לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-02-2013, 22:29
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
האמת העירומה: נשים של חיילים עם פוסט טראומה בקמפיין חושפני (Xnet)

בהמשך לאשכול האחרון בנושא פוסט-טראומה, מובאת כאן כתבה שפורסמה לפני מספר חודשים באתר Xnet ונראתה לי רלוונטית:

עשרות נשים לחיילים שחזרו משדות הקרב עם פוסט-טראומה כתבו על גופן הערום מסר לעידוד החיילים והפיצו את התמונות באינטרנט. על קמפיין ויראלי שיכול להציל חיים
שחר שילוח


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כל חברה שמתמודדת עם מלחמות, פיגועים וחיי צבא משלמת מחיר שאי אפשר לחמוק ממנו: שכול, פציעות, פגיעה ברכוש. אלה גלויים לעיני כל, אבל יש מי שמשלמים בשקט ולאורך שנים מחיר כבד שרק בעשורים האחרונים התחיל לקבל את ההכרה הראויה – פוסט-טראומה. אחת הצורות של פוסט-טראומה היא הלם קרב, מצב שלמרבה הצער אינו נדיר – גם כאן וגם מעבר לים, בארצות הברית.

בנות זוג של חיילים מצבא ארצות הברית, שנואשו מהזנחת הגברים שלהן המתמודדים עם פוסט-טראומה, יצאו בקמפיין שמטרתו למשוך תשומת לב לכאב שלהן ושלהם. יש מי שיגידו שהקמפיין אמנותי, אחרים אולי יחשבו שהוא סתם פרובוקטיבי, אבל אין ויכוח – להתעלם ממנו אי אפשר. הנשים הצטלמו חשופות גוף שעל גבן, זרועותיהן ולעתים גם רגליהן כתובות השורות:

"שבורה מקרבות, פצועה ממלחמות, אהבתי היא לעד. לך אשבע, שאשקיט את זעקותייך הדוממות, אעזור לרפא את נשמתך המנותצת, עד ששוב אהובי, תהיה שלם."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

עקרות בית אמיצות
הנשים תמיד בגבן למצלמה, לבושות במקרים רבים במכנסי המדים של בן הזוג ובכובע הצבאי שלו, לא מגלות את הפנים, אבל העור הערום והמילים שכמו קועקעו עליו גורמים להן להיראות חשופות ופגיעות. יוזמת הקמפיין היא אשלי ווייז, שנאלצה לחוות מקרוב את תוצאותיה של פוסט-טראומה מוזנחת. למזלה התרחיש הנורא מכל לא התממש.

בעלה של אשלי, רוב, חזר הביתה מעיראק כמו אדם אחר. האיש מוכה ההלם סבל בין היתר מפלשבקים וכל רעש פתאומי או תנועה חדשה שקלט בזווית העין החזירו אותו אל סיוטי המלחמה. יום אחד רוב אסף את כל כלי הנשק שהיו ברשותו, לקח איתו משקאות אלכוהוליים והסתגר בחדר במלון. כשאשלי התקשרה אליו, הוא אמר לה: "החיים ממש קשים, אני עלול לעשות משהו טיפשי." בסופו של דבר האירוע הסתיים בעזרתו של ארגון המסייע למשפחות של אנשי צבא המצויות במשבר ורוב נעצר על ידי המשטרה. באורח אירוני, דווקא רוב ומשפחתו, שסבלו מהזנחת הממסד, נאלצו בעקבות המשבר להתמודד עם אישומים פליליים ובנוסף גם עם החשש שיישללו מהם ההטבות שמשפחות חיילים זוכות להן.

ווייז, שחוסר הצדק והמצוקה לא נתנו לה מנוח, החליטה לקחת את הכאב לכיוון אמנותי וליצור באמצעות הפייסבוק אפקט ויראלי שיגביר את המודעות לנושא הפוסט-טראומה שעמו מתמודדים החיילים והקרובים להם. "אולי נשים ערומות יקבלו את תשומת הלב, אולי אותן לא יטאטאו מתחת לשטיח," היא אמרה בראיון ל-CNN, והסבירה שאחת ממטרותיה היא שפוסט-טראומה לא תהיה יותר משהו שמתביישים בו, אלא משהו שמדברים עליו. ווייז הייתה הראשונה שהצטלמה. בתמונה היא חובשת כובע צבאי ומחזיקה מעל ראשה את הרובה של רוב. המילים כתובות על זרועותיה וגבה בטוש שחור. מיד לאחר שפרסמה את התמונה בפייסבוק, התגובות והלייקים לא הפסיקו להצטבר.

היום, אגב, רוב עובד בארגון השייך לצבא ארצות הברית שמטרתו לקדם בריאות וטיפול רפואי בקרב חיילים ובני משפחותיהם. הוא קיבל את המשרה בעקבות הקמפיין של ווייז, שנקרא Battling Bare, בעברית זה משהו כמו "מאבק עירום".

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אין ריפוי בלי דיבור
פוסט-טראומה, או בשמה המקצועי "הפרעת דחק פוסט טראומטית" (PTSD) נפוצה יותר ממה שמקובל לחשוב. הסטטיסטיקה אומרת ש-10 אחוזים מהנוכחים באירוע טראומתי יסבלו מהתופעה. בין הווטרנים האמריקאים מהלחימה בעיראק ואפגניסטן, אחד מכל חמישה מתמודד עם התסמונת. התנהגויות אופייניות כוללות אלימות, תנודות במצב הרוח, אלכוהוליזם ואובדנות. אך חרף שכיחותה של הבעיה והשפעתיה ההרסניות על החברה ובעיקר על המשפחה הקרובה, החיילים האמריקאים טוענים שאינם מקבלים את הטיפול המתאים.

בארץ, תרומה גדולה להעלאת המודעות לנושא נזקפת לארגון נט"ל, שמטפל גם בנפגעי טראומה על קרע לאומי וגם בבני המשפחה, שבנט"ל מתייחסים אליהם כאל נפגעים לכל דבר. הארגון אף בנה תוכנית עבודה לסיוע לגורמים בממשל האמריקאי בתחום הטיפול בווטרנים וקרוביהם.

רננה פרייברג, פסיכולוגית קלינית מומחית מחיפה מסבירה שמוכרת גם טראומה משנית המשפיעה על המעגל הקרוב של נפגע הטראומה, קרובים ומטפלים, שדרך החשיפה לסיפור חווים קושי ושחיקה ולפעמים אפילו חלק מתסמיני הפרעת הדחק הפוסט טראומטי. הקושי של המקורבים קורה גם - ואולי בעיקר - אצל נפגעי הפוסט טראומה שאינם מדברים ונוטים להסתגרות ולהצטמצמות. לכן היוזמה של אשלי ווייז חשובה כל כך. כשמדובר בפוסט טראומה ובהלם קרב, אין ריפוי בלי דיבור, ובזכותה מדברים על זה. "כשמדברים, יש ריפוי ואין התעלמות," אמרה ווייז לרשת WSMV. "בגלל שאנו מתעלמים מכך עכשיו, אנשים מתים." בדבריה על אנשים מתים ווייז מתייחסת לכמה מחברות לקמפיין, שעבורן הוא קורה מאוחר מדי. בני זוגן התאבדו והצטרפו לסטטיסטיקה העגומה שלפיה אחד מכל חמישה מקרי ההתאבדות בארצות הברית מתרחש על קרע הלם קרב.

כעת לא רק מדברים על זה. בזכות Battling Bare גם מתרקמת אט אט רשת תמיכה שממנפת את הקמפיין מקוריוז למערך הכולל תוכניות סיוע לאותם חיילים ששבו הביתה וזקוקים כל כך לחיבוק – גם מהקרובים וגם מהממסד.

לכתבה המקורית
דף Battling Bare בפייסבוק
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 25-02-2013, 09:21
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
יש דרכים ראויות יותר להעלות מודעות מאשר שימוש בעירום נשי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "האמת העירומה: נשים של חיילים עם פוסט טראומה בקמפיין חושפני (Xnet)"

התלבטתי... התלבטתי... בסוף החלטתי להגיב (אני בטח אצטער על זה )

פוסט טראומה והלם קרב הוא נושא חשוב ולדעתי גם לא מספיק מדובר ומטופל בישראל (שמציעה שפע אפשרויות לסבול מהלם קרב)
אבל השימוש בעירום נשי (תמיד נשי ולעולם לא גברי) כדי למחות על |כל-דבר-שלא-יהיה| הוא סתם החפצת\הדרת נשים למקום מסויים.
(זו הצורה החילונית של הדרת נשים. אבל העיקר שאפשר לשבת מקדימה באוטובוס ולצקצק על חרדים פרימיטיבים... )

זו אולי אחת הדרכים היעילות למשוך תשומת לב, אבל בטח לא אחת הדרכים הראויות
(עד כאן פמיניזם. מבטיחה לחזור לענייני צו"ב עכשיו....)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 25-02-2013, 14:31
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "יש לך רק טעות בסיסית"

העובדה שנשים יזמו וביצעו אותו לא מכשירה אותו בעיני.
נשים יכולות להיות שובניסטיות ומחפיצות נשים בדיוק כמו גברים (בסה"כ אנחנו חיות\מחונכות\גדלות בתרבות מסויימת. אי אפשר להגיד שהמסרים האלה לא משפיעים).
אני מבטיחה לך שיש חרדיות שיצדיקו ויסבירו לך למה זה בסדר ואף הגיוני לשבת מאחורה באוטובוס ושיש גם נשים באיראן שיצדיקו לבישת רעלות שמכסות את כל הפנים והגוף או הגבלת תנועה של נשים ללא ליווי של גבר.
וזה כמו להגיד שישראלי לא יכול ליצור סרט "אנטי ישראלי" או יהודי לא יכול להגיד אמירה אנטישמית (ו2 הדברים קורים לעיתים)

שימוש בעירום ככלי להדגשת הפגיעות הגופנית והנפשית - הייתי מקבלת את זה אם היה שימוש בעירום גברי שהרי הנפגעים (במקרה הזה) הם גברים וזה גם היה מעביר את הנקודה.
אבל לא הוצג עירום גברי שמראה את שברירותם ופגיעותם של נפגעי הטראומה. הוצג עירום נשי שהוא (תרצה או לא תרצה) מציג קונטקסט מיני ולא קונטקסט שברירי-פגיע.

עובד יותר טוב מקמפיינים אחרים- טוב, על היעילות כתבתי כבר קודם
(אם כי אפשר להתווכח גם על זה. עד כמה זה יעיל- כמו במקרה הקמפיינים להעלת מודעות לסרטן השד הרווחים בפייסבוק בשנים האחרונות. רובם יעילים בעיקר בעשיית רעש ודיבורים על הקונוטציות המיניות ופחות בתוצאות. נראה לי שהקמפיין הזה לא יהיה מקרה שונה)

ללא כל קשר לקמפיין הזה (שהוא בכלל בארה"ב) אני חושבת שאין כמעט דיבור בארץ על פוסט טראומה והלם קרב והם כן צריכים להיות חלק מהשיח (שלא בהקשר פוליטי ).
לגבי טיפול בנפגעי הלם קרב בארץ בשנים האחרונות אין לי מידע. אם מישהו יודע- אני אשמח לשמוע
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 25-02-2013, 15:27
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
הזלזול שלך בנשים הוא מאוד מאכזב ומעציב
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "העובדה שנשים יזמו וביצעו אותו..."

את הקמפיין, למיטב הבנתי, יזמו הנשים של אותם חיילים פגועים - אם הן לא יכולות לחשוב בשביל עצמן ולהשתמש בגופן בכל צורה שהן תחפוצנה לטעמך, אז את גרועה לא פחות מאותם "גברים שמחפיצים את הנשים" כי מצידך אישה לא יכולה לעשות עם עצמה ככל העולה על רוחה כי היא צריכה לעמוד באותם סטנדרטים שהמצאת לעצמך.
זו התנשאות ממש מעליבה לדעתי, ולמזלן של אותן נשים הן חופשיות מהכפיה שלך - למעשה, אני חושב שבאופן מסויים גם האישה הממוצעת ממאה שערים יותר חופשיה ממה שהיתה תחת מרותך...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-02-2013, 18:15
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "הזלזול שלך בנשים הוא מאוד מאכזב ומעציב"

וואו. כ"כ הרבה מסקנות לא נכונות עלי בהודעה אחת... :-)

ראשית, לא אמרתי שנשים לא יכולות לחשוב בשביל עצמן.
אמרתי שנשים, כמו גברים, הם תוצר של החברה והתפיסות שלה. וזה נכון לכל חברה ולכל תקופה.
אין טעם להתעלם מהעובדה שיש השפעה למסרים של החברה ולחינוך. וזה נכון בין אם לתפקידים של גברים ונשים (כי "החפצת נשים" היא לא בעיה של נשים. היא בעיה של כל החברה. הגברים משלמים מחיר על כך שמדירים אותם להתנהגות ותפקידים מסויימים כמו גם הנשים שמדירים אותן להתנהגות ותפקידים אחרים)

לגבי יעילות השיטה כבר כתבתי בהודעה הראשונה שלי ואני עדיין עומדת על דעתי- המטרה לא תמיד מקדשת את האמצעים. אפשר לעשות קמפיינים ולהעלות מודעות גם בלי שימוש בסקס כשהוא לא קשור לשום דבר.
(ואני לא נגד עירום ולא נגד נשים ואפילו לא נגד סקס )

ואין צורך לדאוג- גם הגברים וגם הנשים שהיו "תחת מרותי" הן בצבא והן באזרחות , קיבלו יחס טוב והתקדמו יפה, בהתאם לכישורהם.

אפשר להמשיך, אבל זה באמת חורג מתחומי הפורום הזה.
אם אתה רוצה תרגיל מחשבתי, נסה לחפש ולקרוא דיונים בנושא הנקה בפומבי (שבה אגב רואים הרבה פחות מאשר בכל חולצה חילונית ממוצעת) ואז תראה איפה כל ססמאות ה"גוף האישה הוא אחת היצירות המופלאות של הטבע "\ "נשים יכולות לחשוב בשביל עצמן ולהשתמש בגופן בכל צורה שהן תחפוצנה "
(רמז: הם לא קיימות במקרה הזה משום מה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 25-02-2013, 15:54
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "העובדה שנשים יזמו וביצעו אותו..."

ההשפעות של הקמפיין הזה מהדהדות בארה"ב ומהדהדות היטב. כמות החיילים החוזרים הביתה ומביאים את המלחמה הביתה איתם עצומה, והרבה פעמים הם לא יודעים למי לפנות, מתביישים להודות שמשהו לא בסדר..

תשעה מתוך כל עשרה בני אדם שישמעו "נשים בעירום" מיד יפתחו את הלינק. זה נכון גם לנשים וגם לגברים, והסיבות יהיהו מגוונות מאוד, מחרמנות, דרך סקרנות ועד רצון למצוא תירוץ להתלהמות מלאת זעם צדקני.
רק מה, חלק ניכר מאלו שיפתחו את הלינק יגלו משהו אחר, משהו שיזיז אצלם משהו.
כמה אנשים הקמפיין הזה צריך להציל כדי שתפסיקי לדבר שטויות?
אם חייל אחד הסובל מPTSD יגיע לטיפול בגלל שהקמפיין עודד אותו לשבור שתיקה, זה יהיה תירוץ מספיק טוב להפסיק את "החפצת הנשים"? מה לגבי עשרה? כמה מקרים של התאבדות בגלל PTSD המודעות שהקמפיין הזה מעלה תמנע?
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-05-2013, 11:53
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "יש לך רק טעות בסיסית"

מבזק חדשות מ1830, מאת כתבנו ז'אן-קלוד רברס:
"ליברלים מופקרים מציגים את המחאה נגד המלך חביב הציבור באמצעות דימוי פורנוגרפי המחפיץ את גוף האשה, ופוגעים ברגשות הציבור הדתי בפרסום בוטה של חשפנית מוקפת בגברים האוחזים במגוון סמלים פאליים כאילו היא מייצגת את החירות. האם לא ניתן לייצג את החירות בדימויים חיוביים ונכונים יותר כמו כומר מצטלב, חייל במדי שרד או יזם חרוץ שסופר את הכסף שהלווה מקרנות מוסדיות? נאלצתי לשתות כוס מים של וישי כדי להירגע מהזעזוע שפוגע הן בנשים והן במדינת צרפת!



http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...t_le_peuple.jpg

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg]
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists


נערך לאחרונה ע"י עבדול אלהזרד בתאריך 10-05-2013 בשעה 11:54. סיבה: הוספת תמונה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 25-02-2013, 22:18
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,239
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "מה קורה בארץ בהקשר של טיפול בפוסט טראומה בקרב?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Kodkodit
אולי מישהו ששירת ביחידות לוחמות יכול להגיב-
יש מודעות בקרב החיילים (הפשוטים וברמת המפקדים)?
מזהים חיילים שנפגעו ומטפלים בהם? או שזה איזה טאבו להעלות/לדבר על זה? (מבחינת החיילים)

היי קודקודית וברוכה הבאה אל הפורום.
ניראה שהחבר'ה לקחו את התגובות שלך מעט לכיוון האישי, אבל זה בסדר גם את לא נשארת חייבת
אנו ממליצים לקרוא את "דבר המנהל" על מנת להתעדכן בנהלי הפורום ומאחלים דיון פורה.

לשאלתך - אגף השיקום של משהב"ט עושה עבודת קודש סיזיפית, מורכבת ואיטית, אבל לצערינו תמיד יהיו כאלה שיפלו בין הכיסאות מכל מיני סיבות.
כתבים בעלי אג'נדה (בצדק או שלא בצדק) כבר עשו מזה מטעמים (דוגמה)(עוד דוגמה)
עוד כתבה שתעניין אותך כאן

אגב, פעם ניסינו בפורום הזה להתמודד בינינו עם דברים מהסוג הזה
קישור

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 27-02-2013, 08:38
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
תודה על התגובה העניינית
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=Kodkodit]אולי מישהו..."

לגבי העיתונות- לאור נסיוני בקריאת כתבות בנושאים שאני מבינה בהם או מכירה אישית את המקרים (לא רק בנושאי צו"ב) אני נוטה להתייחס בספקנות הראויה לכתבות עיתונאיות.

ותודה על ההפניה לדיון המרתק שערכתם כאן. אני מניחה שעל כל כותב שם, יש עוד כמה שקראו ולא יכלו לכתוב אבל הרגישו שהם לא לבד וזה גם חשוב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
היי קודקודית וברוכה הבאה אל הפורום.
ניראה שהחבר'ה לקחו את התגובות שלך מעט לכיוון האישי, אבל זה בסדר גם את לא נשארת חייבת
אנו ממליצים לקרוא את "דבר המנהל" על מנת להתעדכן בנהלי הפורום ומאחלים דיון פורה.

קראתי, תודה. (אגב, אני קוראת ותיקה, רק כותבת חדשה :-) )
אם היה משהו במה שכתבתי שעבר על חוקי הפורום אני אשמח אם תסביר לי בהודעה פרטית (לא חושבת שהעלבתי אף אחד בצורה אישית )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 27-02-2013, 08:57
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
אני מניחה שהוא מדבר על רמת החפ"ש והאוירה ביחידה
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "אני האחרון שמתפעל מצה"ל, אבל..."

כלומר, לא על מדיניות הצבא או על מה שאומרים המפקדים אלא על האוירה.
נניח שהמפקדים (מ"מ\מ"פ\מג"ד) אומרים באיזה שיחה לחיילים שאם הם מרגישים שקשה להם\נפגעו\רוצים לדבר הם תמיד יכולים לפנות אליהם\לגורם X, אבל האוירה ביחידה היא "אתה צריך להיות גבר\אנחנו גיבורים וממשיכים בתפקוד רגיל למרות הכל\מה אתה עושה עניין וחופר על הנושא שוב"
אז החייל הפשוט לא ירגיש נוח לפנות או לשתף בקושי שלו אפילו את חבריו ליחידה ואפילו יכעס ויתבייש בעצמו שהוא היחיד שמרגיש ככה (למרות שאולי אחרים מרגישים ככה ושותקים מאותה סיבה).
זה ימשיך כך עד שמישהו יהיה במצב חמור מכדי שהוא יוכל להמשיך לתפקד כרגיל ואז כבר לא תהיה ברירה למפקדים למעלה אלא להכיר בזה.

זו אגב דוגמא מצויינת למחיר שגברים משלמים על הדרתם לתפקידים והתנהגויות מסויימות (ואני לא מדברת על תפקיד החייל או הלוחם. אלא על מה החברה מגדירה כתפקיד של "גבר". אבל אני לא ארחיב כי הבטחתי לעצמי שאני לא מגיבה בנושא יותר, אחרת אני עושה רושם מוטעה של פמיניסטית-שונאת-גברים ואני מסרבת לשים את עצמי במשבצת הזו )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 27-02-2013, 22:39
  משתמש זכר erezz erezz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.06.11
הודעות: 167
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "אני מניחה שהוא מדבר על רמת החפ"ש והאוירה ביחידה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Kodkodit
כלומר, לא על מדיניות הצבא או על מה שאומרים המפקדים אלא על האוירה.
נניח שהמפקדים (מ"מ\מ"פ\מג"ד) אומרים באיזה שיחה לחיילים שאם הם מרגישים שקשה להם\נפגעו\רוצים לדבר הם תמיד יכולים לפנות אליהם\לגורם X, אבל האוירה ביחידה היא "אתה צריך להיות גבר\אנחנו גיבורים וממשיכים בתפקוד רגיל למרות הכל\מה אתה עושה עניין וחופר על הנושא שוב"
אז החייל הפשוט לא ירגיש נוח לפנות או לשתף בקושי שלו אפילו את חבריו ליחידה ואפילו יכעס ויתבייש בעצמו שהוא היחיד שמרגיש ככה (למרות שאולי אחרים מרגישים ככה ושותקים מאותה סיבה).
זה ימשיך כך עד שמישהו יהיה במצב חמור מכדי שהוא יוכל להמשיך לתפקד כרגיל ואז כבר לא תהיה ברירה למפקדים למעלה אלא להכיר בזה.

זו אגב דוגמא מצויינת למחיר שגברים משלמים על הדרתם לתפקידים והתנהגויות מסויימות (ואני לא מדברת על תפקיד החייל או הלוחם. אלא על מה החברה מגדירה כתפקיד של "גבר". אבל אני לא ארחיב כי הבטחתי לעצמי שאני לא מגיבה בנושא יותר, אחרת אני עושה רושם מוטעה של פמיניסטית-שונאת-גברים ואני מסרבת לשים את עצמי במשבצת הזו )


pגעת בול בכוונה שלי
_____________________________________
the only easy day was yesterday

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-09-2016, 12:02
  שקר כלשהו שקר כלשהו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.09.08
הודעות: 135
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "אני מניחה שהוא מדבר על רמת החפ"ש והאוירה ביחידה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Kodkodit
כלומר, לא על מדיניות הצבא או על מה שאומרים המפקדים אלא על האוירה.
נניח שהמפקדים (מ"מ\מ"פ\מג"ד) אומרים באיזה שיחה לחיילים שאם הם מרגישים שקשה להם\נפגעו\רוצים לדבר הם תמיד יכולים לפנות אליהם\לגורם X, אבל האוירה ביחידה היא "אתה צריך להיות גבר\אנחנו גיבורים וממשיכים בתפקוד רגיל למרות הכל\מה אתה עושה עניין וחופר על הנושא שוב"
אז החייל הפשוט לא ירגיש נוח לפנות או לשתף בקושי שלו אפילו את חבריו ליחידה ואפילו יכעס ויתבייש בעצמו שהוא היחיד שמרגיש ככה (למרות שאולי אחרים מרגישים ככה ושותקים מאותה סיבה).
זה ימשיך כך עד שמישהו יהיה במצב חמור מכדי שהוא יוכל להמשיך לתפקד כרגיל ואז כבר לא תהיה ברירה למפקדים למעלה אלא להכיר בזה.

זו אגב דוגמא מצויינת למחיר שגברים משלמים על הדרתם לתפקידים והתנהגויות מסויימות (ואני לא מדברת על תפקיד החייל או הלוחם. אלא על מה החברה מגדירה כתפקיד של "גבר". אבל אני לא ארחיב כי הבטחתי לעצמי שאני לא מגיבה בנושא יותר, אחרת אני עושה רושם מוטעה של פמיניסטית-שונאת-גברים ואני מסרבת לשים את עצמי במשבצת הזו )

אצלי את במשבצת של "עודף לימודי מגדר". יצויין לזכותך שהעברת את כל הנקודות שלך בלי להשתמש במונח "הבניה" אפילו פעם אחת.

לגופם של דברים, אני נוטה שלא להסכים איתך -
בשיח הלוחמים של תקופתי, לפני יותר מעשור, נגענו בכל הנקודות ולא הסתרנו אחד מהשני דבר. פתיחות וכנות נתפסו כחלק יסודי של ערך הרעות, וכמעט כל חוויה טראומטית (והיו רבות, לצערנו) נטחנה עד דק מכל ההיבטים, בזמן אמת. אף לאחר השירות, הצבא יזם מפגשים קבוצתיים בהם האזנו והשמענו. אני לא יכול לדבר בשם כלל צה"ל, אבל מנקודת המבט שלי מתוך היחידה בה שירתתי, הטענות שלך אודות "המאצ'ואיזם" שמכביד עול ומשתיק את הלוחם הישראלי (מילים שלי) בבחינת אגדה אורבנית ותו לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 26-02-2013, 14:16
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
ספרים וסרטים בנושא פוסט טראומה מלחמתית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "האמת העירומה: נשים של חיילים עם פוסט טראומה בקמפיין חושפני (Xnet)"

הספר "התחדשות " שעלילתו מתרחשת ב1917 בבית חולים פסיכיאטרי בסקוטלנד.

מבוסס על אירועים ואישים אמיתיים שהיו קצינים בצבא הבריטי במלחה"ע הראשונה.

נזכיר את המשוררים המפורסמים זיגפריד ששון (שאביו היה יהודי) חברו וילפרד Owens

והפסיכיאטר האנושי מאוד בגישתו להלומי הקרב ד"ר ריברס.

הספר זכה גם לעיבוד קולנועי . חפשו ביו-טיוב Regeneration 1997 .

לעניות דעתי הסרט והספר מצוינים וראויים לצפיה ולקריאה.

אגב השבוע צפיתי בערוץ 10 בסרט האמריקאי "יחידת האמיצים".

המספר את סיפורם של הלומי קרב אמריקאים ממלחמת עיראק.

אני אביא את הקישור לסרט "ריגנריישן".הכיתוביות אינן בעברית אך האנגלית די ברורה.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י benihartmann בתאריך 26-02-2013 בשעה 14:20. סיבה: תוספת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 15-09-2016, 11:53
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "RETURNING VETERANS"

למעלה משליש ממשרתי צבא ארה"ב בעירק ואפגניסטן סובלים מנכויות כתוצאה משירותם (כמעט מיליון נפגעים מתוך 2.7 מיליון משרתים). מדובר על שכיחות גבוהה וחריגה.
ישנו הסבר המאשים את תדירות ההצבה ופרקי חופשה קצרים בתופעה החריגה (מצ"ב מטה). לי לא נראה הסבר משכנע. מעניין אם יש קשר בין דור הY והטכנולוגיה לתופעה...

2.7 million service members have been to the war zones of Iraq and Afghanistan since 2001, and over half of them have deployed more than once. Many times that number of Americans have borne the costs of war as spouses, parents, children, and friends cope with their loved ones’ absence, mourn their deaths, or greet the changed person who often returns.

Many Iraq and Afghanistan veterans face a life of disability due to the physical and psychological injuries they sustain in the war zones. At least 970,000 veterans have some degree of officially recognized disability as a result of the wars. Many more live with physical and emotional scars despite lack of disability status.

The current wars in Iraq and Afghanistan have been more difficult for military families than have past wars, with more frequent deployments and shorter periods at home. In comparison to the civilian population, Iraq and Afghanistan war veterans are facing elevated rates of suicide and mental illness, drug and alcohol dependence, car crashes, and homelessness.

http://watson.brown.edu/costsofwar/costs/human/veterans

נערך לאחרונה ע"י tamido בתאריך 15-09-2016 בשעה 11:54. סיבה: הוספת לינק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 15-09-2016, 12:21
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "למעלה משליש ממשרתי צבא ארה"ב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
למעלה משליש ממשרתי צבא ארה"ב בעירק ואפגניסטן סובלים מנכויות כתוצאה משירותם (כמעט מיליון נפגעים מתוך 2.7 מיליון משרתים). מדובר על שכיחות גבוהה וחריגה.

תקראי את מה שציטטת עד הסוף.
משווים לא לחיילים הבריטים או הצרפתים או ההולנדים ששירתו בעירק ואפגניסטן בתקופות מקבילות אלא לאוכלוסיה הכללית בארה"ב.
בעיניי זה לא מדעי להסיק מסקנות ממחקר כזה(לפי הקישור שהבאת בלבד),
היות שזה מחקר שנועד לתת סקירת מצב בדומה למחקרי מכון המחקר של הכנסת למשל ולא מחקר מדעי למציאת הסיבות לתופעה ולכן בנוי בצורה כזו.
למרות שאשמח לקבל את הקישור למחקר המלא ולהבין את המודל שלהם בדיוק.


ישנו הסבר המאשים את תדירות ההצבה ופרקי חופשה קצרים בתופעה החריגה (מצ"ב מטה). לי לא נראה הסבר משכנע. מעניין אם יש קשר בין דור הY והטכנולוגיה לתופעה...

2.7 million service members have been to the war zones of Iraq and Afghanistan since 2001, and over half of them have deployed more than once. Many times that number of Americans have borne the costs of war as spouses, parents, children, and friends cope with their loved ones’ absence, mourn their deaths, or greet the changed person who often returns.

Many Iraq and Afghanistan veterans face a life of disability due to the physical and psychological injuries they sustain in the war zones. At least 970,000 veterans have some degree of officially recognized disability as a result of the wars. Many more live with physical and emotional scars despite lack of disability status.

The current wars in Iraq and Afghanistan have been more difficult for military families than have past wars, with more frequent deployments and shorter periods at home. In comparison to the civilian population, Iraq and Afghanistan war veterans are facing elevated rates of suicide and mental illness, drug and alcohol dependence, car crashes, and homelessness.

http://watson.brown.edu/costsofwar/costs/human/veterans
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-09-2016, 08:35
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "איתמר, מעניין מדוע אתה חושב..."

לא משנה לי מינך לצורך הדיון הנחתי לפי שם המשתמש.
אם היו מצצינים את שם המאמר הייתי יכול לאתר בעצמי.
אני לא מנגח אותך,
השאלות שכתבת אכן מענינות אך המחקר ומבנהו כפי שהסברתי למעלה לא יכול לענות על מי מהשאלות האלה באופן מדעי היות והשוו לאוכלוסיה הכללית, שמאפייניה שונים ולא היו בכלל במערכת לחצים דומה.
אתן דוגמה:
אם ארצה לחקור את טענתך לגבי השכיחות הגבוהה והחריגה אשווה ליחידות צבא שונות ששירותו בזירה באותן תקופות.
תדירות הצבה וחופשות קצרות -אשווה בין יחידות שונות בתוך הצבא האמריקאי לעומת צבאות אחרים.
דור הY? אשווה למשרתי קבע מדורות אחרים.
במחקר הזה אין מספיק מידע ופילוח כדי להסיק מסקנות מדעיות, ולא לכך נועד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 16-09-2016, 19:49
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "או, זו כבר כתבה רצינית עם..."

לשאלתך ההשוואה כאן למשל למלחמת המפרץ טובה יותר אך כמו בפרסומת היא אינה מצוינת.
אופיה הייחודי של ה"מלחמה בטרור" כפי שנקראת בארה"ב מאז 11.9 היא מהמלחמות הארוכות שמנהלת ארה"ב, חלקה הגדול בשטחים אורבניים וכפריים מול כוחות לא סדירים(חלק מהטקטיקות של האויב דומות יותר לויאטנם מאשר למלחמת המפרץ ויש דמיון גם בשיטת הסבבים-לא ידוע לי אם במלחמת המפרץ הו סבבים).
הרפואה בשדה הקרב בוודאי השתכללה ואכן אחוזי השרדות גבוהים יותר תורמים לתביעות נכות בשיעור גבוה יותר (אולי ניתן לוודא את הנתון סטטיסטית ממספר ההרוגים לעומת הפצועים ל1000 חייל? ואיכשהו לנרמל לימי הלחימה?) במאמר 95% מהפצועים שרדו-קשה לי לדמיין שיעורים כאלה במלחמת ויאטנם למשל.
פקטור נוסף שמצוין , הוא מודעות לPTSD שמאוד השתפרה ועדיין ממשיכה להשתפר באבחון טיפול ומחקרים בתחום המניעה.
שים לב שיש סיווג של TBI שגם נכלל בפציעות שלא ידוע לי מתי ההגדרה נכנסה לשימוש כפציעת טווח ארוך ולדעתי גם לרופאים אין מושג עדיין מה האפקט לטווח הארוך.
שיעור השתתפות גבוה יותר של מילואים ומשמר לאומי,נשים שההגדרה של טראומה על רקע מיני נכנסת גם כגורם לPTSD.
חלק מהמגיבים לכתבה ציינו שהיו הרבה יותר סבבים לכל חייל בהשוואה לויאטנם היות ולא היה גיוס חובה כמו בויאטנם. החלק האחרון עובדתית נכון האם הטיעון נכון אני לא יודע.
בקיצור מי שרוצה ממש לחקור את זה יש לו המון עבודה סטטיסטית ופילוחים לעשות ברמה של עבודת תזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 18-09-2016, 14:25
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "לשאלתך ההשוואה כאן למשל..."

לדעתי חיפוש סיבה אמפירית לתופעה תהיה מירוץ סביב הזנב.
בקלות ניתן להפריך ולשלול נתונים כאלו ןאחרים על סמך עיבוד או סטטיסטיקה שונה, כגון המאמר (
https://www.cbo.gov/sites/default/f...r-2014-08_1.pdf
) הטוען שאין הבדל ניכר בין אחוזי השרידות בויטנאם לבין עירק (86% בויטנאם לעומת 91% בעירק) - בהחלט לא הבדל ניכר המסביר את הזינוק התלול בטוענים לנכות. גם אחוזי הסובלים מPTSD גבוה בויטנאם מאשר במלחמת עירק (http://jmvh.org/article/comparing-p...g-war-veterans/) .
גם האווירה החיובית שבה משתקמים פצועי מלחמת המפרץ בארה"ב מיטיבה עם שיקומם לעומת פצועי מלחמת ויטנאם (https://www.missioncontinues.org/up...-of-Leaders.pdf).

אז מדוע יש הזינוק הניכר? הסיבה לדעתי נעוצה בהבדלים התרבותיים בין הדורות של אז והיום.

ההבדל של מגיע לי וכיוצא בזה, המאפיין את הדור החדש, מסביר בחלקו את התופעה (http://www.washingtonpost.com/sf/na...pride-and-pain/) :
Many vets see themselves as a cut above the rest of American society, as noble volunteers who stepped up to promote and protect U.S. interests while the rest of the nation went about its business as usual. Sixty-three percent think service members are more patriotic than those who are not in the military; 54 percent think the average member of the military has better moral and ethical values than the general civilian population.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 18-09-2016, 20:38
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
קמפיין בשוודיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "האמת העירומה: נשים של חיילים עם פוסט טראומה בקמפיין חושפני (Xnet)"

קמפיין פייסבוק שרץ בימים אלה בשוודיה:

שליחת אתגר לחברים - אתגרו את חבריכם - הצטלמו עושים 22 שכיבות סמיכה ביום למשך 22 ימים - לציון 22 חיילים וותיקים שמתאבדים ביום(!!!!) כתוצאה מפוסט טראומה.

Målet är att öka medvetenheten om ptsd bland ex service personal. Det finns 22 självmord om dagen med veteraner. Denna utmaning härrör från en oss marina och kommer viral får stöd från alla veteraner. Känn dig stolt när din nominerad och skicka denna ära på med din nominering
Reglerna är enkla:
* när du är nominerad dina 22 dagar börjar dagen därpå.
* varje dag du video dig själv göra 22 armhävningar (och ut det på facebook). gör ditt bästa för att nå 22. om det betyder att vi skall göra med bistånd (från knäna) armhävningar eller att du måste sluta och Ta en paus så är det okej men försök att få dem klara i en video.
* varje dag man får nominera en annan person. Försöker välja folk tror du kommer att vilja göra detta och / eller har förmågan att göra det.
* och slutligen, ha kul med det här. Detta är ett enkelt och roligt sätt att få ut ordet om en fråga som fler människor behöver vara medvetna om. Dessa modiga män och kvinnor sätter livet på spel för att skydda våra rättigheter och dess sorgligt att så många veteraner känner att självmord är den enda vägen ut. #22 armhävningar
#ptsdawareness #oneistoomany
Ta dig tid att nå ut till en veteran vet du idag.
Besök gärna vrr.nu eller deras Facebook sida och hjälp veteraner redan idag.
OBS! Översättningen står FB för..
Jag nominerar härmed ❤

תרגום:
המטרה - לעורר מודעות ל-PTSD בקרב וותיקי שרות.
בכל יום מתאבדים 22 וותיקי שרות.
אתגר זה החל בנחתים האמריקאים והפך לויראלי לתמיכה בכל החיילים הותיקים.

בחר במועמד שייצג את המטרה בכבוד. הכללים פשוטים:
* 22 הימים מתחילים ביום לאחר שנבחרת.
* בכל יום צלם את עצמך עושה 22 שכיבות סמיכה (וסמן בלייק בפייסבוק). השתדל לעמוד ביעד של 22 שכיבות סמיכה ביום (אם קשה לך - עמוד על הברכיים, עשה כפיפות בטן או עשה הפסקה ככל שתידרש - אך השתדל לעמוד בכך ולצלם הכל בוידאו)
*בכל יום - בחר במועמד נוסף שיוכל לעמוד באתגר ולהתמיד בו.
*ולסיום - תשתדל להנות תוך כדי ביצוע המטלה. המטרה היא להפיץ את המודעות לבעיה תוך פעילות של כיף. אנשים אמיצים אלו מעמידים את חייהם בסכנה על מנת להגן על זכויותנו וזה עצוב שרבים כל כך מוצאים בהתאבדות את המוצא היחיד למצוקתם.

השתדל ליצור קשר, היום, עם לוחם ותיק שאתה מכיר.

היכנס אל vrr.nu או דף הפייסבוק וסייע להם
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 21-09-2016, 22:03
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הנתונים אצל האמריקאים *הרבה* יותר גבוהים מאשר אצל הבריטים או הישראלים,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "האמת העירומה: נשים של חיילים עם פוסט טראומה בקמפיין חושפני (Xnet)"

גם במצבים דומים.
אני חושב שאי אפשר אלא להכניס את הגורם התרבותי פה; אם בנכונות להודות בפוסט-טראומה, או שאפשרי גם כן אבל לא מנומס לומר - שיש חברות שמועדות לפוסט-טראומה יותר מהאחרות. לאור העיסוק העצום בארה"ב במיקרו-אגרסיות, דיכוי וטראומות גדולות, זה יכול להשפיע.

אפשרות נוספת, עוד פחות מנומסת אבל גם לה כדאי להקדיש תשומת לב, קשורה להטבות שיוצא צבא יכול לקבל עם פוסט-טראומה במקומות מסויימים ולא באחרים - אצל האמריקאים זה מפותח יותר מאשר אצל הבריטים, למיטב זכרוני.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:06

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר