http://www.srugim.co.il/50730-%D7%A...7%99%D7%A8?di=1

מר "תקראו לי הרב" לא מבין את מה שכל רב אחר מבין - שהתורה היא הדבר הבסיסי הערכי והחשוב ביותר שיש לעם ישראל. אצלו היא פשוט כלי משחק וניגוח פוליטי. הדברים מדברים בעד עצמם - אל תשכחו לקרוא לו הרב.

אין לו את הביצים לעשות את זה.
עוד הצהרה מפגרת מהפוליטיקאים החדשים.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

א' הנושא הוא לא אם יעשה או לא. היחס המתנשא הזלזול והבוז הם הנושא.
ב' מציאותית אתה לא צודק: הוא תכנן קיצוץ מהותי מאוד מתקציב הישיבות למעלה מ50%. תקציב תגבור יהדות לסמינרים והאולפנות קוצץ רטרואקטיבית מתחילת השנה ב65%. בוטלה התמיכה בתלמידי חו"ל (והם תורמים המון למדינה - גם חומרנית במט"ח גם ערכית, ובהמשך בתרומות נדיבות מאוד - ובודאי שלא פחות מכל תכניות הנוער של הסוכנות למיניהם), קוצצו תמיכות למוסדות תרבות תורנית בהיקף נרחב מאוד, ובקיצור משרדו קיצץ היכן שרק אפשר.

אל תחשוב שהנ"ל מציל את מדינת ישראל מדובר בכספים קטנים ברמה הלאומית (ע"ע ההטבות לחברות הענק. הרווחים הכלואים בחברות שמשרתים את כל בעלי ההון), זו התנכלות לשמה, שעכשיו אנו גם יודעים מה עומד מאחוריה.

ההבדל בין 50% או 65% לבין 100% הוא ענקי במימדים של דעת קהל.

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

מה הקשר בין התורה ולימוד ליבה ? מה הבעיה לשלב בניהם ?
מפחדים לאבד את העדר ?

1. אין קשר
2. אם אין קשר למה לשלב/ בגלל שאין קשר לא לשלב
3. מבטיח לך שאין עדר אנחנו כולנו חושבים עצמאית בדיוק כמוך.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

כן, אותך כבר איבדנו. בחן את עצמך בליבה יהודית (מדובר בידע יהודי בסיסי ביותר):
1. באילו תאריכים חלים החגים הבאים - (בלי גוגל, והאם אתה מזהה את ראשי התיבות): ר"ה יוה"כ פסח שבועות סוכות חנוכה פורים.
2. מיהם שלשת האבות.
3. מיהן ארבעת האמהות.
4. מהם חמשת חומשי התורה.
5. מדוע לדעתך התורה רלוונטית גם היום.
6. אילו ברכות מברכים על הנחת התפילין. באילו מימות השנה לא מניחים תפילין. האם פעם הנחת תפילין ואם כן מתי בפעם האחרונה.
7. מהם עשרת הדברות (כלומר מהו התוכן שלהם).
8. אילו חיבורים חיברו המחברים הבאים: רמב"ם, רבי יוסף קארו, רבי יהודה הנשיא, רש"י (אני מקווה שלפחות הוא מוכר לך), הרי"ף.
9. האם אתה יודע מהי ברכת המזון.
10. מדוע לא אוכלים את גיד הנשה.

עבור יהודי הנ"ל יותר חשוב ממשפט פיתגורס - האמן לי.

שאלה 6 נראית לי קצת פחות הוגנת. שאלה 5 היא שאלה פתוחה ואני טוען שאין לה "תשובה נכונה" אחת.
מבין 8 השאלות הנותרות לקבל פחות מ-6 נכונות (כשבשאלות כמו 1 ו-8 אפשר לוותר קצת) נראה לי פתטי למדי, בלי קשר ליחסו של אדם לדת.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

הוא לא אמור לענות בפומבי ושאלה 6 מאוד רלוונטית. שאלה 5 נועדה לעמת אותו עם הנושא.
המבחן הנ"ל נועד לבדוק את רמת הליבה היהודית ובכלל זה גם ידע ולא רק את הקשר לדת. אני לא מצפה דוקא ל100% אבל (כמעט) כל הנ"ל אמור להיות ידוע למי שלמד יהדות.

הנושאים שהזכרת וכל לימודי התורה- הדת חשובים מאד וצריך ללמדם בכל מערכת החינוך. אך, לימודי הליבה חשובים לא פחות מסיבה אחרת. חייבים ללמוד מתמטיקה, אנגלית, מחשבים ועוד.... כדי לתפקד בעולם המודרני. הילד צריך להפוך לאדם עצמאי שמסוגל לעבוד ולהתפרנס בכבוד, להיות עצמאי בדיעותיו ולתכנן את חייו בעצמו גם אם הוא נעזר בעצות שנותן לו הרב .
צריך לשלב במערכת החינוך כולה בין לימודי דת ולימודי ליבה.

גם בהנחה שאת צודקת, ישנם פערים חינוכיים וערכיים בחברה, שבגינם החילונים לומדים מעט מאוד ליבה יהודית והחרדים מעט מאוד ליבה של לימודי חול. האם בגלל זה נכון שמי שהגיע לשלטון יכפה את אורח חייו ודעותיו על השני באמצעות עצירת כמעט כל התיקצוב למוסדותיו. כיצד היה הציבור החילוני מגיב לו שר חינוך חרדי היה עוצר את התיקצוב לכל מוסד חילוני שלא מלמד ליבה יהודית?

לכל קהילה בארץ מוסדות משלה וזו מהותה של הדמוקרטיה ולא ייתכן שמי שמגיע לשלטון יסגור את מוסדותיו של השני. זהו מהלך אנטי דמוקרטי במובנו הקלאסי ביותר.

לגופו של ענין בנוגע לליבה אגיב בהזדמנות אחרת אני לא מעוניין להטות את נושא האשכול.

אם המדינה היא זו שמעבירה את התקציבים, זה בהחלט בסמכותה להכתיב חלק מהתכנים שיועברו. המדינה מתקצבת חינוך, מפני שהיא מאמינה שזה אינטרס לאומי וזכות בסיסית של כל ילד לקבל סל כלים מסוים לפני צאתו לעולם. אם מוסדות מסוימים מסרבים להעניק לילדים את אותם כלים, אז אין שום סיבה שהם יקבלו תקצוב ממשלתי.
אם מחר יקום בית ספר ערבי, שלא ילמד את תלמידיו שום דבר חוץ מהאתוס הפלשתיני ולימודי איסלאם, האם גם אותו תטען שהמדינה צריכה לממן?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בנוגע לסוף: ככל שלא יימצא פסול ערכי או משפטי אחר אז כן, בעצם אין לך ברירה. אתה לא יכול לכפות אותם ללמד את מה שאתה חושב שצריך ללמד.
מדוע שבארצות נוצריות לא יכפו לימודי נצרות למשל. היכן עובר הגבול לדעתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בנוגע לסוף: ככל שלא יימצא פסול ערכי או משפטי אחר אז כן, בעצם אין לך ברירה. אתה לא יכול לכפות אותם ללמד את מה שאתה חושב שצריך ללמד.

אתה לא יכול לכפות עליהם, אבל אתה בהחלט יכול להציב את זה כתנאי לקבלת תקציבים למימון אותה הוראה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מדוע שבארצות נוצריות לא יכפו לימודי נצרות למשל. היכן עובר הגבול לדעתך?

קצת מצחיק שאתה מציג את זה כדוגמה קיצונית, בעודך חי במדינה יהודית, שכופה לימודי יהדות.
אם אתה שואל אותי, הרי שהמצב האידאלי הוא שהחינוך יופרט, וכל אחד יבחר לקנות לילדיו את החינוך שהוא רוצה עבורם, אבל כל עוד זה לא קורה, והמדינה היא זו שמתקצבת את החינוך, אז הממשלה היא זו שתקבע איפה עובר הגבול, ואם העם לא יאהב את הגבול שהממשלה בחרה, הוא יבחר בפעם הבאה בממשלה אחרת.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

המדינה כופה לימודי יהדות?!
העתקה מויקיפדיה:
התוכנית מחולקת לשלושה אשכולות: בכיתה א' נלמד אשכול שפות וספרות, אשכול מתמטיקה, טבע, מדע וטכנולוגיה ואשכול מיומנויות הגוף. בכיתות ב'-ו' מתווסף אשכול מורשת, רוח וחברה. לכל מוסד חינוך מותאם מספר שעות הלימוד בכל אשכול, וכן הגדרות מקצוע שונות. דוגמה לכך היא שבמוסדות חינוך ערביים לא יילמד מקצוע התנ"ך, אלא לימודי מורשת.

המדינה כופה לימודי מורשת בלבד ואני בטוח שאתאיסטים יוכלו ללמד דארווין כמורשת מבלי להיפגע תקציבית.

אם אתה שואל אותי, הרי שהמצב האידאלי הוא שהחינוך יופרט, וכל אחד יבחר לקנות לילדיו את החינוך שהוא רוצה עבורם

אני שמח לראות שאתה מסכים שלכל אחד הזכות להקנות לילדיו וכו' עם ההמשך אני חלוק וכל עוד החינוך לא הופרט מגיע לי שוויון זכויות ותקציב שווה לילדי, ביחד עם הזכות לחנכם באופן התואם את אמונתי.

מעבר לכך (וללא כל קשר לנושא הליבה) אתה לא רואה את גודל האבסורד הנ"ל דורש שיקראו לו הרב ואוי ואבוי למי שלא, ומאידך עומד וסוגר דה פאקטו את הישיבות. עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb המדינה כופה לימודי יהדות?! העתקה מויקיפדיה: התוכנית מחולקת לשלושה אשכולות: בכיתה א' נלמד אשכול שפות וספרות, אשכול מתמטיקה, טבע, מדע וטכנולוגיה ואשכול מיומנויות הגוף. בכיתות ב'-ו' מתווסף אשכול מורשת, רוח וחברה. לכל מוסד חינוך מותאם מספר שעות הלימוד בכל אשכול, וכן הגדרות מקצוע שונות. דוגמה לכך היא שבמוסדות חינוך ערביים לא יילמד מקצוע התנ"ך, אלא לימודי מורשת. המדינה כופה לימודי מורשת בלבד ואני בטוח שאתאיסטים יוכלו ללמד דארווין כמורשת מבלי להיפגע תקציבית.

תנ"ך הוא מקצוע חובה בבגרות בבתי ספר יהודיים, כך שגם אם אתה לא מעוניין ללמוד אותו, המדינה מחייבת אותך. אני לא יודע מה יקרה מבחינה תקציבית לבית ספר שיבחר שלא לעשות זאת (הלכה למעשה אני לא מכיר אף בית ספר כזה), אבל עצם ההתניה של קבלת תעודת בגרות היא כפיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אם אתה שואל אותי, הרי שהמצב האידאלי הוא שהחינוך יופרט, וכל אחד יבחר לקנות לילדיו את החינוך שהוא רוצה עבורם אני שמח לראות שאתה מסכים שלכל אחד הזכות להקנות לילדיו וכו' עם ההמשך אני חלוק וכל עוד החינוך לא הופרט מגיע לי שוויון זכויות ותקציב שווה לילדי, ביחד עם הזכות לחנכם באופן התואם את אמונתי.

יש הבדל בין הזכות שלך לקנות בכספך מה שאתה רוצה, לרבות חינוך מכל סוג שהוא עבור ילדיך, לבין זכותך לקבל כסף מהמדינה עבור כל מה שאתה רוצה.
איך שאני רואה את זה, אין פה חוסר שוויון - המדינה החליטה שהיא מממנת חינוך מסוג X, וזה יהיה החינוך שיהיה בחינם. כל מי שרוצה שילדיו יתחנכו בחינוך מסוג X, יכול לקבל זאת, ללא הבדל דת גזע ומין. מי שרוצה חינוך אחר, מוזמן לשלם עליו מכספו. לכן למרות שבהחלט יש כאן כפייה מסויימת של ערכים, כפי שכתבתי קודם, אין כאן אפליה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מעבר לכך (וללא כל קשר לנושא הליבה) אתה לא רואה את גודל האבסורד הנ"ל דורש שיקראו לו הרב ואוי ואבוי למי שלא, ומאידך עומד וסוגר דה פאקטו את הישיבות. עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

אני רואה הרבה דברים שאינם מובנים לי אצל הדתיים. רק השבוע שמעתי רב חרדי מכנה יהודים דתיים אחרים עמלק. האם רב כזה ראוי להיות מכונה רב?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הויכוח חוזר על עצמו אך אתייחס לסוף.
אני לא מסוגל להבין כיצד אדם מתיימר מצד אחד להיקרא רב (מר תקראו לי הרב) ומצד שני פוגע היכן שהוא רק יכול בכל מוסד חינוכי תורני. הישיבות כולן ספגו קיצוצים משמעותיים, (כולל הציוניות שמדברים על פגיעה בסד"ג של 40% מהתקציב). הנ"ל ומפלגתו מדברים על פגיעה והגבלה של ישיבות ההסדר.

עניינו של עמלק הוא ניצול רפיון תורני וחולשה רוחנית בעם ישראל לשם הפגיעה בו. ויבוא עמלק וילחם עם ישראל ברפידים - על שרפו ידיהם מן התורה (רש"י על פי המדרש). ובהקשר זה אכן נכון אמר הרב הנ"ל שהללו נוהגים כעמלק.

אני גם לא מבין את ההתייפיפות ואת התביעה להגשת הלחי השנייה. הנ"ל פוגעים תקציבית בכל חלקה טובה, מקדמים סנקציות פליליות נגד לומדי תורה, ומנהלים מסע רדיפה והשמצות נגד המגזר החרדי מאז שהחרימו את הציבור הזה במסגרת הברית הלא קדושה. הרבה פחות נעים לספוג את מה שהנ"ל מעוללים. לצערי והגם שלא האמנתי בכך מלכתחילה, מיום ליום אני מגיע למסקנה שהאיש פשוט שונא את התורה ולומדיה (גם במגזר הציוני).

נכון, זה לא פוליטיקלי קורט לכנות מישהו עמלק. אבל זה הרבה פחות פוליטיקלי קורקט לחסל תקציבית מגזר שלם. גם הקוזקים היו מסוגלים להצדיק את מעשיהם... הם פשוט כתבו את החוק....

יש לי מספיק סכסוכים משלי מכדי שאכניס את ראשי לסכסוך בין שני מגזרים שדרכם אינה דרכי ואמונתם אינה אמונתי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

לא החרימו אף אחד במסגרת ברית "לא קדושה". אתה יודע, לא כל המאמינים הם בצד אחד והחילונים בצד אחר. גם סתם יהודי מאמין חובש כיפה סרוגה יכול שיימאס לו ממגזר שלוקח ולוקח ולא נותן חזרה. במיוחד כשזה בא ממנו. ולאור הפניה החדה שמאלה של חלק מראשי המגזר החרדי ביחס להתנחלויות, הם אלו שכרתו ברית לא קדושה עם אוייבים ויריבים מבפנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אם המדינה היא זו שמעבירה את התקציבים, זה בהחלט בסמכותה להכתיב חלק מהתכנים שיועברו. המדינה מתקצבת חינוך, מפני שהיא מאמינה שזה אינטרס לאומי וזכות בסיסית של כל ילד לקבל סל כלים מסוים לפני צאתו לעולם. אם מוסדות מסוימים מסרבים להעניק לילדים את אותם כלים, אז אין שום סיבה שהם יקבלו תקצוב ממשלתי. אם מחר יקום בית ספר ערבי, שלא ילמד את תלמידיו שום דבר חוץ מהאתוס הפלשתיני ולימודי איסלאם, האם גם אותו תטען שהמדינה צריכה לממן?

המדינה לוקחת לה הרבה סמכויות לא מוסריות, זאת לא הפואנטה.
יש בעיה עם זה שהממשלה מחייבת אותך לשלם לה כסף, אבל מתנה את חלוקתו בחזרה בעמידה באמות מידה מסויימות. ואז אתה בא וטוען שאותו אדם חייב לעמוד באותן אמות מידה כדי ליהנות מהכסף שהוא שילם?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי meac המדינה לוקחת לה הרבה סמכויות לא מוסריות, זאת לא הפואנטה. יש בעיה עם זה שהממשלה מחייבת אותך לשלם לה כסף, אבל מתנה את חלוקתו בחזרה בעמידה באמות מידה מסויימות. ואז אתה בא וטוען שאותו אדם חייב לעמוד באותן אמות מידה כדי ליהנות מהכסף שהוא שילם?

בעולם מושלם המדינה לא הייתה לוקחת לאזרחים כסף, וכל אחד היה יכול לעשות בכספו כל מה שהוא רוצה.
עם זאת, אנחנו חיים בעולם לא מושלם, שבו המדינה כן לוקחת כסף לאזרחים, ומחליטה מה נכון ומה לא נכון לעשות עם הכסף הזה. אם היא הייתה לוקחת את הכסף רק בשביל לחלק אותו בחזרה כדי שכל אחד יוכל לעשות איתו מה שהוא רוצה, זה היה ממש מטומטם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מעניין, זה בדיוק מה שטוענת שיטת השוברים- כל אחד מקבל שובר והולך ללמוד בכל בית ספר שהוא רוצה, או שההורים שלו רוצים.

אם לוקחים את שיטת השוברים לקיצוניות ולא מגבילים בשום צורה את אופי מוסדות החינוך שיכולים לקבל שוברים אלו, זו הופכת להיות שיטה מפגרת למדי. מה בעצם האמירה כאן? "אתה חייב לשלוח את הילד שלך להתחנך וללמוד! לא אכפת לנו לאילו ערכים הוא יתחנך, ולא אכפת לנו מה הוא ילמד, כל עוד הוא יתחנך לערכים כלשהם, וילמד משהו." אם כבר אז עדיף פשוט לתת לאנשים כסף, ואם הם יבחרו להוציא אותו על חינוך ילדיהם זה סבבה, ואם על משהו אחר אז זה גם בסדר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מה כל כך מפגר שההורים יחליטו מה הילד ילמד ולא חבורת פקידונים? הם יידעו יותר טוב מההורים אם לרשום את הילד לבית ספר דתי, דמוקרטי, מקצועי-טכני או רגיל?
עיקרון משלים הוא כפי שאמרתי- אין להיות אברך בתשלום, אין תשלומי העברה, אתה צריך להשתכר בעצמך. כיוון שהחרדים לא מטומטמים, הם ייאלצו לשלב לימודי "ליבה" בתוכנית הלימוד, כך או אחרת. או לשלב רגיל כמו בבתי ספר אחרים, או לתת שנה שנתיים מרוכזות בסוף לימודי הקודש (אני מבין מהם שהם מעדיפים להקדיש את כל זמן הנעורים ללימודי קודש כי זה הזמן הנכון, והם טוענים שניתן להשלים את הדברים ההכרחיים די מהר, כפי שהם גם עושים כיום, אלו מהם שרוצים להשתלב בחברה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb עבור יהודי הנ"ל יותר חשוב ממשפט פיתגורס - האמן לי.

וגם אם כן הדברים האחרים חשובים לא פחות

www.meirtv.co.il

אני מקווה שאתה יודע מה כתב הגר"א בביאורו בנוגע לפילוסופיה הארורה שהטעתה את הרמב"ם (זהו כמעט ציטוט).

אני מודע לנ"ל לספר איל משולש לכתבי ר' ישראל משקלוב לספר קול התור לכתבי הרב מיימון כולל התקופה הגדולה ועוד אבל זה לא משתווה בחשיבותו עם התורה - לא מתחיל.
כדאי שתלמד את ספר נפש החיים של גדול תלמידיו. ושוב לא נוכל להקיף דיון זה בפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb אני מקווה שאתה יודע מה כתב הגר"א בביאורו בנוגע לפילוסופיה הארורה שהטעתה את הרמב"ם (זהו כמעט ציטוט). אני מודע לנ"ל לספר איל משולש לכתבי ר' ישראל משקלוב לספר קול התור לכתבי הרב מיימון כולל התקופה הגדולה ועוד אבל זה לא משתווה בחשיבותו עם התורה - לא מתחיל. כדאי שתלמד את ספר נפש החיים של גדול תלמידיו. ושוב לא נוכל להקיף דיון זה בפורום.

ציטוט:

על אף התנגדותו של הגר"א לפילוסופיה, לא זִלזל הגר"א בחכמי ישראל שנמשכו אחריה, ובכמה מקומות אף מביא הגר"א מדבריהם[57]. יש שציינו בהקשר זה, שהגר"א טרח במציאת מקורות לכל פרט מדברי המורה נבוכים (ח"ג פנ"ב) המפורסמים שהביא הרמ"א (בתחילת השו"ע): "שויתי ה' לנגדי תמיד (תהלים טז, ח) הוא כלל גדול בתורה ובמעלות הצדיקים"[58]. יש המעידים שכשבאו למחות בפני הגר"א שיעור בספר מורה נבוכים (ההולך בדרך הפילוסופיה) אמר בחֳרי-אף[59]: "מי יעיז לדבר נגד כבוד הרמב"ם וספרו (- מורה נבוכים), אשר מי יתנני ואהיה עמו במחיצתו בגן עדן[60]" (ספר עליות אליהו[61], מהדורת וילנה תרט"ז, דף יח. בהערה, בשם עד ראיה - הרב ישראל גורדון זצ"ל). מאידך בביאור הגר"א לשולחן ערוך (יו"ד סי' קעט ס"ק יג), נמצאו לשונות חריפים מאד על הרמב"ם: "הרמב"ם... נמשך אחר הפילוסופיה ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות הכל הוא שקר. אבל כבר הכו אותו על קדקודו שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמ' על פי שמות וכשפים ... והפילוסופיה היטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי ולעקור אותם מפשטן, וח"ו איני מאמין בהם ולא מהם ולא מהמונם אלא כל הדברים הם כפשטן אלא שיש בהם פנימיות לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה שהם חיצוניות אלא של בעלי האמת". גם על דברי הרמ"א (יו"ד רמו, ד) שלימוד החכמות נקרא אצל חז"ל "טיול בפרדס" כתב בביאור הגר"א (שם אות יח[62]): "אבל לא ראו את הפרדס לא הוא ולא הרמב"ם. ולשון הרב [- הרמ"א] אינו מתוקן שאם זהו פרדס היאך אמר אבל לא כו' אין לך קיבול שכר יותר מזה כמ"ש (סוכה כח א וב"ב קלד א) דבר קטן הוויות דאביי ורבא דבר גדול וכו'." יש שפקפקו על יחוס דברים אלו (בשני המקומות) לרבנו הגר"א זצ"ל, והעידו בשם רבי מנשה מאיליה זצ"ל שזייפן (מעובדי בית הדפוס) – שרבי מנשה הכירו – הכניס דברים אלו לביאור הגר"א ולא יצאו מקולמוסו של הגר"א[63]. מאידך רבי יצחק מאלצאן זצ"ל (בהערתו לספר אבן שלמה, פרק יא, סי' ד, הערה ג[64]) מעיד ששמע מ'איש אמונים' שכן נמצא בכתב יד קודשו של רבנו הגר"א, וכ"כ בעוד ספרים[65].

לעניות דעתי התנגדותו של הגר"א לרמב"ם (שלא בטוח שהייתה כנ"ל) אם הייתה, היא עקב התנגדות הרמב"ם לתורת הקבלה.

אבל נחזור לעינינינו - יש את התורה שהיא מאד חשובה ויש עוד דברים שעומדים במישור אחר שגם הם חשובים לא פחות לפחות בעיני לא מעט מרבותינו:
הרלב"ג (ממציא האינדוקציה) , הרמב"ם, הגר"א הרמח"ל (ידע את כל המדעים עד גיל 12 ושכל תלמידיו למדו באוניברסיטת פאדובה), המהר"ל (חברו של טיכו ברהה) ושעל שמו נקרא אחד המכתשים בירח ותלמידו דוד גנז שעבד במצפה הכוכבים של טיכו ברהה יחד עם יוהנס קפלר ועוד ועוד...

www.meirtv.co.il

א. לא אני הוא שאשפוט גדולי עולם אלו. בכל מקרה היכולות המדהימות שלהם הופכות את ההישגים שלהם למשהו שלא כל אחד מסוגל אליו וזה בלשון המעטה. אין כל ראיה שהנ"ל ייחסו לתורה ומדעים חשיבות שווה. וברור שזה לא נכון לגבי הרמח"ל. (ז' החכמות הן קליפה חיצונית לתורה, והם עסקו בהם א' כדי להשלים את הידע התורני שלהם בבחינת מבשרי אחזה. ב' היה בכך תיקון וסדר עבודה).
ב. על כך נאמר רבותא למחשב גברי? אוכל למנות אין ספור גדולי עולם שלא עסקו בנ"ל. בעניינים אלו צריך ללכת אחר פסקי גדולי הדורות. ותוכל מצידי להתחיל ברמב"ם בהלכות תלמוד תורה לעבור לדברי הרשב"א בתשובותיו בנוגע לפילוסופיה ומדעים ומשם לשלחן ערוך בהלכות תלמוד תורה.
ג' מאוד קל לקטלג אנשים מדעית - פלוני התנגד לקבלה ופלוני תמך בה ולכן חלק עליו. בפועל זה מאוד שטחי רדוד וגם חוטא לאמת. מדובר בגדולי הדורות שהקיפו את כל התורה ובכללזה סוגיות פילוסופיות עמוקות. אכן יש ביניהם הבדלי גישות אבל צריך להבין את תוכנם ואת נקודות המחלוקת (מסופקני אם אלו שכתבו את הערך עליו אתה מסתמך הבינו זאת).
ד. למד את ספר נפש החיים זה ייתן לך פרופורציות אחרות.
ה. לא אוכל באמת להקיף ולהתייחס לנ"ל עניינית באופן הראוי. אך שוב אציין שאני חולק עליך מכל וכל ושום דבר מהנ"ל אינו חדש לי.

אתה מוזמן להציג את הידע הרחב שלך בנושאים האלו בראיון העבודה הקרוב, נראה עם זה יעזור לך במשהו.

אני חובב סרטים, נראה לך שהידע שלי בסרטים יעזור לי בחיים האמיתים ?, הוא כנראה יעזור לי כמו הידע שלך בתורה.

ואגב, על רוב השאלות שלך די קל לענות, לומדים את זה בבתי ספר חילוניים.

הנ"ל היה אמור להיות קל (אני מקווה שאתה גם זוכר את התשובות ושלא רק למדת פעם).

הבעיה היא שאתה לא מבין למה זה רלוונטי גם היום, ושזה חשוב בהרבה מסרטים.
נקודת המוצא היהודית היא שיש מטרה לעולם ושיש מטרה להימצאות שלנו בעולם. העבודה הפרנסה המעמד והאמצעים החומרניים שאליהם אתה מייחס חשיבות הם הסרט. התורה והמצוות הם החיים האמיתיים.

אז תלמד רק תורה ונראה כמה זה יעזור לך בקבלת עבודה.

מה הבעיה לשלב בין השנים ?, ממה אתה מפחד ?

הנח לנו להחליט כיצד להתפרנס לבד. (בפועל מי שצריך לומד מקצוע אבל לא זהו הנושא)
אנחנו לא זקוקים לפטרונים, אנחנו רק מבקשים שלא ייסגרו את מוסדותינו בביריונות.

http://www.calcalist.co.il/local/ar...3607621,00.html

לאור הכתבה הנ"ל תלמיד חרדי (בביה"ס היסודי) יתוקצב בכ10% לעומת מקבילו החילוני.

אף אחד לא סוגר את המוסדות שלכם, בסך הכל מפסיקים להעביר להם תקציבים. אם אתם יודעים להתפרנס לבד ואין לכם צורך בתקציבים, הרי שלא אמורה להיות לך בעיה עם זה.
אתה יכול להסתכל על הנושא מבחינה כלכלית - ללמד ילד מתמטיקה ואנגלית, כדי שיוכל בעתיד ללמוד לימודים גבוהים, להשתלב בשוק העבודה ולשלם מיסים, זו השקעה כלכלית נבונה. ללמד ילד איך ללמוד תורה, כדי שבתור מבוגר הוא יוכל להמשיך ללמוד תורה (מזה, כידוע, לא עושים כסף) זו השקעה כלכלית רעה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין שום סיבה בעולם שהילדים החרדים יתוקצבו בכ10% לעומת מקביליהם החילונים. והפסקת תקצוב בסד"ג כזה היא אפליה בלתי מתקבלת על הדעת. לחילופין תפטור אותנו ממסים והנח לנו למממן לבד את מסדותינו.
כיצד היית מגיב לו שר חינוך חרדי היה כופה לימודי ליבה יהודית באותה צורה בדיוק.
מעבר לכך נושא הליבה מנוצל בצורה דמגוגית וצינית לצורך מטרות אחרות לגמרי, והפסקת תיקצוב הישיבות היא ללא קשר ללימודי ליבה. (חלקן על תיכוניות). הסמינרים לומדים ליבה באופן מלא, ובכל זאת קוצצו להם תקציבים משמעותיים מאוד (תיגבור יהדות למשל). בקיצור קיצצו בחינוך החרדי היכן שרק יכלו. והנ"ל רודף אותנו.

בעבר התייחסתי לנושא הליבה ואחזור על עקרי הדברים:
א' בבתי הספר החרדים לומדים ליבה חלקית - בביה"ס היסודי.
ב' רוב לימודי הליבה הם לימודים שלא תצטרך בהמשך החיים. מה שכן רלוונטי הם מתמטיקה ואנגלית.
ג' ישנם הרבה עיסוקים בהם לא נדרשים הכישורים הנ"ל. ישנם הרבה שמתפרנסים - יפה מאוד - ממסחר, וגם בקרב בעלי מקצוע לא כל הנ"ל נדרש, למשל עו"ד לא מתעסק במשוואות טריגונומטריות וכו'.
ד' מי שכן צריך לנ"ל יוכל להשלים זאת במספר שנים וכפי שהדבר נעשה באקדמיה החרדית המונה אלפי תלמידים בשנתון.
ה' ליבה יהודית היא דבר חשוב בהרבה עבור ילד יהודי. במערכת החינוך החילונית ישנם בוגרים שלא יודעים את שמות החדשים העבריים, לא יודעים מתי חלים החגים, לא מבינים מדוע התורה והדת רלוונטיים, ועוד. - בורות בכל קנה מידה. אני מציע ל"רב" פירון להתמקד בכך.

ילדים חרדים יקבלו 100% ממקביליהם החילוניים, אם ילמדו בבתי ספר שמלמדים את כל התכנים שנדרשים על ידי המדינה בתמורה להעברת התקציבים, וילדים חילונים יקבלו 10% מילדים חילונים אחרים, אם יבחרו ללמוד במוסדות שלא עומדים בדרישות.
האפליה היא לא של ילדים כאלה על פני ילדים אחרים, אלא של מוסדות שאינם עומדים במה שנדרש מהם, מול מוסדות שכן עומדים בדרישות, והדרישות, כפי שכבר ציינתי קודם, הן בהחלט לגיטימיותף כל עוד המוסדות שואפים להיות ממומנים מכספי מדינה.

ולגבי מיסים - רוב רובם של החרדים לא נמצאים בשכבה הסוציו-אקונומית שתרוויח ממעבר למודל כמו זה שאתה מתאר, ובהיותך אדם אינטליגנטי אתה יודע את זה. כמגזר, החרדים מקבלים מהמדינה (ביטחון, בריאות, תשתיות, חינוך וכו') הרבה יותר ממה שהם משלמים במיסים, גם אם בתחומים מסויימים הם מקבלים פחות מהחילונים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בגישה ובקביעה הנ"ל אתה בעצם מייצר כפיה ערכית על ציבור אחר מבלי שאתה מודה בכך. ושוב אני שואל ואנא אל תתעלם מה היה קורה לו זה היה הפוך?
האפליה כלפי הילדים משום שכרגע אין שום אופצייה חילופית שתתאים לאורח חייהם.
מה לגבי הסמינרים שם זה לא קשור לליבה. כנ"ל לגבי הישיבות העל תיכוניות.

מסים כוללים מע"מ מסי מקרקעין מס ירושה ועוד. ישנם לא מעט חרדים עשירים ולא מעט חילונים עניים. בנושא החינוך למשל ילד חילוני לאורך חייו מקבל הרבה יותר מפי 10 לעומת מקבילו החרדי, אני מזמין אותך לבדוק כיצד נראים המוסדות.
עם כל יום שעובר יותר ויותר חרדים עובדים לפרנסתם ומשלמים מס הכנסה ומדובר על למעלה מ80% מהמגזר. בד בבד מעוניינים לגדל את ילדיהם בהתאם לאומונתם ואורח חייהם. מר פירון שולל זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בגישה ובקביעה הנ"ל אתה בעצם מייצר כפיה ערכית על ציבור אחר מבלי שאתה מודה בכך. ושוב אני שואל ואנא אל תתעלם מה היה קורה לו זה היה הפוך?

למה מבלי שאני מודה בכך? אני מודה בכך בפה מלא - המדינה במקרים רבים כופה את ערכיה. היא כופה את ערכיה כאשר היא מחוקקת חוק שאוסר עלי לרצוח אנשים, למרות שיכול להיות שמבחינת הערכים שלי זה דווקא סבבה לרצוח אנשים, היא כופה את ערכיה כשהיא מחייבת אותי להתחתן בחתונה אורתודוקסית או בחו"ל, אם אני מעוניין שהיא תכיר בנישואיי, והיא כופה את ערכיה כשהיא דורשת ממוסדות לימוד להעביר תכנים מסוימים בתמורה למימון של אותם מוסדות לימוד.
למעשה כל אקט של חקיקה או של החלטות בממשלה הוא כפיה של ערכים בצורה זו או אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb מסים כוללים מע"מ מסי מקרקעין מס ירושה ועוד. ישנם לא מעט חרדים עשירים ולא מעט חילונים עניים.

יש. אבל בראייה מגזרית החרדים הרבה יותר עניים מאשר החילונים.
אגב, אין מס ירושה בישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb בנושא החינוך למשל ילד חילוני לאורך חייו מקבל הרבה יותר מפי 10 לעומת מקבילו החרדי, אני מזמין אותך לבדוק כיצד נראים המוסדות.

אני ממש לא בטוח שאתה צודק. יש לך נתונים לגבות את זה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb עם כל יום שעובר יותר ויותר חרדים עובדים לפרנסתם ומשלמים מס הכנסה ומדובר על למעלה מ80% מהמגזר. בד בבד מעוניינים לגדל את ילדיהם בהתאם לאומונתם ואורח חייהם. מר פירון שולל זאת.

80% מהחרדים עובדים?! יש לך תימוכין לנתון הזה? ממה שאני מכיר מדובר בפחות מ-50%:
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%...7%A0%D7%A7.html

מעבר לחוסר הדיוק במספרים, אכן יש מגמה של השתלבות בשוק העבודה במגזר החרדי, וזו מגמה מבורכת. היא נצרה בעקבות פעולות שעשו הממשלות בעבר, שבזמנו הוצגו על ידי רבים במגזר ככפיה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. ברור שתפקידה של המדינה לכפות סדרי חיים תקינים ואני לא מבין את ההשוואה לרצח. בנוגע לנישואים אין כפיה לגבי מי שלא יהודי או מי שמגדיר עצמו כבן דת אחרת. לגבי המגזר היהודי זו בחירה של הרוב החילוני. מי שרוצה בכך יכול לשנות ולנתק את עצמו מהציבור האורתודוכסי.
ב. בראיה מגזרית אני מכיר חרדים מאוד אמידים ואני מכיר חילונים עניים. מעבר לכך שיש דמגוגיה מסוימת בהקשר לנ"ל, אתה מתעלם מנושא הדיווח. אני לא מתכוון להעלמה אלא לכך שיש חרדים רבים המחזיקים למשל בהשקעות נדל"ן בארץ ובחו"ל ורווחי הון אלו אינם זוכים להתייחסות הראויה בהערכת מצבו הכלכלי של המגזר. מציאות זו היא ממש טרנד במגזר ומדובר באחוזון גבוה למדי.
ג. 10% - התייחסתי למצב לאחר הקיצוץ כפי שמתואר בכתבה בכלכליסט. יש תקציבים שלא נלקחו שם בחשבון ולכן זה נמוך יותר.
ד. השאלה מיהו חרדי. הנתונים שאתה מצטט מתייחסים לגברים בלבד ובקרב אוכלוסייה מצומצמת וזהו שורש ההבדל. חוק טל מעולם לא נחשב לכפיה. הקמת האקדמיה החרדית נעשתה בסוף שנות ה90 מתוככי המגזר עצמו וללא שום השפעה חיצונית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א. ברור שתפקידה של המדינה לכפות סדרי חיים תקינים ואני לא מבין את ההשוואה לרצח. בנוגע לנישואים אין כפיה לגבי מי שלא יהודי או מי שמגדיר עצמו כבן דת אחרת. לגבי המגזר היהודי זו בחירה של הרוב החילוני. מי שרוצה בכך יכול לשנות ולנתק את עצמו מהציבור האורתודוכסי.

אז אנחנו מסכימים שהמדינה כופה את ערכיה בכל מקרה.

אגב - מי שמסכל כל חקיקה שי נישואים אזרחיים זה הדתיים ולא החילונים, אבל זה נושא אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ב. בראיה מגזרית אני מכיר חרדים מאוד אמידים ואני מכיר חילונים עניים. מעבר לכך שיש דמגוגיה מסוימת בהקשר לנ"ל, אתה מתעלם מנושא הדיווח. אני לא מתכוון להעלמה אלא לכך שיש חרדים רבים המחזיקים למשל בהשקעות נדל"ן בארץ ובחו"ל ורווחי הון אלו אינם זוכים להתייחסות הראויה בהערכת מצבו הכלכלי של המגזר. מציאות זו היא ממש טרנד במגזר ומדובר באחוזון גבוה למדי.

אני מכיר ערבים ששירתו בצה"ל, וסיני בגובה 236 ס"מ. זה לא מלמד על הכלל. דיון הצד הזה מיותר לגמרי, כי הוא לא באמת רלוונטי לנושא, אבל כל מי שביקר פעם או פעמיים בשכונות חרדיות בירושלים, בני ברק, צפת וכו', ראה שמרבים החרדים חיים בעוני מחפיר, גם אם בודדים מחזיקים בתים בניו-יורק, ונוסעים במכוניות פאר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ג. 10% - התייחסתי למצב לאחר הקיצוץ כפי שמתואר בכתבה בכלכליסט. יש תקציבים שלא נלקחו שם בחשבון ולכן זה נמוך יותר.

אני בטוח שיש גם תקציבים לחרדים שלא נלקחו בחשבון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ד. השאלה מיהו חרדי. הנתונים שאתה מצטט מתייחסים לגברים בלבד ובקרב אוכלוסייה מצומצמת וזהו שורש ההבדל. חוק טל מעולם לא נחשב לכפיה. הקמת האקדמיה החרדית נעשתה בסוף שנות ה90 מתוככי המגזר עצמו וללא שום השפעה חיצונית.

בכתבה שהפנתי אליה יש נתונים גם לגבי גברים וגם לגבי נשים.
ממש לא התכוונתי לחוק טל - החוק הזה לא עשה שום דבר חיובי בשום תחום. התכווני יותר לקיצוצים בקצבאות כאלה ואחרות, שאילצו את החרדים לצמצם את הילודה שלהם, ולצאת לשוק העבודה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. סדרי חיים כן, אמונה דתית ואורח חיים ובכלל זה חינוך - לא. לחרדים היום אין כח להשפיע ולא ניתן לתלות בהם את הסטטוס של חוקי הנישואין.
ב. אין לך שום יכולת ללמוד מביקור כזה או אחר.
ג. כבר אין - סמוך על פירון.
ד. לא קראתי את הכתבה אבל ביחס לכלל המגזר זה פשוט לא נכון ולא צריך להיות סטטיסטיקאי בשביל זה.
ה. קיצבאות הילדים הוגדלו למשך תקופה קצרה בלבד ולאחר מכן קוצצו השפעתן לטוב ולמוטב קטנה בהרבה ממה שאתה מייחס להם. אין מה להשוות בין הנ"ל לבין הקיצוץ העמוק והמקיף שהנ"ל מבצע בכל הקשור לחינוך תורני וללא כל הבדל מגזרי. כנ"ל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א. סדרי חיים כן, אמונה דתית ואורח חיים ובכלל זה חינוך - לא. לחרדים היום אין כח להשפיע ולא ניתן לתלות בהם את הסטטוס של חוקי הנישואין. ב. אין לך שום יכולת ללמוד מביקור כזה או אחר. ג. כבר אין - סמוך על פירון. ד. לא קראתי את הכתבה אבל ביחס לכלל המגזר זה פשוט לא נכון ולא צריך להיות סטטיסטיקאי בשביל זה. ה. קיצבאות הילדים הוגדלו למשך תקופה קצרה בלבד ולאחר מכן קוצצו השפעתן לטוב ולמוטב קטנה בהרבה ממה שאתה מייחס להם. אין מה להשוות בין הנ"ל לבין הקיצוץ העמוק והמקיף שהנ"ל מבצע בכל הקשור לחינוך תורני וללא כל הבדל מגזרי. כנ"ל.

אנחנו הולכים במעגלים.
בשורה התחתונה למדינה בהחלט יש זכות לבחור איזה חינוך היא מממנת ואיזה חינוך לא. מדינת ישראל עושה את זה מאז ומעולם, וכמוה גם מדינות מערביות ודמוקרטיות אחרות - בכולן (בכל אלה שאני מכיר לפחות) יש תוכניות לימודים מחייבות שבתי הספר שזוכים למימון מהמדינה חייבים לעמוד בהם.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בשורה התחתונה זו נקודת המחלוקת: אני סבור שהמדינה לא יכולה לכפות אותי כיצד לחנוך את ילדי וששלילת תקציבים לצורך המטרה הנ"ל היא אנטי דמוקרטית.

בטרם נסיים אזכיר כי נושא האשכול לא היה הליבה. [הנ"ל מקצץ בכל מה שניתן ללא קשר לליבה, סמינרים וישיבות על תיכוניות למשל]. כאמור אני תוהה מה מניע אותו: האינטרס של כל שר הוא לשמר את תקציב משרדו ולדאוג לאינטרסים של המקבלים את שירותיו הנ"ל פועל בדיוק הפוך. אזכיר בנוסף שמנהל האגף מר יהודה פינסקי התפטר, וניתן להניח שהוא פגע בסמכויותיו ובעצם קיומו של האגף.

לא נותר לי אלא להסיק את המסקנה העגומה שהנ"ל שונא ומבקש להשמיד את עולם הישיבות (גם הציוניות) בפרט ואת החינוך החרדי בפרט.
אל תאמר הרב פירון אלא אמור מעתה ה-רהב פירון.

האינטרס של כל שר הוא לשמר את תקציב משרדו? אתה מתכוון בוודאי לכך שהאינטרס של כל שר, שהוא עבד לבירוקרטיה הוא לשמר את תקציב משרדו.
תפקידו של שר הוא לפעול בתחום אחריותו באופן שמקדם את המדינה . אם הוא מגלה שבמשרדו נשפכים תקציבים על פרוייקטים שאין למדינה עניין במימונם - חובתו המוסרית היא למנוע מהם תקצוב ולהפסיק את בזבוז הכסף הציבורי.

הרב פירון (הקטע שלך של פסילת סמיכה לרבנות של כל רב שלא חש חובה להתלבש כמו איכר פולני מהמאה ה18, הוא לא לעניין...) פועל בהתאם למערכת הערכים שבה הוא מאמין. החרדים, שרובם בכלל לא מקבלים את מדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו (חלקם, להזכירך, אפילו מאשימים את הציונות בשואה...) לא צריכים לקטר כאשר הנציג הרשמי של המדינה הציונית מציע להם לממן לבד את המוסדות הפרטיים שלהם (והאמת היא שהוא אפילו לא מציע את זה, אלא רק מקצץ בתקציבים שלהם).

קראתי את האשכול עד עכשיו, וראיתי את ה"מבחן בליבה יהודית" שעשית, ומעבר לכך שאני מערער על הזכות שלקחת לעצמך להגדיר מהי הליבה היהודית (גם אני יכול לתת לך שאלות שעוסקות במורשת העם היהודי, כמו למשל, מי נלחם בקרב אלעשה? מיהו בוסתנאי? מתי ביקר בארץ בנימין מטודלה? מי היה מתתיהו אנטיגונוס?), הרי שהבעייה הראשית שלי היא עם החוצפה שבקביעה שמותר לך לדרוש כסף מהמדינה, אבל אסור למדינה לקבוע סייגים לשימוש בכסף שהיא נותנת.

אגב, אם לדעתך המערכת הממלכתית כ"כ משופעת בהשקעות ותקציבים, מדוע שלא תשלחו ילדיכם אליה? אה, כן, כי הם ילמדו את ילדיכם להיות נרקומנים וזונות כמו כל בוגרי החינוך הממלכתי, או סתם עמלקים כמו בוגרי הממ"ד...

צר לי דעתך כבר ידועה לי ואין לי את הזמן הפעם.

אני עדיין תמה ביחס לדיון הקודם שניהלנו כיצד הגעת למסקנה שהרב רוזן תמך בזיופים של דרוקמן לאחר שכתב שלא ידע את נפשו מרוב בושה. מכיון שלא קיים בדל של הגיון בדבריך, וצר לי אך זה נכון ביחס לכל הדיון ההוא, אני נמנע בשלב זה מדיון נוסף.

אסתפק בקביעה שלמרבית הפלא אני מכיר את כל האישים הנ"ל וצר לי אף אחד מהם לא תרם במורשתו ולו חלקיק מאלו שאני הזכרתי, לעם ישראל.

אתה מעלה שוב את הנושא של הרבנים רוזן ודרוקמן, אחרי שהבאתי את דבריו של הרב רוזן (שבשום פנים ואופן לא הגדירם כזיופים, והעובדה שאתה ממשיך בשקר הזה, היא תופעה מעציבה - אם כי צפוייה למדי), שלא הצלחת להשיב להם?
זה מעבר למגוחך. אתה מייחס לרב רוזן טענות שהוא עצמו מתכחש להן - ואז נשען על הטענות המומצאות, כדי להטיח דיבה ברב דרוקמן. זה בערך כמו שאני אגיד שהרב שך אמר על הרב אלישיב שהוא מועל בכספים של בנק לאומי, ואשתמש בדברים שטענתי שהרב שך, כהוכחה שהר אלישיב הוא מועל בכספים. בפועל, הרב שך מעולם לא טען כך, אבל מה זה משנה? העלילה כבר קיימת...

אגב, סחטין על ההתמדה בהגדרת הרב דרוקמן כ"דרוקמן" סתם. מעניין איך תגיב אם כל האחרים כאן יתחילו לכתוב על "עובדיה", "שך", "אלישיב", "רוקח", "אלתר", "הגר", ושאר האנשים שאתה רואה כמנהיגים רוחניים.

בכל מקרה, סחטין על הניסיון להסיט את הנושא. אני מצדי מחכה שתסביר לי את ההגיון המושחת (אין מילה אחרת) שהמטרה של שר היא לדאוג שהתקציב שלו יישאר כפי שהיה, ולא, למשל, לקדם את טובת הציבור במסגרת משרדו (גם אם זה אומר לקצץ בתקציבים שייצגו בזבוז).

פה אני איתו. החרדים בהחלט עניים יותר מהיהודי הלא חרדי (גם אם נתחשב בכך שצורת המדידה בעייתית מאוד), מרבית אלו שכבר עובדים (בקושי רוב זעום) בוודאי לא מגיע לתקרת מס ההכנסה, אני מתיימר להניח שגם הם לא צורכים באותה הכמות של היהודי הלא חרדי בעניין המיסים העקיפים.

אתה רק מנציח את השליטה של הממשלה.
אין לממשלה עניין לחנך את הילדים, זה העניין של ההורים. התקצוב צריך להיות שווה ללא קשר לתוכן (בוא נוציא רגע עניין של הסתה, כי זה הטיעון האוטומטי שאני שומע בכל פעם). ההורים החרדים יחליטו האם הם מוכנים שהילד שלהם ייצא ללא כלים לעולם (בעולם הזה אין להיות אברך בתשלום, אתה צריך לצאת לעבוד, אין גם להתפרנס על ידי הולדת ילדים), או שרק אחרי ה"תיכון" הוא ישלים תוך שנתיים את החומר הנדרש כדי לעבוד בעבודה פשוטה, או במשך 5 שנים כדי ללכת לאקדמיה. זה הפיתרון הטוב ביותר שגם ימנע הרבה מאוד חיכוכים (ותקציבים אבודים למשכורות של מנגנונים).

עזוב הסתה. אם מחר אני אקים בית ספר לליצנות, שמלמד ילדים איך להכניס הרבה אנשים שמנים למכוניות קטנות, ולעשות ג'וגלינג, הממשלה תצטרך לתקצב אותי?
כפי שכבר ציינתי מספר פעמים, במצב מושלם המדינה לא תיקח מהאזרחים כסף, וכל אחד יעשה בכספו מה שהוא רוצה, אבל בהתחשב במציאות שבה הממשלה כן לוקחת לאזרחים כסף, אני מצפה שהיא תפעיל שיקול דעת כשהיא מוציאה את הכספים האלה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כן. בהנחה שיהיו מספיק הורים שרוצים לשלוח את הילד שלהם להיות ליצן, ואותם מספיק הורים יצרפו את כל השוברים שלהם וישלמו לך בתור בעלי בית הספר כדי שתלמד את הילד שלהם להיות ליצן.
כשאתה רוצה לתת שיקול דעת למדינה אתה נותן פתח לחרדים לכפות לימודי גמרא על חילונים, לחילונים לכפות לימודי אבולוציה על חרדים וכך הלאה. למה לך?

גם השוברים הם כפיה. לוקחים ממך כסף, ומחזירים לך אותו בצורת שובר שאותו אתה חייב לבזבז על חינוך ילדיך. הכי טוב שלא הייתה כפיה, אבל אם כבר כופים אז לפחות בצורה חכמה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אוהו, מבין כמה פחות כפייתי זה מלכפות על הילד גם מה ללמוד?

אתה לא זקוק לפטרונים, אבל מבקש לקבל הקצבות מהמדינה ?
מה זה אם לא פטרונות ?

אני מעוניין להיות שווה זכויות לכל אזרח אחר שמקבל את אותו התקציב.

www.meirtv.co.il

בוודאי שכולם ישבו וילמדו תורה, ואז גם כולנו נשרת יחד בצבא.

אתה צודק שכל היהודים צריכים ללמוד תורה במידה כזו או אחרת, אבל חילול השם הנגרם מאי השתתפותו של ציבור גדול כאשר מכריחים אותו לקיים מצוה (כן מצוה!) וזעקותיו המגוחכות שגורמות לכל מי שכיפה "עמלקית" על ראשו להתכווץ כאשר חבר חילוני תוהה על כך, מחייב את כל הציבור החרדי להתגייס כאיש אחד ולגמור כבר עם החרפה הזו. הגענו לשפל המדרגה כאשר צריך לחוקק חוק שיחיב אנשים שומרי מצוות לקיים מצוה אותה אינם מקיימים.

אותם אנשים שהמוסר צריך להיות נר לרגליהם מתחמקים ממילוי מצוה. עולם הפוך ראינו.

www.meirtv.co.il

ואיך כל זה קשור לקיצוץ תקציבים לסמינרים ולישיבות ציוניות?
עד כמה שזכור לי אסא נענש בגין גיוס תלמידי חכמים הוא לא נענש על כך שהוציא חתן מחופתו. לתשומת לבך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ואיך כל זה קשור לקיצוץ תקציבים לסמינרים ולישיבות ציוניות? עד כמה שזכור לי אסא נענש בגין גיוס תלמידי חכמים הוא לא נענש על כך שהוציא חתן מחופתו. לתשומת לבך.

גם על חובות זה הקשר.
ומה הקשר לגיוס תלמידי חכמים?
אין קשר משתי סיבות:
1. מדובר על ציבור שלם- לא כל הציבור הם תלמידי חכמים (עם כל הרצון להציג עצמם ככאלה).
2. אם תלמיד חכם יתנדב לשרת למען קידוש השם כנ"ל אז זה הוא מיוזמתו עשה וזה לא נכנס לגדר שהזכרת.

אכן יש בעיה בגיוס תלמידי חכמים בכפיה- זה דבר שיכול לפגוע בעם ישראל. אבל בא וננתח מה קרה כאן:
החרדים אומרים שכולם תלמידי חכמים מה שבוודאי אינו נכון --> הציבור שאינו דתי, אפשר לעבוד עליו קצת ולפעמים לא הרבה וכל הזמן --> מה שגרם לו לבסוף לשפוך את התינוק עם המים ולנסח חוק שעלול לגייס גם תלמידי חכמים --> מה שעלול לגרום נזק לעם ישראל.

מה המסקנה: שהחרדים ישתפו פעולה ויורו למי שאינו תלמיד חכם להתגייס ולא לילל ולעשות עצרות בניו יורק (חילול השם לעיני הגויים שלדעתי הוא יותר חמור!) אחרת הנזק שעלול לבא מגיוס תלמידי חכמים אמיתיים יהיה על ראשם.

www.meirtv.co.il

כתבתי עשרות פעמים בפורום שאין לי כל התנגדות לגיוס מי שאינו תלמיד חכם. יתירה מזו תוכל לחזור ולבדוק את מתווה הגיוס שהצעתי בעבר בפורום. ההצעה שלי שם דומה מאוד במתכונתה להצעה של ועדת פרי למעט הסנקציות הפליליות -אני חושב שהיא פרגמטית מאוד עד היום מעשית ובסופו של יום החוק שיחוקק יהיה מאוד דומה לנ"ל - ימים יגידו.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...328#post4383779
תגובה 171 נכון לעכשיו

בוא נתחיל בזה שאצלכם כל אלה שרשומים כלומדי תורה, באמת ילמדו תורה...
לפני שאתה רץ לעשות מבחני בקיאות לחילונים בתחום "הליבה הידוית" (או מה שהחלטת להגדיר כליבה יהודית), מוטב שתבדוק מה עושים אלפי השב"בניקים שמסתובבים באפס מעשה באמצע השבוע ברחבי ירושלים (אין לי מושג מה קורה בבני ברק, אלעד, מודיעין עילית וביתר עילית - אבל אני נועז ומרשה לעצמי להמר שהמצב שם אינו שונה באופן דרמטי...).

אני אהיה הראשון לתמוך בשחרור גורף של כל החרדים משירות צבאי (יודע מה? אתמוך גם בשחרורם מעבודה, ואציע לממן כל בית אב בסכום של 15,000 נטון בחודש), אם בסוף כל שנה יעמדו כולם במבחן בקיאות שייכתב וייבדק בידי רבנים עמלקים בולטים...

"חילופי הדברים היו חמורים עד כי גורמים מדווחים, שכאשר יצא מהחדר צעק הרב פירון במסדרון "אם תתנגדו לחוק, לא אעביר שקל לעולם התורה"."
על פי "גורמים מדווחים" אתה מזלזל?

www.meirtv.co.il

לא על פי דיווחים, אלא על פי מעשיו כפי שצויינו בתגובתי השניה באשכול. המשפט הנ"ל מבטא את הגישה המעשית בין אם נאמר בפועל ובין אם לא. גם שולמית אלוני לא קיצצה כפי שהנ"ל מקצץ בהיותה שרת חינוך.

ואנא חסוך ממני, קיצוץ אפקטיבי של 85% בתקציבי הישיבות (כולל ביטול תלמידי חו"ל כולל הגבלות על פי תוכנית שוויון בנטל וקיצוץ פר תלמיד של למעלה מ50%) לא נוגע לשום מצב כלכלי, אלא למשהו שונה בתכלית.

להזכירך רפידים = שרפו ידיהם מן התורה.

זו בדיוק הנקודה השגויה אותה העולם החרדי איננו מבין או שאינו רוצה להבין:
התורה היא אכן מהדברים החשובים ביותר שיש לעם ישראל כאמצעי למטרה מסויימת.
אבל זה לא הדבר החשוב ביותר לעם ישראל.

הדבר החשוב ביותר לעם ישראל הוא:
עם ישראל!

ברגע ששמים את הדגש על התורה כדבר החשוב ביותר פתאום דברים אחרים שחשובים לקיום עם ישראל נראים פחות חשובים למשל סולידריות חברתית וגיוס לצה"ל.

www.meirtv.co.il

אני חולק עליך - ולא רק אני. אבל לא ניתן לברר סוגיה זו במסגרת הפורום.

בכל מקרה לא זה הנושא ובכל מקרה גם לשיטתך התורה מאוד חשובה ואין כל הצדקה לצעדים הנ"ל. לבד מהגישה הרווחת של מאי אהנו לן רבנן.

התגובות שלך מאפיינת בצורה מושלמת כמעט את מרבית הרעות החולות של הכת החרדית. וזה עוד מפי דובר רהוט ואינטיליגנטי למדי.
פתחת בביזוי ולעג לאדם ( טוב נו לא ממש אדם, בכל זאת הוא מזרוחניק, ועוד חוזר בתשובה) שלמד תורה יותר שנים מרוב רובו של הציבור החרדי, ובודאי מעסקניו הזוכים לתואר המשומש הזה למרות שבניגוד אליו לא עברו הסמכה לרבנות (גם אם הם עבריינים מורשעים או סוטי מין שברחו למרוקו)
המשכת בחצי אמת שנועדה לגייס את החרדלי"ם לצידך: הפגיעה האיומה בישיבות ההסדר תהיה להאריך את שירותם הצבאי מ16 ל17 חודשים. צריך אולי להזכיר ששירות צבאי של אזרח רגיל הינו 36 חודשים.
בנוגע לקיצוץ עצמו:
למד את ילדיך מה שתרצה ( כמובן שבכת החרדית ללמוד תורה זה לא חס וחלילה תנ"ך,ספרים של רבנים ציונים ( וגם לא גרסאות לא מצונזרות של ספרים של רבנים לא ציוניים).
יש כמובן מלכוד קטן. עד עכשיו, כמו בנוגע לגיוס החובה לצבא, היו לך זכויות יתר: כספים יחודיים למסגרות שונות ואי קיומם של קריטריונים סבירים לתקצוב מערכות חינוך. השגת אותם בזכות הכוח הפוליטי של המגזר שלך ( וגם בגלל רשלנות של המדינה והתבטלות של מגזר מסוים בפניכם). אלא שהמאזן הפוליטי השתנה וזכויות היתר שלך יצומצמו הדרגתית.
כמובן שאף אחד לא מתכון לבטלן חס ושלום. עוד יצטרכו לגנוב סוסים עם הפוליטיקאים שלכם.
מה שמעניין בעיני היא התגובה הבכיינית מצד אחד והוולגרית והארסיות מצד שני.
אין ספק שלנתק את הסם מהנרקומן זה כואב, אבל הייתי בטוח שאתה שייך לציבור שרגיל להמית את עצמו בעולמה של תויירע. היות וזה אמור להיות קשה פי כמה משירות צבאי קרבית חשבתי שלא תתבכינו כמו ילדות.
אבל מילא זה, להתחנף במשפט אחד למזרוחניקים (כולנו באותה סירה, מקצצים בהסדר) ואז להצדיק את הכינוי הגרוע ביותר שאפשר לתת ליהודי או כל אדם באשר הוא במסגרת פלפול מקושקש שלא מחזיק מים? זה כבר פאתטי
בעצם לא כל כך. זה ממלא אותי בזעם ( עד כדי כך שנרשמתי והגבתי)
הסיומת של אחת התגובות שלך מרהיבה עם פליק פלאק בזוי במיוחד.
קודם אתה מסביר שלא מדובר בעמלק הפיזי. אז לא צריך לרצוח את כל הדתיים הלאומיים ומנהיגיהם.
ואז אתה משוה אותם לקוזקים. כמובן, יכול להיות שתטען שהתכונת לקוזקים במובן האתני, או שאולי לפולקלור הצבעוני, למסורת רכיבה על סוסים ולהגנה על אזורי הספר של האימפריה הרוסית כלוחמים לא סדירים.
אני נוטה להאמין שהתכונת כפשוטו: שי פירון קוזאק עמלק שמחסל את החרדים, רוצה לבטל תורה ולהוציא אותם לשמד.
וכל זה כי רוצים למתן את זכויות היתר שלך וחבריך.
נרקומנים אמרנו?

ברוך הבא אני מגיב לך (על אף שדי סיימתי) כי אני מבין שטרחת להירשם רק כדי להגיב לנ"ל
א' הפגיעה היא בתקציב ישיבות ההסדר בסד"ג של כ-40%
ב' אין טעם להשמיץ את הציבור החרדי כציבור ואני נמנע מלעשות זאת לגבי כל ציבור אחר. יש לי ביקורת מהותית כלפי אישים שונים חלקם במגזר הד"ל (בהם הרבנים פירון ודרוקמן). מנגד יש אישים בציבור זה שאני מאוד מעריך.
ג' התייחסתי באריכות לחוסר הצדק במדיניות שמוביל הנ"ל לאורך האשכול חזרה גנרלית תהיה חסרת טעם. אדגיש רק שוב שביחס לקיצוץ האדיר בתקציבי החינוך היסודי לא מדובר ב"קצפת" אלא בתקציבי החינוך הבסיסיים ביותר אותם מקבל כל מגזר אחר כמובן מאליו. מעבר לפגיעה הציבורית אל תשכח שמאחורי כל קיצוץ כזה עומד איש צוות הוראה שנפגע קשות.

אכן יש לי תרעומת עצומה, היא מתחזקת שבעתיים לאור העובדה שמדובר ב"רב" לכאורה שהתורה היתה אמורה להיות חשובה לו, ושהיתה צריכה להיות לו הבנה בנוגע לחשיבותה. לא רק שלא זה המצב, אלא שמתברר שהוא פועל בכל דרך אפשרות נגד לומדי התורה, בבחינת תלמיד העולה על רבו (לפיד). וזה באמת לא קשור לא לליבה ולא לגיוס הנושאים הללו משניים וכמעט ולא רלוונטיים ביחס לרדיפה המדוברת.

לפיד אחד ו 18 אנשי שמאל קיצוני יש ב"יש עתיד",אבל המקרה זה הם צודקים ב 100% לשם שינוי וצריך אפילו לחסל את כל הישיבות שמשלם המסים משלם עליהן, כי זה לא מועיל למדינת ישראל בכלום ואל תתחיל עם השטויות שלך שבלי התורה לא נוכל לחיות.

מי שרוצה ללמוד תורה באופן החרדי שאתה מדבר עליו כמו שאתה רוצה תשלמו מהכיס הפרטי שלכם בלבד את הכל. השיעורים של התורה והתורה בעל פה זה די ויותר לרוב העם וזה מספיק ולא צריך להיות חרדי בשביל להיות יהודי בניגוד לדברים שלך.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

לא מסכים איתך.
בד"כ אני מתבטא נגד תקצוב גדול מדי של הישיבות האלה כי בעיני הם מעודדים הרבה דברים לא חיוביים. אבל מכאן ועד ללמנוע מהם תקצוב הדרך ארוכה.
מה שבעינייך "מועיל" הוא לא מה שבעיני שאר האנשים "מועיל". אז המילה הזאת די חסרת טעם.

אנחנו מדינה יהודית. תקצוב ללימוד תורה צריך להיות, והישיבות הם חלק מזה.

צריך להיות תקצוב ישיבות אבל לא במתכונת הנוכחית שכל אחד שקצת קשה לו בחיים נכנס לישיבה בלי שום מבחן קבלה ובלי מבחני שלב ומקבל מילגת לימודים.

18 אנשי שמאל קיצוני?

במפלגה של לפיד יש רוב לשמאל, אבל יש גם עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, מאיר כהן (שעד ל2012 היה חלק מהמפלגה של ליברמן, שאני משער שתסכים שאינו מאבות השמאל...), וכמובן גם הרב שי פירון (תושב ההתנחלות הוכבשנית אורנית) הוא לא בדיוק מאושיות השמאל הקיצוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 18 אנשי שמאל קיצוני? במפלגה של לפיד יש רוב לשמאל, אבל יש גם עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, מאיר כהן (שעד ל2012 היה חלק מהמפלגה של ליברמן, שאני משער שתסכים שאינו מאבות השמאל...), וכמובן גם הרב שי פירון (תושב ההתנחלות הוכבשנית אורנית) הוא לא בדיוק מאושיות השמאל הקיצוני.

__________________________________________________ _____________________

פירון לקח כסף מהקרן החדשה. (שלא לדבר על השחיתות האישית שלו כשלקח חצי מהכנסות העמותה שלו בתור משכורת)
עליזה לביא - גם לקחה כסף מהקרן החדשה
תרשה לי לפקפק בקשר החזק של מאיר כהן לימין בכלל ולליברמן בפרט. מאז שנבחר כהן עוסק בזכויות "פליטים" בזכויות בדואים.. מה מאפיין אנשים כאלה?
ליפמן הוא כנראה באמת לא שמאל, איש מעניין.
על פנינה תמנו שטה לא ידוע לי הרבה פרט לזה שהייתה אשת תקשורת וזה לבד לא ממש מחבר אותה לימין או אפילו למרכז..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מהקרן החדשה לקחו כסף גם ימנים מטומטמים. אם לקיחת כסף מארגונים רקובים היא מדד לעמדה פוליטית, אזי תופתע לגלות כמה רחוק הגיע תמנון הניף...
מאיר כהן אינו ימין מוהבק - אבל ודאי שאינו שמאל קיצוני.

האמת היא שרוב מפלגתו של לפיד הם אינטרסנטים מובהקים, שנצמדו לשולי גלימתו של כוכב הטלוויזיה הפופולארי שהכניס אותם לכנסת (בדיוק כמו אבא שלו). לנסות לחפש שם אידיאולוגיה, זה צעד שמראש נדון לכשלון. אפילו אלה שבאמת מייצגים עמדות שמאל קיצוני (יעל גרמן, עפר שלח ועדי קול) היו מוכנים לבלוע סיטואציה של פתיחת קמפיין באריאל, ואת העובדה שראש מפלגתם כינה את הח"כים הערבים בשם המכליל "זועביז".

יש עתיד זו מפלגת-כלום קלאסית. יש בה יותר שהגיעו מהשמאל, אבל היא מוכיחה הלכה למעשה שהם יילכו לכל אשר תישאם הרוח, ובלבד שזה מה שאמר המנהיג שהביאם עד הלום...

כך שאי אפשר לפטור אותם בטענו טמטום (או אי הכרות עם התמנון)
נכון שמדובר באינטרסנטים ולא באידאולוגים אבל המציאות היא שהשמאל קונה פוליטיקאים והימין לא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני אוהב אותך looklook.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

אגב גם בליכוד המפלגה שאתה בוחר בה כבר כמה בחירות רצופות יש אנשי שמאל שונים ככה שמספיק לקשקש כמה ישראל ביתנו עם אנשי שמאל אורי, ו looklook ריסק את כל הטיעון שלך אורי, ככה שאין טעם לתקוף יותר הטיעון שלך אורי.


טוב שאתה מפרסם את כל המידע הזה על הקרן החדשה, looklook.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

בגדול אני מסכים אתך.

אני לא חושב שיש להם כוונות רעות, אבל המחשבה שהציבור החרדי הוא כל כך חסר עמוד שידרה שבגלל כסף הוא יוותר תפיסת עולמו מעידה בעיקר על המחוקקים.
כנראה שהם עצמם יתקפלו בקלות בגלל כסף.

מדינת ישראל הולכת להיות המקום היחיד בעולם שבו ינסו למנוע מיהודים ללמוד תורה.
עצוב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

האם יש שוטר שעומד בכניסה לכולל ומונע מהם ללמוד? יש הבדל בין להפסיק לסבסד, לבין למנוע פיזית - אלא אם כן אתה טוען שעולם התורה יקום ויפול על תקציב המדינה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם לא יממנו את הקולנוע הישראלי הוא ייפול? אם לא יממנו את רשות השידור? את גלי-צה"ל?

בעצם, למה ללכת לשם, הנה דוגמה שאתה נורא אוהב - אם יפסיקו (ישראל ואחרות) לממן את האוניברסיטות הן ייפלו? "יש הבדל בין להפסיק לממן את האוניברסיטות לבין לשים שומר בכניסה שימנע מתלמידים לתארים גבוהים להיכנס"...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לא האוניברסיטאות ולא הקולנוע יפלו אם תבטל את המימון הממשלתי. יהיו הרבה מאוד שינויים, ובמקרה של המחקר המדעי - לרעה - אבל הם לא יפסיקו להתקיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרבה לפני שמדינת ישראל קמה, בקהילות יהודיות בכל רחבי העולם יהודים למדו תורה.
הם למדו תורה בלי מקצועות ליבה. זה מה שיהודים עושים.
זה מוזר, גם בעיניים שלי בית מדרש מלא באנשים שלומדים מהבוקר עד הערב בלי מבחן ובלי יכולת להרוויח מזה משהו היא לפעמים לא נקלטת.
אבל זה מה שיהודים עושים אלפי שנים.
העולם השתנה, חלק מהשינוי זה שצריך לימודי ליבה. אבל חלק אחר של השינוי זה שהמדינה כבבועה של הקהילה מממנת את מערכת החינוך.
אז אותה קבוצה שבוחרת להמשיך לעשות את מה שיהודים עושים כבר אלפי שנים תהיה זאת שתקופח בצורה דרמטית.
ואל תבין אותי לא נכון. אני בעד לימודי ליבה.
אני חושב שלימוד התורה רק ירוויח אם תלמידי הישיבות לא יהיו בורים. (וכתגובה לשאלון שכתב חנאב אני יכול לכתוב שאלון מקביל שלצערי הרב בחור ישיבה מצטיין לא יוכל לענות עליו למרות שבעיניי הוא חשוב לא פחות)
אבל אני לא חושב ששר חינוך במדינת ישראל, שאמורה להיות בית לעם ישראל, יכול לקפח ככה את לומדי התורה.
בכוח זה לא ילך.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בוא נראה 10 שאלות שהן גם כאלה בסיסיות וגם מייצגות את כלל תחומי הדעת שאינם יהדות. נשמע לי קשה. לך על זה.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

האמת שחשבתי על זה וקשה לי לדעת.
אגב, בגלל זה כתבתי תלמידי ישיבה מצטייניים. קרי, אני לא יודע מה לצפות מזה שהוא מתחת לממוצע.
אבל בוא נחשוב יחד,
מתמטיקה
1. משפט פיתגורס
2. משוואה ריבועית
ביולוגיה
3. מה זה תא? או מה היא היחידה העצמאית הבסיסית המרכיבה את הגוף.
4. תפקיד: הלב, הריאות והכליות.
היסטוריה
5. מי נלחם נגד מי במלחמת העולם הראשונה והשניה.
6. מי שלט בארץ ישראל לפני הבריטים.
אישים
7. מי היה אלברט איינשטיין.
8. מי היה אייזיק ניוטון.
9. מי היו האחים רייט
10. מי היה אפלטון.
כימיה
10. מה זה אטום.
12. העקרונות של הטבלה המחזורית.
ספרות
13. כאן קצת קשה לי, כי אני כותב את השאלות על פי הדברים שידעתי בכיתה יב' (הייתי תלמיד גרוע מאוד) אבל ספרים תמיד קראתי. אז אני לא בטוח מה המינימום המצופה.

עוד דברים
14. מה זה פרס נובל
15. מה זה גאות ושפל בים.
16. מי גילה את אמריקה
17. אולי אפילו דברים מפתיעים כמו למה הרמב"ם הגיע למצריים. (מעניין כמה מתלמיד ישיבות חרדיות יודעות שהרמבם כתב בכלל בערבית)

אבל אשמח לשמוע את ההצעות שלך לנושא.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

למה אתה חושב שבחור ישיבה לא ידע לענות לפחות על חלק מהשאלות.

יש לי תחושה שאתה לא ממש תלמיד הישיבה החרדי הממוצע, ולו רק על בסיס זה שיש לך מעל 1,200 הודעות בפורום שמורכב ברורו המוחלט מחילונים, בו אתה חבר קרוב לעשר שנים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זו פתיחות מסוימת ורצון להכיר את השונה, אבל לא הרבה מעבר לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb זו פתיחות מסוימת ורצון להכיר את השונה, אבל לא הרבה מעבר לזה.

פתיחות מסויימת ורצון להכיר את השונה זה בדיוק מה שמבדיל אותך מהחרדי הממוצע, ומה שמאפשר לך לענות על השאלות הנ"ל.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

זה לא נכון.
הידע שלך באנגלית, אלא אם כן מקורו במשפחה הוא ממש לא מאפיין של חרדי ממוצע.
היכולת שלך להתמודד עם מאמר מדעי.
היכולת שלך להשיב כעניין.
העדר העילגות.
מהמון בחינות, למעט הידע באנגלית, מדינאי מייצג הרבה יותר חרדים.


אגב, אחד הדברים המרשימים יותר אצל ילדים חרדים, ונותן להם יתרון אדיר על ילדים חילוניים בני גילם זאת הסקרנות האדירה והצמא לידע.
מצד שני זה מגיע כי כילדים הם מבינים שנחסך מהם דברים מאוד בסיסיים הקשורים לידע.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני פוגש אותם.
אין לי מחקר בנושא.
אבל אני סקרן, אני מדבר עם אנשים, ואני עדיין משלים מדי פעם הכנסה בבני ברק.
ויש לי קרובי משפחה מהאליטה הליטאית.
חלקם לא יודעים לענות על דברים הרבה יותר בסיסיים. (איפה כפר סבא נמצאת על המפה)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אשלי - אם למדתי דבר כלשהו, הוא שרק בכוח דברים הולכים. לאף אחד אין אינטרס לוותר, אלא אם כן יש משהו שמחייב אותו לעשות זאת.

מבחינתי שילמדו מה שהם רוצים, אני רק לא רוצה לשלם על תכנית לימוד שמבדלת את האוכלוסיה המדוברת משאר האוכלוסיה, ומוציאה אותה בלתי מוכנה לחלוטין לחיים יצרניים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני בעד שאנשים ייהנו מיגיע כפם. (מה שאי אפשר להגיד על חלק גדול מהציבור החרדי)
אבל הדרך להכריח לזה לקרות היא לאו דווקא דרך החינוך.
אני נגד קצבאות של ביטוח לאומי לאנשים שבחרו שלא לפרנס את עצמם.
אשמח אם ישנו את מבנה ביטוח הבריאות הממלכתי.
סובסידיות צריכות להינתן במשורה.

תיצור מציאות שתעודד אנשים לצאת לעבודה. ההורים יגיעו לבד למסקנה איך הם רוצים לעזור לילדיהם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

כל עוד לפוליטיקאים יש כוח לתת כספים, יהיו מי שימצאו דרך "לחלוב" את תקציב המדינה - חקלאים, תעשיינים, ערבים, חרדים וכולי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

[QUOTE=eshely77]הרבה לפני שמדינת ישראל קמה, בקהילות יהודיות בכל רחבי העולם יהודים למדו תורה.
הם למדו תורה בלי מקצועות ליבה. זה מה שיהודים עושים.
צר לי, אבל אני נאלץ לחלוק עליך.
ודאי שהיו יהודים בכל קהילה שהגו ולמדו, אלא שהחלק הקטן של הקהילה שאכן עסק בחיי הגות ולימוד למד "ליבה" ועוד איך. לא רק זה אלא שחלק ניכר גם עבד ולמד. רש"י גם לא מומן על ידי הקהילה שלו כלל והיה כנראה מומחה לגידול גפנים וסוחר. הרמב"ן היה רופא. הרשב"ם גידל צאן ועבודתו מתכתבת עם פירושים נוצריים לתורה ומעידה על ידע מדעי מסויים.
כמובן שבשום מקום שאני לפחות מכיר בעולם היהודי לא הייתה תופעה כמו חברת ה"לומדים" שקיימת בישראל, ולו רק משום האילוצים הכלכליים, כך שהטיעון שמדינת ישראל מונעת מיהודים ללמוד ולהחזיר עטרה ליושנה היא מופרכת.
אולי מיותר להזכיר אבל בכל זאת: גם כיום החברה החרדית בכל מקום חוץ מישראל אינה מורכבת מלומדי תורה כעיסוק עיקרי ברובה.ליטאים, חסידים ושאר תת הגדרות, הגם שיש תקופה שגם ילמדו, ברור שיוצאים לעבוד.
צריך לומר שגם בישראל זוהי תופעה חדשה יחסית שנבעה בעיקר מהזרמת תקציבים לאחר עליית בגין לשלטון.
הדבר המרכזי הוא שהטיעון שמדינת ישראל מועלת בתפקידה (שאני אישית ודאי חולק על היקפו) ומונעת מיהודים ללמוד לא עומד במבחן הסטורי. אם כבר, ההיפך הוא הנכון: היא נדיבה יתר על המידה, והביאה להשחתה ולניוול עולם הישיבות

ציטוט:

הרבה לפני שמדינת ישראל קמה, בקהילות יהודיות בכל רחבי העולם יהודים למדו תורה. הם למדו תורה בלי מקצועות ליבה. זה מה שיהודים עושים. זה מוזר, גם בעיניים שלי בית מדרש מלא באנשים שלומדים מהבוקר עד הערב בלי מבחן ובלי יכולת להרוויח מזה משהו היא לפעמים לא נקלטת. אבל זה מה שיהודים עושים אלפי שנים.

הכל נכון ולא נכון כאחד. נכון, למדו תורה. לא נכון - לא ר-ק למדו תורה. רוב היהודים בעיירות באירופה עבדו למחייתם - חלבנים, חייטים, קצבים, חנוונים (כמו כל המשפחה של סבתא שלי) מורים למקצועות חול (אביו של סבי, שהיה חרדי אדוק, והיה פרופסור ללטינית)מורים למקצועות קודש, רופאים ועוד ועוד. מעטים מאד היו אלה שהקדישו את כל עיתותיהם ללימוד תורה, פשוט מכיוו שאותם הקהילה המקומית מימנה, והקהילה מימנה רק מי שבאמת הוכר כעילוי. כל השאר, היו מגיעים לבית המדרש לאחר שעות העבודה או בסופי שבוע.

המושג חרדי הוא מושג חדש, והפטנט שלהם לחיות על חשבון כל השאר כאן בארץ (מפתיע, אבל בקהילות החרדיות בארה"ב ובאירופה אנשים מוצאים את הדרך ללמוד גם לימודי חול, שלא נדבר על מוסדות יהודיים שמעניקים גם תארים בלימודי חול, כמו ישיבה יוניברסיטי, או ישיבת בולטימור לה הסכם עם אונ' בולטימור וג'ונס הופקינס להענקת תארים משולבים) כשהם טוענים שהם לומדים תורה ואסור בתכלית האיסור למנוע מהם ולו שעה אחת (ואני מחזירה לתגובתו של אורי לגבי אלפי השב"בניקים שמסתובבים ברחובות ירושלים באמצע שבוע עבודה) על מנת ללמד מתמטיקה או אנגלית, גם זה חדש יחסית...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מדינת ישראל הולכת להיות המקום היחיד בעולם שבו ינסו למנוע מיהודים ללמוד תורה. עצוב.

ספר לי עוד על כל המדינות שמממנות ליהודים לימוד תורה מכספי משלם המיסים.
מותר להיות בעד ומותר להיות נגד, אבל מה שכתבת זו סתם דמגוגיה.
בארה"ב יש אוכלוסיה חרדית משגשגת, ואני בטוח שהממשלה לא מממנת להם את לימודי התורה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין לך מושג כמה תקציבים כן מצליחים להוציא משם. הלואי עלינו.

יש לך תימוכין?
מאוד יפתיע אותי לגלות שבארה"ב שכה מתגאה בהפרדת הדת מהמדינה, כספי מיסים מממנים לימודי תורה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תתחיל מכאן
http://www.jewishpress.com/news/jew...nds/2013/07/03/

Private Jewish day schools and yeshivas get hundreds of millions of dollars through tax credit programs.

לעיתים זה גבולי

http://www.thejewishweek.com/news/n...eral-tech-funds

כעיקרון ישנם אין ספור רשויות שניתן לנצל בקרבן סעיפים שונים לצורך זכיה בהטבות. בראש ובראשונה שלושת רשויות המס (הפד. המדינה והעיר -בד"כ משולב עם המדינה, ששיטת הזיכויים ממס מאפשרת ניצול הטבות מס שמתורגמות לכסף למוסדות). מדובר על מענקים לתלמידים ברמת הפד - FSA והמדינה. כמו כן לעיתים ניתן לנצל תקציבי מחקר. ולסיום אל תשכח שלימודים תורניים מוכרים כלימודי תואר בארה"ב וניתן לקבל בגינם מענקי מחקר זאת למגינת ליבם של כתבי הג'ואיש וויק. מספיק להתקין ספריה תורנית ממוחשבת והתקציב נוצל כחוק ואני מבטיח לך שעשו זאת.

הם לא מקבלים סנט אחד יותר ממה שכל מוסד חינוכי אחר מקבל. זה ההבדל.

ואגב, בארה"ב אתה יכול ללמוד מה שאתה רוצה באוניברסיטה פרטית. אתה משלם על זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -