לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #41  
ישן 12-06-2013, 16:39
  dsguimur dsguimur אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.12.12
הודעות: 2
s-300 לסוריה
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "נחתם חוזה להספקת S-300 לסוריה..."

יש מאמר מעניין על הברחת חלקים של מערכת S-300 לסוריה
http://www.israeldefense.co.il/?Cat...8%d7%99%d 7%94

אני ביקרתי בעיר נובורוסיסק ברוסיה, או יותר נכון במחנה גדוד S-300 ואכן במקום יש 8 משגרים על מרכב של קראז 260. הביקור כמובן בעזרת "גוגל ארץ". אני מצרף תמונות -
תמונה 1 - משגרי S-300
תמונה 2 - מאהל שנפרס במחנה, במחצית השניה של שנת 2009 ככל הנראה צבא זר שבא להתאמן על המערכת. במקום 3 אהלים גדולים למגורי חיילים ו-3 אהלים קטנים למגורי קצינים.
תמונה 3 - הגוף הטכני של המערכת, מובילי מנה שניה ומנופים.
סביר להניח שהסורים רכשו את המערכת כפי שפורסם בעתונות הזרה, 6 משגרים ו-144 טילים, החוזה נחתם בין סוף 2009 עד מחצית ראשונה 2010. במחצית שניה של 2010 נחפרות בסוריה ככל הנראה עמדות למערכת S-300, נחפרות 6 עמדות בהתאמה לפרסום, העמדות נחפרות במסגרת של שתי סוללות שלושה משגרים בסוללה. ראה תמונות 4,5. כל אחת מהסוללות נחפרת באתר קיים של SA-5.
ואם תחילת המרד בסוריה בתחילת 2011 נעצרה הספקת המערכת, אבל העמדות נשארו.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/26507704.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/39150412.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/19898425.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/33028211.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/83235551.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/26507704.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/39150412.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/19898425.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/33028211.jpg https://2013-uploaded.fresh.co.il/2...12/83235551.jpg
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 10-05-2013, 15:33
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.07
הודעות: 498
לא הבנתי מה בדיוק הקושי, אתה יכול לפרט?
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כי קשה לבצע "הצפה" (זה לא..."

ציטוט:
כי קשה לבצע "הצפה" (זה לא המונח הטכני הנכון אבל שוין) למערכות נ"מ אם הן עובדות בחפיפה של כמה מערכות הגנה שונות.


1. לא ברור לי אם התכוונת לחפיפה של כמה מערכות S-300 שונות, או על חפיפה בין מערכות S-300 ומערכות נ"מ אחרות.

2. האם לא ניתן לבצע את אותה פעולה של שיגור מספר רב של מטרות דמה (מל"טים או טילים) הגדול ממספר הטילים במלאי המערכת, כנגד מערכות הנ"מ האחרות, ולאחר שאזלו להן הטילים, להשמידן?

3. בנוסף, כדי להפחית את מספר הטילים שצריכים כדי לנטרלן, בדוגמא לעיל, ייתכן שניתן להשמידן גם לפני שאזלו להן כל הטילים , כלומר לא צריך 16 טילים למערכת.
ב-S-300 לדוגמא יש 4 טילים בו זמנית ב"מחסנית" המערכת (לפי התמונות), כך שלאחר מכן אני מניח שצריך להטעין טילים נוספים והמערכת מושבתת לזמן מסויים שבו ניתן להשמידה, אם מדובר במערכת אחת ללא מערכות חופפות שמגנות עליה.

גם אם יש X מערכות חופפות שמגנות על מערכת אחת, ניתן לשגר 4X טילים בזמן קצר כדי להשבית את כולן לצורך הטענת טילים נוספים, ואז להשמיד אותן. יש מניעה ליישם את ה"תסריט" הזה?

4. אז מהו המונח הטכני הנכון?

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 10-05-2013 בשעה 15:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 12-05-2013, 04:42
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.07
הודעות: 498
אז מה הבעייה לשגר רקטות קרקע קרקע מדוייקות או לא מדוייקות בכמויות?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חפיפה בין מערכות שונות. קח..."

ה-S-300 אמור להגן מטילים בליסטיים. למיטב ידיעתי ה-SA-17 והשילקה לא נותנים מענה לטילים ורקטות.
אני לא יודע אם מערכת ה-S-300 אמורה לטפל גם ברקטות לטווח קצר כמו גראד. אם נניח שכן,
אז מחיר טיל גראד 2000 שקל בלבד, וטווחו עד 40 ק"מ. הוא לא מדוייק אבל אפשר לשגרו לאזורים שאמורים להיות מוגנים על ידי המערכת , כדי לגרום לה לשגר טילים כנגדו.
מחיר טיל "מנתר" (מדוייק בדיוק של מטרים) לפי ויקיפדיה הוא כ-100 אלף שקל, לטווח של 50 ק"מ.
מכיוון שדמשק מרוחקת כ-50 ק"מ מגבול ישראל, אני מניח שאזורים בדמשק יהיו צריכים להיות מוגנים על ידי המערכת.
אם מערכת ה-S-300 הקרובה ביותר לישראל מצויה בטווח של עד 50 ק"מ מגבול ישראל, אפשר לשגר עליה את הטילים הללו שהם זולים יחסית. אם לא, טיל לורה מגיע לטווח של כ-300 ק"מ (לא ידוע לי מחירו).

לפי החישוב לעיל דרושים ל-9 מערכות שבהן יש 4 טילים בו-זמנית לפני שהן מושבתות לצורך הטענה, קצת יותר מ-36 טילים בסה"כ המשוגרים בבת אחת בזמן קצר מאוד.

מחיר 36 טילי מנתר, כ-3.6 מליון שקל בסה"כ. סכום זניח . אם מספיקים גראדים, אז בכלל מדובר על סכום פעוט של כ-80 אלף שקל, כדי לגרום לאזילת טילי ה-S-300 .

יש משהו לא נכון ב"תסריט" הזה?

נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 12-05-2013 בשעה 04:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 12-05-2013, 14:17
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "אז מה הבעייה לשגר רקטות קרקע קרקע מדוייקות או לא מדוייקות בכמויות?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec

לפי החישוב לעיל דרושים ל-9 מערכות שבהן יש 4 טילים בו-זמנית לפני שהן מושבתות לצורך הטענה, קצת יותר מ-36 טילים בסה"כ המשוגרים בבת אחת בזמן קצר מאוד.


יש משהו לא נכון ב"תסריט" הזה?


בהחלט, ויותר מ"משהו אחד".

אצביע בפניך רק על המספר הנמוך של טילים זמינים בכל מערכת, בתרחיש דמיוני של תשע מערכות. משום מה החלטת שבכל סוללה יש ארבעה טילים. מדוע? יש ארבעה טילים במשגר, ומספר משגרים בסוללה.

אתה מתייחס גם לדיווחים עיתונאיים שונים ומשונים הנוקבים במספר של 144 טילים כסך כל הטילים שלכאורה הוזמנו.

לא התייחסתי לסוגיית המחיר שאינו נכון בחישוביך וגם לא רלבנטי, ולנושאים נוספים - שאם יש מי שעיתותיו (וסבלנות רבה) בידו - יוכל אם ירצה להתפלמס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 15-05-2013, 18:23
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
שאלה שעלתה בראשי..(מקווה שלא מבלבל בין מונחים)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Hanan EH שמתחילה ב "האם לסוריה יש טילי S300? האם מבצעיים?"

נכתב על הסוללה שיש ביכולתה לשבש ולסכן המראות ממרכז הארץ.. היות ויש למטוסים מערכות שיודעות לזהות נעילה ואיום של מערכות נ"מ, אז השאלה היא - האם הן יעילות בזיהוי נעילה/איום של סוללה במרחק 200 ק"מ ויותר?

תודה לעונים..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 16-05-2013, 20:43
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,797
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Stuart Shepard שמתחילה ב "אבל ברגע שהסוללה רוצה לעקוב..."

כי סוללות נ"מ כמו הS-300 או הפטריוט לא ננעלות על המטרה. נעילה זה מצב שבו המכ"ם משדר אות בעוצמה גבוהה על המטרה והטיל מתביית עליה, במצב כזה מכ"ם ההנחייה עוקב רק אחרי המטרה שעליה הוא נעול. מכ"מים מודרנים מספיק מתקדמים כדי לעקוב ולדעת בצורה מדוייקת את המיקום במרחב של מספר רב של מטרות. שיטת ההנחייה של במקרה כזה היא של פיקוד, כלומר המכ"ם עוקב גם אחרי הטיל המשוגר ומשדר לו באופן ישיר פקודות ניהוג. רק בשלב ביירוט האחרון שבו נדרש דיוק רב נעשה שימוש לפעמים בסוג של נעילה. שיטה זו מאפשרת העסקה של כמה מטרות בו זמנית ממכ"ם אחד.
מבחינת המטוס המיורט התוצאה היא שעד כמעט הסוף אין הבדל מבחינת מערכות ההתראה שלו בין מצב שבו הוא רק נעקב באופן שגרתי ע"י המכ"ם לבין מצב של שיגור.
בנוסף לזה קיימת בעייה אחרת של הקושי לזהות עקיבה של מערכות מכ"ם מסויימות בגלל התכונות שלהן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 16-05-2013, 21:15
  Stuart Shepard Stuart Shepard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.12
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "כי סוללות נ"מ כמו הS-300 או..."

קודם כל, תודה לשניכם על התשובות, אני יודע שאולי זה יכול להיות מעצבן לענות תשובות שנראות אולי ברורות מאליו אבל זה ממש מעניין.
עכשיו תגיע מעט פאניקה ואני מתנצל מראש, אני כמובן לא מכיר את כל החידושים והטכנולוגיות הקיימות וכל מה שיעקוב מגיע מהבנה שכנראה שסוריה הולכת לקבל את המערכת המתקדמת, ובקרוב, מכיוון שבסופו של דבר אין לרוסיה סיבה לגיטימית לא לכבד עסקאות נשק שנחתמו כבר עם מדינה שכנראה שילמה כבר הרבה כסף בשבילם, כמו הSA17 והSA22 שממשיכים לזרום לסוריה.
בשלב זה שבו אני מבין את הבעייתיות של המכ"מ - מה בעצם הפיתרון? אם עצם שידורו הסטנדרטי של המכ"מ מעיד למערכת במטוס הקרב ש"ננעלו" עליו ושהוא גמור, איך נוכל לתפקד? האם אפשר להפעיל ל"א ממרחק שכזה, במיוחד עם מכ"מ PHASED ARRAY שהוא יותר מתוחכם באופן קליטת האותות שסביבו? הרי כל מטוס שרק ימריא במרחק 200 ק"מ ממקומות ההצבה(שבטח יהיו אתרים אסטרטגיים בדרום המדינה, בקרבת דמשק) מיד יבהל ויצטרך להתמודד עם קרינה בלתי פוסקת שאין לו מושג אם היא מעידה שעוד שנייה פוגע בו טיל.
לפי תיאור המערכת, היא אמורה גם ליירט טילי שיוט וטילים בליסטים. מה בכלל נשאר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 17-05-2013, 00:42
  Stuart Shepard Stuart Shepard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.12
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אנחנו מדברים על מערך מורכב..."

נכון, אבל לפי מקורות זרים כדי לפגוע במטרות בסוריה אף פעם לא היינו צריכים להתקרב מספיק בשביל שה-SA-17, ה22 או אפילו ה6 וה8 שקל לשכוח מהם יבינו בכלל מה קרה - עוד לפני שמערך הגילוי הסורי עוד הצליח בכלל להבין שמשהו מיוחד קורה. עכשיו לעומת זאת נכנסת לזירה מערכת שחוץ מזה שיש לה את היכולת לפגוע בנו עוד לפני שבכלל הספקנו לטוס לעבר סוריה.

אבל עכשיו כשאני חושב על זה, עם האלומה הצרה מאוד של המערכת, האם תוכל להוות את ההרתעה שדיברתי עליה, את ה"ברגע שטייס ממריא הוא קולט נעילה ובורח"? הרי בסופו של דבר למכ"מ עדיין יש שידור חיפוש לפני שאר השידורים, ושידור החיפוש אינו מאיים יותר מכל שידור חיפוש של כל מכ"מ אחר, לא? אז תכלס, עדיין נוכל לתקוף ממרחק?

אני מנסה להסביר את הכל לעצמי ואני קצת מבולבל עדיין לגבי איך הולך לנו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 19-05-2013, 13:36
  Stuart Shepard Stuart Shepard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.12
הודעות: 25
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "אבל לא בטילים בליסטיים או טק"ק מדוייקים. לא הבנתי איך זה סותר את דבריי"

אז אני לא מבין - אתה רוצה לבצע את ה"הצפה" בעזרת סדרה של טילים בליסטים? אני לא מודע לכל היכולות של צה"ל, אבל לשגר עשרות טילים בליסטים כדי להסיח את דעתה של סוללה, ואז לשלוח מטוס שיתקוף בזמן טעינת הסוללה בלי להכנס לאמ"ט של כל טק"א אחר בזמן שכל מערך ההגנ"א הסורי על הרגליים כי הרגע ירו עשרים טילים בליסטים מישראל, זה נשמע מוזר. בנוסף, זאת לא נוסחה שאפשר להשתמש בה בזמן שגרה לתקיפות פרטניות בסוריה אלא סיטואציה שנשמעת הגיונית רק בזמן מלחמה רצינית, ולכן אנחנו נשארים עם הבעייה של שכבת הגנה נוספת מאוד מתקדמת נגד ההרפתקאות שלנו אצלם.
זה כמובן רלוונטי אם הבנתי למה התכוונת ואם לא אני כמובן מתנצל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 26-05-2013, 10:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כמובן
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "שאלת את עצמך את השאלות הבאות..."

הטווח של הצעצועים הללו לא רע - יש דגמים שמגיעים למאות ק"מ.
המהירות מן הסתם תת קולית (מה שמוזיל את החומרים, ומקטין צריכת הדלק), אבל מגיע למאות קמ"ש. זמן השהייה לא רלוונטי.
ההצעה הייתה להחליף את המנגנון במסלול קבוע מראש (טוס עד לאזור הרצוי ואז תסתובב - חזרה או לים, או תתרסק לנק' מסויימת), אם רוצים להנחית ולהשתמש שוב, יש אכן בעיית שליטה.
יכולת התמרון לא קיימת - מתוכננת מראש.

נשארת השאלה על החתימה - שהיא באמת שאלות טובות.
לפי הבנתי - להקות ציפורים מכניסות את המערכת לכוננות גבוהה בגלל הקושי להבדיל בין חתימתן לזו של מטוס,
אם הבנתי נכון - אז מודל מתכתי בגודל, צורה ומראה של מטוס, יכול ליצור הטעייה.


אם תסתכל על כל הבאלאגן שיצרו מערכות פשוטות יותר ששיגר החיזבאלה, והקושי ליירט,
תבין שמדובר בנושא אמיתי.
אם חייבים לירות טילים יקרים כדי להוריד כלי טייס כזה (שיכול באותה מידה לתפקד כמו V1 מתאבד), אז הוא מבצע את מלאכתו - בעלות זניחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 27-05-2013, 12:13
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כמובן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
הטווח של הצעצועים הללו לא רע - יש דגמים שמגיעים למאות ק"מ.
המהירות מן הסתם תת קולית (מה שמוזיל את החומרים, ומקטין צריכת הדלק), אבל מגיע למאות קמ"ש. זמן השהייה לא רלוונטי.
ההצעה הייתה להחליף את המנגנון במסלול קבוע מראש (טוס עד לאזור הרצוי ואז תסתובב - חזרה או לים, או תתרסק לנק' מסויימת), אם רוצים להנחית ולהשתמש שוב, יש אכן בעיית שליטה.
יכולת התמרון לא קיימת - מתוכננת מראש.

נשארת השאלה על החתימה - שהיא באמת שאלות טובות.
לפי הבנתי - להקות ציפורים מכניסות את המערכת לכוננות גבוהה בגלל הקושי להבדיל בין חתימתן לזו של מטוס,
אם הבנתי נכון - אז מודל מתכתי בגודל, צורה ומראה של מטוס, יכול ליצור הטעייה.


אם תסתכל על כל הבאלאגן שיצרו מערכות פשוטות יותר ששיגר החיזבאלה, והקושי ליירט,
תבין שמדובר בנושא אמיתי.
אם חייבים לירות טילים יקרים כדי להוריד כלי טייס כזה (שיכול באותה מידה לתפקד כמו V1 מתאבד), אז הוא מבצע את מלאכתו - בעלות זניחה.

מהירות טיפוסית של מטוס קרב היא תת-קולית גבוהה או על-קולית, כלומר בין 0.8 ל- 2 מאך. הצעצוע הזה לא יגיע מהירות כזאת בחיים, לכן מערכת הגנ"א גם תא כגדיר אותו כמטוס קרב. וגם לא כמטוס תובלה או כמסוק, כי יש להם מאפיינים נוספים, כמו פרופלרים.

חתימת מכ"ם היא לא רק פונקציה של גודל השח"ם, אלא בין השאר גם של מהירות הטיסה. כלומר להקת הציפורים שבדוגמה שלך לדעתי האישית בכלל לא תופיע על המכ"ם של מערכת הגנ"א, אלא על מכ"ם מזג האוויר, מה שלא רלוונטי לנושא שלנו.

מטרת דמה של מטוס קרב או חימוש תת-קולי כמו למשל "תלם" העתיק או ATALD של התעשיה האווירית תעלה אולי מאות אלפי דולרים, ועדיין יש סיכוי טוב שהמערכת מודרנית תוכל לזהות שמדובר במטרת דמה ולא בדבר האמיתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-05-2013, 23:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
יש סיבה שקוראים להם "טיסן סילוני"
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]הטווח של הצעצועים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
מהירות טיפוסית של מטוס קרב היא תת-קולית גבוהה או על-קולית, כלומר בין 0.8 ל- 2 מאך. הצעצוע הזה לא יגיע מהירות כזאת בחיים, לכן מערכת הגנ"א גם תא כגדיר אותו כמטוס קרב. וגם לא כמטוס תובלה או כמסוק, כי יש להם מאפיינים נוספים, כמו פרופלרים.

חתימת מכ"ם היא לא רק פונקציה של גודל השח"ם, אלא בין השאר גם של מהירות הטיסה. כלומר להקת הציפורים שבדוגמה שלך לדעתי האישית בכלל לא תופיע על המכ"ם של מערכת הגנ"א, אלא על מכ"ם מזג האוויר, מה שלא רלוונטי לנושא שלנו.

מטרת דמה של מטוס קרב או חימוש תת-קולי כמו למשל "תלם" העתיק או ATALD של התעשיה האווירית תעלה אולי מאות אלפי דולרים, ועדיין יש סיכוי טוב שהמערכת מודרנית תוכל לזהות שמדובר במטרת דמה ולא בדבר האמיתי.

לא מסובך - יש להם מנוע סילון.
והם מגיעים ל0.6 מאך, די קרוב.

ולגבי ציפורים:
לפני עשור, התחילו לפנות את הבית הלבן למקלטים בגלל להקת ציפורים שהראדר זיהה כמטוס.
http://edition.cnn.com/2003/US/South/11/20/wh.airspace/
ולפני כן, היו הרבה מקרי זיהוי שגוי במהלך המלחמה הקרה שגרמו העלאת כוננות.

בישראל, שיש בה הרבה ציפורים נודדות - הדבר די נפוץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 30-05-2013, 22:42
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש סיבה שקוראים להם "טיסן סילוני""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לא מסובך - יש להם מנוע סילון.
והם מגיעים ל0.6 מאך, די קרוב.

מטרות דמה כמו MALD, TALD, ITALD מגיעות ל-0.8 מאך לפחות, שהיא מהירות שיוט של מטוס קרב. אם המהירות היא קטנה מזאת, זאת אינדיקציה שלא מדובר במטוס קרב.

בנוסף צריך להתאים את דובה הטיסה לשאת של מטוסי קרב, שבמצב שיוט היא בסביבות 11-13 אלף מטר. אם גובה הטיסה הוא ק"מ בודדים, יש סיכוי לזיהוי וויזואלי של המטרה ולהעסקה באמצעות ארטילריית נ"מ ומערכות הגנ"א קצרות טווח.

צריך להתאים את השח"ם לזה של מטוס קרב. וכיוון שמדובר במערכות מודרניות ("בוק", "פאנציר") שפועלות בשילוב עם S-300, אולי צריך גם לחשוב על התאמת החותמת הטרמית לזאת של מטוס קרב והמנוע\ים שלו.

צריך מחשב משימה ומערכת ניווט מבוססת GPS שמסוגלים לדמות פרופיל טיסה של מטוס קרב עויין, כלומר עם שינוי כיוון, גובה ומהירות הטיסה. תקשורת (פיקוד) רדיו כמו בטיסנים אינו מספיק.

לסיכום: הרעיון הזה של מטרות דמה הוא לא חדש בכלל, ויש מספר מטרות דמה כאלה בשירות מדינות העולם (כולל ישראל). לכן אין טעם להמציא את הגלגל מחדש.


ציטוט:
ולגבי ציפורים:
לפני עשור, התחילו לפנות את הבית הלבן למקלטים בגלל להקת ציפורים שהראדר זיהה כמטוס.
http://edition.cnn.com/2003/US/South/11/20/wh.airspace/
ולפני כן, היו הרבה מקרי זיהוי שגוי במהלך המלחמה הקרה שגרמו העלאת כוננות.

בישראל, שיש בה הרבה ציפורים נודדות - הדבר די נפוץ.

כאן מדובר באנומליה במכ"ם שאולי נגרמה מלהקת הציפורים. המקרה הזה הוא בכל מקרה לא מייצג כי מדובר ביוצא מן הכלל ובכל מקרה החשיבה הייתה שמדובר במטוס קל.

בנוסף צריך להבדיל בין מכ"ם בקרה אווירית, מכ"ם חיפוש של מערכת הגנ"א ומכ"ם בק"ש של מערכת הגנה. הירי לא מתבצע על-פי הנתונים של מכ"ם חיפוש שהרזולוציה שלו היא קטנה יחסית (מדובר במכ"ם הפועל באורכי גל של מטרים או דצימטרים), ובתך לא על-פי הנתונים של מק"ם בקרה אווירית, אלא על-פי הנתונים של מכ"ם בק"ש (הפועל על אורכי גל של סנטימטרים בד"כ) שגם מסוגל לזהות את טיפוס המטרה (מטוס קרב, מטוס תובלה, מסוק וכד') ואולי גם את סוגה (מטוס קרב חד-\דו-מנועי, מטוס תובלה סילוני\טורבו-פרופ דו-\ארבעה-מנועי וכד').
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 13-06-2013, 14:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
האם לדעתך הן לא מסוגלות ליירט מל"טים?
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]לא מסובך - יש להם..."

שנעים במהירות וגובה נמוכים יותר...
במיוחד כשמל"ט כזה יכול לירות טילים הנישאים עליו, לכוון טילים שנורים ממטוס אחר,
או סתם "להתאבד" על מטרה חשובה.

לא דיברתי על הנחיית רדיו במהלך התקיפה.
דיברתי על החלפתו בבקר פשוט וזול (למשל מסוג ארדואינו) שיקבע סט ידוע מראש של תגובות.
הנחיית רדיו היא חיונית רק במהלך המראה ונחיתה.

יש מספר תחומים שבהם ניתן לייצר הצלחה:
1. כל ירי של אמצעי נגד מטוסים שיקר בסדר גודל ממחיר הטיסן - הוא הצלחה.
2. גם במידה ואין ירי כזה, והטיסן "מתאבד" על המטרה - גם זו הצלחה.
3. מספר רב של כלי טיס כאלו בשמי האוייב, יוצר עומס על מערכות ההגנה, מגדיל סיכוי לטעות, ומקטין סיכון למטוסים שלנו.
אני זוכר שהייתה כתבה שטענה שהסורים קלטו במערכות שלהם מספר חריג של מטוסים ישראלים - ולא ידעו איך להגיב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 19-05-2013, 16:37
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.07
הודעות: 498
אני לפחות שאלתי את שאלתי בהנחה לצורך הדיון שלישראל אין יכולת ל"א כנגד המערכת
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יש לי רעיון רדיקלי עוד יותר, תחזיק חזק:"

כי אחרת לא ברור לי למה נתניהו פנה לפוטין, ומדוע הכותרות בתקשורת על החשש של ישראל מהמערכת?

ציטוט:
לפי הפרסומים יימכרו לסוריה 9 מערכות עם 144 טילים, כלומר 16 טילים בממוצע למערכת.
אני לא מבין בנ"מ, ורוצה להבין מדוע החשש מהמערכת?
לפי הגיון פשוט , אני לא מבין מה הבעייה להתגבר על מערכת כזאת (או כל מערכת נ"מ אחרת),
גם אם נניח לשם הדיון שאין לישראל שום יכולת ל"א או יכולת פריצה כנגד המערכת,
תמיד ניתן "להציף" את המערכת בכ-16 מטרות דמה, טילים בליסטיים או מל"טי דמה ("טיסנים" ), ולאחר שהמערכת תשגר את 16 הטילים שלה והם יאזלו, ניתן לשגר לכיוונה טיל מדוייק ממטוס או מהקרקע ולהשמידה.

אז מדוע החשש מהמערכת?


http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...930#post4404905
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 19-05-2013, 17:49
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "אני לפחות שאלתי את שאלתי בהנחה לצורך הדיון שלישראל אין יכולת ל"א כנגד המערכת"

ובכן יש כמה סיבות שאני יכול לחשוב עלהם.
1. אם אפשר בדכים דפלומטיות להשאיר את הסורים עם המערכות הקימות כיום , אז למה לא ? לדוגמא: לחיל האוויר הישראלי יש יכולת על הנייר להתמודד בהצלחה עם מטוסי מיג 29 מהדגמים החדשים (ולפני שכל הסוביטולגים מתנפלים עלי ומסבירים לי שאין שום דבר שיכול להתמודד עם הטכנולוגית העל האווירית הרוסית , ובכלל המטוסים הרוסיים הם כליל השלמות , זאת רק דוגמא) זה לא אומר שנשמח שימכרו אותם למדינות אוייב , יותר קל להתמודד עם המטוסים הקיימים היום.

2. מה יקרה עם אותם מערכות יגיעו (כפי שהרבה פעמים הם מגיעות) עם "יועצים רוסיים" ומדינת ישראל החליטה להשמיד את המערכות הללו (נו טוב שוב , רק בתאורייה הרי אף אחד לא יכול על הנ"מ הרוסי) ונניח שתוך כדי כך נהרגים להם עשרות יועצים כאלו ? לא פשוט נכון ? (ולא המצב הוא שונה ממלחמת ההתשה שם כבר הפלנו מטוסים עם טייסים רוסיים (אבל בטח זה היו טירונים אחרת אי אפשר להסביר את זה)

3. נניח ולישראל יש הוקוס פוקוס שמעלים את המערכות הללו (מערכת קוונטית שיוצרת חור בין המימדים , מתבייתת על ה S300 ומעבירה אותו לעולם מקביל) האם אנחנו רוצים לחשוף את זה מול סוריה ? (ואז מהר הרוסים יפתחו משבשי קוונטים שיסופקו עם כל מערכת וימכרו את המערכות לאיראן נניח)


3.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 17-05-2013, 12:51
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
מערכת ה-S-300 בדרכה לסוריה? רקע צבאי וטכני - יפתח שפיר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Hanan EH שמתחילה ב "האם לסוריה יש טילי S300? האם מבצעיים?"

מערכת ה-S-300 בדרכה לסוריה? רקע צבאי וטכני

שפיר, יפתח
מבט על, גיליון 426, 17 במאי 2013.

לאחרונה דווח כי רוסיה מתכוונת להעביר לסוריה מערכות טילים להגנה אווירית מדגם S-300. גם על רקע חששות אלו ביקר ראש הממשלה נתניהו ביקור בזק ברוסיה.

מערכת ה-S-300 (כינוי מערבי SA-10 Grumble). היא מערכת טילי קרקע-אויר מתקדמת מתוצרת ברית המועצות / רוסיה. פיתוחה החל בשנות ה-70 בעקבות לקחי מלחמת יום הכיפורים ומלחמת וייטנאם, והיא נועדה להיות "מערכת למניעת גישה" (anti access) וככזאת צוידה ביכולות לטווחים ארוכים. המערכת הוכנסה לשימוש זרוע ההגנה האווירית הסובייטית, וכיום היא בשימוש חיל האוויר הרוסי.1
בתחילת שנות ה-90 הוכנסו שיפורים ניכרים במערכת, שזכתה לציון S-300PMU-1 ובהמשך S-300PMU-2 (מערכות אלו זכו לכינויי נאטו נפרד – SA-20 Gargoyle). השיפורים כללו שינוים בכל הרכיבים – מכ"מים, מערכות בקרה, וטילים מיירטים. כיום, למערכת יכולות טובות עד לטווחים של כ-200 ק"מ, וכן יש לה יכולות טובות גם נגד מטוסים מנמיכי טוס, ובדגמים החדשים – גם נגד טילי קרקע-קרקע. כיום היא נמצאת בשירות הכוחות הרוסיים (כ- 1900 משגרים) ובשירות צבא סין.
סוללת S-300 כוללת בדרך כלל את הרכיבים הבאים: מכ"ם העסקה, מכ"ם גילוי לטווחים ארוכים, מכ"ם גילוי לגבהים נמוכים, מרכז פיקוד, ומספר משגרים (עד 8 משגרים). כל אחד מרכיבים אלה מותקן על רכב גלגלי. עבור המערכת פותחו מספר טילי יירוט.

רצונה של סוריה לרכוש מערכות טילי נ"מ לטווחים ארוכים אינו חדש. כבר בסוף שנות ה-80, לאחר מבצע "שלום הגליל", ביקשה סוריה לרכוש מערכות הגנה אווירית לטווח ארוך. היא קיבלה אז, את מערכות ה-S-200 (כינוי מערבי – SA-5 Gammon) שהן מערכות נייחות, כבדות, לטווחים גדולים, אולם מיושנות.
בשנת 2007 דווח רבות על עסקאות נשק גדולות, בהיקפים של עד חמישה מיליארד דולר לסוריה – ובמקביל גם לאיראן. עסקאות אלו היו אמורות לכלול מטוסי קרב, מערכות טילי נ"ט, ומערכות טילי קרקע–אוויר מסוגים שונים, כולל S-300. לא נמסרו פרטים ולמעשה, לא התברר בוודאות אם עסקאות אלו נחתמו בכלל. אולם כבר אז פנה ראש ממשלת ישראל דאז, אהוד אולמרט ישירות לממשלת רוסיה עם בקשה להימנע ממכירת מערכות S-300 לסוריה. נראה כי רוסיה נענתה לבקשות שכן המערכת לא סופקה, אם כי מערכות הגנה אווירית אחרות – כגון מערכת ה-Pantsyr-S1 (מערכת הגנה אווירית קצרת טווח וניידת, להגנת כוחות ניידים ומטרות נקודה) – סופקו כבר ב-2009.
בניגוד לעסקה עם סוריה, שלא ניתן לה פרסום רשמי, נחתמה עסקה מקבילה למכירת מערכות S-300 לאיראן שזכתה לפרסום. כזכור גררה עסקה זו מסע לחצים על רוסיה, ובסופו של דבר, השעו הרוסים את העסקה בשנת 2010, תוך שהם מציינים את הסנקציות שהוטלו על ידי מועצת הביטחון על איראן כנימוק להשעיית העסקה.
מאז פרוץ המרד בסוריה, באביב 2011, תמכה רוסיה במשטרו של בשאר אסד, וסיפקה לו ציוד צבאי מתקדם. בין השאר, סופקו, עוד במהלך 2011, מערכות "באסטיון" להגנת חופים (המצוידות בטילי "יאחונט"), ומערכות הגנה אווירית ניידות מדגם Buk-M2 (שכינוין במערב SA-17).
דיווחים מהשבוע האחרון, כולל התבטאויות של בכירים רוסים, מצביעים על כך שאכן היה חוזה להספקת מערכות S-300 (על פי עיתונות זרה מדובר ב-6 משגרים ו-144 טילים), ושכיום מובעת נכונות מצד רוסיה לספק את המערכת.

שלוש שאלות עולות בהקשר לאספקה אפשרית של מערכות אלה לסוריה.
הראשונה - מדוע זקוק משטרו של אסד למערכות אלו דווקא עכשיו?,
השנייה - האם צבא סוריה מסוגל לבצע את המאמץ הלוגיסטי- מבצעי של קליטת המערכת;
השלישית – האם הרוסים אכן מוכנים לספק עתה את המערכות?

על המוטיבציה הסורית לרכוש את מערכות S-300: נראה כי התקיפות, שעל פי פרסומים זרים ביצעה ישראל בסוריה לאחרונה בינואר, ושוב במאי 2013, המחישו לאסד את פגיעותו. אסד הזוכה בימים אילו להישגים במאבק הפנימי מול המורדים זקוק לביטחונות מפני התערבות זרה, דוגמת זו שהפילה את משטר קד'אפי בלוב. מתחילת האירועים בסוריה באביב 2011 נמנעה ישראל מלפעול בשטח סוריה, כפי שנמנעו גם כל הגורמים חיצוניים אחרים (ארצות הברית, מדינות נאטו, טורקיה) מלפעול. אולם עתה גבר הסיכוי להתערבות זרה בסוריה, נגד המשטר. בקשתה של סוריה למערכות ההגנה האווירית תשדר שבידיה מערכות הגנה טובות בהרבה מהמערכות שהיו בידי הלובים ושרוסיה עומדת מאחורי המשטר ללא היסוס.
האם צבא סוריה מסוגל כעת לקלוט את המערכות? יש מי שמטיל ספק בכך. קליטת מערכת מסוג ה–S-300 מחייבת השקעה משמעותית וממושכת הן בלימוד המערכת, הן בהקמת מתקנים לתפעול ותחזוקה, הן בהקמת היחידות ואימונן. ספק רב עם צבא סוריה במצבו הנוכחי מסוגל להשקיע את כוח האדם והמשאבים לשם כך. יתרה מזו, ספק רב אם יוכל לאבטח את המערכות עם הגעתן, מפני פגיעת המורדים.
עם זאת קיים חשש, גם אם בסבירות נמוכה, שאסד יהיה נכון להעביר את המערכות שיקבל – למקום בטוח יותר ולידיים נאמנות מבחינתו – לידי חזבאללה. זה האחרון יוכל לשלוח את האנשים לרוסיה ללמוד את המערכת, וכן יוכל למצוא למערכות מקום בטוח מפגיעת המורדים בשטח לבנון. מבחינת ישראל – התפתחות כזו תהיה אכן חמורה ביותר.

בשלב זה קשה לדעת אם רוסיה אכן מתכוונת לממש את העסקה ולמסור את המערכות לידי סוריה (ואולי אף תוך ידיעה שהמערכות יוכלו להיות מועברות לידי חזבאללה, כפי שהתכוונו הסורים להעביר את מערכות ה-Buk-M2) או שמא כל המהלכים של השבועות האחרונים הם מהלכי סרק, המיועדים להדגיש הצהרתית את נחישותה של רוסיה להמשיך ולתמוך במשטרו של בשאר אסד ולשגר מסר לישראל שיש מחיר כבד להמשך תקיפותיה בסוריה. חשוב לציין כי האופציה היחידה להצבה מיידית ולמבצעיות המערכת בסוריה, היא המודל של שנת 1970 במצרים – הגעת המערכת עם מפעילים רוסיים – קשה להניח שהרוסים ירחיקו לכת ויסכנו חייליהם – גם מפגיעת המורדים וגם בהתמודדות עם צד שלישי.

1. אין לבלבל את מערכת ה-S-300 עם מערכת ה-S-300V (כינוי מערבי SA-12 Gladiator/Giant) שפותחה במקביל אך בנפרד עבור צבא היבשה הסובייטי
2. כל הכינויים הם של דגמי היצוא, בהם עוסק מאמר זה.

http://cdn.www.inss.org.il.reblazec...91368768910.pdf

















_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:45

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר