הכותרת אולי מעט מפוצצת אבל השאלה לדעתי במקומה.

בעת בה אנו רואים הרחבה מהירה מאד בשימוש בכלים בלתי מאויישים בקרב כוחות הקרקע (רוכב שמיים וכעת פרויקטים נוספים בתותחנים וכן פרויקטים ברמת האוגדה ואולי גם למטה מזה), מתי אנו צפויים לראות כלים בלתי מאויישים קטנים שיפעלו ביחד עם כוחות שיריון יישלטו מתוך הטנק (או אחד הנגמשים הכבדים הנעים עם הכוח) ויספקו למפקדי הטנקים עיניים מעבר לגבעה?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בשנים האחרונות גבר השיח מסוג "מזל"ט לכל חייל" (בהקצנה) - ישנן הצעות ודרישות למזל"טים מובנים לכלי שיט, רק"ם, כוחות חי"ר ותותחנים ומודיעין וכו וכו וכו. יש בעיה אחת מובנית שלדעתי כלל לא מאפשרת למגמה הזאת להתגשם: עודף כלים שטסים ללא בקרה בתוך תא שטח סגור בהכרח ייגמר בתאונות כתוצאה מהתנגשות עם כלים אחרים (מאויישים או לא) או פגיעה מירי מהקרקע. ככל שאני מבין, המגמה בעולם היא להטמיע בכוחות הקרקע מערכות לקוח-קצה (Client) שמקבלות את המידע מכטב"ים וחיישנים אחרים - ע"ע מערכת ARGUS שנועדה לאפשר לעשרות צרכני חוזי להתחבר ולקבל שירות בו-זמנית ללא מעורבות כלשהוא בפלטפורמה עצמה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא יהיה!
סירפד צודק מאד, ביח' רוכ"ש הוסבר בפירוש שהיח' קיימת על מנת לתת מענה חוזי ברמת הגדוד לכל הצבא.
זהו מקצוע לכל דבר המצריך הכשרה ואימון, אי אפשר לעשות אותו בנוסף למקצועות אחרים.
חלק מההתמקצעות כולל שליטה על התעבורה האווירית, ב"מ, ביטחון הציוד והמפעילים.

שני אגבים:
- ברמת הגדוד זה די והותר, לא צריך לרדת לרמת הפלוגה/מחלקה/כלי, כלומר במבחני עלות/תועלת זה לא מוצדק.
- הטכנולוגיה של שליטה על כטב"מים מתוך אמל"ח קטן אחר (רק"מ, כלי טיס וכד' - לא ספינות) עדיין בהתהוות, הכלי הראשון שהצטייד בה הוא מסק"ר האפאצ'י החדש AH-64E Guardian וגם זה לא בצורה מושלמת.
יכולת השליטה על כטב"מים נמדדת ב 6 רמות שליטה שונות (Level Of Interoperability)
בתיאוריה המסק"ר יודע לשלוט על חלק מהפונקציות (וזה לא מעט) כמו: קבלת שידורים, שליטה על החיישנים שלהם ושליטה על התנועה שלהם

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא יהיה.. כמו שכבר אמרו פה, זה גם מיותר, גם יגרור טעויות, וגם ברמה כזו נמוכה, זה יהיה בזבוז משאבים ופשוט ניהול הקרב בצורה לא נכונה.
גם מ"פ לדעתי לא צריך להפעיל אמצעים כאלו, בגלל שהוא לא רואה את תמונת המצב בצורה רחבה כמו המג"ד.
אם המידע זורם כמו שצריך(דרך מערכות שו"ב מבלי לפרט יותר מידי) המידע יגיע לטנקים\כוחות מהר מספיק..

א. אני מקווה שאף אחד לא הבין אותי כפשוטו מהכותרת. לא התכוונתי מל"ט לכל טנק באמת אלא כטב"מ לכל מספר טנקים (פלוגה? מחלקה?).
ב. אני מדבר על כטב"מ זעיר - משהו בגודל של טיסן קטן (אולי משהו ממריא אנכית כמו התעתוע של התע"א שלא דורש אפילו לוחם שיזרוק אותו בשביל להמריא).
ג. אתם מונים שתי בעיות עיקריות - התמקצעות בשליטה (שאין לכאורה לטנקיסטים) וסכנה להתנגשות אווירית. את שתי הבעיות הללו לדעתי ניתן לפתור בקלות יחסית. לגבי שליטה ניתן להכשיר איש צוות אחד בכל פלוגה שיעבוד ביחד עם המפקד - בדומה לאופן שבו קשר חי"ר עובד עם מ"פ לדוגמא, ויפעיל את הכלי בהתאם להוראותיו. ההפעלה יכולה כיום להיעשות ברמה של בחירת נקודות על מפה וירטואלית - עם כלים כאלו לא חייבת להיות ממש הטסה ידנית המראה והנחתה וכו'. רמת המיומנות לא צריכה להיות בשמים - קורס קצר של כמה ימים או שבועות בודדים אמור להספיק. לגבי סכנת ההתנגשות - שוב אין שום בעיה - תגביל את הכלי בתוכנה לטיסה בגובה שבו כלים אחרים לא טסים - נניח 30-40 מ' אולי פחות. כן הוא יהיה יותר פגיע אבל זה אמור להיות כלי זול ופשוט אז מקסימום הלך אחד תביא אחר.

באשר לשאלה העקרונית האם צריך את זה או עדיף לקבל מידע "מלמעלה" במערכת - כמו שאנחנו יודעים היטב מידע מלמעלה הרבה פעמים לא מגיע או לא מגיע המידע שאתה בדיוק צריך כמפקד זוטר בשטח. את רוצה לדעת ספציפית מה נמצא מאחורי הבנין או הגבעה בשנייה הזאת ולא לחכות שהמג"ד יחליט שזה מעניין גם אותו.

לגבי ARGUS ודומיו -אני מן הסתם תמיד בעד -אבל, כשזה יהיה קיים באמת וייפרס ויעבוד וייתן תוצרים נדבר. עד אז יש פתרונות זולים ופשוטים שניתן להכניס לכוחות באופן כמעט מיידי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מתחת לרמת הגדוד.. אולי אפשר להגדיל סד"כ של רוכ"ש לגדודים מסויימים במתארים מסויימים כדי לנסות לתת מענה לכמה שיותר ציי"חים. אני מניח שגם משיקולי תקציב לא ישקיעו בפרוייקט כזה.
זה לא כזה פשוט שאתה יכול פשוט למקצע לוחם בקורס של שבוע בבסל"ח ולתת לו כלי.

למה לא?
שוב אני לא מדבר על רוכב שמים אני דיברתי על כלי קטן יותר ממריא אנכית כמו התעתוע שלא דורש יכולות הטסה אלא נע על פי נקודות ציון. זה אמור להיות גם כלי זול מאד (נניח כמה אלפי או גג עשרות אלפי דולרים בודדים לכלי). זה מחיר של כמה פגזי טנק לדעתי. ממש לא משהו שצריך להשפיע על התקציב הגדודי באופן משמעותי. גם ההכשרה לא אמורה להיות ארוכה במתאר כזה - שבוע-שבועיים ואחרי זה התמקצעות תוך כדי תנועה. אגב אם היה קצת יותר שכל מה שהיו עושים זה שולחים חניך לקורס בזמן שיש לוחם אחר ומנוסה שכבר מפעיל את המערכת וכשהחניך חוזר מהקורס הוא מוצמד ללוחם המנוסה למשך איזה חודש של פעילות. זאת הדרך הכי טובה ללמוד (כמובן שבצה"ל אף פעם לא יעשו את זה כי כל תהליך ההכשרה בצה"ל פארטצ').

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

צריך להישאר ברמת הגדוד, וגם לא נראה לי שמ"פ או מ"מ ידעו להפעיל ולפנות זמן כמו שצריך בזמן לחימה לכלי כזה. מה שכן, כלים כמו הeyeball שיגיעו גם לגדודים כן יכולים לעזור בלחימה בשטח בנוי. וכמובן אם מערכות השו"ב עובדות כמו שצריך, המידע יזרום גם לרמת הטנק הבודד מהגדוד בזמן סביר.

לדעתי זה משהו שניתן לבדוק די בקלות. עושים ניסוי - לוקחים גדוד שריון (סדיר). מקצים לכל מ"פ אמצעי כזה יחד עם מפעיל שהוכשר לכך (גם המ"פ עצמו צריך לעבור הכשרה מן הסתם להבין איך לנצל את המידע ולעבוד מול המפעיל). ושיצאו איתו למספר אימונים ופעילויות.
אחרי זה שיבצעו הערכה האם הכלי נתן תפוקות ששוות להשקעה בו ויחליטו - לא נשמע לי מסובך וזה לא ניסוי יקר במיוחד.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לא תמיד עוד מידע הוא בהכרח טוב. יש גם עודף מידע, ולטעמי- מה שאתה מציע הוא עודף מידע- למ"פ, ובטח למי שמתחתיו. (ולמג"ד כאמור יש רוכ"ש).
חוץ מעודף המידע יש גם מגבלה של חלוקת קשב- מ"פ צריך לתמרן עם המחלקות ולפקוד על כל אחת, לעבוד ברשת הגדודית, לפתור בעיות, לעדכן עזרי שליטה, לטווח מרגמות/ארטילריה (רק זה לבד משבית מ"פ מכל דבר אחר לכמה דקות טובות)- אני כמ"פ לא הייתי רוצה להתעסק עם הפעלת הכלי שאתה מציע.
להצעתך להכשיר חייל בפלוגה שיעשה את זה- לא נראה לי פרקטי, מכיוון שהוא לא יוכל להיות עם המ"פ בלחימה. (ולפני שתציע איש צוות חמישי בטנק המ"פ אני אקדים ואומר שבמקרה כזה הייתי לוקח מט"ק שינהל עזרים ויעזור עם הטנק שלי ולא מש"ק מודיעין).

נוע, נוע! סוף

נשאל אחרת.
האם כיום כל מ"פ שריון יודע מה יש מעבר לגבעה? מאחורי הבית הבא?
אני מדבר בזמן אמת בכל רגע נתון.
האם היכולות הללו קריטיות ליכולתו להילחם באופן אפקטיבי במיוחד מול אויב קטן וגמיש שמתחבא בתוך אוכלוסיה ובאזורים בנויים?

תענה על השאלות האלו ונמצא דרך טובה שבה אפשר לספק לו את המידע הזה בזמן אמת (זה הדגש החשוב ביותר לדעתי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לצבא ארה"ב יש את ה- Bradley Fire Support TEAM (BFIST, צוות סיוע ארטילרי/אווירי ברמת הפלוגה ומעלה שנע בנגמ"ש לחימה. אני מניח שעל גבי כלי כזה, די פשוט לשים כטב"מ זעיר שיאתר מטרות, ויעביר התראות עליהן למ"פ. זה חוסך את בעיית הקשב של המ"פ.

מה התועלת המבצעית? אני יכול לחשוב על שתי נקודות בעייתיות:
א. האם פלוגה בכלל נמצאת במשימות עצמאיות? אם כל הגדוד פועל מול אותו יעד, מל"ט גדודי יכול לשרת את כל הפלוגות (או לפחות את אלו שצריכות יותר את החוזי- נאמר, אלו שמאגפות ולא אלו שמחפות).

ב. בעיה טכנית: המל"ט צריך קו ראיה כדי לשדר חוזי. הכלי המפעיל לא יכול להישאר בעמדה מתאימה- הוא צריך לנוע עם הפלוגה, רצוי כמובן בנתיב שלא נצפה מהמטרה.. תהיה למ"פ דילמה- האם לוותר על מל"ט, או לשלוח אותו ולחכות לתוצאות לפני תנועה/ לחכות בסוף שרכב הסיוע/איסוף יחבור לפלוגה. נדרש ממסר, או שהמל"ט ישמש רק בלחימה סטטית יחסית.

אני אנסה אולי להסביר מה החזון שלי ולמה בעצם העליתי את הנושא. אולי זה יעזור קצת יותר לפתח דיון.

למ"פ או מט"ק יש משקפת (או אמר"ל כלשהו ללילה). משקפת מאפשרת תצפית בקו ראיה עד למרחק נתון. אבל מה קורה כשאתה רוצה לראות ואין קו ראיה ישיר?

את ההצעה שלי אפשר לראות כסוג של הרחבה של המשקפת. נראה לי שרוב הדיון התרכז בפתרונות המוכרים, הגדולים והמסורבלים (יחסית) הקיימים ברמות טקטיות גבוהות יותר. אני מדבר על כלי קטן ממש. אני בכלל לא בטוח שצריך בשבילו מפעיל (ובטח לא אחד מאד מיומן).

כרגע אני מדבר על טכנולוגיה שלא בהכרח קיימת אבל שלדעתי נמצאת מאד קרוב למבצעיות (נניח ברמה של שנים בודדות) - קבלו תסריט פשוט:
המפקד רוצה לדעת מה קורה מאחורי הגבעה? הוא מסתכל דרך משקפיים מיוחדים המחוברים לקסדה שלו (תחשבו משהו דומה למשקפיים של גוגל אבל עם מסך קצת יותר גדול ואולי לשתי העיניים) ויחד עם אמצעי שליטה קטן (על היד/בטנק או במקום אחר) הוא יכול פשוט להתבונן בדומה להתבוננות בתמונות של google maps או אם תרצו street view ולראות בדיוק מה קורה באזור.

איך זה יכול לעבוד? או באמת על ידי מערכת כמו ARGUS כפי שהעלה סירפד (אבל לדעתי זה ייקח עוד הרבה זמן - יש הרבה מורכבויות בסיפור הזה), או בצורה הרבה יותר פשוטה על ידי כלי זעיר וזול (שוב תחשבו על משהו זעיר ממש כמו התעתוע) שפשוט ינוע לאן שהמפקד הסתכל וייתן לו נקודת מבט על האזור - סוג של משקפת נעה מהאויר. לא צריך לשלוט ידנית בכלי כזה - אפשר לפתח אלגוריתמים שיאפשרו לכלי לנוע בצורה הטובה ביותר בכדי לספק תצפית - מבחינת המפקד זה לא אמור לצרוך קשב אלא רק לספק עוד מידע רלוונטי כשהוא צריך אותו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

סליחה אם זו שאלה טיפשית: האם "לעבור גיבעה במרחק של 1 ק"מ תוך חצי שעה" (נניח. אם משך הזמן ארוך יותר אפשר להפעיל נכס גדודי, בטווח קצר אפשר לקחת סיכון ולהתקדם) זו משימה של מט"ק, מ"מ, מ"פ או מג"ד? ברור שבנסיבות שונות כל תשובה אפשרית, אך מהי ההתפלגות? אם מט"ק נע ב-90% מהזמן עם שאר המחלקה, הוא לא צריך כלי איסוף משלו.

הנטייה לחשוב על הלחימה כ'כמעט סטטית' ולנסות להוציא מידע על כל מטר מרובע של שטח היא טעות יסודית.
האיומים המשמעותיים שלי הם מטענים וטילים ארוכי טווח, והכלי שאתה מציע לא נותן מענה לשניהם. אני מצפה מטנקיסט (בטח שמ"מ/מ"פ) לדעת להתמודד עם מה שנמצא בטווח הקילומטר ממנו.
אישית אני חושב שתרגולות הלחימה הקיימות בחיל השריון הישראלי נותנות מענה טוב לטווחים ולבעיות שאתה מנסה לפתור, ושעצירת התמרון כדי להשיג עוד פיסת מידע מגדילה את הסיכון לכוח.

נוע, נוע! סוף

כרגע התשובה היא- לא, תודה.
לטעמי כלי גדודי שיופעל ע''י בעל מקצוע אשר ידע לתפעלו, ולהפיץ נכון את המידע המתאים זה מספק בהחלט.
היום הצבאות המערביים נמצאים במצב של עודף קנים וחוסר באיתורי אויב. הפתרון הוא מענה לסגרת המתמרנת ולא לזרוק על הלוחם או על צוות הכלי עוד מכשירים לתפעל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כמוך אני חושב כאן בעיקר על ההפצה- צריך "גורם" מודיעין, שיראה, יחבר, יסכם, ויפיץ.
עד שהמחשב של עידו לא יעשה את זה(לדעתי אילו בדיוק הדברים שיותר רחוקים מאיתנו),
כדי להפעיל כל כלי מודיעיני מלבד צמד עיניים, כנראה צריך "מטה" שמה שהוא עושה זה עיבוד.
בצה"ל יש קמ"ן ומש"קים בגדוד.
אם לאמריקאים יש מין מטה איטילרי פלוגתי- שינסו, בטח התוצאות יהיו ברשת מייד- זכות הציבור והעולם לדעת...

אני חושב שאתם ממשיכים להתייחס לכך כמשהו שהוא הרבה מעבר.
כן יש צורך בכטב"מים מתקדמים ולהם צריך מפעילים מיומנים ואנשי מודיעין עם יכולות גבוהות ורמות קשב שאין למ"פ בשטח.

אני שואל האם אי אפשר ליצור אמצעי (עזבו לשנייה מאיפה הוא מביא את התמונה) שמספק למ"פ מראה שהוא קצת מעבר למה שהמשקפת שלו נותנת. הרי מט"ק או מ"פ שריון מוציאים תראש מהטנק מרימים משקפת/אמר"ל ומסתכלים לראות לפני שהם מכניסים את הטנק שלהם (או טנק אחר בכוח) לאזור כלשהו.

הבעיה היא שמשקפת או אמר"ל רואים מה שאפשר לראות בקו ראיה. אני מציע אמצעי שייתן להם בסך הכל לראות גם מעבר לקו הראיה. לא למרחקים גדולים לא משהו שדורש הבנת שטח סופר מעמיקה בסך הכל משקפת מלמעלה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה לא כל כך מעניין. מה שמעניין הוא לאתר אויב ולה]פיץ את האיתורים ברמה של מסגרת מתמרנת. כך אפשר יהיה להשמיד אויב בקצב גבוה ולא סתם לראות לאן נוסעים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ויכולות שעושים את זה כיום.. צריך רק שהכל יפעל כמו שצריך ושהלוחמים יהיו מתורגלים לעבוד עם כל המערכות והכוחות..

מה דעתכם על זה?
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=3083

מזל"ט חד פעמי


פיתוח של יוויז'ן מיועד לדרג הלחימה הטקטי

נראה אמצעי חמוד מאד מצד שני לי איכשהו תמיד נצבט הלב מאמצעי תצפית חד פעמיים (ניחא היה סוג של חימוש משוטט "מתאבד" כמו הארופ אבל רק תצפית - לא חבל?).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

גם לרפאל היה משהוא דומה בפיתוח , מזלט חד פעמי לכוחות חיר לראייה מעבר לגבעה.
בנושא הזה אני מניח שהכל תלוי במחיר , אם מצלחים לייצר משהוא זול יש לזה מקום כמוצר חד פעמי.

אני חולק עליך מאוד מאוד בכך שהיכולות הן מספיקות, והאמצעים הם מספיקים

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שוב, מדובר ברמת הקשב הנדרשת. העניין הוא שהאופי של האויב כיום דורש שינוי תו"ל ומבנה של היחידה. כלומר ההצעה שלך היא מאוד רלוונטית, אבל היא צריכה לגרור איתה שינוי של המבנה הפלוגתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס - בגלל אופי השרשור במערכת של פרש אני לא מבין למי התייחסו התגובות שלך - זה היה למה שאני כתבתי או למה שמישהו אחר כתב?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

למה שאתה כתבת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ולכן התקווה שלי היא לראות את הישום של משהו דומה בדוחות המבולמסי"ם הכה מפורטים של הצבא האמריקאי,
שנטען פה שיש לו מבנה מתאים לזה- צוות סיוע אוורי וארטילרי פלוגתי לדעתי יכול לטפל גם בזה.

והוא בהחלט קיים - FIST בראשונה, ומבנה הישן של הפלס"ר המשוריין מעבר לכך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפגז נורה בכינון תותח מוגבה , בהגיעו לגובה שנקבע לפני הירי , נפתח מצנח ומצלמה בתחתית הפגז מופעלת ומעבירה נתוני וידאו לצוות הטנק בערוץ מאובטח.

הפגז בנוי בתצורה אווירודינאמית שיוצרת גרר על מנת שמהירות התעופה תהיה איטית משמעותית ממהירות פגז רגיל.
אמצע יותר מאוחר את הקישור ואפרסם כאן.
נדמה לי שישנו גם דגם שיכול להיות משוגר ממרגמה שמצויה על טנקי ה לאופרד

נצל"ש: אם כבר מדברים על אמצעים שיתנו חוזי מעבר לקו הראיה של המט"ק,

מה עם אמצעים פשוטים יותר ממל"ט- מצלמה על תורן מתקפל, או מצלמות המותקנות בקצה הקנה וצופות הצידה (כך שטנק יכול לראות מה קורה מעבר לפינה בלי להיחשף)? יש משהו כזה? אני מדבר על משהו ברמת תחכום של מצלמת רברס, ששוקל פחות מק"ג.

שוב - בעיית עומס מידע. (מעבר לכך - מצלמה וכבל מידע שיהיו עמידים לרסיסים ולמטענים? כמה זה יעלה?)

אתה יודע - יצא לי לחשוב למה תמיד הפתרון הצה"לי המקובל לבעיה הוא טכנולוגי. נראה שצה"ל הפך לצבא ההנדסה לישראל. הפתרון למה יש מעבר לגבעה הוא בעיקרו תו"לי והכשרתי. כל מה שמזל"ט/תורן יעשה, זוג עיניים יעשה הרבה יותר טוב. רק צריך לדעת להביא אותו למקום בצורה טובה, וזה דורש השקעה של כסף בהכשרה ולא בצעצועים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תראה כוחות סיור איכותיים ותו"ל עבודה נכון זה דבר מאד חשוב אבל זה גם די מסוכן. בעיקר מול אוייב מוכן שעובד חזק בטקטיקה של מארבים (שזה סביר להניח מה שמצפה לנו בלבנון למשל). אז מן הסתם מלחמה זה עסק מסוכן ואנשים יכולים למות אבל אם יש אמצעי שיכול במצבים מסוימים לצמצם סיכון של לוחמים - למה לא להשתמש בהם?

לגבי שינוי מבנה - למה התכוונת בדיוק?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מה עשית מלוחמי החיזבאללה? אתה באמת מאמין שהם עושים 4 חודשים קו וארבעה אימון כל השנה? שהם כולם נחושים, אדוקים ומקצוענים בלי עיזים, מטעים וילדים לטפל בהם?
כשתהיה מלחמה איתם, ייהרגו לנו אזרחים ולוחמים, משום שאין לנו מגן קסמים הרמטי. אבל כל מה שנדרש כדי להרוג מעל שלושה רבעים מאנשי הארגון הוא הפעלה נחושה ומושכלת של כוח צבאי ישראלי מאומן היטב. הכוח הזה לא חייב למנות חצי מליון לוחמים. הוא גם לא חייב להיות מצוייד כולו במרכבה 4מ. הוא גם לא חייב להיות מצויד כולו בM16 מקוצר פלאטופ עם טריג'יקון ופנס וגומי הפעלה שחור על הקסדה ושכפוד קרמון עם חלון לים התיכון.

אבל הכוח הלוחם שלנו חייב להיות מאומן היטב. היטב זה אומר שכל פלוגה מתורגלת פיקס מרמת החייל עד תפקוד מבצעי מלא כפלוגה. כי אז אפשר לצוות פלוגות איך שרוצים כמעט ולקבל תפוקה מבצעית. כי מ''פ שיודע לתמרן, לחפות, לחבור בקשר ונוה''ק חפוז וטיווח ארטילריה יידע לעשות את זה עם פלוגתו גם אם אינו יודע את שם משפחתו של המג''ד שלו.
כי מ''פ כזה יבטח ביכולת הביצוע של פלוגתו גם אם הפיקוד מעליו שלח אותו לקרב רק עם נוה''ק חפוז וחלקי ואפילו חסר.
מסגרת מתמרנת צריכה להניח שלא יהייו לה כל העזרים ומירב המודיעין וכי עליה לדעת לעבוד נכון מרמת הפרט ועד הפלוגה. אח''כ זה כבר כמו חיבור בלוקים, אבני לגו או חיילים שיודעים לעמוד עם מגינים חופפים ולהחזיק שורות.

בצה''ל יודעים יפה (לפחות הידע קיים, בכל אופן) איך לעבוד בשטח הררי כשאין תמונת אויב טובה. יש מה לעשות. הרעים אמורים להיות רעים והטובים חייבים להיות טובים. כל הצעצועים האלקטרוניים מתחילים לקבל חום וסרחורת בתנאי אבק, עשן, ארטילריה ומחסור בסוללות. אני מעדיף משקפת, מצפן, מפה, מט''ל, מ''ק כערכת מינימום, והקצאות לצוותות הטנקים להתאמן בתנועה וירי עד רמת הפלוגה לפחות.
מעל לזה כבר אפשר להתחיל לחתוך ולנסוע באבירים והאמרים וסוסיתות בתרגילים מייצגים ושלדיים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אין ויכוח שרמת אימון גבוהה היא הא' ב' של צבא טוב. זה לא אומר שאי אפשר לנצל טכנולוגיות חדשות.
זאת הסתכלות מאד בעייתית וצרה של מי שכל היום חוזר על המנטרה הזאת.
כן צריך לשים כסף וזמן ומשאבי כ"א על אימונים במתארים הרלוונטיים וכמה שיותר. אבל יחד עם זה צריך גם לשלב אמצעים שכן יכולים לעזור לשפר את היכולות הבסיסיות. אם יש לך אפשרות לראות מה יש מעבר לגבעה זה לא הופך אותך לחייל פחות טוב - זה נותן לך עוד מידע שלא היה לך קודם ויכול להיות חיוני. צריך למצוא תו"ל עבודה נכון ואמצעי מתאים כך שהוא לא יבזבז למפקד זמן יקר וייתן רק את המידע שהמפקד רוצה כשהוא רוצה אותו - זה לא משהו בלתי אפשרי אבל זה דורש חשיבה נכונה ותכנון - גם של האמצעי וגם של צורת העבודה איתו.

הדיון הזה הוא לא על אמצעים של המאה ה-22 אלא בסך הכל על משהו שנותן למפקד ברמת השטח הבסיסית קצת יותר ראות ממה שהוא רואה במשקפת - זה הכל. אם זה לא יעבוד כי יש ערפל, אבק, עשן או כל דבר אחר אז הוא יסתדר עם מה שיש כמו שהוא הסתדר עד כה - אף אחד לא אמר שהוא צריך להסתמך רק על טכנולוגיה מתקדמת (לא הכל שחור/לבן) - מצד שני זה שהלוחם מוכשר ומתאמנן טוב על חיילות בסיסית לא אומר שהוא צריך להימנע משימוש בטכנולוגיה שיכולה לסייע לו כשאפשר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עקרונית אני מסכים איתך, למרות שביחס שבין טכנולוגיה לאיכות הכוח הייתי נותן 80:20 לאנשים על פני הצעצועים.
אבל לא שכנעת אותי שהטכנולוגיה שאתה מציע הכרחית או אפילו נדרשת.
אתה כל הזמן אומר ׳מעבר לגבעה׳- למה אתה מתכוון? לדעתי ברוב המקרים מ״פ יכול להסתכל ׳מעבר לגבעה׳ עם פריסה נכנה של הפלוגה, דיבור עם כוחות שכנים ושימוש סביר בשו״ב

נוע, נוע! סוף

שמע, יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שאין לזה צורך וזה סתם בזבוז תקציב והתעסקות מיותרת.
אני לא יכול לדעת והאמת שאני לא בטוח שאפילו המפקדים בשטח יכולים לדעת כל עוד לא ניסו.
לכן הצעתי ניסוי בקנה מידה קטן - גדוד סדיר אחד יקבל כלי אחד לכל פלוגה לכמה חודשים.
אפשר אפילו לנסות לפתח מספר תו"לים שונים כך שכל פלוגה תעבוד בצורה שונה ואחרי מספר חודשים יבדקו האם זה עזר ואם כן מה התו"ל המועדף. אם יראו שזה לא עוזר או אפילו מפריע - שלא ירכשו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כמעט כל רעיון שהועלה באשכול הנ"ל מומש ברמת בשלות כזו או אחרת לאמצעי - החל ממתן מענה לרמת הכיתה / מחלקה, כדוגמת ה FIRE FLY:
http://defense-update.com/products/f/Firefly.htm
האמצעי הנ"ל משוגר ממטול 40 מ"מ ומייצר STRIP תו"כ מעוף ובכך מספק מודיעין "מעבר לגבעה".
קיימים גם אמצעים מושלכים ורימוני רובה המבצעים פונקציה דומה.

מזל"ט אישי חוזי מתאבד, כדוגמת ה SWITCH BLADE (לאלו שחבל להם על חוזי מתכלה):


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
וכמובן שקיימים כאלו לתצפית בלבד (חלקם ניתנים להנצלה וחלקם לא).

אבטחת רכב / רק"מ לקרוב:
http://www.odfopt.com/Products_pdfs/ODR_HV.pdf
הפתרון הנ"ל כולל עיבוד תמונה (VMD) וכו'.

בחינת האמצעים ("לכן הצעתי ניסוי בקנה מידה קטן - גדוד סדיר אחד יקבל כלי אחד לכל פלוגה לכמה חודשים. "):
ראה את אשכול היט"ע ועוד ניסויים אג"מיים רבים מספור שבוצעו בארץ ובעולם:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=34168

בשורה התחתונה, לטעמי - מעבר להטמעה נקודתית בסד"כ קטן ומיומן למתארים ספציפיים, כל הטכנולוגיות הנ"ל לא בשלות ומעמיסות על המסגרת תוספת קשב שאין להן להפנות בזמן קרב.
כל מי שביצע תרגיל לש"ב ברמת צוות והותקל ממס' מקורות בו"ז מבין עד כמה הפו"ש הבסיסי ביותר הוא מאתגר ועד כמה תפעול של כל אמצעי מעבר לנשק האישי, צעקות וקשר הוא כמעט בלתי אפשרי.

החיישנים עצמם ואמצעי השיגור וההכוונה שלהם אינם צוואר הבקבוק (שוב, לטעמי) , אלא רמת האוטונומיות והיתוך המידע (קרי לעיסתו לרמה שבה תמונת מצב כוחותינו והאוייב תיבנה ע"י המערכת ותוצג בצורה הברורה ביותר למפקד בשטח).
אמצעים שאינם מקלים על המסגרת הלוחמת (ואפילו כאלו המסוגלים להועיל אך דורשים עקומת למידה תלולה מידי) נבעטים ע"י המסגרות הנ"ל ודרושים מאמצים כבירים להטמיע אותם, מה שאפשרי אך ורק בפרוייקטים מערכתיים (כדוגמת מענ"ק / צי"ד).

דמיינו GOOGLE GLASS המציג בכחול את כוחותינו ובאדום את האוייב (אדום מקוקו אם אינו בשדה הראייה), IPAD מוקשח שמציג פריסת כוחותינו וכוחות אוייב ברמת הלוחם הבודד וברמת מסגרות (באמצעות סימונים טקטיים) וכו' - זו רמת היתוך המידע הנדרשת מהחיישנים הנ"ל (האמת שזו המחשה נטולת חזון לחלוטין, אני מניח שאפשר לאפיין זאת הרבה יותר טוב) וכנראה שאנחנו עדיין לא שם.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

שלום שלום לינשף - תמיד כיף לשמוע ממך.

האמת שאם אני לא טועה אתה התייחסת קצת יותר לאמצעים לחי"ר לא? הדיון פה הוא די ממוקד שריון - מבחינתי מהסיבה הפשוטה שאמצעים מקבילים קיימים בתותחנים ולדעתי ראוי שיהיו גם בשריון (למרות ההבדלים בטווחי העבודה/העסקה).

בגדול שריון (כולל נגמש"ים כמובן) הרבה יותר מתאים להתעסקות עם הפעלה של אמצעים כאלו מחי"ר. בחי"ר חיילים צריכים לתת 100% קשב למה קורה סביבם. התעסקות עם גדג'טים מיותרים יכולה לעלות להם בחיים. בתוך טנק ובמיוחד בתוך נגמ"ש להקצות לוחם אחד שיתפעל מערכת כזאת ויישאר בתוך הכלי ויעביר מידע רלוונטי למפקד או המ"פ נראה לי הרבה יותר הגיוני - הוא כבר יעשה בשביל המפקד את היתוך המידע ויעביר לו רק את מה שהוא צריך לראות - בעתיד אולי יהיו גם מערכות אוטונומיות שיעשו את זה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

סלח לי שאני שואל, אבל אתה שריונר?
אין אפשרות להקצות את העיסוק הזה למישהו בטנק מכיוון שיש לכל אחד תפקיד מוגדר שמכלה את כל זמנו (בלחימה כמובן. בין לבין תמיד יש למישהו זמן ״פנוי&#1524. חוץ מזה, אנשי הצוות נמצאים בתוך הכלי ומנותקים מתמונת הקרב, והיחיד שמחובר זה המטק (ממ/ סמפ) אבל כולם עסוקים מעל הראש.
האפשרות הריאלית היחידה היא נגמש החט״פ אבל הוא כבר כ״כ עמוס במשימות, ציוד ואנשים שאפילו eyeball לא נכנס שם..

נוע, נוע! סוף

בתגובתי הצגתי מס' מערכות- חלקן לחי"ר וחלקן לרכב / רק"מ אולם זו לא הייתה הנקודה שניסיתי להעביר.
שים לב לתגובתו של פלונטר, היא חשובה מאין כמוה. - שדה הקרב דורש את מלוא הקשב והריכוז של הלוחמים בכלי והמטרה היא לסייע להם ולא להכביד עליהם עם מערכות שייגזלו מהם קשב נוסף.
הדיון כולו מתחיל בגישה מעוותת של פתרון המחפש בעיה - יש להתחיל בהגדרת הפער המבצעי (ולא - "מודיעין מעבר לגבעה" לא נחשב) ומשם לגזור את הפתרונות, שאינם בהכרח טכנולוגיים.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

השאלה, הרעיונות והדיון כולו - מעניינים מאד.
קצרה היריעה מדיון מעמיק בכל הנקודות שהועלו כאן - דיון שאגב מתנהל, כל העת, במקומות בהם ההחלטות גם משפיעות על איך נלחם בעוד 10-20 שנה...

למיטב הערכתי, נכון להיום, עד אשר לא נבצע קפיצת מדרגה משמעותית בתחום היתוך המידע ומערכות תומכות החלטה - יהיה כמעט בלתי אפשרי לשלב מערכות מתקדמות נוספות בטנק. פלונטר צודק - מפקד טנק (שלא לדבר על מ"מ/מ"פ/מג"ד) - לא יכול להתפנות לעיסוקים נוספים.

כנראה שללא שינוי המבנה האירגוני ותפיסת לחימת כוחות היבשה - גם כאשר תהיה הטכנולוגיה בשלה - יהיה מורכב ביותר ליישמה.

נראה לי כי את לקחי הטמעת מערכות חדשות בכוחות המילואים כבר הפקנו.

יום עצמאות שמח לכולנו...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

הכסף הוא לא משאב אין סופי - כל אגורה שהולכת לקניות כיום יורדת מאימון. זה עד כדי כך פשוט.

לכן המשוואה היא שקלול של עלות הפיתוח וההצטיידות באמצעים שאתה מדבר עליהם, אל מול האימון שניתן לתת לחיילים תמורת הכסף המדובר. כיום, אימון יתן תוצאה עדיפה על גדג'ט זה או אחר.

הבעיה היותר עמוקה היא מבנית. היום האיום הוא לא כמויות של טנקים עד לקצה האופק. האתגר הוא כבר לא לירות מדוייק ולטווחים ארוכים. האתגר כיום הוא זיהוי אויב בראש ובראשונה - הקונספט של FIST הוא תחילתו של הקונספט הנכון (לדעתי) - כפי שאמרת, למ"פ צריכה להיות יכולת טובה יותר לזהות מטרות, אבל בשביל זה אתה צריך שחלק מהפלוגה ידע ויהיה מוכוון למודיעין טקטי, וכאן אתה צריך שינוי מפלוגת השריון ה"נקיה" לפלוגה כבדה מעורבת. כזו שיש לה חי"ר, ושריון וסיור ואולי אפילו מרגמות. אין הגיון להפעיל מזל"ט בפלוגת שריון, אבל יש הגיון מצויין לעשות זאת בכוח שהמבנה שלו מותאם לכך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ובגלל זה יחידת רוכ"ש מספקת את השירות ברמת הגדוד.
כל טנק וכל יחי' משנה יקבלו את המידע בהתאם ישירות אליהם באמצעות מערכת הצי"ד אחרי שעובר סינון והערכה ומצורף למידע רלוונטי אחר (אתה רוצה לדעת רק מה יש מעבר לגבעה, מה עם זו בהמשך שצופה אל הגבעה שלך? אולי בכלל יש תעלות/מנהרות באזור)
בשדה הקרב המודרני אם טנק צריך לשלוח מיקרו-מזל"ט מעבר לגבעה על מנת לדעת מה קורה שם הוא כבר בנקודת חיסרון.
הפלס"רים של השריון ויח' החוזי צריכות לפלס לו את הדרך (מודיעינית) הרבה לפני אותה גבעה.

עידו אתה מנסה לייצר טקטיקה לא מציאותית, השקיעו הון ברוכ"ש ובפלס"רי השריון (הפלס"ר של חט' 188 בהקמה) וזה מה שיש, כל שאר הרעיונות לא רלוונטיים המנסים לייתר את היח' האלה.

מט"ק הוא מפקד טנק לא קמ"ן ולא מג"ד!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1, מה שמעניין את המג"ד לא מעניין את המ"פ וההיפך.
2. כשלכל הכוח המתמרן יהיה צי"ד, אפשר יהיה לדבר.
3. הפלס"ר הוא בכלל של החטיבה ואמור לעבוד בשבילה ולא בשביל הגדודים (שלהם אמור להיות מחס"ר מאומן משלהם). יותר חשוב מקיומו של פלס"ר הוא הכשרה מתאימה וציוד מתאים - אין להם לא זה ולא זה.

בעית המודיעין קיימת. הפתרונות חסרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1, מה שמעניין את המג"ד לא מעניין את המ"פ וההיפך. 2. כשלכל הכוח המתמרן יהיה צי"ד, אפשר יהיה לדבר. 3. הפלס"ר הוא בכלל של החטיבה ואמור לעבוד בשבילה ולא בשביל הגדודים (שלהם אמור להיות מחס"ר מאומן משלהם). יותר חשוב מקיומו של פלס"ר הוא הכשרה מתאימה וציוד מתאים - אין להם לא זה ולא זה. בעית המודיעין קיימת. הפתרונות חסרים.

יש מחס"רים בשריון? (בעידן האחרון היה/יש באחד הגדודים וגם זה לא ברמה ובייעוד של מחס"רי החי"ר)
הצי"ד בתהליך הטמעה והיכולות שלו רבות
לא יודע מה ידוע על הציוד וההכשרה של פלס"רי השריון, אבל הם נחשבים להכי מקצוענים בתחומם (סיור) וגם בציוד שלהם.
בביקור שהיה לי אצל פלס"ר 401 הם לא התלוננו, מה שהראו מבחינת ציוד המודיעין והסיור היה מרשים, היה גם ציוד שלא הראו כי זה מסווג.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1. מילואים תמיד היה (והשאלה שלך משקפת את אחת הבעיות הקרדינליות - מילואים זה חלק מהצבא).
2. הטמעה בסדיר? מה עם יחידת המילואים שאין לה, אבל נלחמת ליד יחידה סדירה שיש לה, ועכשיו מט"ק מזהה כוח בשטח שלא נמצא על המערכת ויורה עליו בגלל זה - ופוגע בכוח מילואים (מקרה אמיתי)?
3. גם מכבי עירוני שדרות נמצאת בראש הליגה - רק שזו ליגה ג' דרום. זה שפלס"רי השריון הם המקצוענים ביותר בתחום היא נכונה. היא גם משקפת את מצבו העגום של הסיור בצה"ל (והעובדה שהם לא התלוננו רק מראה עד כמה הם לא יודעים שהם לא יודעים).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נראה לי ששניכם מסכימים שאם היו עושים עכשיו רשימה של צרכים ופערים, המזל"ט המחלקתי היה איפשהו בתחתית הרשימה הזו.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ציטוט:

הטמעה בסדיר? מה עם יחידת המילואים שאין לה, אבל נלחמת ליד יחידה סדירה שיש לה, ועכשיו מט"ק מזהה כוח בשטח שלא נמצא על המערכת ויורה עליו בגלל זה - ופוגע בכוח מילואים (מקרה אמיתי)?

ע"פ קצין בכיר במנהלת הצי"ד בחט"ל הטמעה היא בכל צה"ל כולל מילואים (לא יודע זמנים ועד איזה רמה אבל זה קורה, זה העתיד במז"י, ביח' מסוימות גם ההווה)

ציטוט:

היא גם משקפת את מצבו העגום של הסיור בצה"ל (והעובדה שהם לא התלוננו רק מראה עד כמה הם לא יודעים שהם לא יודעים).

הקמת בי"ס לפלס"רי שריון, השוואת רמת החי"ר שלהם לזו של חט' החי"ר, איחוד ההכשרות של כל הפלס"רים והקמת פלס"ר חדש - כל אלה מראים שפלס"רי השריון כן הולכים ומתמקצעים.

אנחנו כאן לא בכדי לנהל דיון על רמתם אלא על משמעותם ע"פ האשכול הזה, אבל זה בדיוק העניין הם הולכים ומתמקצעים לכיוון מתן מענה חוזי/מודיעיני/סיור ליח' השריון של החטיבה כפי שמתבקש באשכול.
אפשר למדוד אותם על סמך העבר, אפשר גם להתסכל על העובדות.

בשיחה שהיתה לי עם קצין במח' מח"מ (מערכות חימוש מתקדמות) של חט"ל המענה החוזי (רוכ"ש), הפלס"רים עם הציוד המיוחד שלהם ויח' התקשוב משלימים את איסוף המודיעין זמן אמת לכל הגופים הלוחמים של מז"י.
רוצה לחלוק עליו?

אגב, אני חושב שאני יודע מהיכן באה המחשבה הזו שלך.
זוכר את האשכול הזה?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני בהחלט רוצה לחלוק עליו - כשירות בנויה בראש ובראשונה מתו"ל, אח"כ מאימון מתאים ולבסוף מאמצעים שתומכים בשניהם. רק בצבא ההנדסה לישראל התהליך הוא הפוך. זה שלסעודים יש מטוסי קרב, טנקים וחימוש מתקדם ביותר לא הופך אותם לכשירים ללחימה.
צה"ל הקים חיל שלם ב-2001 שתפקידו היה לשפר את מצב המודיעין הטקטי של חילות היבשה. ב-2006 קיבלנו דו"ח על מידת ההצלחה של הנסיון הזה (אפסית) למרות כל האמצעים, הכסף וכ"א שנשפכו עליו. על אחת כמה וכמה כל הצעדים שאתה מונה, שחלקם רגרסיביים למצב טרום-מופז שלא היה להיט בפני עצמו.

אבל בא נחזור לנושא - קיומו של הצורך המבצעי. על איזה צורך מבצעי עונה פלס"ר השריון כיום?
הרי גם אם פלס"ר 401 הוא הטוב ביקום, איך היכולות שאתה תיארת (הסתננות, הסוואה, שהיה בעמדה) משרתות כוח שיתרונו הגדול הוא ביכולת התמרון שלו? איך יכולת מבצעית שדורשת זמן רב להוצאתה לפועל משרתת כוח שיתרונו הוא ביכולת שלו לנו 20-30 ק"מ בשעות ספורות? האם פלס"ר 401, או לצורך העניין צוות התצפית של סיירת מטכ"ל או של דלתא היה יכול לשרת בצורה טובה יותר משמעותית את החטיבה בסלוקי? איך כוח קל שמתנייד על האמרים יכול לנוע לפני חטיבת השריון ולזהות איומים בקצב שחטיבת השריון מכתיבה?

כאשר האמריקאים פלשו לעירק ב-2003, יחידות הסיור של השריון היו מורכבות מהאמרים חמושים ונגמ"שים חמושים. ההאמרים מהר מאוד נשלחו לתפקידי עורף - קישור, הובלה וכדומה. הנגמ"שים החמושים הובילו את החטיבות אבל לעיתים קרובות נדרשו לתגבר אותם בטנקים בשביל לבצע את משימתן. אולי צה"ל לא צריך לנוע עשרות ק"מ ביום (למעט מתאר לחימה בסיני), אבל הדרישה לנוע מהר כאשר צריך לנוע נשארת. עכשיו תחזור ותשווה את זה חזרה לצה"ל. מישהו רואה פלס"ר כלשהו מבצע מסך סיור ממונע מול יחידות נ"ט של החיזבאללה, סוריה או מצרים?

לכן - איך התו"ל, ההכשרה והציוד הנוכחיים של פלס"רי השריון הסדירים (אני כבר לא מדבר על מילואים) משרתים את התו"ל, הכשירות והציוד של יחידות האם שלהן? כן מזל"ט, לא מזל"ט - הכל בבל"ת כאשר הבעיה הבסיסית היא התו"ל והמבנה הנגזר ממנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה מבין איך מה שאתה אומר נשמע?
אני לא מבין גדול בשריון, גם לא כל כך בסיור שריון.
בשיחה שהיתה לי עם אחד מקציני הפיקוד של גדוד 52 של חט' 401 דיברנו גם על כוחות עזר (מפעילות האמר, הנדסה, רוכ"ש, קשר, פלס"ר וכו')
היחידה שהוא העריך וראה בה הכי הרבה נחיצות היתה הפלס"ר, מסיבות מובנות הוא סירב לפרט.
זה אומר קצין בכיר בחטיבת שריון שמפעילה את הטנק הכי היי-טק שיש.
(אגב, היחידה שהוא ציין כלא פחות מקוץ בישבן היתה מפעילות ההאמר).

לא חושב שנכון לפרט עכשיו מה הפלס"ר עושה או צריך לעשות אבל אותי הוא שכנע.
אוסיף רק שביח' הצבאית אליה אני השתייכתי (סדיר ומילואים) עשינו מידי פעם פעולות מודיעין (לא זמן אמת) לשריון בכל מיני מקומות והיינו יח' חי"ר לכל דבר, לא היה לנו שום קשר לשריון.

קרא כאן כתבה מלפני חודשיים באתר דו"צ, שים לב למה שהם הדגישו
http://www.idf.il/1133-18230-he/Dover.aspx

לכל מי שתמהה על המיני דיון הזה, זה כן רלוונטי לנושא האשכול - זה בדיוק העניין!

ל rshibi בי"ס לפלס"רי שריון עד כמה שהבנתי עדיין אין, אבל יש תכנון (כתבה), אולם ההכשרות המקצועיות של פלס"רי 7, 401 אוחדו.
לפי המידע האחרון שקיבלתי פלס"ר סדיר ל 188 בשלבי הקמה או מתוכנן ממש בקרוב לקום.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני הילד שצועק שהמלך הוא ערום - לא היחיד, אבל בין היחידים. אלא שאם אתה מסתכל מסביב, אתה מגלה שצה"ל הוא בין הצבאות היחידים שהסיור שלו הוא נראה כמו שהוא נראה. אתה מוזמן לשמור את האשכול הזה, ולחזור אליו אחרי לבנון 3.0 - אני מאוד אשמח לטעות.

אני מאוד שמח שאותו קצין מגדוד 52 חושב שהפלס"ר הוא אחד מכוחות העזר החשובים ביותר בשבילו. זה נחמד מאוד - רק שהפלס"ר אמור לשרת את הצייחים של המח"ט. בזמן מלחמה שהיא לא בשטח קטנטן כמו בעזה, הפלס"ר יעשה (אם המח"ט חכם) מה שיעזור למח"ט לגבש תמונת מצב, וזה לא מה שהגדוד צריך. אני הייתי שואל את אותו קצין, איפה המחס"ר שלו, ומה הכשירות שלו - ככוח סיור אורגני לגדוד שלו - לעשות את העבודה שהוא צריך. זו בדיוק הבעיה - כל אחד סומך על גורם שאינו אורגני ליחידה שלו, ולא בטוח שיהיה זמין בלחימה בשביל לתת לו את תמונת המצב שלו, במקום להשתמש במה שזמין לו.

לגבי בי"ס לסיור - הוא היה קיים במשך שנים רבות, והתוצר שלו היה מחורבן. לא מספיק שעושים בי"ס, לא מספיק שמקימים עוד פלס"ר. התוכן של הקנקן חשוב בהרבה מהשאלה אם יש קנקן או אין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

אתה מגלה שצה"ל הוא בין הצבאות היחידים שהסיור שלו הוא נראה כמו שהוא נראה

לא, אני לא יודע איך הוא ניראה, האופי המקצועי של פלס"רי השריון מסווג, אבל במז"י ובשריון אומרים שהם בסדר, אז הם בסדר (לא כולם תקועים ומקובעים שם על הצנטוריון והמג"ח - אפשר לתת להם קצת יותר קרדיט)

ציטוט:

אני הייתי שואל את אותו קצין, איפה המחס"ר שלו, ומה הכשירות שלו - ככוח סיור אורגני לגדוד שלו - לעשות את העבודה שהוא צריך. זו בדיוק הבעיה - כל אחד סומך על גורם שאינו אורגני ליחידה שלו, ולא בטוח שיהיה זמין בלחימה בשביל לתת לו את תמונת המצב שלו, במקום להשתמש במה שזמין לו.

לא מקבל את הטענה הזו, בשריון אין מחס"רים אבל מי אומר שאין אלטרנטיבות?
התו"לים והקצאות כ"א והאמצעים של הפלס"רים כן יכולים לשרת את עניין הזה, יש מענה גם ברמת הטנק הבודד

במקומות אחרים בעולם (לא שזה משנה או אמור להקרין עלינו, כל שריון והעניינים שלו) מצאתי השתמשו עבר לפעמים בטנקים (Panzer Scout) ולפעמים בשריוניות, לפעמים גם בג'יפים ורגלי (כולל צלפים)

כיום היחידות (LAR ר"ת של Light Armored Reconnaissance) ברובן מתנייעות על שריוניות (LAV למיניהם), ג'יפים ורגלי.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang לא, אני לא יודע איך הוא ניראה, האופי המקצועי של פלס"רי השריון מסווג, אבל במז"י ובשריון אומרים שהם בסדר, אז הם בסדר (לא כולם תקועים ומקובעים שם על הצנטוריון והמג"ח - אפשר לתת להם קצת יותר קרדיט) אני מכיר את האופי המקצועי של פלס"רי השריון, ובצבא תמיד אמרו שהוא בסדר, גם כאשר הוא היה מחורבן מאין כמותו. בטנקים וחי"ר כולם מבינים. בסיור ממש לא. לא מקבל את הטענה הזו, בשריון אין מחס"רים אבל מי אומר שאין אלטרנטיבות? רגב 06, שמעת? אתה לא באמת מ"מ מחס"ר... יש מחס"רים. אבל אם הגדוד הוא סדיר והמחס"ר הוא מילואים, אז יש איזו בעיונת בהתייחסות לעניין הזה. התו"לים והקצאות כ"א והאמצעים של הפלס"רים כן יכולים לשרת את עניין הזה, יש מענה גם ברמת הטנק הבודד הם יכולים, אם תחליט שהחטיבה לא צריכה את הפלס"ר. אבל בגלל שהחטיבה מאוד צריכה את הפלס"ר, וגם כאשר הוא כולו מוקצה לחטיבה, זה בד"כ לא מספיק, אז הגדוד, אפעס חוזר לבעייתו הבסיסית... במקומות אחרים בעולם (לא שזה משנה או אמור להקרין עלינו, כל שריון והעניינים שלו) מצאתי השתמשו עבר לפעמים בטנקים (Panzer Scout) ולפעמים בשריוניות, לפעמים גם בג'יפים ורגלי (כולל צלפים) רק שברוב הצבאות המערביים ההתייחסות לסיור היא קצת יותר רצינית כיום היחידות (LAR ר"ת של Light Armored Reconnaissance) ברובן מתנייעות על שריוניות (LAV למיניהם), ג'יפים ורגלי.

באיזה צבא LAR הוא פלס"ר או מחס"ר של יחידת שריון, ועל אילו דרישות מבצעיות הוא בא לענות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

אני מכיר את האופי המקצועי של פלס"רי השריון

אתה מכיר את מבנה היחידות, הקצאות כ"א ואמצעים, התו"לים והפקודות נכון להיום?

ציטוט:

אבל אם הגדוד הוא סדיר והמחס"ר הוא מילואים, אז יש איזו בעיונת בהתייחסות לעניין הזה

עזוב לא רציני, מחס"ר מילואים לגדוד סדיר זה כמו אין מחס"ר

ציטוט:

רק שברוב הצבאות המערביים ההתייחסות לסיור היא קצת יותר רצינית

לא ברור לי מה זה יותר רציני? איחדו את תהליך ההתמקצעות של כל הפלס"רים, כל יח' פלס"ר היא יחידה עצמאית המתנהלת כגדוד, מקימים פלס"ר נוסף על בסיס המודל הקיים וכל זה לא רציני?
אז מה כן רציני, להוסיף שיריוניות/נגמ"שים, לפזר את הפלס"ר בגדודים כמחס"רים? ניראה לי יומרני מידי להתייחס אל כל הגורמים הרלוונטיים במז"י ובשריון כמו אל עדת חמורים.
חוצמזה, בשדה הקרב הנוכחי/עתידי אין טנק בודד, לכוחות השריון יש סיוע צמוד של כוחות עזר (מסוקים, כטב"מים, חי"ר, איסוף קרבי, הנדסה,סיור, מגלן, מורן ואולי גם פלס"רי/פלנ"טי חט' החי"ר אם הם שם)
נכון, אלה לא יחידות אורגניות של הגדוד אבל הן עדיין קיימות גם בשביל הגדוד.
רק לאחרונה סיימה אימון יחידה מיוחדת עם מספר יח' משנה של אחת מחט' השריון, האמצעים שלה הם רובוטריקים לא מהעולם הזה, כל זה עובד בסינרגיה עם האמצעים של הגדוד (כמובן שהיו עוד יח' באימון כמו אוויר, מודיעין וכו')

ציטוט:

באיזה צבא LAR הוא פלס"ר או מחס"ר של יחידת שריון, ועל אילו דרישות מבצעיות הוא בא לענות?

דוגמאות:
למארינס יש אל יחידת Force Recon המיוחדת שלה, אבל לכל דיויזיה (הכוללת טנקי אברמס) יש את יחידת ה Marine Division Recon.
לכל דיויזיה של הצבא ההולנדי (הכוללת טנקי לאופרד) יש יח' סיור (כולל שריונית Fuchs הנושא עליה מכ"מ קרקעי RASIT)
המשימות שלהם כוללות מודיעין, תצפיות, האזנה, סיור,חדירה ראשונית, תפיסת ראשי גשר וכו'
(עוד לא הבנתי במה הן יותר רציניות מהיח' הישראליות)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

אתה מכיר את מבנה היחידות, הקצאות כ"א ואמצעים, התו"לים והפקודות נכון להיום?

אני אולי נמצא בחו"ל 5 שנים, אבל זה לא אומר שאני לא בקשר עם אנשים שנמצאים עדיין בתוך המערכת. יש בפורום רמ"ד סיור לשעבר שעשה בערך לפני שנתיים נסיון מאוד רציני לשפר את המצב. אתה מוזמן לשאול אותו מה ההתרשמות שלו מהמצב הקיים, ומהרצינות של הגורמים הנוגעים לדבר במז"י, אג"ת וכדומה - אם אתה לא מאמין לי.

עזוב לא רציני, מחס"ר מילואים לגדוד סדיר זה כמו אין מחס"ר
נכון! אני מסכים (וגם אמרתי את זה בכמה אשכולות)! אבל עד שהמג"ד והמח"טים של השריון יחליטו לעלות על מז"י ואג"ת ולרוצץ כמה ראשים, זה מה יש. ולמג"ד הממוצע יש חודש בשנה לקרוא למחס"ר מילואים שלו לטובת אימון, שזה הרבה, הרבה, הרבה יותר ממה שהמחס"ר של הגדוד שלי, של יוסי ושל רוב החברים בפורום מקבלים. אז במקום להתלות בגורם סיור שלא נמצא תחת פיקודו, אותו קצין בכיר בגדוד 52 והחברים שלו יכולים להפסיק לשבת על היד ולהתחיל לאמן את הכוח שהם יכולים לסמוך עליו ב 100% שימצא ביום פקודה. אחרת הם פושעים ואחראים ישירים לכל הרוג שינבע מהעובדה שהם רצו לשדה הקרב בעיוורון מוחלט. כי מה שיקרה בכל עימות עם כוח דמוי חיזבאללה וצפונה הוא, שהפלס"ר יהיה עסוק עד מעל לראש במשימות מח"ט ומה שיהיה למג"ד מול העיניים זה כוח של מילואימניקים שמנים שהוא רואה בפעם הראשונה ואין לו מושג מי הם ומה הם.

לא ברור לי מה זה יותר רציני? איחדו את תהליך ההתמקצעות של כל הפלס"רים, כל יח' פלס"ר היא יחידה עצמאית המתנהלת כגדוד, מקימים פלס"ר נוסף על בסיס המודל הקיים וכל זה לא רציני?
הראשון היה כבר בעבר הממש לא רחוק והביא תוצאות מחורבנות, השני תמיד היה, ועוד פלס"ר שיעבוד באותה צורה מחורבנת כמו כולם זה לא הישג גדול. זה לא הקנקן, אלא מה שיש בו. ומה שיש בו הוא לא רציני. זה שאיחדו את יח"טיות לגדס"ר אומר שמדובר באירגון רציני שיודע לתת את התפוקה שהוא צריך? הצחקת. אבל זה בדיוק מה שמז"י תמיד עשו.


אז מה כן רציני, להוסיף שיריוניות/נגמ"שים, לפזר את הפלס"ר בגדודים כמחס"רים? ניראה לי יומרני מידי להתייחס אל כל הגורמים הרלוונטיים במז"י ובשריון כמו אל עדת חמורים.
אני לא רואה שום סיבה להפסיק להתייחס לגורמים הרלוונטיים במז"י בצורה הזאת - הם הצדיקו את זה בכל פעם מחדש, ועדיין לא שמעתי דבר אחד שישנה את זה (למרות שהיו לי תקוות תקופה מסויימת).
מה שהשריון צריך זה כוח סיור שידע לעבוד בקצב השריון. תחשוב עם יד על הלב האם הפלס"ר שראית יכול לתמוך בתמרון של 20-30 ק"מ ביום.

חוצמזה, בשדה הקרב הנוכחי/עתידי אין טנק בודד, לכוחות השריון יש סיוע צמוד של כוחות עזר (מסוקים, כטב"מים, חי"ר, איסוף קרבי, הנדסה,סיור, מגלן, מורן ואולי גם פלס"רי/פלנ"טי חט' החי"ר אם הם שם)
נכון, אלה לא יחידות אורגניות של הגדוד אבל הן עדיין קיימות גם בשביל הגדוד.
פעם היה טנק בודד? אתה מכיר מלחמה שבה היה טנק בודד? העובדה הבלתי ניתנת לערעור היא שעד היום, ואני מדבר גם על צבאות עשירים ומצויידים בהרבה מצה"ל בזמן אמת מה שלא נמצא ת"פ ישיר שלך, לא יהיה. כל היחידות החבירות יופנו למוקד הלחימה. מה שאומר שחטיבה 7 אולי תקבל מזל"ט לכל מ"מ וחקש"ב לכל מט"ק כי היא נמצאית במאמץ העיקרי, אבל מג"ד 188 שסה"כ עושה משימה משנית ישאר רק עם המילואימניקים השמנים. אין לצבא משאבים לצייד כל גדוד שריון בקוקטייל היחידות החבירות הסקסיות, אחרת הוא היה עושה אותן לאורגניות. במלחמה יהיו סדרי עדיפויות, ויהיו כאלה שיש להם וכאלה שאין להם.

רק לאחרונה סיימה אימון יחידה מיוחדת עם מספר יח' משנה של אחת מחט' השריון, האמצעים שלה הם רובוטריקים לא מהעולם הזה, כל זה עובד בסינרגיה עם האמצעים של הגדוד (כמובן שהיו עוד יח' באימון כמו אוויר, מודיעין וכו')
תרשה לי לא להתרגש יותר מדי. הרובוטריקים לא יהיו זמינים בעימות של 5 אוגדות ומעלה, ובהם בטח לא יהיו זמינים בדיוק בזמן שצריך אותן. זה נכון מקצועית להכיר יכולות של יחידות שעלולים לפגוש בהן בלחימה, אבל יש הבדל בין לדעת לנצל את היכולות לבין להתלות בהן בשביל גורם חיוני כמו מודיעין


למארינס יש אל יחידת Force Recon המיוחדת שלה, אבל לכל דיויזיה (הכוללת טנקי אברמס) יש את יחידת ה Marine Division Recon.

לאוגדת הנחתים, שהיא אוגדת חי"ר קל יש 3(!) גדודי סיור אוגדתיים (מצא את ההבדלים...). הראשון הוא ה Force Recon, יחידה שאין לה מקבילה בצה"ל (בגלל הדרישות המבצעיות המיוחדות של אוגדת הנחתים), אבל היכולות שלה עולות בהרבה על כל יחמ"מ או פלס"ר. נוסף על כך יש לה 2(!) גדודי סיור משוריין קל בעלי חימוש מיגון ותמרון טובים בהרבה מכל האמר ממוצע, וכל זאת לאוגדה שקצב התמרון שלה איטי בהרבה משל כל אוגדת שריון צה"לית. (ואני לא סופר עוד יכולות האזנה, ל"א ומכ"מ קרקע שמשוייכים לפלוגות המודיעין) לאוגדה גדוד שריון בודד ויחיד, שגם כאשר הוא מופעל באופן אחוד, ולא מפוזר בין החטיבות לטובת סיוע אש, מכיל מחלקת סיור חמושה בכבדות רבה יותר מכל מחלקת סיור צה"לית, שהאמריקאים עצמם מכירים במגבלות ההפעלה שלה, ונתמכת ע"י מחלקת נ"ט (איפה ליאור שיקנא) בת 24 קנים.

ז"א גם כאשר גדוד השריון מופעל בצורה אחודה, הוא מופעל בצורה אוגדתית, ויש לו תמיכה של 2-3 גדס"רים...

לכל דיויזיה של הצבא ההולנדי (הכוללת טנקי לאופרד) יש יח' סיור (כולל שריונית Fuchs הנושא עליה מכ"מ קרקעי
אין יותר טנקים בצבא הולנד. ישנו רק"מ ע"ב תובת ליאופרד - חילוץ, טג"ש וכדומה. רק"מ הלחימה של צבא הולנד מורכב מנגמ"שים גלגליים בלבד, ויחידות הסיור מכילות גם כלים חמושים בנ"ט (spike) ותותחים.
[/B]המשימות שלהם כוללות מודיעין, תצפיות, האזנה, סיור,חדירה ראשונית, תפיסת ראשי גשר וכו'
(עוד לא הבנתי במה הן יותר רציניות מהיח' הישראליות)[B]

בכל אחת מהדוגמאות הנ"ל, ואתה יכול להוסיף דוגמאות מצבא בריטניה, גרמניה, צרפת וכדומה, יחידות הסיור של הרמות הטקטיות (אוגדה ומטה) נותנות מענה לצרכי המודיעין של היחידה שלהן, בקבועי זמן רלוונטיים - זה מצריך ציוד וחימוש ברמה ובאיכות של היחידה אותה הן משרתים - כאשר האמריקאים חרגו מזה, ויצאו ללחימה ב-2003 עם יחידות סיור שריון מצויידות "רק" בבראדלי (ותשווה לפלס"ר השריון בארץ) וחטפו חזק ביכולת הסיור שלהם. אני כבר לא מדבר על ההבדלים הכמותיים של פלס"ר אחד לשלושה גדודים בארץ וגדוד אחד לשני גדודים בארה"ב, או למשמעות של ההבדל בין גודל פלס"ר בצה"ל לבין ארה"ב, בריטניה,גרמניה וכו'.

הבעיה הבסיסית שלי, שאף אחד עדיין לא הצליח להסביר לי, היא איך צוות שלוקח לו שעות להסתנן כמה קילומטרים, ועוד כמה שעות עד שהוא מתחיל להביא מידע יכול לשרת כוח שעושה את המרחק הזה פחות משעה, מבלי לסרס אותו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כי מה שיקרה בכל עימות עם כוח דמוי חיזבאללה וצפונה הוא, שהפלס"ר יהיה עסוק עד מעל לראש במשימות מח"ט ומה שיהיה למג"ד מול העיניים זה כוח של מילואימניקים שמנים שהוא רואה בפעם הראשונה ואין לו מושג מי הם ומה הם.
כן זה ברור, אני רק לא מבין למה אתה עושה הפרדה כזו דרסטית בין משימות מח"ט למשימות מג"ד, הרי בסופו של יום האינטרס של המג"ד הוא האינטרס של המח"ט.

אבל זה בדיוק מה שמז"י תמיד עשו.
ותמיד זה היה כזה כישלון? ז"א לא למדו מהעבר ולא התכוננו לעתיד

מה שהשריון צריך זה כוח סיור שידע לעבוד בקצב השריון.
תחשוב עם יד על הלב האם הפלס"ר שראית יכול לתמוך בתמרון של 20-30 ק"מ ביום.
זה שהשריון צריך לרוץ בלי שכל מיני דברים יעכבו אותו (מכשולים,איומים) לא אומר שגם הפלס"ר צריך (לפחות לא כולו) לרוץ, חלק מהאימון עליו דיברתי כלל ניטרול נקודתי של יח' מוסוות של צייד טנקים על מנת שהגדוד יוכל לרוץ.

פעם היה טנק בודד? אתה מכיר מלחמה שבה היה טנק בודד? העובדה הבלתי ניתנת לערעור היא שעד היום, ואני מדבר גם על צבאות עשירים ומצויידים בהרבה מצה"ל בזמן אמת מה שלא נמצא ת"פ ישיר שלך, לא יהיה. כל היחידות החבירות יופנו למוקד הלחימה. מה שאומר שחטיבה 7 אולי תקבל מזל"ט לכל מ"מ וחקש"ב לכל מט"ק כי היא נמצאית במאמץ העיקרי, אבל מג"ד 188 שסה"כ עושה משימה משנית ישאר רק עם המילואימניקים השמנים. אין לצבא משאבים לצייד כל גדוד שריון בקוקטייל היחידות החבירות הסקסיות, אחרת הוא היה עושה אותן לאורגניות. במלחמה יהיו סדרי עדיפויות, ויהיו כאלה שיש להם וכאלה שאין להם.
עם זה אני מסכים לחלוטין, רק לעניות דעתי הדברים הם לא כאלה שחור/לבן, יכול להיות שזה כן קורה אגב המבנה הנוכחי של הפלס"ר (אבל עם המגבלות של המבנה הזה).

הבעיה הבסיסית שלי, שאף אחד עדיין לא הצליח להסביר לי, היא איך צוות שלוקח לו שעות להסתנן כמה קילומטרים, ועוד כמה שעות עד שהוא מתחיל להביא מידע יכול לשרת כוח שעושה את המרחק הזה פחות משעה, מבלי לסרס אותו.
זוכר שסיפרתי באחת ההודעות הקודמות על פעילות מודיעינית שעשינו בשביל השריון? זה נבע בדיוק מהדבר הזה.
מטרתה היתה לצמצם ככל הניתן את הסיבות שיגרמו לשריון להתעכב ואפילו לעצור.
אנחנו ביצענו פעולת מניעה, אחד מתפקידיו של הפלס"ר הוא לבצע פעולת תגובה.

בוא ננסה לתקוף את הנושא מזווית אחרת עם שתי שאלות המופנות אל דעתך המלומדת:
- איך היית רוצה לראות את הסיור של השריון בצה"ל של היום?
- ממה חושש יותר מג"ד שריון, מאותו כוח שריון של האויב שהוא ניקרא לבלום ולהשמיד אבל באותה עת כל העולם ואחותו רואים אותו ומתנפלים עליו או מאותם חוליות חשאיות מוסוות שאולי לא יעצרו את הגדוד שלו אבל ישבשו לו את הפעילות, אגב עיכוב ונזקים (כולל פגיעה מוראלית)?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

כן זה ברור, אני רק לא מבין למה אתה עושה הפרדה כזו דרסטית בין משימות מח"ט למשימות מג"ד, הרי בסופו של יום האינטרס של המג"ד הוא האינטרס של המח"ט.

מה שמעניין את המח"ט לא מעניין את המג"ד - לא מבחינת זמנים, לא מבחינת מרחב ולא תמיד מבחינה המשימה. הגדוד יכול לתקוף יעד X, אבל בשביל להגיע אליו, המג"ד מבחינתו נוסע. מבחינת החטיבה מדובר בקרב התקדמות שאותו מנהל גדוד אחר. באותה מידה, כאשר הגדוד נלחם על X, החטיבה בכלל מתעסקת עם הכנה לתקוף את היעד הבא, בידוד איזור הלחימה כרגע מתגבורות, פגיעה בארטילריה של האויב, או הכל ביחד באותו זמן. הצייחים המודיעיניים הנגזרים מכך שונים לחלוטין. בהקצנה, קרה לא פעם בתרגילים שמחס"ר ופלס"ר ישבו 10 מטר אחד מהשני בתצפית על שני דברים שונים לחלוטין, בכיוונים שונים לחלוטין.

ציטוט:

ותמיד זה היה כזה כישלון? ז"א לא למדו מהעבר ולא התכוננו לעתיד

זה היה כשלון מ-1956. בדיוק כמו הימ"חים

ציטוט:

זה שהשריון צריך לרוץ בלי שכל מיני דברים יעכבו אותו (מכשולים,איומים) לא אומר שגם הפלס"ר צריך (לפחות לא כולו) לרוץ, חלק מהאימון עליו דיברתי כלל ניטרול נקודתי של יח' מוסוות של צייד טנקים על מנת שהגדוד יוכל לרוץ.

אם החטיבה רוצה להגיע ליעד שנמצא 20 ק"מ מכאן, ולהתחיל תנועה עוד 5 שעות - הפלס"ר צריך להיות בעמדות רלוונטיות ולשדר מודיעין עוד שעתיים-שלוש. זו המתימטיקה הפשוטה. בשביל לזהות יחידת נ"ט שנמצאת בעמדה, הוא צריך הרבה יותר זמן, אם הוא מתכוון לזהות אותם בתצפית. איסוף פסיבי דורש שהאויב שלך יעשה טעות בשביל שתגלה אותו. פטרול חי"ר יעשה את העבודה מהר יותר, אבל יקח הרבה יותר זמן.

ציטוט:

זוכר שסיפרתי באחת ההודעות הקודמות על פעילות מודיעינית שעשינו בשביל השריון? זה נבע בדיוק מהדבר הזה. מטרתה היתה לצמצם ככל הניתן את הסיבות שיגרמו לשריון להתעכב ואפילו לעצור. אנחנו ביצענו פעולת מניעה, אחד מתפקידיו של הפלס"ר הוא לבצע פעולת תגובה.

זה נכון אם יש לך הרבה זמן והתראה מראש. לרוב אין לך לא זה ולא זה. קבועי הזמן מפקודה לפעולה הם קצרים, והם מתקצרים ככל שאתה יורד למטה, גם אם המטה עושה עבודה מצויינת בעבודתו. בפועל הסיכוי שפלס"ר שיריון יקבל מספיק זמן התראה הוא נמוך מאוד ברוב המקרים. לרוב למח"ט עצמו אין זמן לנוהל קרב סדור.

ציטוט:

בוא ננסה לתקוף את הנושא מזווית אחרת עם שתי שאלות המופנות אל דעתך המלומדת: - איך היית רוצה לראות את הסיור של השריון בצה"ל של היום?

מיגון, תמרון, אש ותצפית. כל יחידה סדירה צריכה יחידת סיור אורגנית משלה. כלי בסגנון נמ"ר חמוש, עם יכולת תצפית, בין אם תרמי ובין אם מכ"מ שתפקידה העיקרי הוא להלחם בשביל מודיעין - לגרום לאויב להגיב לנוכחותו ולפגוע בו במהירות. מבנה כמו של פלס"רי השריון הישנים של צבא ארה"ב בהחלט באים בחשבון - שילוב של כוח שריון, נגמ"ש סיור חמוש, מרגמות והנדסה. הייתי גם מוסיף ברמת החטיבה צוות "שושו", אבל עיקר הסד"כ צריך להיות כזה שיסע לפני הטנקים.

ציטוט:

- ממה חושש יותר מג"ד שריון, מאותו כוח שריון של האויב שהוא ניקרא לבלום ולהשמיד אבל באותה עת כל העולם ואחותו רואים אותו ומתנפלים עליו או מאותם חוליות חשאיות מוסוות שאולי לא יעצרו את הגדוד שלו אבל ישבשו לו את הפעילות, אגב עיכוב ונזקים (כולל פגיעה מוראלית)?

[/QUOTE]

המג"ד חושש ממארבי נ"ט. לא חוליה פה חוליה שם. הוא צריך כוח שיוכל להגיע ולטפל במהירות בסד"כ נ"ט משמעותי - בסגנון מה שהחיזבאללה העמיד בסלוקי ב-2006. את זה כוח שושו לא יעשה בפרקי הזמן שקיימים לו, והוא בטח לא יוכל לעמוד בקצב של השריון, אלא אם כן זה ירד לקצב החי"ר. אין זמן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מיגון, תמרון, אש ותצפית. כל יחידה סדירה צריכה יחידת סיור אורגנית משלה. כלי בסגנון נמ"ר חמוש, עם יכולת תצפית, בין אם תרמי ובין אם מכ"מ שתפקידה העיקרי הוא להלחם בשביל מודיעין - לגרום לאויב להגיב לנוכחותו ולפגוע בו במהירות. מבנה כמו של פלס"רי השריון הישנים של צבא ארה"ב בהחלט באים בחשבון - שילוב של כוח שריון, נגמ"ש סיור חמוש, מרגמות והנדסה. הייתי גם מוסיף ברמת החטיבה צוות "שושו", אבל עיקר הסד"כ צריך להיות כזה שיסע לפני הטנקים.
את כל אלה יש, אבל פרוסים על פני יחידות רבות ולא כיחידה אחת אורגנית של הגדוד.
מבנה כזה הוא בעייתי מבחינת הארגון שלו (סדר עדיפויות תקציבי), וזה מה שבמז"י אומרים, יש את כל אלה אבל ביח' אחרות אז שיעבדו יחד, למה צריך כפילות?
נמ"ר לא יהיה - הוא מוגבל בכמות הרכישה ומיועד לחט' החי"ר.

אתה יודע מה? על פניו ניראה שבמז"י צודקים, בתקציב הנוכחי אין הצדקה לכפילות הזו אז אולי מה שנשאר זה כן לעבוד יחד על אף כל המגבלות.
לא רואה כל סיבה למה זה לא יכול להצליח בעיקר בעידן הטכנולוגי הנוכחי, מזכיר לי את סיפורי "חיל האוויר ממשיך להתעלם מהקרקע" והנה בפועל יש הרבה התקדמות בשת"פ אוויר-קרקע (אולי לא מושלם אבל הרבה יותר טוב מהעבר, בל נשכח שחלק גדול מהנתק הזה היה בגלל יח' היבשה ולא בגלל חיה"א).

כל כך הרבה אלמנטים ביחידה אחת עלולים להביא למצב של תפסת מרובה לא תפסת.
זה לא מלחמת העולם השניה שהכל היה פשוט יותר, אתה תצטרך מחס"ר בסד"כ של פלוגה לפחות עם צורך בהתמקצעות אישית מורכבת בהרבה אלמנטים - לא פשוט.

אגב, שים לב מה אומר אל"מ סער צור (מח"ט 401) הרלוונטי לדיון, האם יכול להיות שהאכזריות (מעודפי גולני?) מצאו את דרכם לפלס"רים?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

את כל אלה יש, אבל פרוסים על פני יחידות רבות ולא כיחידה אחת אורגנית של הגדוד.
וזו בעיה. משימת הסיור, וביחוד הסיור הקרבי היא משימה שהיא אחת המורכבות בשדה הקרב ושצריך להשקיע מאמץ רב בשביל להכשיר כוח לטובתה. הסיכוי של כוח לא אורגני ולא מאומן, לבצע משימה ברמת הקושי הזו = 0.

מבנה כזה הוא בעייתי מבחינת הארגון שלו (סדר עדיפויות תקציבי), וזה מה שבמז"י אומרים,
בכל העולם יחידות מעורבות מתקיימות בהצלחה. אם כבר, סוד ההצלחה שלהן הוא בכך שהן מעורבות. רק אנחנו כאלה טמבלים שלא מסוגלים להעמיד יחידה מעורבת במקום חד חיילית?

יש את כל אלה אבל ביח' אחרות אז שיעבדו יחד,
אד הוק ללא הכשרה, לא עובד בשדה הקרב. להביא כוח אד הוק לבצע משימת סיור אליה לא הוכשר לעולם, שווה ערך להביא גדוד שריון לבצע חילוץ חטופים

למה צריך כפילות?
כפילות זה מצב בו שני כוחות עושים אותה משימה בדיוק. לכך שלסיור יהיו טנקים ונגמ"שים כבדים אי אפשר לקרוא כפילות. אתה קורא כפילות לכך שיש מחלקת נ"ט, ופלוגת נ"ט, וגדוד נ"ט ויחנ"טים ומסק"רים שכולם מוכוונים להרוג טנקים? לא! כ"א עובד ת"פ מסגרת אחרת ומשימתו שונה. איך אתה מדבר על כפילות בהמצאות מיכון בכוח סיור שתפקידו לסייר, לבין שאר הגדוד שתפקידו לתקוף או להגן? כאן אין בכלל כפילות, אלא ההיפך. יש וואקום יכולות.

נמ"ר לא יהיה - הוא מוגבל בכמות הרכישה ומיועד לחט' החי"ר.
עוד דוגמה ל"גאונות" מבית היוצר של צבא ההנדסה לישראל. בא נתעלם מהעובדה שיש לשריון יחידות חרמ"ש (שמגלמות עוד בזיון בפני עצמן), שציודן הוא זלדות איטיות ולא ממוגנות. במקום לתת לחי"ר שאמור לרוץ עם הטנקים, כלי שיוכל להסתער על אויב מצויד בנ"ט, כזה שיוכל לנוע עם הטנקים באותה מהירות ואותה עבירות, נתן אותה לכוח עצמאי, שההיסטוריה מראה שישתמש בה לא נכון, יתחזק אותה באופן גרוע ושתמצא עצמה כאוטובוס לשדה הקרב במקום כלי לחימה. מבחינת גולני, במלחמה הבאה הנמ"רים יתנו להם תוספת קלה ליכולת על האכזרית. מבחינת מג"ד השריון, ציוד החרמ"ש והסיור באכזריות יביא לשיפור משמעותי ביכולת הלחימה של הגדוד.

אתה יודע מה? על פניו ניראה שבמז"י צודקים, בתקציב הנוכחי אין הצדקה לכפילות הזו אז אולי מה שנשאר זה כן לעבוד יחד על אף כל המגבלות.
טוב, על זה עניתי למעלה
לא רואה כל סיבה למה זה לא יכול להצליח בעיקר בעידן הטכנולוגי הנוכחי,
כי הם לא מאומנים ולא מצויידים לעשות את זה. מה שאתה מציע שקול לשליחת חיילי שריון לביצוע שחרור בני ערובה, ושליחת הימ"מ לתקוף יעד חי"ר מבוצר.
מזכיר לי את סיפורי "חיל האוויר ממשיך להתעלם מהקרקע" והנה בפועל יש הרבה התקדמות בשת"פ אוויר-קרקע (אולי לא מושלם אבל הרבה יותר טוב מהעבר, בל נשכח שחלק גדול מהנתק הזה היה בגלל יח' היבשה ולא בגלל חיה"א).

כל כך הרבה אלמנטים ביחידה אחת עלולים להביא למצב של תפסת מרובה לא תפסת.
ובלעדיהן יביא והביא למצב של תפסת הרבה שקי גופות
זה לא מלחמת העולם השניה שהכל היה פשוט יותר, אתה תצטרך מחס"ר בסד"כ של פלוגה לפחות עם צורך בהתמקצעות אישית מורכבת בהרבה אלמנטים - לא פשוט.
לא ברור לי מה הקשר למלחמת העולם השניה. האם אתה טוען שהאמריקאים, הגרמנים, הצרפתים, הבריטים, הרוסים ורבים אחרים כל כך הרבה יותר חכמים מאיתנו שהם מצליחים מאוד בקלות להחזיק יחידות רב חיליות עד רמת הפלוגה, ואילו לנו אין סיכוי לעשות זאת.

אגב, שים לב מה אומר אל"מ סער צור (מח"ט 401) הרלוונטי לדיון, האם יכול להיות שהאכזריות (מעודפי גולני?) מצאו את דרכם לפלס"רים?
[/QUOTE]

סביר להניח שהוא מדבר על כוחות גולני והנדסה שת"פ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נניח לרגע שכולם במז"י ובחש"ן תקועים עם התיאוריה שפירטת.
גם באג"ת הם כאלה? רח"ט תכנון הנוכחי הוא קשנ"ר לשעבר, כל אלה נעלמים ממנו, או שהוא כמו כל השאר?

להזכירך, אג"ת אחראי על בניין הכוח של צה"ל, אליו מתנקזים מצד אחד קשת האיומים והמציאות המורכבת ומצד שני המצאי של צה"ל (כ"א, אמצעים, תקציב וכו'), אנחנו מדברים על השריון שזה הכוח המתמרן העיקרי של צה"ל!

ידידי, אמנם זה דיון מעניין אבל לא שיכנעת אותי, אני עדיין חושב, מאמין ומקווה (כי אף פעם אי אפשר להיות בטוח) שהדברים עובדים כמות שהם טוב יותר מהמצג הקיצוני בו אתה מתאר אותם.

מההיכרות הקלילה שיש לי עם צה"ל, הם עובדים ואפילו לא רע.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

באג"ת הם היו הרבה יותר גרועים (ואני מודה ששם יש לי נתק מזה מספר שנים), אבל הם פועלים לפי דרישה של מז"י ולא להפך. אם אף אחד במז"י לא יהפוך שולחן בשביל לתקן את המעוות, אז בטוח שבאג"ת לא יעשו את זה. הם בסופו של דבר מסנתזים את המידע שהצרכנים מספקים להם.

אני שמח שאתה מרגיש בטוח - שום דבר ממה שראיתי בצבא מאז גיוסי לא גורם לי להרגיש ביטחון...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

באג"ת הם היו הרבה יותר גרועים


תראה, המודל שתיארת ואליו אתה חותר הוא נכון וכבודו במקומו מונח, רק שלדעת הגורמים הנוגעים בדבר הוא לא היחיד.
זה לא שבצה"ל הפקירו את השריון בתוך ואקום ואמרו להם "סעו, אם תיתקלו במארבי נ"ט אז תסתדרו כבר".
הגישה שהתפתחה עם השנים היא להעביר את נושא פריצת הדרך לשריון לידי גופים מקצועיים יותר בתחומם, לשם כך הוקמו (או התפתחו) יחידות ייעודיות אשר צה"ל שפך עליהם הון תועפות בארגון כ"א מתאים ואמצעים מאד מיוחדים הדורשים תהליך מיון והתמקצעות מורכבים.
היחידות האלה זמינות לכל צורך אבל כיחידות עצמאיות.
אגב הכיסוי שלהם הוא לא רק מכשולים ואיומי נ"ט למיניהם אלא גם נ"מ ואפילו נגד איומים מהים, כל יחידה והתחום שלה.
(אני לא מדבר על היחידות המיוחדות אלא על יחידות ייעודיות נבחרות)

זה מודל מודרני שהלכו עליו בבניין הכוח, זה טוב יותר או פחות ממודל המחס"רים המסורתי? זו שאלה שלא בטוח שאפשר לתת עליה תשובה כזו חד חד משמעית.

אם תסתכל לאורך ההיסטוריה, צה"ל הקים לא מעט יחידות כצורך, כניסוי, ככסת"ח פוליטי/חברתי וכו', חלקן קיימות והצדיקו את קיומן, חלקן קיימות וממש לא מצדיקות את קיומן (תקועות כמו עצם בגרון) וחלקן ניסגרו, אולי זה חלק מהתהליך הזה, רק הזמן יגיד.

אחד הדברים שאני תמיד נזהר ממנו הוא "חוכמת הבדיעבד" או לנסות להקרין את מלחמות העבר על איומי העתיד, לפעמים יש זהות ולפעמים ממש לא.
ההיסטוריה הצבאית של ישראל מלאה בניתוחים של "היה לנו מזל יותר משכל וכו'", אבל בפועל היו לא מעט יחידות שפעלו בצורה מקצועית ע"פ תוכנית אש מסודרת והגיעו להישגים ואף חרצו גורלות - יח' אוויר, ים ויבשה.
כמובן יש גם את הצד של המזל או אלוהי אם תרצה שעמד לנו ויש גם את הכשלונות.

אני שמח שאתה מרגיש בטוח - שום דבר ממה שראיתי בצבא מאז גיוסי לא גורם לי להרגיש ביטחון...
אני הייתי מחליף את המילה בטוח בנותן קרדיט (אי אפשר להיות בטוח בשום דבר)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מנסיוני עם גדוד שריון והמחס''ר שלו, המצב יותר קרוב למה שביטיס מתאר מאשר למה שאתה מתאר.
חשיבות המחס''ר אינה בפריצת מכשול ודרך. המחס''ר מיועד לפצות על חולשת מפקדי הטנקים באיתור אויב סביבם עקב התנאים בטנק.
זה אומר בעצם איבר חישה של המג''ד.
דמיין קנגורו עם מצלמה וקשר שאתה זורק באיזה מקום שולט בתצפית, שיש לו שכל, מוטיבציה וידע בקשר, ועכשיו בשקט ובריכוז הוא מסתכל לכל הכיוונים ומספר מה יש. מדי פעם הוא מדלג על מנת להישאר משמעותי לפי התקדמו הכוחות בשטח.
עכשיו העלה בדמיונך מחס''ר של גדוד טנקים שנע על גבי האמרים. פגיע לכל אמצעי, כבול לצירים בשטח הררי בחלק גדול מהתוואי,אך נדרש להיות מסוגל לנוע כך שיהיה יעיל בתצפית לפלוגות המתמרנות.
רק עכשיו תוסיף לתמונת המצב בעיית ימ''מ, חוסר כללי בצה''ל לתורת הפעלת מחס''ר ("תקראו בחומר של הפלס''רים, ותגזרו מזה מה שאפשר לעשות אצלכם") ואת התלונות הרגילות של יחידות המילואים שמנסות לשמור כשירות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

על זה אין ויכוח, בגלל זה אמרתי באחת ההודעות הקודמות "מחס"ר מילואים לגדוד סדיר זה כמו אין מחס"ר".
וכל זה רק ממחיש את הצורך בפיתרון מערכתי כולל, צה"ל טוען שיש וביטיס חושב שלא

ציטוט:

דמיין קנגורו עם מצלמה וקשר שאתה זורק באיזה מקום שולט בתצפית, שיש לו שכל, מוטיבציה וידע בקשר, ועכשיו בשקט ובריכוז הוא מסתכל לכל הכיוונים ומספר מה יש. מדי פעם הוא מדלג על מנת להישאר משמעותי לפי התקדמו הכוחות בשטח.

אגב, אפשר גם כלבים וקופים או רק קנגורו?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אתה בסדר.
את הקנגורו בחרתי בכוונה כמשל. כי האמר, לדעתי, מאוד לא מתאים לשטח הררי.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

היחידות האלה לא יעשו קרב התקדמות בשביל כל חטיבת שריון, גם לא נסג"ש, והן לחלוטין לא יעשו, והן לא יכולות, לשאת בעיקר הנטל של מאמץ האבטחה החטיבתי של כל חטיבה וחטיבה ושל כל גדוד וגדוד. הן עושות דברים מאוד ספציפיים, שאין להן סיכוי לענות על כל הצרכים היחידתיים. אתה לחלוטין לא מבין את הצרכים של חטיבת שריון ושל הגדודים שלה בלחימה מתמשכת בתחום הסיור והאבטחה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה לחלוטין לא מבין את הצרכים של חטיבת שריון ושל הגדודים שלה בלחימה מתמשכת בתחום הסיור והאבטחה
אני לא מבין כלום בשום דבר, אבל אני זה לא העניין כאן.
הגורמים הרלוונטיים בצה"ל הם העניין

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אל תהיה מצחיק - אני מדבר על הדיון. אתה כל הזמן מדבר על כך שיחידות חיצוניות ולא אורגניות יספקו למסגרות, כאילו מדובר בצרכים נדירים שמתרחשים פעם בהרבה זמן בשדה הקרב. סיור זה לא עוקץ ולא סמור. לא מדובר פה על מקרה שמתרחש אחת ל- בשדה הקרב שניתן (נניח) להחביר יחידה לפרק זמן מוגבל בשביל לפעול לפיו. סיור הוא כמו מחלקת החימוש ונגמ"ש 9 - אי אפשר בלעדיו.

לגבי הגורמים המוסמכים בצה"ל - מכיר שור מועד? צה"ל הוא שור מועד בנושא. עד היום הוא נכשל באופן חרוץ בבניה ותחזוקה של מערך מודיעין שדה מתפקד בשעת מלחמה (ולא רק בתחום הזה. אתה יכול לשאול את cre666 את דעתו על נושא האב"כ, נושא הצלפים גם לא להיט, ולמעשה כל תחום נישתי שדורש מקצועיות גבוהה מאוד לא במצב טוב). לא ברור לי על סמך מה אתה נותן קרדיט - אני עד היום לא ראיתי בדל סימן לשינוי ממשי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

כתבה באתר דו"צ על דבריו של ראש אג"ת מהם ניתן להסיק על הכיוון בו הדברים נימצאים או הולכים
http://www.idf.il/1133-18825-he/Dover.aspx

ועכשיו תוסיף את הכתבה המטרידה הזו
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=4

כמו שאתה רואה, הדברים לא פשוטים ולא הכל שחור-לבן
יש אילוצי תקציב ציוד וכ"א, סדרי עדיפויות ועוד כל כך הרבה משתנים, מחס"ר שריון לא נמצא בראש סדרי העדיפויות (גם לא בצורת תו"ל), יש פתרונות אחרים שמוצאים חן בעיני חלק מהאנשים ולא בעיני אחרים.

אתמול ניהלתי שיחה ארוכה עם קצין בכיר באחת היח' העצמאיות האלה, הרבה דברים הוא לא אמר.
אבל מה שהוא כן אומר זה שהיח' האלה מיועדות לתת מענה ואפילו טוב יותר מבעבר ו/או ממה שאתה העלית.
תגיד הוא משוחד והוא לא מכיר שום דבר אחר (דבר שנכון לכשעצמו) ,אז טוב שכך, הוא לא קובע מדיניות אבל הוא מכיר ביכולות שלו ויודע על מה הוא מדבר אז יש לו ביטחון להמשיך ולעשות טוב את מה שהוא אמור לעשות ועם זה צריך לנצח.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

יש אילוצי תקציב ציוד וכ"א, סדרי עדיפויות ועוד כל כך הרבה משתנים, מחס"ר שריון לא נמצא בראש סדרי העדיפויות (גם לא בצורת תו"ל), יש פתרונות אחרים שמוצאים חן בעיני חלק מהאנשים ולא בעיני אחרים.

וזו בדיוק הבעיה. יחידה שהיא חלק מהיסודות לבניין יחידה מבצעית מאוזנת לא נמצאת בסדר העדיפויות. כשאתה קונה רכב מעניין אותך המצב התחזוקתי, או האם יש לאוטו כסאות עור, גלגלי מגנזיום ורמקולים במושב של הנהג? כשאתה קונה בית, מעניין אותך קודם השיש במטבח והאם יש ג'קוזי, או מצב הצנרת, חיווט החשמל והיסודות?

מחס"ר זה יסודות. כל מיני יחידות פרצלציה שפעם יש אותן ופעם אין, זה מושבי עור.

אני מבטיח לך ב-100% שהקצין הבכיר הזה לא מתיימר לתת מענה לכל היחידות בצבא בו זמנית, או אפילו לכל הצרכים המודיעיניים של יחידה אחת. ואם לא, אז מי כן יביא?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואגב - אני חושב שתתעניין במה שאריה אלדד אמר בראיון האחרון שלו:

ציטוט:

אני זוכר שחצי שנה לפני שהשתחררתי מהצבא, מופז ארגן רפורמה גדולה בצה"ל, כל כך גדולה, שעד היום הצבא מתקן את הנזקים שלה. "הביאו את התוכנית שלו לפלמחים והציגו בפני הפיקוד הבכיר. אחר כך עשו הפסקה, שתו קפה והזמינו את הקהל לוויכוח. ואני הכרתי את אלופי-המשנה ותתיהאלופים באותו היום. לפחות חצי מהם חשבו שזו קטסטרופה. החצי השני חשב שזו שואה גרעינית. אבל מי נרשם לדיון? שני אנשים. אני וקצין הקשר הראשי. אמרתי לבכירים באותו היום, בגלל הרפורמה הזו לא יפונו נפגעים במלחמה הבאה, אבל מה שצריך להדאיג אתכם היא העובדה שכולכם יודעים שזו קטסטרופה ואף אחד מכם לא מעז לצאת נגדה בגלוי. "ראינו את האסון הזה במלחמת לבנון השנייה, כשכל המטכ"ל ידע שדן חלוץ טועה ולא היה אלוף אחד בצבא שקם ואמר לו, אי אפשר לנהל כך מלחמה, ואם אתה ממשיך, אני שם את הדרגות על השולחן. הקונפורמיזם הזה מנוגד לחלוטין לאישיות שלי. ולכן אני יכול להעריך את מיכאל בן ארי. אם יש לו אמת הוא ילך איתה קדימה באומץ, ולא יסתכל לצדדים".

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=404&loc=4

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ואגב - אני חושב שתתעניין במה שאריה אלדד אמר בראיון האחרון שלו: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=404&loc=4

למיטב ידיעתי (שהיא לא ממקור ראשון, אבל ממקורות שניים נניח), דווקא חלוץ לא נחשב כאחד שסותם פיות ואי אפשר להביע בפניו דיעה אחרת.
אז איך זה שיושב פורום שלם של אלופים ואף אחד לא מעז להביע את דעתו?
בלי קשר לזהות הרמטכ"ל, זו נראת לי בעיה יותר חמורה מאשר מל"טים לטנקים (ובשריון אני לא מבינה כלום. מודה).

את המטכ''ל של חלוץ לא חלוץ חינך.
התשובה נמצאת ב-15 השנים שלפני מינוי חלוץ, ומי שרוצה, אז גם שנים קודם לכן.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הייתי בכנס ההוא בפלמחים - תיאורו של אריה אלדד מדוייק ביותר. גם אני שתקתי.
בלבנון השניה, כמילואימניק, חוויתי את השתיקה הרועמת בשנית. שתקתי פחות אבל דברי נבלעו בהמולה הכוללת...

רגב צודק - זה שנים רבות של חינוך קלוקל...
את כמובן צודקת - זו בעיה חמורה בהרבה מנושא הדיון....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תפסיק להעליב. לא כל המילואימניקים שמנים.
זה פשוט ש 99% מהמילואימניקים מוציאים שם רע לכל היתר...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

האם באמת קם כזה? היו 3 קשנ"רים שתיכננו, אבל למיטב ידיעתי טרם הוקם הביה"ס.
כמוכן, האם מישהו יודע אם אכן הוקם פלס"ר ל-188?

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 2. הטמעה בסדיר? מה עם יחידת המילואים שאין לה, אבל נלחמת ליד יחידה סדירה שיש לה, ועכשיו מט"ק מזהה כוח בשטח שלא נמצא על המערכת ויורה עליו בגלל זה - ופוגע בכוח מילואים (מקרה אמיתי)?

שאלה יותר טובה: מה אם זה מוטמע אצל כולם, אבל בדיוק התקלקל באחת היחידות, או ש"אין קליטה" (או שהאויב משבש את הקשר)?

אפילו אם לכולם היו כל הגאדג'טים והם היו נוחתים בחינם מהשמיים, חייב להיות fallback, והתו"ל חייב להתייחס למצב שבו איבדת קשר במערכת כזו או אחרת. לסמוך בעיניים עצומות על ערימה של מעגלים חשמליים ולוותר על שיקול הדעת האנושי זה די מטופש בהרבה מקרים, אבל במהלך לחימה זה מטופש במיוחד. זה כמו שחיילים ידעו לנווט רק עם GPS אבל לא עם מפה ומצפן...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אל תחשוב שזה לא קורה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תראו הבעיה העיקרית בדיון הזה היא לדעתי סוג של קיבעון מחשבתי (הרגל של "כך הדברים נעשים וכך הם צריכים להיעשות").

לי ממש לא איכפת מי יעשה את העבודה ומי יפעיל את האמצעי שאני מדבר עליו ובכלל האמת שלא איכפת לי גם מאיפה יגיע המידע (מצידי שיגיע ממיקרו לווין אישי שישוגר בשביל לראות מעבר לגבעה).

אני שאלתי שאלה פשוטה - האם היום מ"פ או מפקד טנק יודע מה קורה כמה עשות/מאות מטרים ממנו או קילומטרים בודדים במצב בו אין לו קו ראיה. אם יש לו היום כוח סיור שמספק לו את המידע הזה בזמן אמת סבבא, אם יש לו מל"טים ברמת הגדוד או החטיבה סבבא, אם יש לו תצפיות רציפות של לווינים אז הוא צריך לבדוק אם הוא לא עבר בטעות למאה ה-24.

השורה התחתונה היא שאם אין לו את כל הדברים הללו (ומהדיון הזה נראה לי שהתשובה חיובית) אז הוא צריך למצוא דרך לקבל את המידע הזה. היו אנשים בדיון שטענו שהוא לא צריך את המידע. על כך (וגם בלי להיות שריונר) אני מרשה לעצמי לחלוק. אם אתה מתקדם עם כוח שריון אתה צריך לדעת מה נמצא לפניך ואם אין לך את המידע הזה אתה בעיוורון - חלקי או מלא - וזה מצב מסוכן.

אני גם חולק על הטענה שהאמצעים האלו יקרים וגם על כך שהם בהכרח מסובכים לתפעול או לשימוש. לקחת אמצעי זעיר כמו התעתוע שעולה כמה עשרות אלפי דולרים לכל היותר ולתת ללוחם אחד בפלוגה לתפעל אותו מתוך נגמ"ש לחימה נשמע לי דבר סביר מאד. מה שצריך למצוא זה דרך יעילה בה הלוחם יוכל להעביר את המידע המסונן והספציפי שהמ"פ רוצה לראות מהכלי בדיוק בזמן שהוא רוצה. אני מניח שניתן לעשות זאת אם בין החייל למ"פ יש קשר כולל העברת נתוני וידאו על מסך קטן והמ"פ יוכל לראות את התמונה בשנייה שהוא רוצה/צריך.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

1. הוא צריך את המידע הזה לעוס. העברה של המידע הגולמי היא חסרת ערך מבחינתו מכיוון שאין לו את הזמן הזה לבצע את הניתוח המדובר. הפתרון כאן הוא תו"לי/מבני ולאו דווקא טכנולוגי.
2. בא נדבר על התעתוע - 20,000 דולר חתיכה. עכשיו תכפיל את זה במאות רבות של פלוגות, בלאי, הכשרה וכדומה. אתה תגיע לתג מחיר של כמה עשרות מליוני דולרים. תוסיף על כך את עלות צוות המבצעים הפלוגתי (שאגב, באמת צריך) עם כלי רק"מ נוסף לכל פלוגה (נגיד נמ"ר) שעלותו עוד מספר מליוני דולרים.
עכשיו תיקח את כל הכסף הזה, ותקנה מספיק תחמושת ודלק בשביל 4 תרח"טים רטובים, ותשאל כל מח"ט שריון מה הוא יעדיף...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. הוא צריך את המידע הזה לעוס. העברה של המידע הגולמי היא חסרת ערך מבחינתו מכיוון שאין לו את הזמן הזה לבצע את הניתוח המדובר. הפתרון כאן הוא תו"לי/מבני ולאו דווקא טכנולוגי.

"לעוס" באיזה מובן? עד כמה?
נראה לי די ברור (אבל תקן אותי אם אני טועה) שמודיעין קרבי / מידע מסיור עובר פחות שלבי חפירה מסיגינט (לא טקטי) או מרוב המידע שמגיע מלוויינים.
עד כמה שאתה יכול להסביר כך שאבין - איך נראה המידע שהמ"פ רוצה ואיזה עיבוד נדרש?

כרגע - לפני שיש לי את התשובה שלך - אני לא רואה סיבה שלא יהיה יהיה בעל תפקיד בשטח שמבצע את העיבוד הזה עבור המ"פ. אפילו אם אין מקום לשים אותו בטנק, לחטיבה יש איזו מפקדה שיושבת קצת מאחורה? (אולי גם לגדוד יש דבר כזה?) יושב שם אדם-פר-מ"פ שמעבד את מה שמצלם הכלי שעידו רוצה, ומעביר למ"פ. זה בלתי-אפשרי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 2. בא נדבר על התעתוע - 20,000 דולר חתיכה. עכשיו תכפיל את זה במאות רבות של פלוגות, בלאי, הכשרה וכדומה. אתה תגיע לתג מחיר של כמה עשרות מליוני דולרים. תוסיף על כך את עלות צוות המבצעים הפלוגתי (שאגב, באמת צריך) עם כלי רק"מ נוסף לכל פלוגה (נגיד נמ"ר) שעלותו עוד מספר מליוני דולרים. עכשיו תיקח את כל הכסף הזה, ותקנה מספיק תחמושת ודלק בשביל 4 תרח"טים רטובים, ותשאל כל מח"ט שריון מה הוא יעדיף...

I'll take your word for it, אבל זה לא אומר שהתרגיל יעזור.
כתבת פה המון על בעיה ברמת של מפקדים והרבה בעלי תפקידים אחרים. כתבת על המון בעיות בשימור ידע. כתבת על המון בעיות באימונים. אתה יודע יותר טוב ממני מה כתבת פה...
אני מניח שזה די משמעותי מה עושים בתרגילים האלה. לדוגמה, בסרט Heartbreak Ridge עם קלינט איסטווד, יש אימון משעשע בו המחלקה של הדמות שמגלם איסטווד אמורה לתקוף קבוצה אחרת במקום קבוע מראש, כשהמותקפים יודעים מראש בדיוק כל פרט של ההתקפה המיועדת.
כמו שאפשר לבזבז כסף על גאדג'טים אפשר גם לבזבז כסף על 'אימונים' בשקל. אני כמעט מוכן להמר שאפילו סיפרת על כאלה בפורום.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן "לעוס" באיזה מובן? עד כמה? נראה לי די ברור (אבל תקן אותי אם אני טועה) שמודיעין קרבי / מידע מסיור עובר פחות שלבי חפירה מסיגינט (לא טקטי) או מרוב המידע שמגיע מלוויינים. עד כמה שאתה יכול להסביר כך שאבין - איך נראה המידע שהמ"פ רוצה ואיזה עיבוד נדרש? המ"פ צריך לקבל משהו כזה " זיהינו שידור אויב באיזור שנמצא 3.5 ק"מ באזימוט 300 ממך (או במיקום לפי מפת קוד, תלוי אם למשדר יש את מיקום הכוח)" או "1.5 ק"מ באזימוט 130 ממך (או במיקום לפי מפת קוד) בתוך הערוץ שנע ימינה-שמאלה ממך, זיהינו 5 דמויות". זיהוי שמבחינת המ"פ יהיה ברור באיכותו (מה זוהה), שיהיה רלוונטי לכוח (לא בגזרה של כוח שכן, רחוק מדי, או זניח מבחינת איום) ושלא ידרוש ממנו יותר עבודה מאשר להרים משקפת לזיהוי הנקודה בשטח או להביט לדקה או שתיים במפת הקוד שלו. כל דבר שדורש פיענוח רב יותר הוא חסר תועלת. נקודות אחרות צריכות להיות רלוונטיות של המידע - אם מגיעים מספר דיווחים חלקיים לגבי אותו איתור, יש צורך לחבר אותו לדיווח שלם יותר. אם ישנם דיווחים חלקיים או לא מספקים צריך לתחקר את המדווח, לבדוק אם ניתן לקבל דיווחים ממקורות אחרים. לבסוף, אם אפשר, לחבר משמעויות: "יש 5 דמויות 1.5 ק"מ מזרחית אליך נעות לכיוון הפיצול ערוצים אליו אתה נע" או " נראה שהדמויות נעות במסלול שיאגף אותך". כרגע - לפני שיש לי את התשובה שלך - אני לא רואה סיבה שלא יהיה יהיה בעל תפקיד בשטח שמבצע את העיבוד הזה עבור המ"פ. אפילו אם אין מקום לשים אותו בטנק, לחטיבה יש איזו מפקדה שיושבת קצת מאחורה? (אולי גם לגדוד יש דבר כזה?) יושב שם אדם-פר-מ"פ שמעבד את מה שמצלם הכלי שעידו רוצה, ומעביר למ"פ. זה בלתי-אפשרי? עקרונית זה אפשרי, ולא רק אפשרי, כדאי מאוד שיהיה כזה. ביחידות מילואים קל יותר לעשות זאת, ויש יחידות מילואים שאכן עושות את זה. אני לא רואה שום סיבה מדוע לא יהיה קצין מבצעים פלוגתי או משהו בסגנון שלא נושא בתפקיד פיקודי שזה יהיה תפקידו. אני לא בטוח שכדאי שבעל התפקיד יהיה יותר מדי בעורף בגלל בעיות קשר והיכרות עם הפלוגה, אבל בהחלט כן. I'll take your word for it, אבל זה לא אומר שהתרגיל יעזור. ברור - אבל בחישוב של עלות תועלת, זה נראה עדיף כתבת פה המון על בעיה ברמת של מפקדים והרבה בעלי תפקידים אחרים. כתבת על המון בעיות בשימור ידע. כתבת על המון בעיות באימונים. אתה יודע יותר טוב ממני מה כתבת פה... אני מניח שזה די משמעותי מה עושים בתרגילים האלה. לדוגמה, בסרט Heartbreak Ridge עם קלינט איסטווד, יש אימון משעשע בו המחלקה של הדמות שמגלם איסטווד אמורה לתקוף קבוצה אחרת במקום קבוע מראש, כשהמותקפים יודעים מראש בדיוק כל פרט של ההתקפה המיועדת. כמו שאפשר לבזבז כסף על גאדג'טים אפשר גם לבזבז כסף על 'אימונים' בשקל. אני כמעט מוכן להמר שאפילו סיפרת על כאלה בפורום.

נכון. אימון ריאלי הוא חשוב ביותר - והוא די נדיר...

באופן כללי אני מתריע מפני נסיון למצוא פתרון טכנולוגי, לבעיה שהיא בבסיסה לא טכנולוגית אלא תוצר של תו"ל - כשירות - מבנה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -