לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 16-01-2014, 15:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "מה היתרון במערכת שיכולה לירות..."

כאמור עסקנו כאן הרבה בלייזרים בעבר (חפש שרשורים קודמים). בלי להתייחס לפיתוח הזה כי אני לא מכיר אותו - ללייזרים יש יתרונות וחסרונות (כמו לכל כלי נשק).
בצד היתרונות לרוב אפשר לראות מחיר זול מאד פר ירי (בהשוואה לטילים), מחסנית "אין סופית" (בהתאם לכמות האנרגיה שיש ברשותך + יכולת קירור וכו'), פגיעה מיידית (מהירות האור), יכולת לעבור מהר בין מטרות (שוב פונקציה של מהירות הנשק) ויש עוד.

בצד הפחות חיובי יש רשימה לא פחות ארוכה - מגבלות פעולה בתנאי מזג אויר (אבק/ערפל וכו' פוגעים בקרן), התחממות מונעת ירי חוזר מהיר (תלוי ברכיבים כמובן ומשתנה ממערכת למערכת), זמן השמדה ארוך יחסית (תלוי בלייזר ובעוצמתו - בניסויים בארה"ב דובר על שניות), יכולת פגיעה בקו ראיה בלבד (מול מטרות בליסטיות זה לרוב לא כזאת בעיה).

הבעיה העקרונית עם לייזרים (ואנחנו מדברים פה בעיקר על מצב מוצק) היא היכולת להביא אותם לעוצמות הנדרשות (יש כאמור עוד נושאים כמו קירור), בשנים האחרונות היו כמה התקדמויות מאד משמעותיות (פרטנו כאן בעבר שורה של ניסויים בארה"ב בנושא חלקם מעניינים מאד). בארץ הנושא להערכתי מסווג ולא מתפרסמים כל כך תוצאות של ניסויים של רפאל או חברות נוספות (לא שאני ראיתי לפחות) כך שאנחנו לא יכולים לדעת איפה עומד הפיתוח בארץ בנושא אבל אפשר להעריך בזהירות שבהינתן התקציבים המתאימים יש לנו יכולת להגיע לתוצאות שלא נופלות בהרבה מאלו של עמיתנו בארה"ב.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-01-2014, 17:13
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כאמור עסקנו כאן הרבה בלייזרים..."

' מחסנית "אין סופית" ' זו מחשבה לא נכונה... אפשר להגיד שכל רובה הוא אין סופי... אבל אם תירה בו מיליארד כדורים (בבודדת עם הפסקות של דקה בין ירי לירי) אז גם הוא יגמר בסוף..... אין נתונים כמה 'יריות' הלייזר הזה יכול להחזיק בלי צורך להחלפת חלקים..

' פגיעה מיידת ' , נכון השאלה כמה זמן לוקח לו לחמם את מה שצריך לחמם .. אז זה לא בדיוק 'מידי' בתכלס.

כל השאר לדעתי אתה דיי צודק..

השאלה אם יש לייזר 'חזק' מספיק כדי להתמודד עם מזג אויר בעייתי ... זה לא כל כך עוזר אם הוא פוגע טוב כשהשמיים נקיים, כי גם ככה ימשיכו לירות נשק לא מדוייק גם אם יש סופת ברקים ורוחות .... במצב כזה הוא דוחק אותם לירות במזג אויר קשה.. אולי זה גם יתרון.. מינורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-01-2014, 18:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "' מחסנית "אין סופית" ' זו..."

אני לא מתייחס פה לכלי כזה או אחר כל מה שכתבתי הוא כללי על לייזר מצב מוצק כיום.

ביחס לטילים המחסית היא פחות או יותר אינסופית - שוב זה עניין של אנרגיה (וקירור).

הפגיעה היא מיידית - זמן ההשמדה תלוי בעיקר (אך לא רק) בעוצמת הקרן - ככל שהעוצמה גבוהה יותר כך זמן ההשמדה אמור להיות קצר יותר. כיום הזמן עוד שניות בודדות - בעתיד אפשר להניח שנרד לפרקי זמן קצרים יותר שיאפשרו קצבי השמדה מהירים בהרבה. תזכור גם שבכל סוללה אין תותח לייזר יחיד אלא מספר והם יכולים לתזמן ביניהם השמדות גם בכדי לתת מספיק זמן לכל השמדה וגם בכדי לאפשר קירור של המערכות.

כאמור לייזר יש כיום (ולדעתי גם בעתיד הנראה לעין) בעיות עם מזג אויר/אבק/אובך וכו' (דווקא בישראל מזג האויר מאד מתאים יחסית עם הרבה מאד ימים נקיים כמעט לחלוטין מעננים). לכן לייזר הוא לא תחליף למיירטים כמו כיפת ברזל, שרביט קסמים והחץ אלא עוד אמצעי שיוכל לחסוך עלויות ואולי כשייכנס סוף סוף לשימוש גם לסייע ביירוט מטחים גדולים - שיהיו בעיתיים ויקרים ליירוט על ידי המערכות הקיימות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-01-2014, 19:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "עם הפיסקה השלישית אני מסכים..."

בניסויים בעבר הושמדו מגוון מטרות מעופפות באמצעות לייזרים (ממל"טים ועד טילים ופגזים) כך שלא מדובר על משהו וירטואלי - העסק עובד. מה שכן יש הבדל בין עובד בתנאי מעבדה לבין עובד בתנאי שטח ואפקטיבי מול מתארי לחימה אמיתיים - זה בעצם המצב כיום - הטכנולוגיה הוכחה אבל עדיין לא 100% בשלה (פרט כאמור למספר מצומצם של מערכות לייזר כמו כאלו להשמדת מטעני נפץ על הקרקע וכו' שכבר פעילות).

אם הייתי צריך להעריך הייתי אומר שעד סוף העשור (בהינתן תקציב רכש מתאים) יהיו מערכות יירוט לייזר מבצעיות בשימוש (בארה"ב ואולי גם אצלנו).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 18-01-2014, 18:53
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,788
Facebook profile Follow me...
חדש: מערכת ''קרן ברזל'' להגנה מפני רקטות ומרגמות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

רפאל פיתחה מערכת מבוססת לייזר להגנה בטווחים קצרים יותר מאשר "כיפת ברזל"

חדש: רפאל מתכוונת לחשוף בתערוכה בסינגפור פרויקט חדש "קרן ברזל" להגנה מפני רקטות בטווחים קצרים מאוד, מתחת לטווחי ההגנה של "כיפת ברזל".

מערכת ההגנה החדשה מבוססת על קרני לייזר. על פי אתר, רפאל מדובר במערכת לייזר באנרגיה גבוהה שמיועדת ליירוט רקטות, פצצות מרגמה וגם כלי טיס.

הסלון האווירי של סינגפור, שבו תוצג המערכת, ייפתח בשבוע השני של חודש פברואר.

על פי רפאל, שמה המסחרי של המערכת החדשה הוא IRON BEAM , על משקל מערכת "כיפת ברזל" שנחשבת הצלחה מסחרית וטכנולוגית גדולה של החברה.

בישראל דיפנס נחשף כבר בשנה שעברה כי מערכת הביטחון מחפשת אמצעי יירוט כנגד רקטות, שיאפשר "הגנה נקודתית" - מתחת לשכבת מערכת היירוט "כיפת ברזל", שכבר הפכה למבצעית לפני כשנתיים.

המינהל לפיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות (מפא"ת) פנה למספר חברות ביטחוניות, וביקש מהן לגבש הצעות לפיתוח מערכת, שתאפשר הגנה אקטיבית גם בשכבה נמוכה ביותר.

מדובר יהיה בשכבת הגנה חמישית והנמוכה ביותר - מתחת לארבע השכבות שכבר קיימות או שנמצאות בתהליכי פיתוח: "כיפת ברזל" (נגד רקטות קצרות טווח), "שרביט קסמים" (נגד רקטות בטווחים בינוניים וטילי שיוט), ושכבות של "חץ 2" ו"חץ 3" - ליירוט טילים ארוכי טווח גם מחוץ לאטמוספירה.

http://www.israeldefense.co.il/?CategoryID=483&ArticleID=5727

_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 18-01-2014, 22:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Cabrio שמתחילה ב "אם מדובר במערכת ניידת זו לא פחות מהברקה"

במבצע האחרון בעזה ישבו כוחות רבים קרוב מאד לגבול הרצועה וספגו הרבה מאד רקטות ופצמ"רים. בניגוד לאזרחים בעורף להם לא היו חדרים ממוגנים או מקלטים ולרובם גם לא היו מיגוניות ניידות (טעות לוגיסטית שאני מאד מקווה שתתוקן בכל עימות עתידי). עכשיו, ניתן ליצור מיגון אישי באמצעות מחפורות, וכו' אבל זמני ההתרעה במרחק קרוב לגדר הם קצרים מאד - שניות בודדות ולעיתים גם אין התרעה ולכן מערכת כזאת אם היא יעילה יכולה להיות מאד מועילה. אם היא ניידת ברמה של תנועה עם הכוחות ממש זה כבר סיפור אחר - צריך לראות איך נראית הפלטפורמה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 18-01-2014 בשעה 22:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 18-01-2014, 23:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,932
אני לא חושב שתמצא פה אפילו גולש אחד שישלול לחלוטין היתכנות של ירוט באמצעות לייזר
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

מן הסתם זה יגיע מתישהו - כל המלל ש"כיסח" את הירוט באמצעות לייזר כאן בפורום, היה ספציפית על פתרונות קיימים כיום בשוק (נאוטליוס, MTHEL/THEL) שהראו חוסר בשלות טכנולוגית או לכל הפחות חוסר התאמה לשימוש פה בארץ.
אם ב-רפאל הצליחו איפה שנכשלו כל האחרות - מה טוב. להזכירך, גם לפני 'מעיל-רוח' היו ניסיונות ליצור מערכת 'hard-kill' אפקטיבית כנגד איומי נ"ט, אבל רפאל הצליחה לבצע זאת ביעילות לפני כל היצרניות האחרות ואפילו למבצע את המערכת בצורה סדירה ובהצלחה אדירה ובכמה רבדים, ולכן אין זה מן הנמנע שרפאל תביא שוב את הבשורה עם מערכת ירוט באמצעות לייזר.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-01-2014, 23:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
מעניין האם חשיפת והבשלת האמצעי החדש (והמקביל שיצוץ אוטוטו אצל המתחרים...) תגרום לכמה "כושים" מפורסמים "להפוך עורם" ולהתחיל לפתע לקלס ולהלל את יתרונות הלייזר, אחרי שעד לאחרונה (למשל פה ופה) היו עסוקים בשלול את עצם היתכנותו וללעוג לתומכים בו... הכתובת הרי על הקיר כבר מזמן (שבתוך ~10-20 שנים לייזרים יחליפו את רוב המיירטים הקרקעיים) אך המשכיל בעת ההיא יידום...
אני לא רואה סיבה למה אנשים לא יתלהבו.
חלק משמעותי מההתנגדות למערכת הישנה - היה בשל השימוש בטכנולוגית לייזר מיושנת.
המשמעות של שימוש בטכנולוגיה מיושנת היא גם בקושי הולך וגובר להשיג חלפים, גם במחירים, גם בבלאי (שצפוי היה להיות גבוה), וגם מסיכוי נמוך לשדרוג. לא משהו רצוי במערכת שרק נכנסת לשירות.

כיום מדובר גם על שימוש במערכת הלייזר מצב-מוצק, וגם על כך שהלייזר יהיה רק אמצעי משלים למערכות מוכחות.
זה אומר שהמערכת מנצלת את הפיתוחים האחרונים בתחום, וצפויה להנות ולהשתדרג כתוצאה ממחקר בתחום.

בנוסף, לא מזיק להיות ראשונים בתחום - מה שעשוי לגרור אפשרויות ייצוא.
העובדה שמדובר במרכיב בפיתרון כולל (כאשר אין שום חבילה דומה בעולם) הוא בהחלט יתרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-01-2014, 00:10
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "המממ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong1
הכתובת הרי על הקיר כבר מזמן (שבתוך ~10-20 שנים לייזרים יחליפו את רוב המיירטים הקרקעיים)

איזו כתובת ואיזה קיר? למיירט מבוסס לייזר יש מגבלות אינהרטיות, בעיקר הטווח המוגבל, שלא הולכים להיעלם. אין סיבה שלא יהיו קיימים זה לצד זה מיירטים בטכנולוגיות שונות למתארים שונים. אם יבנו מיירט מבוסס לייזר לטווח קצר שיהיה סיפור הצלחה כמו כיפת ברזל (הלוואי), זה לא אומר שיזרקו לפח את כל שאר האמצעים.

אני לא יודע לאיזה תחזיות אתה מתכוון ועל מה הן מבוססות, אבל למיטב ידיעתי ניסיון העבר לגבי נבואות מיירטי הלייזר הוא לא חיובי במיוחד.
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 19-01-2014 בשעה 00:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 19-01-2014, 00:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=strong1]הכתובת הרי על..."

כל הויכוח על לייזר כן מיירטים לא ולהפך לפחות בצב הנוכחי וכנראה גם בשנים הקרובות הוא די הזוי.
מדובר על שתי מערכות משלימות שיהיו כאלו גם בשנים הקרובות (ואני מעיז לומר אפילו בטווח הבינוני - בטווח הרחוק אלוהים גדול מה יכול נשק אנרגיה כזה או אחר לעשות אבל זה לא דיון רלוונטי פה).

אם ברפאל הצליחו באמת לפתח מערכת יעילה שמסוגלת ליירט באחוזים סבירים ובעלות לא גבוהה מידי פצמ"רים ורקטות לטווח קצר זאת תוספת יפה מאד להגנה של כוחות לוחמים בהיערכות ואם המערכת ניידת ממש אולי אפילו יותר מכך (אם כי איכשהו אני מתקשה לראות בעתיד הנראה לעין נגמ"ש נמר עם מערכת לייזר שנע עם הכוחות - למרות שזה היה יכול להיות נחמד ואני זוכר איורים על קונספטים דומים למערכות נ"מ טקטיות מבוססות לייזרים עוד מתקופת המלחמה הקרה).

לגבי פוטנציאל מכירתי - אם זה יוכיח את עצמו בדומה לכיפת ברזל וזה נייד ממש יש לזה פוטנציאל עצום - למעשה הרבה יותר גדול מכיפת ברזל עצמה משום שמדובר בערכת טקטית שעונה על איום שהוא הרבה יותר נפוץ בשדה הקרב המודרני מהאיום של רקטות לטווח של עשרות ק"מ (פצמ"רים יש בכל מקום - בעירק באפגניסטן ואיפה לא). מעניין אגב לראות אם רפאל תחבור פה לחברה אמריקנית לשיווק העניין - אני מניח שזה יעזור במכירות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-01-2014 בשעה 00:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-01-2014, 01:56
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,557
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כל הויכוח על לייזר כן מיירטים..."

לדעתי הוא לא צריך להיות נייד ממש כדי להצליח מסחרית. רוב המקומות בהם זה יהיה רלבנטי הם בסיסים ומחנות קבע או מתקנים חשובים המצויים תחת איום (לדוגמה ה-green zone בבגדד, תחנות כוח, מתקני שלטון וכו'). אופציה אחרת, בהנתן מיירט כזה, היא שימוש בו נגד מזל"טים אוספי מודיעין ובעתיד גם חמושים. ניידות ברמה של תנועה עם כוחות בשטח לדעתי לא צפויה, ובהתחשב בטווחים הקצרים (כנראה) לא תהיה מאד רלבנטית - לא סביר שיהיה כלי בודד שגם יאכן וגם יירה, ובכל מקרה המערכת חייבת להיות במצב סטטי כדי לבצע את שתי הפעולות. בטווחים הקצרים, הכוח שעליו מגינים ייצא כל הזמן מרדיוס ההגנה ויחייב את המערכת לנוע, כך שהיא תבזבז הרבה מזמנה בתנועה ומעט בהגנה, ובינתיים תהפוך בעצמה למטרה המועדפת על האויב. גם העלות-תועלת בהגנה על כוח קטן בעזרת ציוד יקר ומתוחכם לא ברורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 19-01-2014, 02:36
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לדעתי הוא לא צריך להיות נייד..."

תלוי במתאר.
אתה מדבר על הגנת ערי ספר ובסיסים מאויימים, שמותקפים משטח מיושב - שזה מתאים רק למתארים ספיציפיים ומעטים (שעזה היא אחת מהן).
כשיש לזכור שיש כבר מערכת שמיועדת לטפל באיום דומה (מערכת פלנקס).
השיפור (גם ברמת המחיר וגם ברמת הדיוק) עדיין לא ידוע.
נשאר רק ההימנעות מנזק היקפי - יתרון מובהק של הלייזר.

אבל שימוש כדי להגן במהלך מלחמה על כוח נייד - שימושי מאוד לכל כוח נייד באשר הוא.
גם נגד מסוקים, גם נגד טילים, גם נגד ארטילריה נפיצה. נשק מאוד וורסטילי.
אפילו אם מוגבל לטיפול בכוח אש יחסית קטן (שהרי אפילו אם מטפלים רק בטילים הכי כבדים זה משמעותי).

את הבעייה של חוסר יעילות בתנועה ניתן לפתור בקלות:
מחזיקים 2 מערכות, כאשר בכל זמן נתון אחת מהן מדלגת לתחנת עצירה הבאה, והשנייה פעילה.
זה אמנם מקטין את מהירות ההתקדמות לחצי - אבל מאפשר להתמודד עם תקיפה גדולה או תקלה.
פיתרון אחר - הוא עצירת הרכב כשמזהים ירי.
אמנם המטח הראשון עשוי לפגוע - אבל הבאים אחריו כבר יהדפו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 19-01-2014, 04:03
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תלוי במתאר. אתה מדבר על הגנת..."

צריך להסתכל על המערכת כמערכת נ"מ טקטית ניידת - יש אינסוף מערכות כאלו - במיוחד לרוסים. הם מניעים אותם יחד עם הכוח (לא בראש מן הסתם) וזה חלק מהתו"ל שלהם כבר שנים רבות.

בצה"ל מערכות כאלו לא היו מאד נפוצות כי ח"א שלנו היה אמור להשיג שליטה מול חילות האויר של מדינות ערב כבר בתחילת הלחימה (לפחות זה הרעיון) יחד עם זאת היו פה ושם כלים כמו החובטים/מחבטים וכו'.

בכלל אחד הלקחים שאני מסיק מלראות מה קורה במלחמה בסוריה הוא שכבר מזמן איבדנו את הבלעדיות בהפעלה מסיבית של כלים לא מאויישים באויר - אם בלבנון 2 השמדנו פה ושם כמה מל"טים באויר במלחמה הבאה לא מן הנמנע שצה"ל יצטרך להתמודד עם עשרות כלים כאלו ולא את כולם הוא יוכל להשמיד על הקרקע ולא בכולם יוכלו להתעסק מטוסי קרב שיש להם משימות חשובות יותר ובתכלס לא נועדו לפעול מול כלים קטנים ואיטיים כאלו עם שח"מ קטן.

לכן אני חושב שזאת עוד סיבה טובה לכך שיהיו ברשות צה"ל מערכות כאלו שמסוגלות להשמיד לא רק פצ"מרים אלא גם כטב"מים - צריך לזכור שהחיזבללה עשוי להשתמש בהם בעימות הבא לא רק למטרות תקיפה בעומק ישראל אלא גם בכדי להשיג מודיעין בזמן אמת על תנועת כוחות צה"ל בתוך לבנון ואז יהיה צורך להשמיד אותם מהקרקע אם לא יהיה מטוס זמין באותו הרגע.

באופן כללי אגב אני מאד מקווה שמישהו מסיק את המסקנות הראויות ממה שקורה עם הכטב"מים בסוריה (ולבנון) זה לא חדשות טובות בשבילנו - מצד שני זה איום שאפשר להתמודד איתו במגוון דרכים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 19-01-2014 בשעה 04:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 22-01-2014, 22:23
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,557
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תלוי במתאר. אתה מדבר על הגנת..."

ההתיחסות שלי נגעה יותר לשוק המסחרי של מערכת כזו בעולם, ופחות לצרכים הספציפיים של צה"ל. כשאני מנסה לחשוב באילו סיטואציות צריך מערכת כזו, אלה הדברים שעולים לי.

לגבי הפלאנקס, זו מערכת טובה אבל יש לה גם את המגבלות שלה (שחלקן הן סיבה לכך שצה"ל לא משתמש בה). אם מדובר על הגנה על מתחם שמצוי בשטח אזרחי, למשל, העובדה שהפגזים שלה נופלים בחזרה לקרקע היא חסרון משמעותי מול הלייזר. גם העלות לכל ירי היא חסרון.

לשימוש מלחמתי בהגנה על כוח נייד המערכת יכולה להועיל, אבל השאלה היא על איזה סד"כ מערכת אחת מגינה. אם מערכת אחת היא סוללה (כלומר רכב מכ"ם, רכב פיקוד ונניח ארבעה רכבי לייזר) אז לא יהיה טעם להצמיד אותה לסד"כ של פחות מחטיבת חי"ר - וקשה לי להאמין שהיא יכולה לכסות תא שטח של חטיבה. אם מדובר רק על שני כלים אז אפשר להצמיד אותם לגדוד - זה כבר נראה סביר יותר. כמובן, אם אתה מדבר על שתי מערכות שפועלות בדירוג החישוב של עלות-תועלת נוטה עוד יותר לצד של העלות, וגם זו בעיה.

אני לא משוכנע שמערכת כזו מסוגלת להגן נגד טילים ונגד ארטילריה כבדה; לייזר צריך זמן הקרנה על מטרה כדי להשפיע עליה, ולכן קל לו יותר להיות יעיל נגד פצמ"רים אטיים מאשר נגד חימוש שמהירותו על-קולית. לכן גם מראש לא התיחסתי לאפשרות של הגנה על ספינות באמצעותו - טילים נגד ספינות היום הם מהירים מאד והלייזר לא יספיק להשפיע עליהם בזמן. בעתיד אני סבור שהסיכוי היחיד של נושאות מטוסים לשמור על האפקטיביות שלהן הוא פיתוח של הגנת לייזר - אבל אנחנו עוד רחוקים מאד מכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 22-01-2014, 23:12
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "ההתיחסות שלי נגעה יותר לשוק..."

דווקא הצי האמריקני משקיע הרבה בנושא - לדעתי הם בין המתקדמים בעולם. אפילו דובר על הכנסה לשימוש של מערכת כבר בשנה הבאה אם אני זוכר נכון. ספק אם היא תתאים להשמדת טילי שיוט מהירים אבל מתחילים בקטן ולאט לאט יצליחו לעלות בעוצמה.

תכלס - צריך להראות שזה עובד ושאין מחלות ומגבלות קשות מידי ואז מה שצריך זה להעלות ב-KW- היתרון בספינות (בטח של הצי האמריקני) הוא שיש הרבה כוח זמין ובעיית המשקל היא יחסית זניחה. כלים קרקעיים ניידים זה כבר יותר סיפור אבל אם מראים שכבר היום עם כמה עשרות KW אפשר לעשות משהו - תחשוב על זה שבעוד עשור כשיהיו זמינים כמה מאות KW באמת ניתן יהיה לעשות הרבה - ועד אז התשתית הכללית (כל מה שמסביב מבחינת זיהוי, מעקב, אנרגיה וכו') ישתפרו מאד. בסך הכל זאת מערכת מאד מיוחדת כי אני מניח שכל כמה שנים יוכלו פשוט להחליף את המודול של הלייזר באחד חזק יותר שיהיה באותו גודל ומשקל (אם לא נמוך יותר) ושאר המערכת מסביב תישאר דומה. קצב ההתקדמות פה לדעתי יהיה הרבה יותר גבוה מזה שאנחנו רגילים לראות במערכות נשק מבוססות טילים למשל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 26-01-2014, 00:29
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,557
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "דווקא הצי האמריקני משקיע הרבה..."

כשאתה מדבר על מערכות שמיועדות להגנה על ספינות נגד טילי שיוט מהירים, חוקי המשחק הם אחרים גם מצד התוקף. פצמ"ר זה אמצעי פשוט מאד, לא ניתן כמעט לעשות אותו עמיד בפני לייזר בלי לפגוע משמעותית ביעילות שלו. לעומת זאת, אם אתה מדבר על טיל שיוט שנועד לטוס 600 ק"מ במהירות חמישה מאך - זו כבר מערכת יקרה שאפשר ושווה להשקיע בכך שהיא תחמוק מהלייזר בסיכוי גבוה. אפשר לחשוב על כל מיני שיטות לכך - החל מטילים מתמרנים עם רש"ק מתפצל, דרך שכבות בידוד והחזרת אור, ועד הגנה אקטיבית - טיל שהחל משלושה ק"מ לפני פגיעה, נניח, מפזר לפניו מוץ שמפזר את האור. נשאלת גם השאלה עד כמה תו"ל נכון (הרוויה של מערכות ההגנה, תקיפה מכיוונים שונים, הסחה, שימוש בטילים שתפקידם ליצור מיסוך אטמוספרי לפני הטילים החודרים וכו') יכול לסייע בפיצוח ההגנה. לכן, גם אם מודול הלייזר יכול להשתפר במהירות, אין זאת אומרת שהאפקטיביות שלו כמערכת הגנה משתפרת באותו קצב - ממש כפי שהקליבר של תותח אינו הדבר היחיד שקובע את האפקטיביות שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 23-01-2014, 07:07
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
צר לי, נכבדי, אבל אתה טועה
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא טועה. דובר בעבר על..."

אתה מערבב כאן שני דברים - האחד אבני הבניין של מערכות מוצקות מבוססות כיום על קומפוננטים בעצמה של 10-30 KW,ומינגד היעד למערכת מבצעית מינימלית, שעומד על 100KW בשאיפה ליותר, ע"י קומבינציה של מספר קומפוננטים קטנים יותר.
ישנה כתבה לא רעה ב- AVIATION WEEK בגליונו מ- 23/12/2013 בעניין. שם מדובר שהמערכת שהוצגה כאן אינה אלא אבטיפוס לצורך הדגמת טכנולוגיות, אשר גירסה טרום מבצעית שלה לא צפויה לפני 2017 לכל המוקדם. המערכת הנוכחית לוקה בחסר בעיקר בשל עצמתה הנמוכה, דבר המגביל את טווח ההשמדה האפקטיבי, גם בגלל התבדרות הקרן וגם בגלל זמן ההעסקה הארוך (DWELLING TIME). מערכת בעצמה של 100-200KW תוכל לבצע את אותה עבודה בעשירית הזמן, דבר המבטיח גם סיכוי לירי שני על מטרה שלא הושמדה, וכן תפקוד יעיל יותר במצב של הרווית המערכת ע"י ריבוי מטרות. [
מגבלה נוספת שעליה עובדים כיום היא המימדים של המערכת - גודל של מכולה גדולה הדורש משאית כבדה לשינוע, ובנוסף מערכת מסורבלת של מקור כוח נייד, וקרון בקרה. המערכת מסוגלת כבר כיום לבצע סריקה, הארה והעסקה של המטרה בכוחות עצמה, אולם בשל מגבלות אינהרנטיות של לייזרים (תנאי ראות), היא זקוקה גם למערכת בק"ש מבוססת מכ"ם. כל זה צריך לעבור מזעור וייעול בתצרוכת האנרגטית, לפני שיהיה מדובר על מערכת מבצעית, לפחות מבחינה טכנולוגית, וזה עוד לפני שהזכרנו מילה גסה אחרת: "כסף". בשלב זה הוכיחה המערכת הניסיונית יכולת בשלושה תחומים: האחד כנגד ארטילריה, בעיקר פצמ"ר 60 מ"מ. בניגוד למה שנדמה - הפצמ"ר לא מושמד ע"י פיצוץ אלא ע"י דפלגרציה - חימומו עד הצתת החנ"מ. הפצצה ממשיכה במעופה הבליסטי וגם תפגע במטרתה אלא שלא תתפוצץ. השני: סינוור חיישנים אופטיים בכלי טייס ו/או תחמושות שונים. השלישי: השמדת מל"טים/מזל"טים ע"י פגיעה פיזית במשטחי ההיגוי, בעיקר פגיעה בזנב.
באשר למערכות ימיות - אכן הפסיקו לדבר, אולם ידוע ששם מדובר על עוצמות גבוהות יותר, בטווח של 0.5-1.0MW, כי מדובר במטרות אחרות באפיין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 23-01-2014, 13:33
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,932
אם כבר, האם יש הגיון בנשק כזה דווקא על צוללת?
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "גם בלי כור גרעיני"

כוח יש לה בשפע, ולייזר הוא נשק שלא יזדקק לפתחים בגוף הצוללת וכנראה שלא יפגום בהידרודינמיות שלה. נוזלי קירור יש בשפע, והנשק שקט לגמרי (בכל אופן, ביחס לנשקים הקיימים בצוללות כיום).
יתכן והוא לא יהיה ישים לירי מתחת למים (אם כי, אולי ניתן להתגבר גם על זה?), אבל בשביל צוללת - שלרוב, למיטב ידיעתי, בוחרת בעצמה את התזמון להתקפה - ככל הנראה יהיה שימוש ללייזר כזה לפגיעה כאשר היא מעל פני המים, בספינות/בניינים/כלי טיס.
אני חושב שיש פוטנציאל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-01-2014, 14:14
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
הלייזר היחידי (שאני מכיר) הקשור לצוללת זה BLUE-GREEN LASER
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אם כבר, האם יש הגיון בנשק כזה דווקא על צוללת?"

זו מערכת תקשורת חד סתרית באורך גל שחודר יחסית למי ים, ושנוסתה בשנות השמונים כאמצעי לתקשר עם צוללות שקועות עי שידור ממטוסים ואולי מלווינים. במקביל נכנסו לשימוש אנטנות נגררות ארוכות שאיפשרו תקשורת בתדר ULF בטווחים ארוכים וללא קו ראיה ישיר, כך שאיני יודע אם המערכת הזו הייתה אי פעם מבצעית באמת.
באשר להצעתך - הפילוסופיה התפעולית של הצוללת, במיוחד מאז קיום מערכות AIP, היא כמה שפחות לעלות לפני השטח. בעבר - הווה אומר עד מלחמת העולם השנייה - היו צוללות רבות מצויידות בתותחי נ"מ. עד כמה שפורסם, מערכת הנ"מ האחרונה בשימוש הייתה מערכת בריטית בשם SLAM, שעשתה שימוש בטילי BLOWPIPE מדגם מיוחד. לפי ד"ר שמועתי, מערכת זו הייתה מותקנת בין היתר בצוללות מדגם "גל" של חיל הים שלנו. היו גם שמועות על ציוד צוללות בטילי RED EYE, אך זה מעולם לא היה תקני. באשר להפעלת נשק לייזר מצוללת - יש לזכור שזו מערכת כבדה וגדולה, לפחות כיום, וזוללת אנרגיה, ולצוללת קונבנציונאלית אין עודפים בכלל כי עליה לדאוג בכל זמן נתון, קודם לטעינת המצברים שלה. בצוללת גרעינית גדולה, אין כל כך צורך בהגנת נ"מ, או בהגנה מכלי שיט קטנים, כי היא לא אמורה לצוף כמעט.

להבדיל מצוללות, בכלי שייט רגילים יש לליזר תפקידים בשני מישורים: האחד - שטח. מדובר במערכת חימוש כנגד כלי שייט קטנים וזריזים מאד, במיוחד בהפעלה בטקטיקה של נחיל, אשר כיום ישנה סכנה שירוו את האמצעים הקיימים. מבחינה זו - לייזר יכול להגיב מהר מאד כנגד מטרות מרובות ומתמרנות ללא צורך בחישובים בליסטיים מיוחדים. אני מדגיש את עניין הכלים הקטנים, היות וקרן לייזר מוגבלת לנזק פיזי קטן, דבר שיכול להיות מסוכן לכלי קטן, וזניח באוניה גדולה. המישור השני הוא האווירי, וכאן מדובר בהגנת נ"מ, וכן בהגנה בפני חימוש המשוגר כנגד כלי השייט, לקבות טילים מתמרנים על קוליים, וקליעים מקליעים שונים, כולל תחמושת תותחים, רקטות א"ק ופצצות אוויריות למיניהן. פונקציה שקיימת כבר כיום, אך תתווסף ללא ספק לנשק לייזר, היא שיבוש אמצעי תצפית ו/או ביות אופטיים. בכל המתארים האלה יש לליזר יתרון אדיר במובן של "גודל המחסנית". בעוד שכיום ניתן להתקין על כלי שייט עד כמה עשרות טילי נ"מ או נגד טילים, הרי שאלה לא נועדו לשימוש אלא כנגד מטרות מוגדרות ולא כנגד חימוש אווירי או פגזים, וגם אז - ברגע שנגמרה לך התחמושת, אתה בצרות.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 23-01-2014 בשעה 14:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 23-01-2014, 15:45
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "צר לי, נכבדי, אבל אתה טועה"

נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.
א. אין חולק שעדיף לייזר חזק ככל הניתן ו-100KW עדיף על 10KW.
ב. אין חולק שהיו בעבר הערכות ש-100KW זה הרף המינימאלי הנדרש.
ג. להבנתי בשל אילוצים טכנולוגיים לא מן הנמנע שנראה מערכות מבצעיות חלשות יותר בשלב הראשון (בשנה שנתיים ואולי אפילו סמוך יותר לעשור הבא) - וכאמור הוצגו מספר לא מבוטל של מערכות בניסויים בשנתיים האחרונות עם עוצמה שנעה בין 10-100KW.
ד. בעתיד אין ספק שהמערכות יהיו בנות 100KW ומעלה השאלה היחידה היא האם ייכנסו לשימוש מבצעי גם מערכות חלשות יותר כשלב ביניים והאם הן אפקטיביות מספיק - כפי שהדברים נראים לי כרגע התשובה חיובית בשני המקרים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 23-01-2014, 16:58
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
סימנתי באדום את נקודת המחלוקת בינינו, ואני בדעתי.
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
נראה לי שאנחנו לא מבינים אחד את השני.
א. אין חולק שעדיף לייזר חזק ככל הניתן ו-100KW עדיף על 10KW.
ב. אין חולק שהיו בעבר הערכות ש-100KW זה הרף המינימאלי הנדרש.
ג. להבנתי בשל אילוצים טכנולוגיים לא מן הנמנע שנראה מערכות מבצעיות חלשות יותר בשלב הראשון (בשנה שנתיים ואולי אפילו סמוך יותר לעשור הבא) - וכאמור הוצגו מספר לא מבוטל של מערכות בניסויים בשנתיים האחרונות עם עוצמה שנעה בין 10-100KW.
ד. בעתיד אין ספק שהמערכות יהיו בנות 100KW ומעלה השאלה היחידה היא האם ייכנסו לשימוש מבצעי גם מערכות חלשות יותר כשלב ביניים והאם הן אפקטיביות מספיק - כפי שהדברים נראים לי כרגע התשובה חיובית בשני המקרים.


[B]לפי כל מה שידוע לי (ובזמנו גם העברתי לך מספר ספרים בנידון), כמדגים טכנולוגיות ובתנאי ניסוי - אכן משתמשים בעצמות נמוכות, אולם לצרכים מבצעיים יש צורך בקפיצה של סדר גודל. את הנימוקים העיקריים לכך הבאתי לעיל.

נערך לאחרונה ע"י DZZ בתאריך 23-01-2014 בשעה 17:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 20-01-2014, 07:21
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,766
וככה זה נראה אצל Rheinmetall
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אתה טועה בסדר גודל שלם כלפי מטה"

Rheinmetall's 50kW high-energy laser weapon Successfully passes tests

By David Szondy December 20, 2012

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
2 מערכות לייזר מימין 20 KW ומשמאל 30KW.

Practical high-energy laser weapons came one step closer to reality in November as Rheinmetall tested its new 50 kW high-energy weapon laser demonstrator. The series of exercises took place at the German-based group’s Ochsenboden Proving Ground in Switzerland. The 50 kW laser weapon was tested against a series of targets to show the improvements over last year’s 10 kW version.

Designed for air defense, asymmetric warfare and Counter Rocket, Artillery, Mortar (C-RAM) operations, the Rheinmetall laser isn't a single weapon, but two laser modules mounted on Oerlikon Revolver Gun air defense turrets with additional modules for the power supply. The lasers are combined using Rheinmetall's Beam Superimposing Technology (BST) to focus a 30 kW and a 20 kW laser on the same spot.
This gives it the destructive power of a single 50 kW laser.
The company says that a future 100 kW laser weapon is entirely feasible.


The tests set the laser against three different targets. The first was a 15 mm-thick (0.59 in) steel girder that was cut through at a distance of 1,000 meters (3,281 ft). The second was a group of nose-diving target drones flying at 50 meters per second (164 ft/s) that were detected at a range of three kilometers (1.86 mi) and shot down at two kilometers (1.24 mi) within a few seconds. The third test was a simulated mortar attack using a steel ball 82 mm (3.22 in) in diameter moving at 50 meters per second. The 30 kW laser unit immediately tracked it before locking on and destroying the target. According to Rheinmetall, the time needed to knock out the “mortar” was fast enough to engage and destroy mortars at long range even in bad weather.

Rheinmetall is very pleased with the test results, stating that the tests show that the system can operate in snow, dazzling sunlight, ice and rain as well as fulfilling the energy and cooling requirements for laser weapon systems and delivering twice the power output for the same equipment volume of previous systems.

The company intends to build a 60 kW laser demonstrator next year and study how to integrate 35 mm Ahead Revolver Guns into the system as well as developing a mobile version.
Source: Rheinmetall


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 23-01-2014, 14:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש בפיתוח (ולזכרוני אפילו..."

יש אמנות בינלאומיות האוסרות על שימוש בלייזר לעיוור האוייב - אין לי מושג אם ישראל חתומה עליהן. באופן אירוני לא ידוע לי על אמנות האוסרות על הריגה עם לייזר. בכלל כל נושא ההאמנות האוסרות על שימוש בכלי מסויים להרג אבל לא בכלי אחר הן קצת מפגרות בעיני.

באשר לשאלה הכללית האם קיימת כיום יכולת לפתח לייזר מבצעי אפקטיבי שיכול להרוג אדם במתאר פעולה אמיתי (אדם לא עומד במקום ולרוב גם לא זז בתנועה ידועה מראש בניגוד לרקטה או פגז), אדם גם עשוי להרגיש בהתחממות של הלייזר על גופו ולזוז בטרם הפגיעה תהיה קטלנית (זה לא סרטי מדע בדיוני שהלייזר מאדה את הבן אדם בחצי שנייה).

מה שכן כבר בעבר חשבתי על שימוש בלייזר בתדרים אחרים שיכולים בעוצמה מתאימה לגרום פגיעה תת עורית מבלי שהאדם יחוש אותה בכלל - יכול להיות שהיא לא תגרום להרג מיידי אבל אם אתה רוצה לנטרל מישהו ממרחק בלי שהוא ידע זה יכולה להיות אופציה מעניינת עם מינימום פגיעה במעורבים ואולי גם עם אפשרות מסויימת להכחשה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 23-01-2014, 17:09
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יש אמנות בינלאומיות האוסרות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
יש אמנות בינלאומיות האוסרות על שימוש בלייזר לעיוור האוייב - אין לי מושג אם ישראל חתומה עליהן. באופן אירוני לא ידוע לי על אמנות האוסרות על הריגה עם לייזר. בכלל כל נושא ההאמנות האוסרות על שימוש בכלי מסויים להרג אבל לא בכלי אחר הן קצת מפגרות בעיני.

באשר לשאלה הכללית האם קיימת כיום יכולת לפתח לייזר מבצעי אפקטיבי שיכול להרוג אדם במתאר פעולה אמיתי (אדם לא עומד במקום ולרוב גם לא זז בתנועה ידועה מראש בניגוד לרקטה או פגז),

[B]אנחנו מדברים על לייזר = קרן אור = פגיעה מיידית = אין צורך בחישובים בליסטיים כלשהם!![/B]

אדם גם עשוי להרגיש בהתחממות של הלייזר על גופו ולזוז בטרם הפגיעה תהיה קטלנית (זה לא סרטי מדע בדיוני שהלייזר מאדה את הבן אדם בחצי שנייה).

אדם פגיע הרבה יותר מגוף מתכת. פגיעה של עשירית שנייה יכולה לגרום לנזק כבד. אם לא הרגת אותו - עוד יותר טוב (וראה את הפילוסופיה מאחורי תחמושת 5.56). במהירות כזאת אף אחד לא יספיק לתפוס מחסה.

מה שכן כבר בעבר חשבתי על שימוש בלייזר בתדרים אחרים שיכולים בעוצמה מתאימה לגרום פגיעה תת עורית מבלי שהאדם יחוש אותה בכלל - יכול להיות שהיא לא תגרום להרג מיידי אבל אם אתה רוצה לנטרל מישהו ממרחק בלי שהוא ידע זה יכולה להיות אופציה מעניינת עם מינימום פגיעה במעורבים ואולי גם עם אפשרות מסויימת להכחשה.

אין חיה כזו. את האפקט הזה תוכל להשיג בנקל בשימוש בגז חרדל, אך לא בלייזר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 23-01-2014, 23:45
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]יש אמנות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
אדם פגיע הרבה יותר מגוף מתכת. פגיעה של עשירית שנייה יכולה לגרום לנזק כבד. אם לא הרגת אותו - עוד יותר טוב (וראה את הפילוסופיה מאחורי תחמושת 5.56). במהירות כזאת אף אחד לא יספיק לתפוס מחסה.

דווקא אני יכול לחשוב על כמה סיבות למה בן אדם הרבה פחות פגיע:
1. בן אדם זז בצורה הרבה פחות צפויה מפצמ"ר במסלול בליסטי, בטח כשאתה צורב אותו עם לייזר רב עוצמה, מה שיקשה למקד את אלומת הלייזר בנקודה אחת.
2.מכיוון שמוליכות החום של גוף האדם נמוכה פי כמה מזו של גוף המתכת, הנזק מכווית לייזר הוא בהכרח שטחי, ומתחיל מכיוון החוץ פנימה. עד שתגיע לאיברים פנימיים ולכלי דם המרכזיים תצטרך לעבור דרך ביגוד (שהוא גם בדרך כלל מבודד מאוד), ולא מעט רקמות.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 25-01-2014, 22:28
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,932
בד "נומקס" לא מבודד, וידי אינספור טעני-טנקים למודי-כוויות יוכלו לומר לך זאת בוודאות
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "בתור הדיוט, אני חושב שהייתי..."

יחודו של "נומקס" הוא שהבד עובר טיפול הגורם לו לבעור ולהתכלות לאט יותר מבד רגיל וכשהוא מתכלה, הוא מתפורר ובכך מאפשר ללובש אותו אורך זמן להסיר את הלבוש מבלי להיכוות בצורה משמעותית ומבלי שהבגד ידבק לעור.
לא מעט טענים (טען בטנק, הכוונה) טועים לחשוב שכפפות הנומקס מבודדות, ומנסים לתפוס בידיים את התרמיל שנפלט מהתותח לאחר הירי. את הטעות הם מבינים תוך שניה, הכוויות - מצד שני - נשארות כמה ימים טובים...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 24-01-2014, 12:20
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
לא מסכים
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]יש אמנות..."



באשר לשאלה הכללית האם קיימת כיום יכולת לפתח לייזר מבצעי אפקטיבי שיכול להרוג אדם במתאר פעולה אמיתי (אדם לא עומד במקום ולרוב גם לא זז בתנועה ידועה מראש בניגוד לרקטה או פגז),

[B]אנחנו מדברים על לייזר = קרן אור = פגיעה מיידית = אין צורך בחישובים בליסטיים כלשהם!![/B]

מכובדי, גם לאור יש מהירות והיא לא אינספות. בקירוב לא רע ניתן לומר ש~ c~3X10^10 cm/sec.

אם המטרה שלה היא נניח מרגמת 82 מ"מ משמע יש לך מטרה של כסדר גודל 5 ס"מ.

שנעה נניח במהירות של 5000 cm/sec.

כפי שאמרת משתמשים בכמה לייזרים של KW על מנת להרכיב מערך של ~ 100KW משמע האלומות הללו חותכות לפי דבריך בצפוי המתכתי של המטרה בקצב מסויים. בזמנו ראיתי סרטון של מכונה תעשייתית מבוססת ליזר כימי CO2 בהספק של כמה KW שחותכת פלדה בעובי של ~ cm בקצב של כמה ס"מ לשניה. והמכונה הזו מוצבת במקום סגור, לפני התבדרות של האלומה הגאוסית, קרוב למינימום מותן של האלומה, כשהמטרה ב- 90 מעלות לקרן, ועדין קצב החתוך הוא כמה ס"מ לשניה.

תחת הנחה שאתה תוקף מטרה מק"מ אחד או יותר שגודלה האפקטיבי לקרן הוא כ~ 5 ס"מ, המטרה נעה בקצב של נניח 5000 cm/sec - המסקנה שלי שאתה חייב מנגנון עקיבה שיאפשר לקרן לאחר אטמוספירה, לאחר פיזורים, לאחר בליעה, לאחר זווית פגיעה שאולי חדה (החזרה ממשטח של חלק מההספק - עד כמה שאני זוכר מפרנל, אזי כמות ההספק המועבר תלוי קצת אחרת לשדה החשמלי ולשדה המגנטי ובשני המקרים יש הצבה של הפרשי וסכומי זוויות בפונקציות טריגונומטיריות)), לאחר חומרים שקיבול החום שלהם גבוה (בניגוד למתכת) עדין תוכל לחמם במידה מספקת את החנ"מ בתוך הפצמ"ר ולהפעיל אותו ~ ק"מ מהמטרה (נניח כי נדרש זמן של כמה שניות של עקיבה על מנת להפעיל את החנ"מ) בזמן הזה הפצמ"ר יתקרב רק בכמה אלפי cm קרי מטרים ממקומו הראשוני - והואיל ועסקינן במטרה קטנה מאוד להערכתי קיים מנגנון שמטה הקרניים למטרה בהתאם למסלול של המטרה.

מה שאני כותב מבוסס כולו על סקרנות והערכה של איך ניראת המערכת הזאת ומה אני הייתי עושה - כאמור אם היתה לי נגיעה לדבר לא הייתי מעז לכתוב על כך באינטרנט גלוי.

אדם גם עשוי להרגיש בהתחממות של הלייזר על גופו ולזוז בטרם הפגיעה תהיה קטלנית (זה לא סרטי מדע בדיוני שהלייזר מאדה את הבן אדם בחצי שנייה).

אדם פגיע הרבה יותר מגוף מתכת. פגיעה של עשירית שנייה יכולה לגרום לנזק כבד. אם לא הרגת אותו - עוד יותר טוב (וראה את הפילוסופיה מאחורי תחמושת 5.56). במהירות כזאת אף אחד לא יספיק לתפוס מחסה.

להערכתי, גוף אינושי לא יגיב מהר יותר מאשר עשיריות שניה - עד שהמח יעביר פקודה להזיז את הגפיים המטרה שלנו תעבור למצג מאוזן. אם במקום פצמ"ר של 5 ס"מ גודל מטרה יש לך מטרה של 20 ס"מ קוטר כמו מח אנושי - אני מעריך שהרבה לפני שחנ"מ יופעל בתוף מעטה של מתכת אם תחמם בכזו הקרנה ממוקדת על גולגות של אדם שנעה אולי כמה מאות ס"מ לשניה - חמום מהיר של המח ינטרל את המטרה כנראה מידיית.

אין לי מידע ביולוגי, אבל הערכה סבירה של מח שפועל על כמה עשרות וואטים בשוטף מקבל כמה אלפי ואטיים כשרובם על חלק זעיר מגודלו - הדבר יגרום לאדוי של חלק מהרקמה ומאותו הרגע המטרה שלך הופכת מאיום לאי איום.

שורה תחתונה, כל הכבוד שעובדים על פתרונות משלימים לפתרון הרקטי שטוב לטווחים של עשרות ומאות ק"מ - אני תקווה שגם היצור נעשה בישראל ואם נקבל אב טיפוס מתפקד יהיה מי שיבדוק שהיצרן לא ימכור את הטכנולוגיה הזו ודומותיה לגורמים לא אחראיים (אני יודע שיש גוף במשרד הבטחון שאמור לבדוק את הדברים הללו אבל עד כמה האינטרס של היצרן דוחף את מקבלי ההחלטות לאשר מכירה של ציוד חדיש ולו על מנת לאפשר ליצרן את המחזור הכלכלי המינימאלי הדרוש לאפשר פתוחי המשך.

לשאלתך קודם בעניין מתי מקפיאים גרסא של טכנולוגיה - זו שאלה טובה.

אם הדבר היה תלוי בי, הייתי מקפיא גרסא לפי צורך מבצעי (נניח אם יש פתרון היום שימנע 85% מהפצמ"ר להגיע אל ישוביך ובמחיר של כמה מאות מיליוני ש"ח למערכת סביב עזה). כבר בשלב הסגירה הייתי מנסה לשלב אפשרויות upgrade עתידי - אם ידוע לך שאת\ה עובד\ת על הדור הבא שיכיל מקור של ליזר מוצק אחר באורכי גל אחרים עם אופטיקה של מראות אחרות - הייתי משאיר את האפשרות לשלב את הפתוח החדש במערכת קיימת.

בכל מקרה, מה שאהבתי בפרסום שמדובר בלייזר מצב מוצק שניתן לזווד על משאית אחת או יותר ולהניע בקלות יחסית לפי צורך. מאחר והספקת האנרגיה היא כנראה חשמלית וסביר כי גם פולסית - אזי מקור נייד שיכיל גם מערכת מצברים פנימית גדולה יכולה לאפשר למערכת להיות עם "בטן מחסנית ארוכה" שיכולה להיות לא בשמוש ימים, שבועות ואולי גם חודשים - תוך הטענה במדי פעם של מקור האנרגיה ופעולות שגרה של תחזוקה של הצוות.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 24-01-2014, 13:03
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
תרשה לי לחלוק על אי הסכמתך
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "לא מסכים"

כוונתי לסעיף הראשון בתגובתך: כן, ידוע שמהירות האור איננה אינסופית, וכו'. מאידך, אתה לא מפריד בין מערכת עקיבה, שהיא הכרחית ללא עוררין, לבין כוונת מבוקרת על פי חישוב מסלול בליסטי. כאשר אני מנסה לירות בנשק קני (למשל תותח נ"מ, או ממטוס קרב) אני חייב למדוד את מסלול המטרה, לקחת בחשבון את התנועות שלי (אם אני יורה בתנועה) + עוד כל מיני גורמים המשפיעים על נקודת הפגיעה, ולהזין לכוונת את מיקומה העתידי של המטרה בעת הפגיעה המשוערת (חישובי טווח משתנה עם הזמן) בכוונה שאלה יתמזגו. כל זה מיותר במערכת לייזר, כי למרות ניסויי החישוב שלך, מכל בחינה מעשית, בטווחים בהם מדובר - אפשר להתייחס למהירות האור כאינסופית ולתנועתו כקו ישר. מה דעתך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 25-01-2014, 09:03
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,033
משיב
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "תרשה לי לחלוק על אי הסכמתך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
כוונתי לסעיף הראשון בתגובתך: כן, ידוע שמהירות האור איננה אינסופית, וכו'. מאידך, אתה לא מפריד בין מערכת עקיבה, שהיא הכרחית ללא עוררין, לבין כוונת מבוקרת על פי חישוב מסלול בליסטי. כאשר אני מנסה לירות בנשק קני (למשל תותח נ"מ, או ממטוס קרב) אני חייב למדוד את מסלול המטרה, לקחת בחשבון את התנועות שלי (אם אני יורה בתנועה) + עוד כל מיני גורמים המשפיעים על נקודת הפגיעה, ולהזין לכוונת את מיקומה העתידי של המטרה בעת הפגיעה המשוערת (חישובי טווח משתנה עם הזמן) בכוונה שאלה יתמזגו. כל זה מיותר במערכת לייזר, כי למרות ניסויי החישוב שלך, מכל בחינה מעשית, בטווחים בהם מדובר - אפשר להתייחס למהירות האור כאינסופית ולתנועתו כקו ישר. מה דעתך?


ראשית, אני חושב שאני חייב בהתנצלות, אני עונה רק הבוקר כי לא היתה לי אפשרות לגשת לאינטרנט אתמול.

לגוף השאלה: אתה למעשה מנסה להשוות בין קליע בליסטי שמכוון למטרה של מטוס במרחק בסדרי גודל של KM, הקליע ברגע יציאתו מהקנה צריך להיות מטבע הדברים מכוון לא להיכן שנמצאת המטרה כרגע אלא היכן תהיה המטרה כעבור dt המייצג את מסלול הקליע שנע במהירות לוע התחלתית ידועה.

את\ה למעשה טוען\נת כי מהירות הלוע של קליע בעל מסה קטן בכ~ 5 סדרי גודל ביחס למהירות האור ולכן לדעתך ניתן להזניח את הזמן שתעבור המטרה מרגע הקרנתה ועד שהחנ"מ בתוכה יופעל.

אם נניח כי הקרן צריכה להיות "על המטרה" זמן כלשהו נניח 100msec על מנת לגרום להפעלה של החנ"מ - כי החנ"מ ארוז במעטה מתכת ואולי מעטה נוסף לפני החנ"מ ואת כל השכבות הללו יש לחדור.

אם נניח "על המטרה" 0.1sec הרי בזמן הזה המטרה שלך שרוחבה 5 ס"מ תמשיך דרך:

Vdt = 5000cm/sec * 0.1 sec = 500cm כלומר בזמן הזה המטרה שלך התקדמה ~ 5 מטרים ועל כן, על מנת להיות "על" המטרה חייב להיות מנגנון אפילו מכני שבזמן אמת יכווין בכל רגע את הקרן למטרה עד להפעלתה.

אם המטרה שלך היא לא פצמ"ר מהיר אלא נניח מח של אויב שהיא מטרה מאוד איטית אזי אין צורך לשנות את הקרן וההפעלה בכנון ידוע אמורה לספק את העבודה הדרושה.

לגבי נתיב הליזר באוויר, את\ה כותב\ת: "

אפשר להתייחס למהירות האור כאינסופית ולתנועתו כקו ישר" - קרינה אלקטרומגנטית תתפתח בזמן בקו ישר כל עוד מקדם השבירה של הטווח לא משתנה. כשאמרת\ה פצמ"ר שנע ב- 5000 ס"מ לשניה ב- 1ק"מ משמע כי הקרן שלך צריכה לנוע באזור בו קיים שנוי בצפיפות עמודת האוויר כפונקציה של הגובה.

גגול מהיר נתן את התמונה הבאה http://www.asc-csa.gc.ca/eng/educat...-factsheet2.asp

כלומר על אף שמקדם השבירה של אוויר בגובה פני הים ~ 1.0003 ניתן לבצע את החשוב של מקדם השבירה באוויר כפונקציה של הטמ"פ - אגב, את שנויי מקדם השבירה לפי גובה את\ה מכיר\ה כ"פאטה מורגנה".

וזה עוד לא פשוט עד כדי כך כי להערכתי אתה חייב להיות על המטרה זמן מסויים טרם הפעלתה - בזמן הזה בנתיב באוויר אתה מעביר קרן מאוד אנרגטית שמיינת את האוויר בכוון התקדמותיה והופכת אותו לפאלזמה - דבר שגם הוא משנה את מקדם השבירה של האוויר בנתיב.

מאחר ולאמריקאים כבר קיים פתרון ABL של תקיפת מטרות ממרחק של מאות ק"מ בקרן ליזר חזקה - משמע קיים פתרון סגור לגבי נתיב הקרינה באוויר וצריך עבודת חפוש על מנת לא להמציא את הגלגל מחדש אלא למצוא את עקרי הדברים בספרות עם החשובים המתאימים.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 25-01-2014, 09:26
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
שוב - אנחנו מדברים על שני דברים שונים
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "משיב"

אנא הבדל בין TIME OF FLIGHT: הזמן שלוקח לחימוש (קליע, או קרן לייזר) להגיע אל המטרה, לבין DWELLING TIME. למונח השני יש משמעות מיוחדת וכמעט ייחודית לנשק קרינה. אנסה להסביר. ביחס לקליע רגיל, כל האינטראקציה בינו לבין המטרה (בליסטיקה סופית) היא קצרה ביותר, ואפילו אם ניקח בחשבון שקליע שחודר, למשל, למטוס, ייקח לו שבריר שניה עד שיתפוצץ, בכל זאת מרגע שנגע במטרה הוא נחשב לפוגע ומזיק. שלא כקליע, לקרן הלייזר (וגם קרניים אחרות) "לוקח זמן". צריך להשקיע במטרה כמות מינימאלית של אנרגיה, וזה לוקח זמן. משמע - האינטראקציה עם המטרה היא יחסית ארוכה ולכן הקרן צריכה להיות מכוונת לאותה נקודה זמן ניכר. מאידך - כפי שכבר ציינתי, לצורך זה אין צורך במחשב בליסטי אלא במערכת עקיבה די פשוטה. כמובן שביחד עם זה צריך ייצוב מתאים של מערכת העקיבה ושל הקרן, צריך קולימציה טובה של הקרן, צריך לקחת בחשבון כל מיני פקטורים נוספים המיוחדים לקרינה, וזאת כדי להשמיד את המטרה. מכן יובן מדוע זה כל כך קריטי לקצר ככל האפשר את התהליך הזה. קיצור זה ניתן להשיג בעיקר ע"י עוצמת קרן גדולה יותר שתביא ל- DWELLING TIME קצר יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 23-01-2014, 18:35
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "למה לא 'הלייזר מאדה את הבן..."

בני אדם רגישים מאד לחום - אם בטעות תניח יד על כיריים מיד תסלק אותן באופן אינסטנקטיבי. אם יופנה אליך לייזר גם אם לא תראה אותו תחוש בחום מיידית ותזוז. פגז או רקטה לרוב לא זזים לשום מקום (מלבד במסלול שלהם שאותו חוזה מערכת המעקב של הלייזר - תנועה אינסטנקטיבית של אדם קשה מאד לחזות).

לא קראתי שום מידע עד היום על אפקטים של שימוש בלייזר על בני אדם (לא מדבר על עיניים) - מן הסתם הבעיה היא שעד כה לא היה קיים כנראה לייזר מבצעי כזה והוא לא נוסה בפועל. זה אכזרי אבל תיאורטית אפשר לבצע ניסויים בבעלי חיים (אם לי מושג אם בתעשיית הנשק כיום מבוצעים ניסויים כאלו עם נשקים רגילים).

לגבי אידוי - שוב זה לא סרטי סטאר וורס פה - ללייזר מוצק מהדור הנוכחי לוקח זמן להשמיד מטרה - נכון שהגוף האנושי פגיע בהרבה ממתכת אבל כאמור אדם לא תקוע במקום והוא זז אינסטנקטיבית (לייזר משמיד מטרה תוך כמה שניות - אדם יזוז תוך זמן קצר בהרבה). אם הלייזר מאד חזק יכול להיות שהוא יספיק לפגוע באדם לפני שזה יספיק לזוז - שוב אני מעולם לא ראיתי או שמעתי על שום ניסויים שנעשו בתחום.

DZZ - לא הבנתי את ההערה האחרונה שלך על שימוש בגז חרדל. אני התכוונתי לכך שלייזר אולטרה סגול או קרני X יכול בעצם "לטגן" אברים פנימיים של אדם בלי שהוא יחוש חום במובן המקובל - זה יכול לגרום לפגיעה פנימית קשה אבל במקרה הזה לא בטוח שהאדם יזוז כי הוא לא יבין מה קורה איתו. מצד שני לא ידוע לי שלייזרים כאלו מוכנים לשימוש מבצעי כיום או בעתיד הנראה לעין.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 23-01-2014 בשעה 18:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 23-01-2014, 20:14
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,752
לא רק שאתה צודק, אלא שגם יש הרבה מידע על כך
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "נראה לי שהאפקטים של לייזר על..."

אחד מחלוצי הלייזר ככלי ברפואה היה פרופ' קפלן, בזמנו מנהל מח' פלסטיקה בבילינסון, שהוא גם בעל פטנטים רבים בתחום. מה שאני כותב כאן הוא גם תשובה לעידו גנוט. אין בשימוש לייזרים בתחום קרני ה-X. לייזרים אולטרה סגולים טובים רק לתקליטורים חדישים אך לא ככלי מלחמה, עקב בעיות של שקיפות אטמוספרית לאורכי גל שונים. לא תוכל "לצלות" אדם מבלי שהוא ירגיש! ההערה שלי לגבי גז חרדל הייתה עקב כך שגז זה אינו בעל השפעה מיידית, והנפגע אינו יודע שנפגע, עד מספר שעות לאחר מכן כאשר באות לידי ביטוי השפעותיו. באשר לניסויים בבני אדם - יש מספיק ניסיון עם מקרים של תאונות עבודה עם לייזרים תעשייתיים. גם לייזר בן כמה עשרות KW יכול לגרום נזק חמור, הרבה לפני שהנפגע יוכל לזוז.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 23-01-2014, 20:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "לא רק שאתה צודק, אלא שגם יש הרבה מידע על כך"

אשמח לקישורים עם מידע על ניסויים או מקרים ספציפיים שמראים אילו נזקים גורמים פגיעות מלייזרים בעוצמות של כמה עשרות KW. העין אגב לא מעניינות אותי גם לייזרים הרבה יותר חלשים יפגעו בעיניים - אבל זה כאמור אסור על פי אמנות שונות - אני מדבר על נזקים רציניים לעור ולאברים פנימיים כולל פרקי הזמן שנדרשים לביצוע הנזק ובטווח ממנו שוגר הלייזר (לייזר מנתחים שפוגע בעור ממרחק של מ"מ הוא לא אותו דבר כמו לייזר מבצעי שמשוגר ממרחק של קילומטרים).

לגבי ההצעה שלי ללייזר שפוגע פנימית - מה גורם לך לומר שלייזר בקרני X למשל לא יכול לעבור טוב באטמוספירה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 23-01-2014 בשעה 20:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 24-01-2014, 05:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יש אמנות בינלאומיות האוסרות..."

הסיבה לאיסור על נשק מעוור ברורה.
גם היות ומדובר בגרימת 100% נכות קבוע, וגם עקב החשש מפגיעה המונית באזרחים.
שימוש בנשקים שגורמים לנכות המונית (למשל שימוש בנשק מעוור לפיזור הפגנה או מרד) היא בעייתית במיוחד.
מצד שני אין שום איסור על שימוש בלייזר לצורך הרג או הכאבה.

מערכת לייזר לא קטלני (ADS) המשמשת להכאבה פועלת בתדר שמעורר את השומן באופן דומה לפעולת מיקרוגל על מים.
מהנסיונות שנעשו, פגיעה של 5 שניות משתקת את כל האנשים, למרות שרק באלפית מהם היא גורמת לכוויות מדרגה שניה.
המערכת פועלת בעוצמה של 2MW, אבל כאמור לפרק זמן קצר.
חיסרון בולט של המערכת הוא שייתכן וביגוד מתאים ימתן את השפעתה עד ל"חמימות נעימה".
לפי ויקיפדיה משערים שזו אחת מהסיבות לויתור על השימוש במערכת באזור אפגניסטאן.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-01-2014 בשעה 05:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 24-01-2014, 13:08
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

אם כבר זורקים רעיונות פרועים לאוויר, מה דעת החברים כאן לגבי לקחת את המערכת הקיימת להשמדת נפלים שהעלו כאן, לשדך אותה לכמה מערכות רלוונטיות קיימות וליצור מערכת מוטסת זולה (יחסית) ליירוט של כטב"מים זולים ואיטיים?

המטוס/מסוק הנושא יכול להגיע לקרבת המטרה, לעקוב אחריה ולהשמיד אותה ממרחק בטוח בלי לבזבז טיל א"א יקר בכל פעם. אמנם הלייזר לא מסוגל להשמיד את המטרה באופן מיידי בגלל ההספק הנמוך יחסית שלו, אבל מאחר והמטרה היא איטית ונעה במסלול צפוי שהכלי הנושא ומערכות היצוב הפנימיות במיירט המוצע יכולים לעקוב אחריו - זה נשמע לי אפשרי.

אם האיום הזה של כטב"מים זולים הולך להתגבר, אולי זה מצדיק את ההשקעה בפיתוח כזה? (שכאמור נשמע לי כאילו כבר קיים ברובו).
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 03-08-2014, 00:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] זאת מערכת שאפילו אם..."

המערכת כבר פעלה לפי מה שפורסם בניסויים והצליחה יפה. אני מניח שהיה ניתן להגדיר אזור מסוים ואולי אפילו שעות נתונות בהן החמאס נוהג לירות ושם מצמצמים אפילו זמנית טיסות של חיל האויר. לגבי ילדי עזה - מצטער עם אני נשמע בוטה אבל זה מלחמה - רבים מהם נפגעים קשה הרבה יותר - לייזר זה הבעיה האחרונה שלהם - וגם שלנו מול גורמים משפטיים אחרי המלחמה.

אגב אם הלייזר מפריע מאד לטיסות זאת תהיה בעיה עקרונית עם השימוש שלו גם בעתיד - צריך לחשוב על דרכים טכנולוגיות או מבצעיות שימנעו בעיות כאלו.

לגבי מהנדסים של רפאל - מה הבעיה בדיוק - אם הם לא רוצים להיות שם ניתן להגדירם ככוח אדם חיוני - ובכל מקרה אלו חברה נפלאים שמהכירותי המעטה יעמדו בתור לסייע גם אם זה אומר שהם ייקחו סיכון אישי מסוים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 14-05-2015, 15:33
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "התפתחויות חדשות? בקרוב רפאל..."

מערכת הלייזר נגד פצמ"רים הייתה צריכה להיות בשירות בהיקף משמעותי אתמול.
אני לא יודע למה הפיתוח הזה לא הסתיים כבר - מבחינת צורך מבצעי ברור לכולם (וזה גם נכתב פעמים רבות לאחרונה) שהחמס מתכנן במערכה הבאה בליץ של פצמ"רים ורקטות לטווח קצר מאד בשביל לאתגר את כיפת ברזל.

גם החיזבללה עושה שימוש רב בפצ"רים וגם בכל מיני רקטות כבדות לטווח קצר וקצר מאד בסוריה. אנחנו צריכים לדעת לטפל באיומים הללו.

מעבר לכך אם אתם שואלים אותי המערכת הזאת צריכה להיות מפותחת מראש גם לטיפול במל"טים מכל הסוגים (בטח לקטנים והבינוניים) וזה איום שאנחנו יודעים שקיים ויהיה כנראה יותר משמעותי בכל מערכה עתידית.

בקיצור זה נורא נחמד לראות דגם אבל אני שואל מתי אנחנו נראה כבר כלי מבצעי בשימוש...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 14-05-2015, 20:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה יודע שקודם צריך לייצר את המוצר ולבדוק שהוא עובד..."

אכן - וכל זה היה צריך לקרות כבר לפני כמה שנים (אני לא חושב שהייתה כזאת קפיצה טכנולוגית בשנתיים שלוש האחרונות שלא אפשרה את העניין בראשית העשור - והצורך היה ידוע וקיים כבר אז).

אגב מערכת לייזר מבצעית הרבה יותר קל להסתיר ממערכת כמו כיפת ברזל שכל אחד רואה את היירוט שלה מקילומטרים. פה הלייזר אפילו לא חייב להיות בתחום הנראה כך שמה שיוספון אומר אפשרי (לא שיש לי מידע כלשהו בעניין).

עדיין במבחן התוצאה היו נפילות פצמ"רים בצוק איתן ולא מעט והן גם גרמו לנפגעים - אז אפילו אם היה משהו הוא רחוק מאד משלמות (או אפילו מהרמה שכיפת ברזל נותנת לנו ברקטות עם טווח ארוך יותר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 30-06-2017, 03:00
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
צבא ארה"ב בחן בטיסה מערכת לייזר רב עוצמה של ריית'און על אפצ'י
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

http://www.defensenews.com/articles...ache-helicopter

https://www.washingtonpost.com/news...m=.80b0f2f53682


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



לטענת ריית'און- "פעם ראשונה שמערכת לייזר רב עוצמה משולבת במסוק הופעלה ופגעה במטרה, במגוון מצבי טיסה, מהירויות וגבהים".

ריית'און שילבה את פוד התצפית Multi-Spectral Targeting System שלה (הכדור בקדמת הפוד) עם לייזר רב עוצמה [השערה שלי- פשוט ע"י חיבורו בסיב לאופטיקת מד-הטווח המובנה בפוד)] והוכיחה שניתן לפגוע כך במספר מטרות.

לא ניתנו הפרטים המעניינים- מה הספק הלייזר, מה הטווח היעיל, ולאילו מטרות.

נראה לי שהמערכת הזו חסרת משמעות מבצעית, ונועדה רק לבדוק השפעות של רעידות פלטפורמה, אבק, תנועת אויר מלהבי המסוק וכו'.

ברור שמערכת אמיתית כזו תועיל הרבה לירי בקרבת אזרחים, בפגיעה ממוקדת ללא התראה, בפגיעה במספר מטרות רב לאורך זמן וכו'.

כתבת וידאו שבעיקר מציגה את הביצועים הנהדרים של ה- MTS:
https://theaviationist.com/2017/06/...insurgency-war/

הניסוי היה בשילוב SOCOM שכידוע לא מפעיל מסק"ר אפצ'י- האם בקרוב נראה בלק-הוק DAP חמוש בלייזר?..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 30-06-2017, 04:25
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "צבא ארה"ב בחן בטיסה מערכת לייזר רב עוצמה של ריית'און על אפצ'י"

אולי אני טועה אבל נדמה לי שבמקום כלשהו הוזכר 10KW (שזה מן הסתם מעט מאד ללייזר התקפי מן הסוג הזה) וטווח של סביב 1 ק"מ. אבל זה כנראה מדגים טכנולוגיה ראשוני כלשהו וממש לא מערכת מבצעית.

נשק לייזר התקפי לא יחליף טילים ואפילו לא תותחים בעתיד הנראה לעין אבל אם יצליחו להגיע איתו להספקים של 50-100KW ויותר בגודל קומפקטי ובצורה יעילה ועם יכולות בשטח (ולא רק בניסויים כאלו או במעבדה) יש לא מעט שימושים בשבילו עבור מטרות רכות וזה שימושי במיוחד בעידן הטרור האורבני בו יש פחות מטרות קשות ויותר מטרות רכות הנמצאות באזורים בהם נזק סביבתי הוא לעיתים קרובות בלתי נסבל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 03-07-2018, 13:14
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,493
ב-2019 ינוסה בארה"ב לייזר 100kW
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "פיתוח חדש של רפאל: "קרן ברזל""

חברת ריית'און האמריקאית תבצע ניסוי עד 2019 במערכת לייזר 100kW המתבססת על משאית אחת עם קרן לייזר אחת.
לתשומת לבכם, זו המטרה שהציבה לעצמה רפאל בפיתוח קרן ברזל - להגיע ל-100kW ומשם לפתח את המערכת עצמה סביב הלייזר, מה שייתן לנו את קרן ברזל.
כלומר, הלו"ז של קרן ברזל עד עכשיו תלוי היה אך ורק בקצב הפיתוח הגלובלי של מערכות לייזר.
אני מניח שמאחר וההדגמה תיעשה ב-2019, ונאמר לפני כן שפיתוח כלל המערכת דורש כ-3 שנים אאל"ט, אפשר לצפות לקרן ברזל מבצעית באזור 2022-2023.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כמו כן, ידוע לפחות גם על המשך מאמצים לפתח לייזר עוצמתי יותר, או להקטין אותו עוד, מאחר ויש כיוון מחשבה ברפ"ט על מערכת לייזר כלשהי (רבת עוצמה) על הכרמל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:26

הדף נוצר ב 0.95 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר