פים האלה.

כפיר זו חטיבה שיצאה מהארון (איו"ש) וטועמת מכל מטעמי השת"פ שהיו נחלת בעיקר שאר חטיבות החי"ר.
ראה מה אומרים על כך בחיה"א
"רצינו לתת להם 'פוש', שיבינו מה זה מסוקים ואיך נעזרים בהם. המסוקים מצידם אמורים לתרגל תמרון תוך התחשבות באיומים מדומים ותוך שיח עם החטיבה"
http://www.iaf.org.il/4391-40323-he/IAF.aspx

שתי הערות:
- מיגון קס"ג (קו סגול) הוא לא רק על הצריח אלא גם בגחון הטנק
- עוד לא עניתם לי למה הורידו את פלטות הבזוקה? (השיריונאים מחייכים מאוזן לאוזן)


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 03-01-2013 בשעה 17:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 04-01-2013, 00:21
  amitaikl amitaikl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.04
הודעות: 1,404
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הקת הזאת היא כנראה יבוא אישי או קומבינה כלשהיא, לא מכיר אף יחידה בארץ שמשתמשת בה.


גם הקנה אעפס, נראה קצת שונה מהרגיל
_____________________________________
"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 15-06-2014, 12:22
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "חיל התותחנים התאמן עם האמרים במקום עם תומ"תים"

וכמו שאמרתי במהלך התרגיל-
1. לא מבין למה כוח מסייע (ודי נייח) מתרגל במערכת שנועדה לאמן תמרון.
2. לא מבין מה מרוויח מזה כל מפקד מעל רמת מסו"ל, אולי מג"ד. יש להם משימות בלחימה, והן לא כוללות תמרון. הכי קרוב לתמרון שיחידת תותחנים צריכה להגיע זה ת"פ לתנועה של יחידה מתמרנת, שלוקחת אותה כמו קיסר סיני משטח פריסה לשטח פריסה.

*זילות מפקדים (בכירים) בערך מפעילות ההאמר גובל בלא חוקי לטעמי, ותרגילים כאלה ממחישים את זה היטב. לפני שמישהו קופץ עלי ויסביר על פקודות ופקודים שישאל את עצמו אם הוא היה נותן לבת/אחות שלו להירקב בשטח שבוע אחרי שבוע עם שקית סופר שיש בה 6 פרוסות לחם, 2 גבנצ, מלפפון ושסק.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 17-06-2014, 04:08
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
התועלת באימון
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "מי שבא לאמן מ"פים-מג"דים בלבד..."

שמע, אני לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל ההצהרה שלך
נשמעת גורפת מאוד ו-לטעמי-שגויה באותה מידה.

חיל 'ירוק' לא יכול לאמן את חייליו באמצעות סימולטורים, כמו שעושה
זאת חיל האויר. להבנתי, עבור הטייס במטוס אין הבדל רב, מלבד ההבדלים ב-ג'י
בזמן התמרונים, אם מה שנמצא מצידה השני של "זכוכית" החופה שלו הוא אופק אמיתי
או רק תמונה של אופק מוקרנת ע"ג מסך.

עבור חי"רניק, או שריונר, ההבדל הוא אדיר. אני מבין לפי הכינוי שלך שמתוך שדה הקרב עולם
החי"ר, לכל הפחות, לא זר לך. אם כך אתה וודאי יודע שהחי"רניק "לוחם את השטח" במובן
זה שהוא נע ומתמרן בשטח, בוחר עמדה לפי מה שהשטח מציע, נתיב תנועה לפי מה
שהשטח מכתיב, אמצעי תצפית/איכון/אש לפי השטח וכולי.
אני מכיר סימולטורים שמטפלים אולי בהיבט אחד או שנים בלבד מתוך מגוון המיומנויות
האלה הנדרשות מהלוחם אבל לא רק שהם עושים זאת בצורה מאוד לא "אמיתית" אלא
שהם עושים זאת בצורה מנותקת לחלוטין מתמונת המצב המלאה שבה פועל הלוחם.

במילים אחרות, סימולטור ירי של טיל 'גיל', לצורך העניין, לא באמת יכול להחליף אימון שבו
כוון הטיל צריך לנוע במבנה מסויים, עם משקל מסויים, לאתר מאיפה יורים עליו, להבין
אם האלה שרצים שם הם 'מחלקה 2' או 'בימוי אויב', לנהל
אש, אולי אפילו להרים משקפת, לדבר בקשר ולהפעיל אמצעים אחרים בסביבה, כי
המפקד שלו 'נפל פצוע' וכל זה בלי שדיברנו בכלל על להיכנס לעמדת ירי, לפתוח
חצובה, להתקין ולחבר את כל מה שצריך להתקין ולחבר לפני ירי וכל זה כשאתה
מת מעיפות, מזיע, צמא ולא בדיוק רואה את "תמונת הקרב" המדויקת.
סימולטור ירי של 'גיל' בא לתרגל רק את המיומנות של כיוון הטיל למטרה. לכן תמיד תצטרך
לאמן את החי"רניק בשטח האמיתי. עם הכוח האורגני האמיתי שאליו הוא שייך.

הדבר נכון באותה מידה גם לגבי לוחמי שריון וכנראה גם לגבי יתר היחידות ה"ירוקות".

הדבר נכון באותה מידה גם לגבי אימון של מ"פים, מג"דים וכולי. יש הבדל אדיר בין להזיז
כוחות אמיתיים בשטח לבין "להזיז" אותם על מסך מחשב, בסימולטור כלשהו. אתה חייב
שהמג"ד, לצורך העניין, יתנסה במציאות במצב שבו הוא צריך למצוא במשקפת, או על
המפה, איפה בדיוק מחלקת השריון ת"פ שלו. איך לתפוס אותם בקשר ולהסביר להם
לאן הוא רוצה שהם יזוזו ומה הוא רוצה שהם יעשו בשטח וכמה זמן זה לוקח ואיך להפעיל
את הסמג"ד, שיעשה בדיוק את אותו הדבר עם ה-7 של המסייעת. אל תשכח שככה אתה מאמן
גם את הצד השני, כלומר את המט"ק לדוגמא, ב'דו-שיח' המאוד לא פשוט הזה.
לכן אתה חייב את שניהם שם. בשטח. ממש.

בהודעה אחרת אתה כותב "אימון משמעותי ואימון ב"האמרים מחופשים" הם שני ניגודים".
גם פה אני לא מסכים איתך. אקדים ואומר שהלוואי וההאמרים "המחופשים" היו נראים דומים יותר
לנגמ"שים ולטנקים שאותם הם מתיימרים לדמות ופחות כמו תרגיל בדמיון יצירתי. אבל, כמו
שאומרים בצה"ל, זה מה שיש ועם זה ננצח.
עכשיו, משאמרנו את זה, אני לא מבין למה אתה פוסל אותם. המט"ק המתרגל הרי צריך לנסוע
במשהו ולתרגל תנועה במבנה ובחירת עמדה וכו'. אז נכון שהוא יכול לנסוע בג'פ"ס אבל אל תשכח
שיש עוד כוחות שמתרגלים איתו ועליו בשטח וצריכים להבין שמדובר ב"טנק". תחשוב עליהם.
תחשוב על חי"רניק ממחלקת הסיור במסייעת, שצופה עכשיו במשקפת על ציר שעליו
נוסעים כמה רק"מים של האוייב והוא צריך להבין מה הוא רואה נע בטור ולדווח אחורה.
תחשוב על המ"פ שמרים משקפת ורואה שיש 4 "נגמ"שים" על הגבעה הזאת אבל
4 "טנקים" על הגבעה ההיא ומסיק מזה שאולי כדאי למקם את מחלקת ה'גיל' פה ולא שם.

אז נכון שמדובר ב"טנקים" ולא בטנקים, אבל זה מה יש ועדיף להתאמן עם זה מאשר עם כלום.

אני מרגיש שאתה מכיר את התחום ושחשוב לך שהאימונים בצה"ל יתנהלו בצורה יעילה
אבל לדעתי אתה טועה פה ידידי ויוצא בהצהרות שגויות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 17-06-2014, 08:23
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "התועלת באימון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שבריר שניה
שמע, אני לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל ההצהרה שלך
נשמעת גורפת מאוד ו-לטעמי-שגויה באותה מידה.

חיל 'ירוק' לא יכול לאמן את חייליו באמצעות סימולטורים, כמו שעושה
זאת חיל האויר. להבנתי, עבור הטייס במטוס אין הבדל רב, מלבד ההבדלים ב-ג'י
בזמן התמרונים, אם מה שנמצא מצידה השני של "זכוכית" החופה שלו הוא אופק אמיתי
או רק תמונה של אופק מוקרנת ע"ג מסך.

לצערי אני אגיב בקצרה אבל אולי אם הדיון יתפתח אחזור להגיב באריכות.

אם לטייס החוויה לא שונה בסימולטור פרט לג'י, אז לתותחן הטנק החוויה לא שונה בסימולטור פרט הסכנה מצידוד.

יתרה מכך בוא לא נשכח- אנחנו לא משווים חווית אימון אמת לחווית אימון סימולטור, אנחנו משווים חווית אימון מא"ט אל מול חווית אימון סימולטור.
במא"ט יש דיסוננס גדול מאוד בין מה שאמור לחוות השריונר בטנק לבין מה שהוא חווה באמת. להבנתי אפילו הצלב כבר לא עדכני, אבל בזה אני כבר באמת לא מבין.
ציטוט:
עבור חי"רניק, או שריונר, ההבדל הוא אדיר. אני מבין לפי הכינוי שלך שמתוך שדה הקרב עולם
החי"ר, לכל הפחות, לא זר לך. אם כך אתה וודאי יודע שהחי"רניק "לוחם את השטח" במובן
זה שהוא נע ומתמרן בשטח, בוחר עמדה לפי מה שהשטח מציע, נתיב תנועה לפי מה
שהשטח מכתיב, אמצעי תצפית/איכון/אש לפי השטח וכולי.
אני מכיר סימולטורים שמטפלים אולי בהיבט אחד או שנים בלבד מתוך מגוון המיומנויות
האלה הנדרשות מהלוחם אבל לא רק שהם עושים זאת בצורה מאוד לא "אמיתית" אלא
שהם עושים זאת בצורה מנותקת לחלוטין מתמונת המצב המלאה שבה פועל הלוחם.

אז לא רק שיש סימולטורים כאלה, הם גם בשימוש נרחב ע"י צבאות מתקדמים.

שוב, בוא לא נשכח- אנחנו לא משווים חווית אימון אמת לסימולטור, אלא אימון מא"ט לסימולטור והטענה המקורית הייתה בכלל על אימון פיקודי טקטי, לא אימון טכנו-טקטי.
ציטוט:
במילים אחרות, סימולטור ירי של טיל 'גיל', לצורך העניין, לא באמת יכול להחליף אימון שבו
כוון הטיל צריך לנוע במבנה מסויים, עם משקל מסויים, לאתר מאיפה יורים עליו, להבין
אם האלה שרצים שם הם 'מחלקה 2' או 'בימוי אויב', לנהל
אש, אולי אפילו להרים משקפת, לדבר בקשר ולהפעיל אמצעים אחרים בסביבה, כי
המפקד שלו 'נפל פצוע' וכל זה בלי שדיברנו בכלל על להיכנס לעמדת ירי, לפתוח
חצובה, להתקין ולחבר את כל מה שצריך להתקין ולחבר לפני ירי וכל זה כשאתה
מת מעיפות, מזיע, צמא ולא בדיוק רואה את "תמונת הקרב" המדויקת.
סימולטור ירי של 'גיל' בא לתרגל רק את המיומנות של כיוון הטיל למטרה. לכן תמיד תצטרך
לאמן את החי"רניק בשטח האמיתי. עם הכוח האורגני האמיתי שאליו הוא שייך.

אמת, בתרגיל דו"צ יש הרבה יתרונות שלא ניתן להרוויח באימונים אחרים, אבל הם נבלעים בתוך המעטפת המגושמת של המא"ט.

ציטוט:
הדבר נכון באותה מידה גם לגבי אימון של מ"פים, מג"דים וכולי. יש הבדל אדיר בין להזיז
כוחות אמיתיים בשטח לבין "להזיז" אותם על מסך מחשב, בסימולטור כלשהו. אתה חייב
שהמג"ד, לצורך העניין, יתנסה במציאות במצב שבו הוא צריך למצוא במשקפת, או על
המפה, איפה בדיוק מחלקת השריון ת"פ שלו. איך לתפוס אותם בקשר ולהסביר להם
לאן הוא רוצה שהם יזוזו ומה הוא רוצה שהם יעשו בשטח וכמה זמן זה לוקח ואיך להפעיל
את הסמג"ד, שיעשה בדיוק את אותו הדבר עם ה-7 של המסייעת. אל תשכח שככה אתה מאמן
גם את הצד השני, כלומר את המט"ק לדוגמא, ב'דו-שיח' המאוד לא פשוט הזה.
לכן אתה חייב את שניהם שם. בשטח. ממש.

לא רק שזה דבר שניתן בקלות לדמות בסימולטור (בקלות. בקלי קלות) זה דבר שאפילו אם אתה משתמש במשחק מחשב אל מול המא"ט המשחק מחשב ינצח באותנטיות שלו. האמרים זה האמרים, קצב התנועה שלהם שונה מזה של טנק ובוודאי ובוודאי שונה מזה של כיתת חי"ר.

ציטוט:
בהודעה אחרת אתה כותב "אימון משמעותי ואימון ב"האמרים מחופשים" הם שני ניגודים".
גם פה אני לא מסכים איתך. אקדים ואומר שהלוואי וההאמרים "המחופשים" היו נראים דומים יותר
לנגמ"שים ולטנקים שאותם הם מתיימרים לדמות ופחות כמו תרגיל בדמיון יצירתי. אבל, כמו
שאומרים בצה"ל, זה מה שיש ועם זה ננצח.

השוני במראה הוא באמת עניין שולי אל מול הבעיות האמיתיות.
ציטוט:
עכשיו, משאמרנו את זה, אני לא מבין למה אתה פוסל אותם. המט"ק המתרגל הרי צריך לנסוע
במשהו ולתרגל תנועה במבנה ובחירת עמדה וכו'. אז נכון שהוא יכול לנסוע בג'פ"ס אבל אל תשכח
שיש עוד כוחות שמתרגלים איתו ועליו בשטח וצריכים להבין שמדובר ב"טנק". תחשוב עליהם.
תחשוב על חי"רניק ממחלקת הסיור במסייעת, שצופה עכשיו במשקפת על ציר שעליו
נוסעים כמה רק"מים של האוייב והוא צריך להבין מה הוא רואה נע בטור ולדווח אחורה.
תחשוב על המ"פ שמרים משקפת ורואה שיש 4 "נגמ"שים" על הגבעה הזאת אבל
4 "טנקים" על הגבעה ההיא ומסיק מזה שאולי כדאי למקם את מחלקת ה'גיל' פה ולא שם.

הבעיה היא שאתה חושב על המשחק במעטפת של המא"ט ולא במעטפת של מה צריך להיות. כן, באימון מא"ט יש יותר הגיון שלהאמר יהיה צריח פיברגלס שגורם לו להיראות כמו טנק, אבל פה בערך היתרון נגמר.
ציטוט:
אני מרגיש שאתה מכיר את התחום ושחשוב לך שהאימונים בצה"ל יתנהלו בצורה יעילה
אבל לדעתי אתה טועה פה ידידי ויוצא בהצהרות שגויות.

אני חושש שאתה מחמיץ פה שתי נקודות, הראשונה היא שאתה לא מכיר את המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים לבחירת צבא היבשה, אני מבין שאתה במל"י לא מעט אז אני אמליץ לך שבביקור הבא תקפוץ שנייה למרכז חת"מ ותבקש לראות את המאמן טיווח שלהם. זה סימולטור מדהים ביחס למה שיש לירוקים בצה"ל אבל מוגבל משמעותית ממה שניתן לייצר באמת לכלל הכוחות, כולל המתמרנים.
הנקודה השנייה היא הסתכלות על המא"ט והמערכת שלו כמתאמן ולא בהיבט המערכתי. התרומה של המא"ט במבנה ההאמרים המחופשים היא שולית ביותר והעלות שלו היא למעלה מכל דימיון (אני אפילו לא יודע לכמת את זה וזה בוודאי תלוי במה מגלמים בתוך החישוב, אבל רק במספרים זה מגיע לעשרות מיליוני דולרים ואני אומר עשרות מיליונים רק כי אני לא רוצה להגיד מאות מיליונים או אפילו מיליארדים).
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 19-06-2014, 01:08
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שבריר שניה]שמע, אני לא..."

לצערי לא הבנת אותי בכמה נקודות ובכמה נקודות לא הבנתי אותך. אנסה
לפשט קצת את הפלונטר שנוצר כאן, כדי שזה לא יגלוש לסתם עוד
ויכוח בפורום.

ראשית, אתה משתמש בשלל ביטויים שאני לא מכיר ולא מבין: "חווית אימון אמת" לעומת "חווית אימון
מא"ט", "אימון טכנו-טקטי", "המעטפת המגושמת של המא"ט", "המעטפת של מה
שצריך להיות", " העלות... למעלה מכל דימיון". נו. אם תרצה תסביר.

שנית, אתייחס ישירות ובקצרה לכמה מהאמירות שלך:


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
במא"ט יש דיסוננס גדול מאוד בין מה שאמור לחוות השריונר בטנק לבין מה שהוא חווה באמת.
להבנתי אפילו הצלב כבר לא עדכני, אבל בזה אני כבר באמת לא מבין.

לא ברור לי, אם אתה עצמך אומר שבזה אתה באמת לא מבין, אז על סמך מה
אתה קובע שיש כזה "דיסוננס גדול מאוד"? חוץ מזה, אם יעדכנו את הצלב
בכוונת לצלב הכי עדכני והתותחן יראה ב-ד-י-ו-ק את מה שהוא רואה בכוונת אצלו בטנק
אז אני מבין שפתרנו את הבעיה, לא?

ציטוט:
אמת, בתרגיל דו"צ יש הרבה יתרונות שלא ניתן להרוויח באימונים אחרים, אבל הם נבלעים בתוך המעטפת המגושמת של המא"ט.

שים לב שעניין הדו"צ הוא רק שורה אחת מתוך תשע בפיסקה שכתבתי, אבל
מילא. מה הבעיה עם אימון דו"צ במא"ט? להפך, זה רק אומר שאפשר לתחקר
את אימון הדו"צ בצורה הרבה יותר יעילה ואמיתית.

ציטוט:

אתה לא מכיר את המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים לבחירת צבא היבשה

עם כל הכבוד, מאיפה אתה יודע מה אני מכיר ומה אני לא מכיר? מאיפה אתה
מביא את ההצהרות האלה?

ציטוט:
התרומה של המא"ט במבנה ההאמרים המחופשים היא שולית ביותר והעלות שלו היא למעלה
מכל דימיון (אני אפילו לא יודע לכמת את זה וזה בוודאי תלוי במה מגלמים בתוך החישוב, אבל רק
במספרים זה מגיע לעשרות מיליוני דולרים ואני אומר עשרות מיליונים רק כי אני לא רוצה להגיד מאות
מיליונים או אפילו מיליארדים).

הנה עוד הצהרה שאני לא יודע מאיפה אתה מביא אותה. מאיפה אתה יודע שתרומת
המא"ט למערך אימון יחידות השדה בצה"ל היא "שולית ביותר"?
על סמך מה אתה קובע שהעלות היא "למעלה מכל דמיון"?
ערכת מחקר השוואתי על תועלת אימון במא"ט לעומת אימון במתקן של פיקוד צפון? אתה אוגדיונר
שריון במיל'? מפקד המא"ט בדימוס? מפקד מל"י בחירום? לא, ברצינות.
אחר-כך, למרות שאתה עצמך אומר שאתה "לא יודע לכמת את זה[עלות מערך המא"ט]" אתה מתחיל
מעלות משוערת של "עשרות מליוני דולרים" ומשם מטפס חיש-קל, תוך משפט אחד, ל"מאות מליונים"
ומשם ל"מליארדים".
נו,נו.


שמע, ידידי, אני לא מתכוון להתחיל איתך ויכוח אישי פה. זה לא מעניין
אותי אבל יותר מזה - אני לא רואה מה הפורום מרוויח מזה. אז אציג את נקודת
המבט שלך כמו שאני מבין אותה ובסיום אציג בקשה שאשמח אם תענה לה .

להבנתי, בגדול, אתה רואה שלושה סוגים של סימולטורים, העשויים לשמש לאימון כוחות לוחמים בכלל
ושל יחידות שדה בפרט:

1. סימולטור מקצועי מצומצם.
סימולטור העושה שימוש במחשב או במערכת סגורה ונייחת, כדי לדמות היבט
מקצועי מסויים הנדרש מהלוחם. לדוגמא: סימולטור לאימון כוון של טיל ה'גיל', מאמן של תותחן בטנק,
מאמן טיווח בחת"ם וכו'
פה אין ביננו ויכוח. אני חושב שהמאמנים האלה מקנים יתרון אדיר למתאמן. הם
מאפשרים דימוי של מצבים מורכבים. מאפשרים למתאמן לרכוש מיומנות חשובה. מקלים על תיחקור
האימון ומעל הכל - בד"כ זולים משמעותית מהמערכת אותה הם באים לדמות.
כן ירבו!

2. סימולטור חצי-מציאותי.
אימון המתבצע בשטח ושאליו מתלווה מערך אמצעים טכנולוגיים, הבאים להקנות לאימון מימד מציאותי ומאתגר יותר.
לדוגמא: מערכת מיילס לדימוי ירי, בימוי אויב משלב פירוטכניקה, מערך המא"ט במל"י וכו'. פה הדעות
ביננו חלוקות בקשר למא"ט אבל אין ברצוני לחזור שוב לויכוח לעיל. אני חושב שפרשתי היטב את עמדתי
בעניין זה ומי שירצה להתיחס לכך יעשה זאת.

3. סימולטור ממוחשב במציאות מדומה.
מערכת מחשב נייחת המהווה מעין שלב אבולוציוני מתקדם של המערכות המצומצמות המתוארות
בסעיף 1 לעיל. מדובר, להבנתי, באימון המתבצע "בתוך" מרחב ווירטואלי תלת-מיימדי, המאלץ את
המתאמן להתחשב באילוצי תבליט ותכסית, כמו גם מקנה לו חווית קרב אותנטית יותר.

תחושתי היא שבין השורות בדבריך אתה מכוון לסימולטור מעיין זה. משהו
בדומה למשחקי מחשב כמו Call of Duty.

פה אני עומד אולי להפתיע אותך. אני חושב שמערך האימון יכול בהחלט
להרויח מנדבך סימולטורים כזה, כל עוד החלק הארי באימון יתבצע
בשטח. האמיתי. ב'יבש' או ב'רטוב'. צריך לזכור שכשמאמנים לוחם בCoD מקבלים
בסופו של דבר בדיוק את זה: לוחם שיודע לשחק טוב בCoD. כשמאמנים
מפקדים להזיז כוחות על מסך פלאזמה, מקבלים בדיוק את זה. כמו שלמדנו
במלחמת לבנון השניה.

הבעיה, למיטב ידיעתי, בכל הקשור בסימולטורים מהסוג השלישי, היא שכיום
הם לא באמת בשלים לאמן חיילים ללחימה. הממשק הוא דרך מקלדת, נקודת
המבט היא דרך מסך המחשב, התנועה היא וורטואלית לחלוטין וכו'.
אני מאמין שבעתיד הרחוק, משהו שמתאים אולי לפורום המד"ב, הסימולטורים
האלה יגיעו לבשלות מלאה כמאמנים אפקטיביים. אבל זה יקרה בעתיד,
כשחלקינו יגור על מאדים, נתרבה בשיבוט בלבד ונשים תשרתנה בצה"ל בדיוק
את אותו פרק זמן כמו גברים. בקיצור, לא בעתיד הנראה לעין.

אבל אולי אני פשוט לא מכיר וכאן מגיעה הבקשה:
אתה כותב:

ציטוט:
... לא רק שיש סימולטורים כאלה, הם גם בשימוש נרחב ע"י צבאות מתקדמים.

... זה דבר שניתן בקלות לדמות בסימולטור (בקלות. בקלי קלות) זה דבר שאפילו אם אתה משתמש
במשחק מחשב אל מול המא"ט המשחק מחשב ינצח באותנטיות שלו.

... אתה לא מכיר את המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים לבחירת צבא היבשה


אז יכול להיות שאתה באמת מכיר דברים שאני לא מכיר. מערכות סימולטורים
לאימון לוחמים שלא שמעתי עליהן. סימולטורים ממוחשבים שנותנים פיתרון
יעיל ואמיתי לבעיות שהצגתי בסעיף 3. לכן, אשמח אם תציג מערכות
כאלה. הבן, אני מציע זאת ברצינות גמורה וללא שמץ ציניות. תוכל
גם לפתוח אשכול חדש בנושא. אני מאמין שהרבה גולשים פה בפורום בהחלט
יתעניינו באשכול כזה. אני יודע שאני אתעניין. אם תרצה - תרים את הכפפה.
בהצלחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 19-06-2014, 11:42
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "לצערי לא הבנת אותי בכמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שבריר שניה
ראשית, אתה משתמש בשלל ביטויים שאני לא מכיר ולא מבין:

אנסה לבאר-
ציטוט:
"חווית אימון אמת" לעומת "חווית אימון
מא"ט"

אימון אמת- כל סוג של אימון שמתבצע לצורך העניין בצורה מדמה מציאות ככל האפשר, בין אם זה דו"צ או חי, אבל עקרון של סד"כ מלא, אמצעים אמיתיים וכו'. אימון מא"ט בהקשר הזה הכוונה לאימון האמרים מחופשים שמדמים טנקים, נגמ"שים או אמצעים אחרים.

ציטוט:
"אימון טכנו-טקטי"

טכנו-טקטי הכוונה לאימון הדרגים הנמוכים יותר, החל מאיך לתפעל את הנשק ועד לרמת תרגולות וטכניקות קרביות.
ציטוט:
"המעטפת המגושמת של המא"ט", "המעטפת של מה
שצריך להיות", " העלות... למעלה מכל דימיון". נו. אם תרצה תסביר.

טוב, זה כבר ספר, אבל הכוונה היא למתב"ת, להמוני האזרחים שעובדים במעטפת, לרצ"אות (הצוותים הטכניים) התחזוקה השוטפת של הכלים, קצינים ונגדים, דלק וכו' וכו' וכו'
ציטוט:
לא ברור לי, אם אתה עצמך אומר שבזה אתה באמת לא מבין, אז על סמך מה
אתה קובע שיש כזה "דיסוננס גדול מאוד"? חוץ מזה, אם יעדכנו את הצלב
בכוונת לצלב הכי עדכני והתותחן יראה ב-ד-י-ו-ק את מה שהוא רואה בכוונת אצלו בטנק
אז אני מבין שפתרנו את הבעיה, לא?

כי אני לא שריונר, זה מה שחבריי ומתאמניי השריונרים נהגו להגיד. לי את הכלים לדעת האם זה נכון או שהם סתם מתבכיינים.

ולא, הצלב היה אנקדוטה להמחשה, פירטתי את בעיות האמת בהודעה שלי.
ציטוט:
שים לב שעניין הדו"צ הוא רק שורה אחת מתוך תשע בפיסקה שכתבתי, אבל
מילא. מה הבעיה עם אימון דו"צ במא"ט? להפך, זה רק אומר שאפשר לתחקר
את אימון הדו"צ בצורה הרבה יותר יעילה ואמיתית.

כי בשביל לתחקר אתה לא צריך את המא"ט. אתה צריך נדבך מאוד מאוד קטן שלו. אני אגלה לך סוד לא סודי בהחלט, באחד מתפקידיי במא"ט הוצאתי אימוני גדוד מלאים עם יכולות תחקור מלאות של המתב"ת (כולל מיקומים, הקלטות קשר, תחקור מלא ואפילו מצגת ערוכה) עם שני לפטופים, כבל הקלטת קשר, קשר, כמה דרוריות וחייל או שניים נוספים. בלי חדר בקרה, בלי 200 בקרים, בלי האמרים מחופשים, בלי אלפי קצינים ונגדים, בלי מערך תחזוקה וכו' וכו'.
ציטוט:
עם כל הכבוד, מאיפה אתה יודע מה אני מכיר ומה אני לא מכיר? מאיפה אתה
מביא את ההצהרות האלה?

אם אתה אומר שאין סימולטורים כאלה, אבל הם בפירוש קיימים ובשימוש- אז אתה לא מכיר אותם.
ציטוט:
הנה עוד הצהרה שאני לא יודע מאיפה אתה מביא אותה. מאיפה אתה יודע שתרומת
המא"ט למערך אימון יחידות השדה בצה"ל היא "שולית ביותר"?
על סמך מה אתה קובע שהעלות היא "למעלה מכל דמיון"?

נסיון.
ציטוט:
ערכת מחקר השוואתי על תועלת אימון במא"ט לעומת אימון במתקן של פיקוד צפון? אתה אוגדיונר
שריון במיל'? מפקד המא"ט בדימוס? מפקד מל"י בחירום? לא, ברצינות.

כי שוב, אתה מערבב מושגים. אימונים במתקן של פיקוד צפון הם "אימון אמת" (אלא אם הם בהובלה של המא"ט) לעומת אימון מא"ט שהוא אימון מפקדים-שלדי-טקטי-רכוב.

שים לב שהדיון הוא על האימון הטקטי ולא הטכנו טקטי, אימון המג"ד-מח"ט-אוגדונר ולא הדרגים שתחתיהם. אפשר לייצר אימון כזה בעלות שולית של סימולטור, חניכה וכו' ואפשר לגייס חצי מהסד"כ ולשלם לו ימ"מים, להביא עשרות בקרים, לשלם לצוותים הטכניים וכל שאר הדברים שפירטתי קודם לכן.
ציטוט:
אחר-כך, למרות שאתה עצמך אומר שאתה "לא יודע לכמת את זה[עלות מערך המא"ט]" אתה מתחיל
מעלות משוערת של "עשרות מליוני דולרים" ומשם מטפס חיש-קל, תוך משפט אחד, ל"מאות מליונים"
ומשם ל"מליארדים".
נו,נו.

כי אני לא יודע אם לגלם גם את משכורות אנשים הקבע, את הנדל"ן, את הבנייה של המבנים המיוחדים, את הרכש של האמצעים המיוחדים, את המשכורות, את הביקורים, האם את כל שני העשורים שהפרוייקט עובד או פחות וכו'.

ציטוט:
2. סימולטור חצי-מציאותי.
אימון המתבצע בשטח ושאליו מתלווה מערך אמצעים טכנולוגיים, הבאים להקנות לאימון מימד מציאותי ומאתגר יותר.
לדוגמא: מערכת מיילס לדימוי ירי, בימוי אויב משלב פירוטכניקה, מערך המא"ט במל"י וכו'. פה הדעות
ביננו חלוקות בקשר למא"ט אבל אין ברצוני לחזור שוב לויכוח לעיל. אני חושב שפרשתי היטב את עמדתי
בעניין זה ומי שירצה להתיחס לכך יעשה זאת.

ופה כנראה קבור הכלב.
למרות שאמרתי את זה לפחות חמש פעמים אני אגיד שוב- אימון מא"ט הכוונה היא לאימון שלדי-רכוב-האמרים מחופשים וכו'.

מערכת מיילס, ביום אויב, פירוטכניקה וכו' זה בפירוש לא "אימון מא"ט". זה חלק מהאימון בהחלט, אבל זה לא ייחודי למא"ט, המא"ט לא המציא אותו ואין לו מונופול עליו. זה חבילה שתקבל (ברמה כזאת או אחרת) בכל אימון שתבצע.

אם אתה לא מכיר את המערכת מבפנים אולי יקל עלייך לחשוב על אימון מא"ט בהקשר של המתב"ת.
ציטוט:
תחושתי היא שבין השורות בדבריך אתה מכוון לסימולטור מעיין זה. משהו
בדומה למשחקי מחשב כמו Call of Duty.

והנה השלב שממצא את הדיסוננס בינינו שוב (ומקשיח את העובדה של למה אני חושב שאתה לא מכיר את מגוון הסימולטורים).

לא, אין הכוונה לCOD או דומיו, אם כבר יותר לכיוון של VBS, אבל אני לא חושב שחי"רניק צריך להתאמן בסימולטור, הייעוד של הסימולטור כפי שהעלתי אותו הוא-

1) לתחומים מקצועיים- כמו שאמרת מאמן גיל, אז מאמן תותחן טנק בשביל לפצות על ה"אימון" שהוא מחמיץ במא"ט וזה בדיוק מה שהמלצתי לך לראות במרכז חת"מ בפעם הבאה שאתה במל"י.

2) למפקדים- אימון טקטי למג"ד, מח"ט, אוגדונר שחוסך את כל הדרגים מתחתיהם ומאפשר להם לבצע אימונים מלאים ורלוונטים יותר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 19-06-2014, 14:10
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שבריר שניה] ראשית, אתה..."

בדיון הזה עולים שני תחומים שונים במדרג הצבאי- תחום הפרט- כיתה (מה שצריך להקרא תרגולת ומכונה בטעות טכנו-טקטיקה), ותחם המחלקה עד אוגדה.
את התחום הראשון אפשר להוציא מהדיון כי לא לזה נועד המא"ט. לא באמת רלוונטי איך נראה הצלב (כי אימון תותחן עושים במאמן צוות ולא במא"ט) וגם לא איך בונים עמדת רתק.

בתחום השני, 'גולני' מציע אימוני סימולטור במקום אימונים בסד"כ מלא או סד"כ חלקי (שלדי/יצוגי).
מבחינת משאבים, רווח לדרגים הנמוכים ועוד שלל טיעונם אני מבין מאיפה מגיע הטיעון הזה, אבל אני לא מסכים, ואני אסביר:
במאפייני דה הקרב קיימים שני גורמים שקשה ביותר לדמות אותם נאמנה בסימולטור, החיכון ואי הודאות.
חוסר הודאות נוצר מתמונת המצב החלקית של כל חייל ביחד עם חיכוך. החיכוך הוא נושא מוכב אבל בקצרה הוא מורכב מחיכוך החייל עם עצמו (מתח, קושי וכו'), חיכוך החייל עם השטח (שונה מהתכנון, שדה ראיה לקוי, טופוגרפיה תכסית וכו), חיכוך החייל עם היחידה (התאמת קצב, פקודות סותרות, אילוצי תכנית ועוד ועוד) ולבסוף חיכוך החייל עם האויב.
המא"ט לא מדמה טוב את החיכוך עם האויב, אבל הוא נותן למפקדים (מ"מ ומעלה) להתמודד עם חיכוך שסימולטור לא יודע לדמות. כמה דוגמאות מהשבועות האחרונים:
1. חוסר תכנון של גדוד גרם לפלוגות להיכנס לואדי ארוך לא בסדר הנכון וכתוצאה מכך הגדוד שינה תכנית להתקפה תו"כ תנועה.
2. פלוגות פספסו פניה ולכן נכנסו בסדר לא נכון לציר סבוך וצר. פלוגת ההנדסה חצתה 3 פלוגות בדרכה לפתיחת מעבר בשונה מהתכנית ונוצר עיכוב של שעה.
3. עשרות מקרים של ניתוח עמדות לא נכון או תנאי שטח שמנעו מעמדה מוכננת להיות יעילה (לפעמים זה שיח אחד או עץ במקום לא נכון).

להבנתי סימולטור לא יודע לדמות את זה, וככה נוצרות דילמות למ"פ והמג"ד= מ.ש.ל (מה שצריך לאמן..)
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 19-06-2014, 17:30
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "בדיון הזה עולים שני תחומים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
בדיון הזה עולים שני תחומים שונים במדרג הצבאי- תחום הפרט- כיתה (מה שצריך להקרא תרגולת ומכונה בטעות טכנו-טקטיקה), ותחם המחלקה עד אוגדה.
את התחום הראשון אפשר להוציא מהדיון כי לא לזה נועד המא"ט. לא באמת רלוונטי איך נראה הצלב (כי אימון תותחן עושים במאמן צוות ולא במא"ט) וגם לא איך בונים עמדת רתק.

בתחום השני, 'גולני' מציע אימוני סימולטור במקום אימונים בסד"כ מלא או סד"כ חלקי (שלדי/יצוגי).

אז ממש לא.
מהחלק הזה עולים שני דברים-
1) נהוג לגייס מט"קים ותותחנים לאימונים בהם יש האמר טנק- "שבריר שניה" העלה את הטענה שהתותחן מרוויח מזה אימון נוסף אם כי שולי. אז נכנס הקוריוז של הצלב שלא היה אמור לקבל במה כ"כ מרכזית בטיעונים.

2) יש עולם שלם בין אימון מחלקה לאוגדה, לא ראוי לאגד אותם לאותו סוג אימון ובכל מקרה "גולני" לא מציע אימון סימולטור לאימון מלא בשום דרג. גולני מציע אימון סימולטור כתחליף לאימונים שלדיים בלבד בדרג הגדוד ומעלה.
ציטוט:
מבחינת משאבים, רווח לדרגים הנמוכים ועוד שלל טיעונם אני מבין מאיפה מגיע הטיעון הזה, אבל אני לא מסכים, ואני אסביר:
במאפייני דה הקרב קיימים שני גורמים שקשה ביותר לדמות אותם נאמנה בסימולטור, החיכון ואי הודאות.
חוסר הודאות נוצר מתמונת המצב החלקית של כל חייל ביחד עם חיכוך. החיכוך הוא נושא מוכב אבל בקצרה הוא מורכב מחיכוך החייל עם עצמו (מתח, קושי וכו'), חיכוך החייל עם השטח (שונה מהתכנון, שדה ראיה לקוי, טופוגרפיה תכסית וכו), חיכוך החייל עם היחידה (התאמת קצב, פקודות סותרות, אילוצי תכנית ועוד ועוד) ולבסוף חיכוך החייל עם האויב.
המא"ט לא מדמה טוב את החיכוך עם האויב, אבל הוא נותן למפקדים (מ"מ ומעלה) להתמודד עם חיכוך שסימולטור לא יודע לדמות. כמה דוגמאות מהשבועות האחרונים:
1. חוסר תכנון של גדוד גרם לפלוגות להיכנס לואדי ארוך לא בסדר הנכון וכתוצאה מכך הגדוד שינה תכנית להתקפה תו"כ תנועה.
2. פלוגות פספסו פניה ולכן נכנסו בסדר לא נכון לציר סבוך וצר. פלוגת ההנדסה חצתה 3 פלוגות בדרכה לפתיחת מעבר בשונה מהתכנית ונוצר עיכוב של שעה.
3. עשרות מקרים של ניתוח עמדות לא נכון או תנאי שטח שמנעו מעמדה מוכננת להיות יעילה (לפעמים זה שיח אחד או עץ במקום לא נכון).

להבנתי סימולטור לא יודע לדמות את זה, וככה נוצרות דילמות למ"פ והמג"ד= מ.ש.ל (מה שצריך לאמן..)

יפה אמרת- אבל עם שני סייגים-

1) גם החיכוך עם הקרקע שמדומה במא"ט הוא ייצוגי בלבד. מדובר הרי או באימון שלדי או בגרוע מכך שלדי רכוב. אפילו כאשר מתבצע חיכוך עם הקרקע הוא מדומה על קצה המזלג בלבד. "פלוגה" שטועה בניווט יכולה לחזור בקלות לציר תוך זמן קצר כי ה"פלוגה" מונה 5 או 20 אנשים, בעוד שמציאות הזמן שייקח לפלוגה אמיתית להתגבר על כך הוא פי כמה וכמה.

2) כל הסיטואציות האלה הן בהחלט ברות דימוי בסימולטורים בקלות ועוד הרבה יותר מכך, הן יכולות ליזום חיכוכים אם רוצים לאמן את המתאמן על משהו ספציפי (כן, אפשר לעשות את זה גם במציאות בדמות של חונך שמגיע למ"פ ואומר לו "נכנסת לשד"מ והפלוגה שלך תקועה, אבל זה פוגע במתאמן בדרג הנמוך יותר).


"גולני" יאמר שוב, בפעם השביעית אני חושב, אימון סימולוטור כתחליף לאימון טקטי-שלדי-רכוב, בפירוש לא תחליף לאימון מלא בשום דרג.
אימון סימולטור גם יכול להוות תחליף לאימון מקצועי (טייס, מטווח, תותחן) במיוחד כאשר התלונה העיקרית היא שתותחנים יפסידו מהיעלמות ההאמרים המחופשים.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 19-06-2014 בשעה 17:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 20-06-2014, 08:26
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "1. בוא נפסיק לדבר על תותחנים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
1. בוא נפסיק לדבר על תותחנים ואימון הפרט- שנינו מסכימים שזה לא רלוונטי.

זה דיון צד, אבל בהחלט לא "לא רלוונטי". אני חושב שיש בהחלט מקום לאימוני סימולטורים לתותחן טנק (למשל) כאימון משלים (לא על חשבון אימון אמת). אי אפשר להוציא אימון אמת כי אין הקצאת פגזים/תת"קים/שעות מנוע/דלק/וואטאבר? כנס לסימולטור ותעשה אימון. אם טייסים יכולים לעשות את זה גם תותחני טנקים יכולים לעשות את זה.

אותו דבר נכון גם לכווני גיל ואפילו לרובאי (ע"ע הסימולטור מטווחים) כל עוד, שוב- זה לא בא על חשבון אימון אמת. בהקשר הזה הרובאי הרבה פחות משמעותי מהתותחן פשוט כי לאמן אותו הרבה יותר פשוט וזול ולכן הצורך בסימולטור יורד.
ציטוט:
3. אני עדין לא חושב שסימולטור יכול להחליף את המא"ט ביצירת החיכוך עד רמת הגדוד.

אז הסיבה שאתה אומר את זה היא כי אתה לא מכיר את שפע הסימולטורים שקיים.

שוב- לא באימון מלא, באימון שלדי וכו'.
ציטוט:
לגבי אימון חטיבות ואוגדות, אני אומַר בזהירות שאם יש סימולטור מספיק טוב לזה, יתכן שזה יכול לבוא במקום המא"ט. אני לא בטוח ולא מספיק מכיר את הסימולטורים אבל יכול להיות שזה אפשרי.
אני אשמח אם תוכל להסביר מה ההבדל בין הסימולטורים שאתה מדבר עליהם למחש"ק (ורק אם אתה יודע מה אפשר/אי אפשר להגיד על המחש"ק.

לא התעסקתי מספיק עם מחש"ק כדי להכיר את המאפיינים שלו, בדגש על היתרונות והחסרונות שלו.

אני שב ואומר- לטעמי הסיבה שצה"ל לא מחליף את אימוני המא"ט כפי שפורטו לעיל במערכת סימולטור יעילה יותר הן סיבות לא מקצועיות.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 21-06-2014, 01:23
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=plonter5]1. בוא נפסיק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
[למשתמש פלונטר5] אז הסיבה שאתה אומר את זה היא כי אתה לא מכיר את שפע הסימולטורים שקיים.

לא, אין. אתה גדול... :-)


תגיד לי, אתה מכיר את שפע הסימולטורים שקיים?

בפוסט הקודם שלי ביקשתי שתסביר לאיזה סימולטורים אתה מתכוון. אמרתי
בצניעות שיתכן ואני לא מכיר את "המגוון המעולה של סימולטורים שעומדים
לבחירת צבא היבשה" כמו שקראת לזה ושאשמח אם תסביר ותשכיל אותנו.

- אתה בחרת להתעלם.

בפוסט האחרון שלו, כותב לך המשתמש פלונטר5, בצניעות ובלא יוהרה : "אני אומַר בזהירות שאם יש
סימולטור מספיק טוב לזה, יתכן שזה יכול לבוא במקום המא"ט. אני לא בטוח ולא מספיק מכיר את
הסימולטורים אבל יכול להיות שזה אפשרי.
אני אשמח אם תוכל להסביר מה ההבדל בין הסימולטורים שאתה מדבר עליהם למחש"ק "

- אתה התחמקת.


כנראה שאתה, כמו הרבה מאוד חיילים אחרים בצבא, נתקלת במהלך השירות באיזה מקרה
או בכמה מקרים באימונים שבהם אפשר היה לדעתך לעשות דברים בצורה יעילה יותר. מה אני
אגיד לך, וולקאם טו דה מועדון. העניין הוא שכנראה, כמו שבדרך-כלל קורה במקרים
כאלה, ה"פתרון הנכון" שלך הוא מה שנקרא באנגלית "רעיון חצי אפוי". כלומר, במקרה
שלפנינו בטח אמרת לעצמך "יא אללה, לא חבל על הימ"מים? על הדלק להאמרים? על המשכורות
של התחזוקה? בטח העלות היא למעלה מכל דמיון! ;-) כל זה רק בשביל לאמן את
המג"ד-מח"ט?? בוא נעשה את זה במפה ממוחשבת", ודמיינת משהו עם מפה ואייקונים
של 'מפג"ד', מפח"ט' ו'חוליית חימוש' אבל בסוף לא ממש ישבת לכתוב את התוכנה.

אלא! , אלא אם אני טועה ומה שאמרת לעצמך היה "למה לא משתמשים פה במאל"י בסימולטור
הידוע XXX, שמן המפורסמות הוא שהוא ה-סימולטור לעניינים דנן?!".

אז מה אני אגיד לך, אולי זה רעיון יותר טוב או פחות טוב. אולי יש לזה יתרונות משמעותים, אולי
גם חסרונות מהותיים.אבל ברור שהגענו לגבול הדיון בנושא כי מה שהכי ברור הוא שאי-אפשר לקיים
דיון אמיתי לגבי סימולטור תיאורטי
.

לכן, אני חוזר שוב, "בפעם השביעית אני חושב" כמו שאמרת, אנא :
יש לך רעיון אמיתי? סימולטור אמיתי?
נו, אז יאללה, בוא תציג אותו ותסביר למה הוא יכול להחליף... וכו'.
כ-ו-ל-נ-ו מסכימים שאין (כיום) סימולטור לאימון חי"רניק או שריונר, אלא בהיבט של מיומנות מסויימת.
אתה טוען שיש...מסגרות גדולות... וכו'
קדימה, בוא נדבר תכל'ס - איך נראה הסימולטור הזה, שאתה מכיר ואנחנו לא?

רק בקשה אחת, אנא, אל תחזיר אותנו שוב למאמן הטיווח של החת"ם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 21-06-2014, 07:48
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2] [למשתמש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שבריר שניה
תגיד לי, אתה מכיר את שפע הסימולטורים שקיים?
וכו' וכו' וכו'

אני מכיר חלק מצומצם משלל הסימולטורים בשוק, בודאי לא קרוב לכולם או רובם ודווקא כן עניתי לך. אולי החמצת או שבחרת להחמיץ.

1) הסימולטור הדומיננטי ביותר היום בשוק הוא VBS- Virtual BattleSpace (שיוצא בימים אלה בגרסאת ה3 שלו) ובין המשתמשים שלו תמצא את הצבא האמריקאי (וכן את המארינס, ווסט פוינט ואת הROTC), הקנדי, האוסטרלי והניו זילנדי, הבריטי וכן נציגי נאט"ו ומדינות אחרות.
היתרון המשמעותי שלו (שלטעמי הוא גם החסרון שלו) זה שהוא פונה לכלל הרמות והתפקידים. הוא מדמה החל מהפעילות של החייל הבודד, דרך הרמה הטקטית הנמוכה (תרגולות וטכניקות) ועד איזה רמת פיקוד שתרצה. הוא מדמה חי"ר, שריון, הנדסה, ארטילריה, טייסים וכו' וכו' (אני בכוונה נמנע מלהתייחס לנושא כי כבר דיברתי מספיק על מה אני מאמין שסימולטור צריך ולא צריך לדמות)

הנה כמה דוגמאות (יש לציין שאלה דוגמאות סטוק, לא דוגמאות אמת שכן דוגמאות אמת מסווגות ולכן הסרטונים לא מייצגים יותר מדי)

שימוש בתוכנה ללימוד יסוד ניווט-


שימוש בתוכנה ללימוד טכניקת פטרול-


שימוש בתוכנה ללימוד תרגולת תנועת כיתה-


הכוונת אש ארטילרית על מטרה בתנועה-


וכו' וכו'
אם אתה מתעניין יותר אתה יכול להיכנס לעמוד שלהם בפייסבוק או סתם להריץ חיפוש על VBS (חפש את 2, אני לא חושב שיש יותר מדי מידע על 3 עדיין)

2) סימולטור אחר לאימון שריונרים בלבד (עד רמת פלוגה) שבשימוש צבאות אירופאיים במקום הVBS הוא Steel Beasts



3) בזמנו האמריקאים נתנו מימון לחברת Battlefront שתייצר סימולטור שפונה אך ורק לדרג הטקטי מהמ"פ ומעלה, ע"ב סדרת המשחקים המסחרית שלה Combat Mission Shock Force, אני לא יודע איפה הפור נפל בינתיים, אבל הנה כתבה מהמגזין Armor שהוא בטאון השירון הרשמי של הצבא האמריקאי (קפוץ לעמוד 28 במגזין) שמדברת על הנחיצות במערכת כזאת-
http://www.benning.army.mil/Armor/A...WEB.pdf#page=30
ציטוט:

כנראה שאתה, כמו הרבה מאוד חיילים אחרים בצבא, נתקלת במהלך השירות באיזה מקרה
או בכמה מקרים באימונים שבהם אפשר היה לדעתך לעשות דברים בצורה יעילה יותר. מה אני
אגיד לך, וולקאם טו דה מועדון. העניין הוא שכנראה, כמו שבדרך-כלל קורה במקרים
כאלה, ה"פתרון הנכון" שלך הוא מה שנקרא באנגלית "רעיון חצי אפוי". כלומר, במקרה
שלפנינו בטח אמרת לעצמך "יא אללה, לא חבל על הימ"מים? על הדלק להאמרים? על המשכורות
של התחזוקה? בטח העלות היא למעלה מכל דמיון! ;-) כל זה רק בשביל לאמן את
המג"ד-מח"ט?? בוא נעשה את זה במפה ממוחשבת", ודמיינת משהו עם מפה ואייקונים
של 'מפג"ד', מפח"ט' ו'חוליית חימוש' אבל בסוף לא ממש ישבת לכתוב את התוכנה.

אלא! , אלא אם אני טועה ומה שאמרת לעצמך היה "למה לא משתמשים פה במאל"י בסימולטור
הידוע XXX, שמן המפורסמות הוא שהוא ה-סימולטור לעניינים דנן?!".

אז מה אני אגיד לך, אולי זה רעיון יותר טוב או פחות טוב. אולי יש לזה יתרונות משמעותים, אולי
גם חסרונות מהותיים.אבל ברור שהגענו לגבול הדיון בנושא כי מה שהכי ברור הוא שאי-אפשר לקיים
דיון אמיתי לגבי סימולטור תיאורטי
.

לכן, אני חוזר שוב, "בפעם השביעית אני חושב" כמו שאמרת, אנא :
יש לך רעיון אמיתי? סימולטור אמיתי?
נו, אז יאללה, בוא תציג אותו ותסביר למה הוא יכול להחליף... וכו'.
כ-ו-ל-נ-ו מסכימים שאין (כיום) סימולטור לאימון חי"רניק או שריונר, אלא בהיבט של מיומנות מסויימת.
אתה טוען שיש...מסגרות גדולות... וכו'
קדימה, בוא נדבר תכל'ס - איך נראה הסימולטור הזה, שאתה מכיר ואנחנו לא?

רק בקשה אחת, אנא, אל תחזיר אותנו שוב למאמן הטיווח של החת"ם...

חבל שדיון מקצועי ידרדר לרמה של גן ילדים, דווקא היה פוטנציאל.
אני סמוך ובטוח שתתייחס ב3 הדוגמאות הבולטות שהבאתי ברצינות ולא ברמה של פיפי-קקי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 21-06-2014 בשעה 07:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 21-06-2014, 20:57
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
או! סוף-סוף אנחנו מתקדמים לאנשהו...
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שבריר שניה] תגיד לי,..."

בוא נתחיל דווקא מהסוף:
מה אתה מבלבל ת'שכל? מי כתב לך "פיפי-קקי"? מה זה, אתה בן 4?
בוא ואתן לך כמה עצות לחיים:
- למד לקבל ביקורת.
- אל תצהיר הצהרות שאתה לא בטוח שהן נכונות.
- למד להתבטא בצנעה, במתינות ובנימוס.
ולפני שאתה עונה לי "גם אתה :-( ", אנא, קח נשימה עמוקה ועבור שוב על כל התגובות שכתבת.

ועכשיו, לעניין שלשמו התכנסו.

יפה, החלק הארי בתגובה שלך מתקרב למה שכיוונתי אליו. ביקשתי שתציין
את הסימולטורים שאליהם אתה מכוון וציינת, אחרי לא מעט הפצרות, שלושה.
אתייחס אליהם לפי הסעיפים שלך:

1. משפחת ה-VBS היא למעשה, בגדול, סימולטור של "יורה בגוף ראשון", בדומה
למשחק CoD שאותו הזכרתי לפני כמה ימים (ולא בכדי...), רק שמשפחת ה-VBS לוקחת
את תפקידה ברצינות ומציגה תסריטים, כלים, נשקים, וכולי אמינים יותר וקרובים הרבה
יותר למציאות. אפרופו הדמיון למשחק CoD, המנוע הגרפי של ה-VBS הוא זה שעומד מאחורי
משחק המחשב ARMA.

אין לי כוונה להיכנס לדיון 'האם סימולציה שכזו מאמנת את הלוחם', למרות שלכשעצמה
זו שאלה מצויינת ומעיניינת שבהחלט מצדיקה דיון שלם באשכול נפרד. הסיבה שבגללה
אני נמנע מלהיכנס לדיון כזה היא שאתה הבהרת שלא התכוונת לסימולטורים המאמנים
את הדרג הנמוך בתרגולות קרב, אלא לסימולטורים לרמות הפיקוד הגבוהות. ה-VBS מאפשר
אולי לאמן רמות גבוהות אבל רק כפועל יוצא לאימון מסגרות נמוכות. הסימולטור
הזה לא נבנה לשם כך. במילים אחרות, ובהתאם לתקופת המונדיאל אותה אנו מציינים כעת, אי-אפשר
להיות מאמן כדורגל בקבוצה אמתית, רק כי נתתי לכמה מהשחקנים שלי לשחק במשחק המחשב FIFA.

הסרטונים שהבאת מדברים על אימון לוחמים במיומנויות, בדומה לאימון כוון של טיל 'גיל',
ו-שוב-אין ביננו מחלוקת על היתרונות במאמנים כאלה אך לא מדובר פה באימון לדרגים הבכירים.

2. הסימולטור Steel Beasts הוא למעשה גם כן סימולטור בסגנון "יורה בגוף ראשון" (וגם
"יורה בגוף שלישי" אם מתעקשים לדייק) אבל גם בו מדובר באימון מסגרות קטנות ("עד רמת הפלוגה"
לפי דבריך) ולכן גם הוא, מוצלח ככול שיהיה, איננו מיועד לאימון פיקוד בכיר, כגון מח"ט-מג"ד
ומכאן שלצערינו גם הוא לא רלוונטי לדיון זה .

3. חיפשתי עוד מידע על הסימולטור של BattleFront המיועד לאימון הצבא אך לצערי העלתי חרס.
אם מי מהגולשים מכיר יותר ויוכל לספר לנו - תבוא עליו הברכה. על כל פנים, אתה עצמך מציין
שאתה לא יודע מה קורה עם העניין הזה ואם פותח בסוף סימולטור או שבכלל לא. כלומר, גם
סימולטור זה איננו רלוונטי לדיון
כי אנחנו לא יודעים אפילו איך נראה מסך הפתיחה שלו, על
אחת כמה וכמה האם הוא מהווה תחליף ראוי לאימון רמות פיקוד במא"ט או לא.

עכשיו אתה מבין למה התעקשתי שנדבר על סימולטורים קיימים ולא "באוויר"?

טענת היסוד שלך, לאורך כל הדרך, הייתה שקיים מגוון שלם של סימולטורים, שאנחנו לא מכירים
אבל שאתה כן מכיר, שיכול להחליף בקלי-קלות את האימון במא"ט כשמדובר באימון לרמות הפיקוד של
מג"ד וצפונה.
הראתי פה מדוע שלושת הדוגמאות שהבאת אינן ממלאות את הצורך הזה, גם אם חשבת קודם שהן כן.

אנא הבן, אני לא אומר לך את זה מתוך תוכחה אלא מתוך רצון לעורר דיון אמיתי, המעוגן
באמצעי אימון קיימים ורלוונטים, ולא דיון המבוסס על פרשנות בלבד.
לכן, אם אתה, או כמובן מי מהמשתתפים האחרים בפורום, דווקא כן מכיר סימולטורים
פעילים ויעילים המשמשים לאימון דרג 'המג"ד וצפונה' אנא הציגו אותם.
אשמח אם תוכלו לתאר כיצד הם פועלים ואף להביא צילומי מסך במידה והדבר אפשרי, כדי
שיוכלו להוות בסיס לדיון.

אשמח גם לשמוע אם מי מהמשתתפים ירצה להציג את דעתו לגבי החסרונות והבעיתיות בסימולטורים
שכאלה, כי היתרונות די ברורים מאליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 21-06-2014, 21:20
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "או! סוף-סוף אנחנו מתקדמים לאנשהו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שבריר שניה
בוא נתחיל דווקא מהסוף:
מה אתה מבלבל ת'שכל? מי כתב לך "פיפי-קקי"? מה זה, אתה בן 4?
בוא ואתן לך כמה עצות לחיים:
- למד לקבל ביקורת.
- אל תצהיר הצהרות שאתה לא בטוח שהן נכונות.
- למד להתבטא בצנעה, במתינות ובנימוס.
ולפני שאתה עונה לי "גם אתה :-( ", אנא, קח נשימה עמוקה ועבור שוב על כל התגובות שכתבת.

אני חושב שהגבתי בצורה מאוד מנומסת. אתה זה שעבר פאזה למצב של יוהרה ודיבור מאוד לא ענייני, בנקודה הזאת הערתי לך על אופן ההתייחסות שלך.
ציטוט:
1. משפחת ה-VBS היא למעשה, בגדול, סימולטור של "יורה בגוף ראשון", בדומה
למשחק CoD שאותו הזכרתי לפני כמה ימים (ולא בכדי...), רק שמשפחת ה-VBS לוקחת
את תפקידה ברצינות ומציגה תסריטים, כלים, נשקים, וכולי אמינים יותר וקרובים הרבה
יותר למציאות. אפרופו הדמיון למשחק CoD, המנוע הגרפי של ה-VBS הוא זה שעומד מאחורי
משחק המחשב ARMA.

לא, היא לא.
גם אם טרחת לקרוא את המעט שכתבתי- אני כותב מעט ומציין רק 3 סימולטורים בולטים כי אין לי כוונה לעשות פה סקירה מקצועית, היית רואה שכתבתי בבירור מאוד שVBS מדמה את הכל- החל מהחייל הבודד ועד איזה רמת פיקוד שתבחר (כולל מאו"ג אם יש לך מחשב חזק מספיק לדמות את זה) ואת כלל התפקידים הלוחמים ותומכי הלחימה.

ARMA הוא הגרסא המסחרית של VBS וככזה הוא מציע סימולטור משחקי. עם זאת VBS הוא סימולטור עמוק באלפי רבדים מARMA וזה אומר לא מעט.
ציטוט:
אין לי כוונה להיכנס לדיון 'האם סימולציה שכזו מאמנת את הלוחם', למרות שלכשעצמה
זו שאלה מצויינת ומעיניינת שבהחלט מצדיקה דיון שלם באשכול נפרד. הסיבה שבגללה
אני נמנע מלהיכנס לדיון כזה היא שאתה הבהרת שלא התכוונת לסימולטורים המאמנים
את הדרג הנמוך בתרגולות קרב, אלא לסימולטורים לרמות הפיקוד הגבוהות. ה-VBS מאפשר
אולי לאמן רמות גבוהות אבל רק כפועל יוצא לאימון מסגרות נמוכות. הסימולטור
הזה לא נבנה לשם כך. במילים אחרות, ובהתאם לתקופת המונדיאל אותה אנו מציינים כעת, אי-אפשר
להיות מאמן כדורגל בקבוצה אמתית, רק כי נתתי לכמה מהשחקנים שלי לשחק במשחק המחשב FIFA.

כאמור ולשם הבהרה- VBS יכול לאמן גם מ"פ, מג"ד ומח"ט אפילו על מחשב בייתי. במחשב מעט כבד יותר אפשר לאמן גם מאו"גים ויותר.
ציטוט:
2. הסימולטור Steel Beasts הוא למעשה גם כן סימולטור בסגנון "יורה בגוף ראשון" (וגם
"יורה בגוף שלישי" אם מתעקשים לדייק) אבל גם בו מדובר באימון מסגרות קטנות ("עד רמת הפלוגה"
לפי דבריך) ולכן גם הוא, מוצלח ככול שיהיה, איננו מיועד לאימון פיקוד בכיר, כגון מח"ט-מג"ד
ומכאן שלצערינו גם הוא לא רלוונטי לדיון זה .

אמת. הבאתי את SB כדוגמא לסימולטור מקצועי ע"ע הדיון על התותחן בטנק.
ציטוט:
3. חיפשתי עוד מידע על הסימולטור של BattleFront המיועד לאימון הצבא אך לצערי העלתי חרס.
אם מי מהגולשים מכיר יותר ויוכל לספר לנו - תבוא עליו הברכה. על כל פנים, אתה עצמך מציין
שאתה לא יודע מה קורה עם העניין הזה ואם פותח בסוף סימולטור או שבכלל לא. כלומר, גם
סימולטור זה איננו רלוונטי לדיון
כי אנחנו לא יודעים אפילו איך נראה מסך הפתיחה שלו, על
אחת כמה וכמה האם הוא מהווה תחליף ראוי לאימון רמות פיקוד במא"ט או לא.

רק שאתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בהליך מו"פ אינסופי ובלתי אפשרי. המערכת הבסיסית קיימת, לפחות ראשית ההליך כבר בוצע, לסיים את המעבר ממשחק לסימולטור הוא כבר שולי ביותר. זה לא באוויר, זה מוצר כמעט מוגמר.
ציטוט:
טענת היסוד שלך, לאורך כל הדרך, הייתה שקיים מגוון שלם של סימולטורים, שאנחנו לא מכירים
אבל שאתה כן מכיר, שיכול להחליף בקלי-קלות את האימון במא"ט כשמדובר באימון לרמות הפיקוד של
מג"ד וצפונה.
הראתי פה מדוע שלושת הדוגמאות שהבאת אינן ממלאות את הצורך הזה, גם אם חשבת קודם שהן כן.

אנא הבן, אני לא אומר לך את זה מתוך תוכחה אלא מתוך רצון לעורר דיון אמיתי, המעוגן
באמצעי אימון קיימים ורלוונטים, ולא דיון המבוסס על פרשנות בלבד.
לכן, אם אתה, או כמובן מי מהמשתתפים האחרים בפורום, דווקא כן מכיר סימולטורים
פעילים ויעילים המשמשים לאימון דרג 'המג"ד וצפונה' אנא הציגו אותם.
אשמח אם תוכלו לתאר כיצד הם פועלים ואף להביא צילומי מסך במידה והדבר אפשרי, כדי
שיוכלו להוות בסיס לדיון.
.

הדיון היה נהיה קל הרבה יותר אם היית מוריד קמעה את האף ובעיקר טורח לקרוא את כל מה שנכתב לך.

VBS- מוצר מוגמר, מאפשר סימולציה של פיקוד טקטי ומעלה אבל הוא סימולטור "כללי".
SB- דוגמא לסימולטור מקצועי בשימוש בחיל ירוק.
CMSF- דוגמא למשחק שמהווה בסיס לסימולטור בפיתוח שמיועד אך ורק לדרג הפיקוד הטקטי ומעלה. שלב ההסבה לסימולטור של מוצר מדף הוא שולי, במיוחד כשההסבה כבר בשלב ביצוע כלשהו בלתי ידוע. אם קראת את המאמר ראית גם שהCGSS מפיק ממנו תועלת כבר עכשיו, איכשהו כמשחק מחשב עוד טרום ההסבה לסימולטור.

יש לציין שכאמור- 1) אני מונה רק את הסימולטורים הבולטים. 2) אני מונה רק את הסימולטורים שקיימים בתצורה כלשהי גם כמוצר מסחרי- היות ואני מחוץ למערכת כבר כמה שנים אני לא בקיא בשמות של סימולטורים צבאיים ייעודיים בשימוש אמריקאי, נניח, אם קיימים כאלה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 21-06-2014 בשעה 21:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 22-06-2014, 16:19
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
אז אני מבין שלא לקחת נשימה ארוכה.
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שבריר שניה]בוא נתחיל..."

הקשב,

בפוסט הקודם הצעתי שתקח נשימה ארוכה ותקרא שוב את מה שכתבת.
לצערי, לא עשית זאת. תוך 20 דקות מרגע שפרסמתי את הפוסט, כבר שילחת
תגובה ארוכה שניכר בה שכל מטרתה היא לבטל את דברי ובה, בין היתר, אתה מספר לי
מאיזו נקודת הנחה אני יוצא ומעיר הערות על גובה האף שלי.

אין לי שום כוונה לבזבז על זה זמן ולעשות את זה עבורך אבל אני בהחלט
ממליץ לך, שוב, לעצור רגע בצד. לקחת נשימה עמוקה. לשתות כוס מים קרים (ימים
חמים עכשיו) ולקרוא שוב את מה שכתבת.

מאחר ונחפזת כל-כל, בשמחה ומבלי שנתבקשת, להצהיר במספר הזדמנויות מה אני כן יודע ולא יודע,
מה אני כן מכיר ולא מכיר, מה אני כן קורא ולא קורא, אשיב לך באותה מטבע:
- למד לקבל ביקורת.
- למד לקבל את זה שלפעמים אתה טועה. אין בזה בושה ורק ככה לומדים דברים חדשים.
- למד להתבטא במתינות ובצניעות והימנע מהצהרות בומבסטיות שמחפשים להן כיסוי רק בדיעבד.
- למד שלמרות כדור הבדולח, שעליו כנראה חתמת באפסנאות, אתה לא באמת יודע מה השני
יודע, מה השכלתו, מה נסיונו, מ''איזו נקודה הוא יוצא" ומה הוא מכיר או לא מכיר.
- למד לקרוא שוב את מה שכתבת, לפני הפרסום, ושאל את עצמך אם באמת ענית על השאלה
שנשאלת.
- אבל הכי חשוב - למד לא להציג דעות כעובדות.

קרא שוב את הדיון. אני ניסתי כל הזמן להעלות אותו על פסים עניניים ולקדמו, תוך פניה
לכלל חברי הפורום. אתה השתדלת בעיקר לקדם איזו דעה שאתה מאמין בה. חבל שנעלבת בגלל
שביקשתי שתפרט משהו כדי שלא נדון ב'אוויר'. חבל שנעלבת שלא קיבלתי את 'מומחיותך' רק
על סמך הצהרותך. חבל שנעלבת כשהצבעתי על כשלים לוגיים בטענותיך.
הדיון כולו מפורט בפוסטים לעיל. יקרא הקורא הנבון וישפוט בעצמו.

חבל.

הנושא עצמו מעניין מאוד ומבחינתי עדיין פתוח. חבל שהעכרת את הדיון בו.
אני חייב להודות שהבנתי בשלב מוקדם מי מולי וניסתי להימנע מויכוח עקר אבל מודה שכשלתי.
לי, לכל הפחות, הוצאת את החשק להמשיך ולהקשיב לך.

אין לי ספק שברגע שתסיים לקרוא את הפוסט הזה, מיד תתישב לכתוב בשצף-קצף
תגובה (אולי הפעם אפילו בפחות מ-20 דקות). זו זכותך, כמובן, רק שני דברים:

1. קח בחשבון שאין בכוונתי לקרוא אותה.
2. אנא, בלי עוד הערות בנוסח "פיפי-קקי".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 03-07-2014, 01:20
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
צבא ארה"ב מבקש להיפרד מ-VBS2 ומחפש להחליפו.
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=שבריר שניה]בוא נתחיל..."

- מקור 1 -
- מקור 2 -

צבא ארה"ב מחפש מחליף לסימולטור הלחימה VBS2, עליו דובר בהרחבה לעיל
כדוגמא עיקרית לסימולטור לחימה, ומקווה להחליפו עוד במהלך שנת 2014 (מהלך הכולל מן-הסתם לא מעט בירוקרטיה והתחיל לא מאתמול).

בשני המאמרים לעיל, מתוארות כמה מדרישות ההרחבה שמחפש הצבא
האמריקאי בסימולטור החדש, כמו גם התייחסות לכמה נקודות חולשה בסימולטור הקיים.

על-פי אחד המקורות לעיל, טיוטת הדרישות מסימולטורים חדשים מדברת, בין היתר, על:
ציטוט:
Other possible acquisitions include a massive multiplayer online game [and] a real-time strategy game
כלומר, בניגוד למה שאפשר היה אולי להבין מפוסטים קודמים שפורסמו פה, פלטפורמת
ה-VBS2 ככול הנראה איננה מאפשרת סימולציה של מסגרות אמתיות גדולות במיוחד, כמו
גם איננה מאפשרת "משחק אסטרטגי" - "משחק" רלוונטי למסגרות גדולות ולפיקוד בכיר יותר.

התיחסות מעניינת נוספת, מפיו של Lt. Col. Michael Newell, מנהל המוצר מטעם 'מאמנים
טקטיים בתחום האויר והפיקוד', של הפיקוד האחראי על מאמנים וסימולטורים:
ציטוט:
"VBS2 is a great first-person shooter. It's really good at ground-based training..."
שוב, בניגוד למה שנאמר פה קודם...

נקודה מעניינת נוספת, העולה מטיוטת הדרישות שהוזכרה, מדברת על האפשרות
לפתח מעיין "סימולטור-על" שידמה לא רק את הרובד הצבאי-טקטי הטריוויאלי, אלא יתן ביטוי
גם לרבדים רלוונטים נוספים כגון: המצב הפוליטי, המצב הכלכלי, מצב התשתיות, המצב
החברתי וכולי, ה'עוטפים' את המשימה.
יתכן ומדובר בדרישות שאפתניות מדי, אולם נראה שתחום מדמי הלחימה הממוחשבים
מתקדם אט-אט לקראת הבשלה ובגרות כאלו שיאפשרו לו להחליף יותר ויותר
משלבי האימון הפיזיים-אמיתיים.
אם בהצלחה או שלא, ימים יגידו.

נערך לאחרונה ע"י שבריר שניה בתאריך 03-07-2014 בשעה 01:25. סיבה: סידור טקסט לנוחות קריאה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 04-07-2014, 09:03
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "צבא ארה"ב מבקש להיפרד מ-VBS2 ומחפש להחליפו."

שוב, אני לא יודע אם אתה מפספס בגלל הבנת הנקרא או שבכוונה אתה מעוות את הציטוטים הן מהכתבות במקור שלך והן של מה שאני אמרתי.

היות ואני חושב שהדיון אתך מיצה עצמו עוד לפני שהתחיל אענה רק בקצרה כדי להצביע על הטעויות שלך-

1) VBS משומש ב-also being deployed to Battle Command Training Center (BCTC) computers. שייעודו- provides battle command and staff training, training support

אחד מהכלים שאותו מרכז משתמש בו הוא Virtual Convoy Operations Trainer שהוא חלק מVBS
(http://www.raydon.com/vcot.php)

אם תצפה, נניח, בסרטון הבא שאינו הדגמת יכולות אלא יותר סרטון פרסומי, תוכל לראות שלמרות שרובו מוכוון לכישורי נהיגה כחלק משיירה (ומקלענים) ב0:28 רואים גם תצוגה טקטית (ולא טכנו טקטית) של השיירה ובהמשך המתאמן מדבר בקצרה על לקחים טקטיים שמופקים מהסימולטור-


2) פלטפורמת הVBS 2 והן 3 מאפשרות אימון ברמה הטקטית. לא רק שאני יודע כי עשיתי את זה, גם הציטוט שאתה מביא אינו מפריך זאת, הוא מדבר על כך שבוחנים אופציות של MMO וRTS, השני הוא למשל CM שגם עליו כבר דיברתי....

3) עוד ציטוט שהבאת חתוך כדי להתאים לטענה שלך, הציטוט המלא יביא לקורא פרספקטיבה מעט שונה-
"We're going to take all those capabilities and put them in what we call a flagship product," he said. "VBS2 is a great first-person shooter. It's really good at ground-based [training]. It's got some air capability. But if you can enhance those things, if you can add language and cognitive into it, then I only have a single product to maintain."

ההדגשות שלי.
נחזור שנייה לאחד הציטוטים הראשונים שלי בנושא-
"היתרון המשמעותי שלו (שלטעמי הוא גם החסרון שלו) זה שהוא פונה לכלל הרמות והתפקידים."

מסתבר שגם בצבא ארה"ב חושבים ככה והבינו שזה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.
אגב אני מוכן להמר כאן ועכשיו שהשדרוג שהם מדברים עליו הוא בסה"כ לעבור לפלטפורמת VBS3 שיצאה לאחרונה לשוק, ולא לעבור לממשק חדש לחלוטין.
אני מקווה שזה יהיה במקביל לפיתוח סימולטור טקטי ייעודי ולא במקום.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 04-07-2014 בשעה 09:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 22-06-2014, 12:32
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=plonter5]אבל לא נוכל..."

אני זוכר את ההקשר של הדיון, לכן אני מסתכל על מגוון אפשרויות האימון לדרגים הבכירים ומנסה להבין מה מקבלים ומה מפסידים בכל אופציה. אני אנסה להסביר ע"י דוגמה.
קח גדוד חי"ר באימון. לטעמי עדיף שיעשה תרג"ד במא"ט לפני תרג"ד מלא באש, ולא אימון סימולטור. מ"פ המסלול ישים דגש על משקלים, מ"פ הרובאית ישים דגש על עצמאות המ"כים ומ"פ המסייעת ישים דגש על עבודת הסיור והגיל. על כל זה ינצח המג"ד עם המפג"ד שלו והרי לך אימון שכולם מרוויחים.
מצד שני אם הגדוד בקו, יהיה הרבה יותר קל ונוח לנתק רק את המג"ד (+ חצי מפג"ד) ולהתאמן איתו בסימולטור.
הנקודה היא שלכל פלטפורמה יש יתרונות וחסרונות ואם אנחנו רוצים להגיע למסקנה מלומדת אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש עוד פלטפורמות חות מהשתיים האלה.

אני מניח שתגיד לי משהו על זה שדיברנו על אימון שלדי ולא אימון מלא, וזה נכון. לכן אני מסתכל על מגוון האפשרויות שכל פלטפורמה מציעה- לא פוסל את המא"ט רק על סמך תרגיליו השלדיים ולא פוסל את הסימולטור על סמך אי יכולתו לאמן את הפרט.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 22-06-2014, 13:43
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "אני זוכר את ההקשר של הדיון,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
אני מניח שתגיד לי משהו על זה שדיברנו על אימון שלדי ולא אימון מלא, וזה נכון. לכן אני מסתכל על מגוון האפשרויות שכל פלטפורמה מציעה- לא פוסל את המא"ט רק על סמך תרגיליו השלדיים ולא פוסל את הסימולטור על סמך אי יכולתו לאמן את הפרט.

כמובן. תרגיל מלא- בין אם באש, ביבש או בדו"צ תמיד עולה בתועלת שהוא מפיק לכוח המתאמן ע"פ כל פלטפורמה אחרת.
הדיון פה הוא, היות ויש שיקולים אחרים (בעיקר שיקולי עלות) איזה אופציה עדיפה.

השגיאה בגישה שלך (שנגעתי בה קודם) היא שאתה מתייחס לאימוני מא"ט כמא"ט הגוף המאמן והחונך, שכאמור בזה אין לו שום ייחודיות ובכל אימון קיים גוף כזה, בין אם רשמי או אד הוק ובין אם דומיננטי יותר ופחות (וגם בתחום הזה יש לי לא מעט להגיד...), בעוד שהכוונה באימון מא"ט הוא לצורך העניין אימון מתב"ת.
המא"ט פחות המתב"ת כבר הופך לצורך העניין לגוף זהה למדור גרילה באליקים, או למקבילה בבא"פ לכיש וכו'.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 22-06-2014 בשעה 13:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 21-06-2014, 01:52
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "בדיון הזה עולים שני תחומים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
... מ.ש.ל (מה שצריך לאמן..)


יפה, אהבתי. שנון :-)

אם אני מבין נכון מדבריך, אתה עצמך מגיע ממערך האימון במא"לי. אם
אני צודק, הייתי שמח לשמוע את דעתך ביחס למערכת ה'מיילס'.
לטעמי המערכת איננה תורמת רבות לאימון, למרות הפוטנציאל הגבוה שלה 'על הנייר'.

בדרך כלל המערכת לא ממש עובדת, אם בגלל תקלה איפשהו במקבץ הרכיבים ואם
בגלל הפעלה לא נכונה של המתאמנים.
יתרה מזאת, גם אם המערכת עובדת להפליא, היא לא באמת מדמה ירי. אני
לא מתכוון מהבחינה הפירוטכנית, אלא מבחינת התבדרות קרן הלייזר. הקרן מתבדרת בטווח
די קצר ולא באמת מדמה 'יריה' בטווחי חי"ר. על כל פנים כך זה באימון חי"ר מניסיוני, לא יודע איך
זה באימוני השריון.

אשמח לשמוע את דעתך.מה שנקרא "מפי הסוס".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 21-06-2014, 02:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "[QUOTE=plonter5]... מ.ש.ל (מה..."

המערכת לא עובדת בגלל שלא מתחזקים אותה כמו שצריך ולא מאמנים בה את המשתמש כמו שצריך. עם כניסת האמצעי הזה למערך האמריקאי היו להם בעיות דומות, רק שהם ידעו לפתור אותן...
בכל מקרה, חלק מהבעיה היא קמצנות של צה"ל וחלק מהבעיה היא במשתמש, אבל בכל מקרה המיילס עדיף על דו"צ ללא מיילס בכל מקרה ומקרה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 21-06-2014, 16:07
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "[QUOTE=plonter5]... מ.ש.ל (מה..."

ההיכרות שלי עם המיילס מבוססת בעיקר על האמר-טנק ופחות על יכולות המיילס-חי"ר. אני מתיחס לזה כחבילה ולא מבודד מתוך זה רק את המיילס.
מנסיוני יש במערכת כמה בעיות:
1. אין בהאמר-טנק אופטיקה רלוונטית לטווחי גילוי והעסקה של שריון, במיוחד בלילה.
2. גם אם תהיה, כדי שהלייזר לא יהיה מסוכן הטווח שלו מוגבל לטווחים הבינוניים במקרה הטוב ולא לטווחים הרצויים לשריון. כתוצאה מכך יש עיוות בהדמיה ונוצרים הרבה קרבות מגע משוריינים.
3. במבחן התוצאה (כלי יורה-כלי נפגע) יש הרבה בעיות אמינות. חלק גדול מהן נובע מחוסר ידע של המתאמן והמפעילה וחלק (למיטב ידיעתי חלק קטן) נובע מתקלות חימושיות.
4. אין לשריון דרך להשמיד חי"ר. אפשרויות הנ"ט הנישא מוגבלות ביותר (למרות שעובדים על זה ולפני שבועיים נכנס אמצעי חדש)

בסה"כ מערכת עם לא מעט מגבלות אבל זה מספיק טוב בשביל הצורך. כמו שכבר סיכמנו מה שקורה ברמת הצוות לא באמת חשוב.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 17-06-2014, 01:06
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי a_tell שמתחילה ב "מדובר כאן באימון לחת"ם"

הכל חוזר לשאלה את מי ואת מה רוצים לאמן.
האימון בהאמר לא נועד לרמת הצוות אלא לאימון מסגרת- ממחלקה (פחות נפוץ ופחות יעיל) ומעלה. גם באימוני שריון לא כל הצוות נמצא בהאמר אלא רק המפקד ואולי תותחן.
גולני, לא משתמשים במט"קים כעזר אימון- גם הם מרוויחים מהאימון (בתנאי שהאימון נבנה נכון). קח למשל תרג"ד- הפוקוס הוא על המג"ד והמפג"ד וכמובן שגם המ"פים לומדים הרבה. אל כל מ"פ בינוני ומעלה יקח מאימון כזה לקחים ונושאים ללמידה עבור המ"מים והמט"קים שלו. הם לא 'עזרי אימון'.
*הערת אגב- כדי לאמן מח"ט באופן קרוב למצב לחימה צריך את (רוב) החטיבה גם אם זה אומר שהדרגים הנמוכים הם 'עזרי אימון'.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 17-06-2014, 08:30
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "הכל חוזר לשאלה את מי ואת מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
גולני, לא משתמשים במט"קים כעזר אימון- גם הם מרוויחים מהאימון (בתנאי שהאימון נבנה נכון).

גם אז הרווח שלהם שולי ביותר. מה מט"ק מרוויח? לפגוש שליש מהצוות שלו ולתרגל בחירת עמדות? אם אתה כבר מזמן חצי צוות טנק למילואים עדיף שהרווח שלהם יהיה קצת יותר משמעותי.
ציטוט:
*הערת אגב- כדי לאמן מח"ט באופן קרוב למצב לחימה צריך את (רוב) החטיבה גם אם זה אומר שהדרגים הנמוכים הם 'עזרי אימון'.

למה "צריך" אותם? למה לבזבז ימ"מים לריק רק בשביל שאנשים יהיו פיונים כשבקלות אפשר להחליף אותם בדמויות ממוחשבות ולחסוך את ההוצאות בשביל לייצר להם אימון משמעותי?
יצא לך פעם להשתתף בתראו"ג שלדי?

בכלל, אני מקווה שברור שהאמירות שלי פה הם על האימונים המחופשים ודומיהם של המא"ט ולא על בכלל. בתרח"ט מלא באש או בדו"צ יש לכולם מה להרוויח כי כולם מתאמנים, אפילו אם הדגש הוא על המח"ט. באימון שלדי הרווח של כולם פרט למתאמן הוא שולי ביותר, לא בטוח שעדיף בהרבה על סתם תטל"ג שו"ח ובודאי נחות לעומת מה שניתן להפיק מסימולטור בשבריר מהמחיר.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 17-06-2014, 20:46
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 475
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=plonter5] גולני, לא..."

יצא לי לעשות תראו"ג שלדי, וכן ברמת הפלוגה הרווח הוא שולי. עם זאת, בסוף התראו"ג הבנתי שמפקדת האוגדה והמאו"ג עצמו הרוויחו הרבה וגם המח"טים. ברמת הגדוד ומטה- הגדוד שאני הייתי איתו לא ניצל הזדמנויות והפסיד, בגדוד מקביל הרוויחו הרבה במגוון נושאים: נוה"ק חפוז, ניתוח שטח, התמצאות,, שטח בנוי ומעבר בין סוגי לוחמות ועוד.
ואני אגיד לך מה מט"ק מרוויח- במיוחד מט"ק מילואים:
בחצי השנה האחרונה (וגם קצת קודם) המא"ט עושה אימונים בגזרות תואמות למתארים אופרטיביים- מחוץ לצאלים- גליל, גולן, נגב,מה שנדרש. באימון כזה המט"ק מבין איך יראה השטח בגזרתו, מבין מה האתגרים, איך נלחמים בלש"ב (דימוי כמעט 1:1 כי הההאמרים נכנסים לתוך ישובים), מה זה שטח השמדה ואיך מתמודדים איתו וכו'. חוץ מזה, במציאות שאין משאבים לאימונים מלאים, הוא פוגש את המ"פ והמ"מ שלו (לפעמים לראשונה, במיוחד אחרי הארגון מחדש שעבר הצבא) ולומד לעשות איתם ביחד נוהל קרב וטכניקות ברמת המחלקה והפלוגה ועוד היד נטויה. בסיכומו של דבר, זה אימון עם יתרונות ומגבלות כמו כל דבר בחיים. תמהיל נכון של סוגי האימונים יכול להביא למוכנות גבוהה. מי שיתאמן רק במא"ט או רק באימונים באש יהיה פחות מוכן למלחמה.
*גילוי נאות: אני משרת במא"ט כמעט שנה ורואה את הדברים מקרוב. אולי החשיבה שלי משוחדת אבל לא נראה לי שאנחנו מבזבזים ימ"מ וזמן, הפידבק מהפלוגות הוא אחר.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 17-06-2014, 20:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "יצא לי לעשות תראו"ג שלדי, וכן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
יצא לי לעשות תראו"ג שלדי, וכן ברמת הפלוגה הרווח הוא שולי. עם זאת, בסוף התראו"ג הבנתי שמפקדת האוגדה והמאו"ג עצמו הרוויחו הרבה וגם המח"טים.

מעולה. אז דמיין תראו"ג שבו המאו"ג והמח"טים מרוויחים אפילו יותר (!) בלי לבזבז מיליונים על ימ"מים, שינוע רכבים, נ"נים, גפ"סים וכו' וכו'.
ציטוט:
ברמת הגדוד ומטה- הגדוד שאני הייתי איתו לא ניצל הזדמנויות והפסיד, בגדוד מקביל הרוויחו הרבה במגוון נושאים: נוה"ק חפוז, ניתוח שטח, התמצאות,, שטח בנוי ומעבר בין סוגי לוחמות ועוד.

בהחלט כן. רק שבאימון גדוד מלא אתה מרוויח בדיוק את אותם הדברים+אינספור דברים נוספים. לא צריך להיות חלק מתראו"ג שלדי שבו (ובוא נודה על האמת) אפילו המפקדים הכי מגדילי ראש בסופו של דבר לא עושים כלום 90% מהזמן.
ציטוט:
ואני אגיד לך מה מט"ק מרוויח- במיוחד מט"ק מילואים:
בחצי השנה האחרונה (וגם קצת קודם) המא"ט עושה אימונים בגזרות תואמות למתארים אופרטיביים- מחוץ לצאלים- גליל, גולן, נגב,מה שנדרש.

המא"ט עושה את זה מאז 2009.
ציטוט:
באימון כזה המט"ק מבין איך יראה השטח בגזרתו, מבין מה האתגרים, איך נלחמים בלש"ב (דימוי כמעט 1:1 כי הההאמרים נכנסים לתוך ישובים), מה זה שטח השמדה ואיך מתמודדים איתו וכו'.

בסדר גמור, אבל בשביל זה אתה לא צריך האמר מחופש...אדרבא, האמר מחופש רק פוגם.
ציטוט:
חוץ מזה, במציאות שאין משאבים לאימונים מלאים, הוא פוגש את המ"פ והמ"מ שלו (לפעמים לראשונה, במיוחד אחרי הארגון מחדש שעבר הצבא) ולומד לעשות איתם ביחד נוהל קרב וטכניקות ברמת המחלקה והפלוגה ועוד היד נטויה.

ושוב- כמובן שהוא צריך לפגוש אותם, אבל למה שלא יפגוש אותם ביותר מופעים (כי יחסך הרבה כסף) ובמופעים איכותיים יותר?
ציטוט:
בסיכומו של דבר, זה אימון עם יתרונות ומגבלות כמו כל דבר בחיים. תמהיל נכון של סוגי האימונים יכול להביא למוכנות גבוהה. מי שיתאמן רק במא"ט או רק באימונים באש יהיה פחות מוכן למלחמה.

ושוב, אתה מתבלבל בין אימון מא"ט לאימון האמרים מחופשים. השניים הם לא בהכרח אותו דבר.
ציטוט:
*גילוי נאות: אני משרת במא"ט כמעט שנה ורואה את הדברים מקרוב. אולי החשיבה שלי משוחדת אבל לא נראה לי שאנחנו מבזבזים ימ"מ וזמן, הפידבק מהפלוגות הוא אחר.

זה בסדר, גם אני.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 21-06-2014, 02:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=plonter5]יצא לי לעשות..."

אני חושב שבעניין הזה אתה טועה. מנסיון בתראו"ג שלדי, ותראו"ג לא כ"כ שילדי (נקרא לזה חצי מלא), יחד עם תרח"טים שלדיים, מא"טיים ומלאים, אני יכול לומר לך שהתועלת למפקד גדולה. שום סימולטור לא מדמה חיכוך (קרי הטמטום האנושי וסתם טעויות) כמו אינטראקציה בין בני אנוש. וזה למרות שהמא"ט עצמו ממש "מרחם" על המח"ט הממוצע בגלל הדלות של האינטרקציה (אין עשן, מודל המיקוש בעייתי, הפרעות בגלל נזק לאמצעי קשר כתוצאה מארטילריה וכו'). הסימולטורים טובים להביא את המח"ט לרמה מסויימת, אבל מעבר לכך אתה זקוק לאנשים בלופ
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 21-06-2014, 07:59
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני חושב שבעניין הזה אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אני חושב שבעניין הזה אתה טועה. מנסיון בתראו"ג שלדי, ותראו"ג לא כ"כ שילדי (נקרא לזה חצי מלא), יחד עם תרח"טים שלדיים, מא"טיים ומלאים, אני יכול לומר לך שהתועלת למפקד גדולה. שום סימולטור לא מדמה חיכוך (קרי הטמטום האנושי וסתם טעויות) כמו אינטראקציה בין בני אנוש. וזה למרות שהמא"ט עצמו ממש "מרחם" על המח"ט הממוצע בגלל הדלות של האינטרקציה (אין עשן, מודל המיקוש בעייתי, הפרעות בגלל נזק לאמצעי קשר כתוצאה מארטילריה וכו'). הסימולטורים טובים להביא את המח"ט לרמה מסויימת, אבל מעבר לכך אתה זקוק לאנשים בלופ

אני לא יודע למה הכוונה בחצי שילדי, אבל ההערה שלי הייתה יותר לגבי אמצעי האימון מאשר לגבי נקרא לזה ההפעלה (סימולטור אל מול שטח). האמצעים גוזלים חלק גדול מאוד מהמשאבים (הן האמצעי עצמו והן ואולי בעיקר כוח האדם שנדרש כדי לתחזק את אותו האמצעי) והתרומה שלהם שולית ביותר אם בכלל.

בקשר לחיכוך ואימונים שלדיים גדולים (תראו"ג), פה דווקא כן ההערה שלי רלוונטית גם לאופן ביצוע האימון. בתראו"ג שלדי (שבד"כ מיוצג ברמת הפלוגה ע"י מ"פ, ס' וקשר על גפ"ס או נ"נ) החיכוך הן עם השטח והן עם האויב הוא מינימלי עד בלתי קיים. ג'פס שמייצג פלוגת חי"ר לא יכול לייצר דילמות אמיתיות חוץ ממה שמוזן לו ע"י מערכת הבקרה (גם התברברויות הן לא מעשיות כי הגפ"ס נוסע על צירים ולא בתוואי של חי"ר).

אדרבא, אל תבטל את גורם האינטרקציה האנושי, אבל תשנה את האמצעים שמייצגים אותו.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 15-10-2014, 17:42
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
תרח"ט גבעתי חורף 2013 בראי מבצע צוק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אשכול מרוכז: אימוני ותרגילי צה"ל 2012-14"

המח"ט שאיבד 12 לוחמים רוצה שלום ומתכונן למלחמה. בקור בלתי נסבל ניצח השבוע אל"מ עופר וינטר על תרגיל של חטיבת גבעתי. בראיון ראשון בתפקיד, הוא מספר על החייל ש"נחטף" והודח, ועל התסכול מאזרחים ש"משלמים לו את המשכורת"

http://news.walla.co.il/item/2706976

ראיון נבואי קצת

בקרוב תחל חטיבת גבעתי תעסוקה מבצעית לאורך רצועת עזה. בתרגיל כזה אתה מתרגל חטופים?

"כן. היה לי אירוע של חטיפה בתרגיל. אמרתי לחייל הזה (שנחטף, א.ב) שהוא יותר לא לוחם בחטיבה. מי שחטפו אותו – שלא יהיה לוחם בחטיבה. כולם כבר יודעים על זה. דיברתי על כך בפורום מג"דים. אמרו לו 'בוא אתנו' והוא הלך. כואב, קשה, לא מעניין אותי שזה תרגיל. יש דברים שאם אתה לא מתרגל אותם, אתה לא חי אותם אחר כך".

עברת כמפקד גדוד הסיור של חטיבת גבעתי קרבות קשים ביותר בעזה. הקשה שבהם אירע בשכונת זייתון כשמטען רב-עוצמה פגע בנגמ"ש והרג שישה לוחמים. איך מכשירים מפקדים לתרחיש קיצוני שכזה?

"אתמול (שלישי, א.ב) תרגלנו גדוד עם 30 פצועים. אירוע רב-נפגעים. לא ויתרנו. הגדוד בפיקודו של סא"ל לירן חג'בי ירד במקום. גדוד אחר החליף אותו במשימה. הוא היה הגדוד הראשון שאמור לתקוף. נתקלתי. במקומו הכנסתי את הגדס"ר להתקפה. חג'בי נשאר לטפל בלוחמים, פינה פצועים עם אלונקות עד לחבירה עם מסוקים. החטיבה עמדה במשימה בשעה שנקבעה לה. גמישות, זו המילה. התכנית מתה, נכנסה תכנית חדשה".

לעסוק בתעוקת הקרב זה בזבוז זמן, או שזה הכרחי בעידן שבני הנוער שמתגייסים לגבעתי היו עסוקים רוב הזמן בשיטוט בפייסבוק ובקבוצות ווטסאפ?

"אני לא יודע אם אפשר לדמות מצב כזה. עד שזה לא קורה לך, זה לא קורה. אנחנו מדברים על זה. אנשים חושבים שקשה להם באימונים. אתמול התמודדתי עם חפ"ק מח"ט שקשה להם לסחוב. כואבת לו הרגל. צריך לדבר עם אנשים, זה לא הכול פקודות. אמרתי להם 'חכו, עוד לא קרה כלום. מה שמציק לכם זה המשקל, הקור וההליכה. חכו שתראו שחיילים נופלים לידכם ואז תרגישו מה זה קשה. אין פשרות. מי שלא יכול, תפתחו לו אלונקה. תסחבו. בזה זה נגמר. אנשים הלכו עד הסוף. כולל זה עם הרגל וזה עם הגב".

ריח העימות בעזה מרחף באוויר. אתה חושב שהיום אנחנו קרובים להתנגשות עם ארגוני הטרור בעזה יותר מאי פעם?

"אני לא חושב שאני מסוגל לאמוד את זה. מה שכן, חמאס אחראי על כל מה שקורה ברצועת עזה. אני לא חושב שלמדינת ישראל יש אינטרס להיכנס לרצועת עזה, אבל אם בישראל לא ישנו בשקט – גם בעזה לא ישנו בשקט. באתגר הזה כבר היינו. צריך להיות חדים. לא להיות פראיירים, כי מי שפראייר חוטף. אנחנו מגיעים ב'מוד' של לחימה. אנחנו לא פותחים במלחמה, אבל אנחנו צריכים להיות שם כשנידרש לאתגר הזה".

כמפקד החטיבה הצפונית באוגדת עזה ראית מנהרות והבנת את האיום שלהם על הלוחמים. כמו חטיפה. התאמנת על האיום התת-קרקעי?

"אנחנו מוכנים לאתגר הזה, עוקבים אחריו במשך זמן רב. צה"ל ואוגדת עזה פועלים בכל עת לחשוף מנהרות ולשמחתי חשפנו מנהרות בתקופה האחרונה. אני מניח שזה משהו שבמוקדם או במאוחר נחשוף יותר. זה מאמץ שהוא לא שווה כל כך לחמאס, למרות שהם משקיעים בו הרבה כי עוד לא הרבה זמן אני מקווה שנחשוף הרבה יותר".

כתבה נוספת

צפון, דרום: חטיבת גבעתי מתאמנת בתנאי השטח של לבנון. אחרי שנים בגזרה הדרומית, עלו בחודשים האחרונים חיילי חטיבת גבעתי צפונה, בעקבות התחממות הגזרות בסוריה ובלבנון. "השטח כאן מאפשר לנו להתמודד עם קרקע דומה לזו של לבנון", מסביר סא"ל לירן חג'בי, מפקד גדוד "צבר"

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1029743

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 15-10-2014 בשעה 17:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 15-10-2014, 17:46
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
אימוני חטיבת 401 בשנת 2013 בראי מבצע צוק איתן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אשכול מרוכז: אימוני ותרגילי צה"ל 2012-14"

קיצוצים בחטיבה היקרה בצה"ל: "נקצר את האימונים". בחיל השריון נערכים לגזירות 2014, והדבר אינו פוסח גם על חטיבה 401 שבה אימון חטיבתי מוערך בכ-20 מיליון שקלים. "חיילי המילואים יתאמנו פחות", הסביר קצין בכיר בחטיבה

http://news.walla.co.il/item/2693622

חישוב בסיסי מעלה כי עלות נסיעה בטנק מרכבה סימן 4, עולה לחטיבה 4,000 שקלים לקילומטר. כמו כן, כל גדוד בחיל השריון נוסע כ-1,100 קילומטרים במהלך תקופת אימונים שנמשכת שלושה חודשים. "מפקדת החטיבה ומפקדת הגדוד תתאמנה פחות, וכך גם חיילי המילואים של החטיבה שאמורים להתאמן כל שנה (בניגוד ללוחמי חי"ר במילואים, שמתאמנים אחת לשלוש שנים - א"ב)", הסביר הקצין הבכיר. "אנחנו נחשב כל נסיעה, כל ציר וכל הובלה, כי עשרה קילומטרים פה ועשרה שם, ובסוף מגיעים למאה", הוסיף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 15-10-2014, 17:50
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
תראו"ג אוגמ"ר עזה בחורף 2013 בראי מבצע צוק איתן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אשכול מרוכז: אימוני ותרגילי צה"ל 2012-14"

בסופו של דבר למרות "התרגיל לכיבוש עזה ברחובות אשקלון" שהתקיים כחצי שנה בלבד לפני פרוץ מבצע "צוק איתן", הרי שברגע האמת אחריותה של אוגמ"ר עזה הוסטה לגזרה הדרומית המשנית והאחריות על הגזרות הצפונית והמרכזית בעזה הוטלה דווקא על האוגדות הרב משימתיות... דרשני?

http://news.walla.co.il/item/2704805

רק בנובמבר השנה, הגיע הניסיון המשמעותי הראשון של המערכות המתקדמות של אגף התקשוב לסגירת מעגל האש במרדף אחרי מחבלים, כשאוגדת עזה, בפיקודו של תא"ל מיקי אדלשטיין, ערכה את תרגיל התמרון לתוך אשקלון כדי לדמות את כיבוש העיר עזה. האתגר שהונח לפתחו של אגף התקשוב היה לא רק לספק את המידע הרב, שכלל גם תמונת וידאו ממזל"טים או מבלוני תצפית ברזולוציה גבוהה, אלא למצוא דרך לשמור על "רציפות" בזמן שהאויב מפעיל נגדך לוחמה אלקטרונית כדי לשבש את קליטת הקשר והמידע, או לוחמת סייבר.

התרגיל - שנמשך כמעט שבוע ונוהל על ידי מפקד האוגדה כשהוא יושב בבסיס רעים והכוחות פושטים באשקלון על שטחים בנויים שמקשים על הקליטה - הוכתר כהצלחה. אגף התקשוב יודע היום להתמודד עם נפילה של כמה אתרי תקשורת בו בזמן, ובכל זאת להעביר את המידע הנחוץ לניהול הקרב באמצעות אתרי תקשורת על הקרקע ובסיוע לווינים בחלל. במערכת הביטחון מעריכים כי יכולות הלוחמה האלקטרונית, שניתנות לרכישה גם באתר המכירות EBAY ונרכשו כנראה על ידי הסורים, עברו גם לידי חיזבאללה בלבנון וחמאס בעזה.

תא"ל אדלשטיין סיכם את התרגיל בפני המפקדים כך: "זרימת המידע המודיעיני אל המפקדים היא משמעותית בהשגת המטרות. טוב לגלות ש'מסך הפלזמה' בא אל המפקד ולא משנה היכן הוא נמצא. המפקד כבר לא צריך לבוא אליו".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 14-11-2014, 11:08
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
אימונים בבא"פ לכיש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אשכול מרוכז: אימוני ותרגילי צה"ל 2012-14"

לוחמה תת קרקעית, מלכוד התקפי ופינוי פצועים. לוחמי יחידת מגלן וחיל ההנדסה הקרבית לחמו זה לצד זה במהלך מבצע "צוק איתן", וכעת חזרו לתרגיל משותף בבא"פ לכיש

http://www.mazi.idf.il/113-11754-he/IGF.aspx

קורס סמלים של חיל ההנדסה הקרבית, קורס מ"פים של קציני חי"ר בביסלמ"ח ואימון מפקדים של קצינים מיחידת מגלן בבא"פ לכיש. עם סיום מבצע "צוק איתן" הפך מדור אימונים בבהל"ץ למצרך מבוקש

http://www.mazi.idf.il/113-11756-he/IGF.aspx


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/7/11427.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/9/11429.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/1/11421.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.mazi.idf.il/sip_storage/FILES/9/11419.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:15

הדף נוצר ב 0.39 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר