על פי הפרסומים האחרונים מצד הממשלה המלזית ורשויות התעופה שם, הכיוון שמסתמן הוא פיגוע מסוג כל שהוא (אם כי די מוזר יש לציין) וזה מעביר את הדיון מפורום תעופה אזרחית גם לפה.

אם מדובר אכן בפיגוע, מוזר מאוד שאין לקיחת אחריות\דרישת כופר\אידיקציה אחרת כל שהיא שאכן בוצע פיגוע. אם רוצים את המטוס שלם לצורך עויין כלשהו, איך אפשר להנחית 777 בלי להעיר את הסביבה הקרובה? המטוס דורש (עד כמה שאנוכי הקטון מבין בתעופה) מסלול המראה רציני ולכן מדובר בשדה תעופה שלם שצריך לעצום עיניים.

מה דעת חברי הפורום בנושא זה?

http://edition.cnn.com/2014/03/16/w....html?hpt=hp_t2

http://www.theguardian.com/world/2014/mar/15/malaysia-airlines-flight-mh370

אולי זה קשור...
http://news.walla.co.il/?w=/16/2729523&m=1
האם היעלמות טיסה MH370 קרובה לקיצה? במשפט של חתנו של אוסמה בן לאדן בניו יורק אמר מקור בשם סאג'יד בדט כי טרוריסטים מלזים תכננו להשתלט על המטוס. "עדותו אמינה"

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

או קי... השתלטו על על המטוס, מה עכשיו?

כמוך אני מניח שאי אפשר להנחית מפלץ כזה מבלי לעורר חשד..אני הקטן מניח שזה נסיון חטיפה שהשתבש או שהתכנית המקורית היתה להתרסק לתוך איזו עיר אבל משהו went wrong..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זו לא תהיה פעם ראשונה שמטוס נחטף ומשהו השתבש- טיסה 961 של אתיופיאן אירליינס למשל.

נוע, נוע! סוף

בהנחה שמי שביצע את המעשה - מבין במטוס ומערכותיו - מה מונע מהם להטיס מטוס ממולכד אל תוך מדינה, כאשר הם מתחזים למטוס אחר (שאותו אפשר להסיט ממסלולו המקורי)?

שאלה אחרת - ה-NSA התפרסם בכך שהוא יודע לאכן מכשירים סלולריים ברחבי העולם ולא רק לפתח אפליקציות כמו ANGRY BIRDS...

האם ניתן לאכן את מקומם של המכשירים הסלולריים, שקרובי המשפחה העידו על כך שהמשיכו לפעול זמן רב לאחר ההיעלמות?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מבלי להישמע יותר מדי קונספירטור...

כל הסיפור הזה גורם לי להרגיש כאילו יותר ויותר מסתירים משהו מהציבור.
מטוס הוא לא דבר קטן או משהו שקל להסתיר. גם אם היית חוטף אותו ומנחית אותו בצפון קוריאה, הכי רחוק שיש מהמערב.

איך הוא "נעלם" ממכ"מים אזרחיים\ צבאיים? ממטוסים אחרים באוויר? כתבו על זה שניתקו את המכשירי מעקב שיש על המטוס וכו'. אבל בסופו של דבר, במכ"מ הכי פשוט לא מדובר על פגיעה של גלי רדיו בגוף מסויים בשמים והחזרתם לאנטנה?
איתור\ האזנה לטלפונים? לפטופים שהיו על המטוס?

בהנחה ולא מסתירים משהו מהציבור, עוד יותר מטריד. לדעת שככה מטוס עם יותר מ 200 איש יכול להעלם מבלי שמישהו ידע משהו. בין אם נחטף\ התרסק - מעבר להשערות וניחושים, אין שום ראיה ממשית למה קרה איתו.

לא ברור אם המכ"ם האזרחי שמדובר עליו הוא ממש מכ"ם אקטיבי או "חוקר" זע"ט בלבד - משדר אות שהמשיב במטוס קולט ומשדר תגובה, מה שעובד בטווחים יותר גדולים ממכ"ם אקטיבי - בתנאי שהמשיב פועל כמובן...
מכ"ם אקטיבי יגלה גם כלי טייס כשהמשיב כבוי או כשאין משיב כלל, אבל הטווח שלו מוגבל ומשתנה בתלות בהרבה פרמטרים.
מה שמעניין זו המערכת הלויינית שקיבלה שידורים מהמטוס, פעם ראשונה שאני שומע על דבר כזה ויכול להיות שיש סיבה שעברו מספר ימים עד ששוחרר מידע על מערכת כזו..

המטוס לא נעלם מהמכ"מים האקטיביים (להבדיל מחוקרי זע"ט שהוזכרו פה) שכן העובדה היא שהמשיכו לעקוב אחריו לאחר שכיבה את משיב הזע"ט וגילו את הפנייה שלו מהנתיב. העניין הוא שהוא יצא מהטווח של המכ"מים האלו ושבחלקים גדולים מהעולם אין כיסוי של מכ"מים. במיוחד אם המטוס המשיך לטוס לתוך האוקיינוס ההודי.
גם אם המטוס המשיך לטוס מעל יבשה באיזורים האלה של העולם אין כיסוי רציף של מכ"ם וגם אם המטוס כן הופיע במכ"ם, הרי שאם המפעיל לא היה מספיק עירני או אכפתי בזמן אמת, יכולה להיות בעיה לשחזר את הנתונים בדיעבד כי לא בטוח שהם נשמרו.
בעיה דומה יש עם טלפונים סלולריים, לא בהכרח יש כיסוי של אנטנות, וגם אם כן קשה לקלוט אותות ממטוס שטס בגובה רב במהירות גבוהה. ואפילו אם אות כזה נקלט צריך עכשיו לעשות חיפוש בדיעבד על פני שטח נרחב לראות אם אות כזה נקלט. זה יכול לקחת זמן.

וכן יכול להיות שמסתירים פרטים שנוגעים לחקירה.

אם יש משיב זע"ט אמור להיות מכ"ם. כל העניין של זע"ט זה שהמכ"ם יעזוב אותו לנפשו, אם אין מכ"ם למה יש את הזע"ט?

מכ"ם צבאי צריך לזהות גם מטרות "עויינות" שאין להן זע"ט כלל ולהבדיל בין כלי טיס צבאיים ואזרחיים ולכן כולל גם מכ"ם אקטיבי וגם חוקר זע"ט
בקרה אזרחית מעוניינת בדר"כ בכלי טיס אזרחיים ולכן יכולה להסתפק בזע"ט בלבד

השם זע"ט הוא טיפה מטעה משום שהוא נותן קונוטציות צבאיות. אמנם זה אותו מכשיר, אבל בתעופה האזרחית השימושבו הוא טיפה שונה.
בעוד שבשימוש צבאי המטרה של המכשיר היא לזהות את כלי הטיס כדי לדעת אם לפעול כלפיו או לא בתעופה אזרחית המטרה העיקרית היא למנוע התנגשויות בין מטוסים. לשם כך הטרנספונדר משדר נתוני זיהוי, מיקום וגובה המטוס. ועל הקרקע פרושים מקלטים שקולטים אותם ומעבירים את המידע לבקר. מה היתרון?
א. זה זול יותר ופשוט יותר טכנית
ב. זה מוריד מהבקר עומס של התעסקות עם עיבוד החזרי מכ"ם ומאפשר לו להתעסק רק עם מטוסים ודאיים.
ג. בטווחים ארוכים זה יותר מדוייק.

החיסרון הוא שזה כמובן דורש שיתוף פעולה של המטוסים. כשהמטרה היא מניעת תאונות אז חברות התעופה ישתפו פעולה. אבל במקרה של כוונה עויינת זו פירצה.
למשל ב11 בספטמבר טיסה 77 שפגעה בפנטגון נחטפה באיזור שבו לא היה כיסוי מכ"ם וברגע כיבו את המשיב הבקרה איבדה את המיקום וחשבה שהיא התרסקה בזמן שהחוטפים סובבו את המטוס לוושינגטון. רק בקרבת וושינגטון היא אותרה על ידי מכ"מים של שדות תעופה.

אבל מכ"ם צבאי אמור לזהות מטוס בלתי מזוהה כאיום, ובשביל זה יש זע"ט (או גם בשביל זה), אז איך זה ששום מכ"ם שזיהה (ע"פ הפרסומים) מטוס לא מזוהה, לא טיפל בו?

לא מכ"ם צבאי לא מזהה מטוסים כאיום, אלא המפעילים הם אלה שמזהים. מה שקורה בפועל תלוי בפקודות שהם מקבלים ובמצב העירנות והאכפתיות שלהם. אנחנו יודעים שהמכ"מים המלזים כן זיהו שהמטוס הסתובב ואף היו במגע איתו פרק זמן מסויים.

מכ"ם צבאי מזהיר על מטוס לא מזוהה (Flags), ובמטוס גדול כמו 777 זה אמור להקפיץ את הגזרה, מה קרה שהם היו כאלו רגועים כשמטוס ענק טס בלי זע"ט?

סביר שמפעילי המכ"ם הצבאי מתרכזים בנתיבים שמהווים איום ישיר, כנראה שהמטוס טס בנתיב שלא היווה איום כזה ולכן הבחינו בו רק בדיעבד, כנראה כשבדקו הקלטות מיום העלמות המטוס.

3 שנים ישבתי מול מכ"ם צבאי והוא אף פעם לא הזהיר אותי כאשר הופיע מטוס לא מזוהה. אנחנו נדרשנו להבחין בכך ולפעול בהתאם. אופן התגובה נקבע לפי הנהלים והפקודות המתאימות. אני לא יודע מה הנהלים של מלזיה.
הטעות שלך היא שאתה מסתכל על זה בגישה של ישראלי. לנו בישראל יש הרבה איומים סביבנו, יש לנו מודעות גבוהה לנושא וכוננות ודריכות בהתאם. בישראל המטוס הזה לא היה מתנהג ככה בלי תגובה.
אבל זה לא בכרח המצב בארצות אחרות. למשל בחטיפת המטוס האחרונה לשוויץ הסתבר שחיל האוויר השוויצרי מחזיק כוננות רק בשעות העבודה בין 9 ל17.

אני זוכר שאמרו ב9/11 שכבר לא יסמכו על זע"ט בתור אימות יחידי, מה קרה עם זה?
אני מודע שבישראל נושא הפיקוח הוא חזק בהרבה, אבל איך לעזאזל מטוס ענק יכול לטוס בלי שאף יחידת בקרה, אזרחית או צבאית, ישימו לב אליהם? איך לעזאזל מוודאים שהוא לא יתנגש עם מטוס אחר? ולמה לכל הרוחות לא מוודאים שכל המכ"מים באזור נמצאים ברמת הכוננות הגבוהה ביותר כשמאבדים קשר עם המטוס, בפרט כהזע"ט מכובה?
במדינה מתוקנת אחרי 5 עד 30 דקות יש הזנקת מטוסי קרב, שוויץ כנראה מסתמכים על השכנות, אבל מה לכל הרוחות חשבו לעצמם המלזים כשאיבדו קשר עם המטוס שלהם? ולא מדובר על אמצע הטיסה אלא על 40 דקות מההמראה!! פה היו מחליפים את כל שרשרת הפיקוד של יב"א מרכז, ומפשרים את כל מערך הבקרה האזרחית.

ציטוט:

אני מודע שבישראל נושא הפיקוח הוא חזק בהרבה, אבל איך לעזאזל מטוס ענק יכול לטוס בלי שאף יחידת בקרה, אזרחית או צבאית, ישימו לב אליהם? איך לעזאזל מוודאים שהוא לא יתנגש עם מטוס אחר? ולמה לכל הרוחות לא מוודאים שכל המכ"מים באזור נמצאים ברמת הכוננות הגבוהה ביותר כשמאבדים קשר עם המטוס, בפרט כהזע"ט מכובה?

קודם כל אם הבנתי נכון המטוס ניתק קשר באיזור של מעבר בין המרחב האווירי של מלזיה לוויאטנאם. שזו נקודה רגישה כי כל בקרה יכולה לחשוב כי המטוס מדבר עם הבקרה השנייה. שתיים, במקרה של אובדן קשר ומגע מכ"ם בקרה אזרחית תתייחס לרוב כאל חשד להתרסקות ותתחיל לבצע תהליכים של חיפוש והצלה ולא יירוט. שלישית תקשורת בין גופים יכולה להיות מאוד בעייתית אם לא ערוכים לכך מראש. ב11 בספטמבר מרכזי הבקרה האיזורים האזרחיים כמעט לא דיברו ביניהם ועם המרכז הראשי של FAA ועוד פחות מזה עם הצבא.

ציטוט:

במדינה מתוקנת אחרי 5 עד 30 דקות יש הזנקת מטוסי קרב, שוויץ כנראה מסתמכים על השכנות, אבל מה לכל הרוחות חשבו לעצמם המלזים כשאיבדו קשר עם המטוס שלהם? ולא מדובר על אמצע הטיסה אלא על 40 דקות מההמראה!!

5 עד 30 דקות ממתי? ממתן הוראה לזנק? אולי, אבל לא לכל המדינות יש יכולת יירוט בלילה. מרגע אובדן הקשר? לא אם לא מודיעים לצבא. ושוב פעם ב11 בספטמבר חוץ מבמקרה אחד הצבא לא קיבל שום התראה של ממש על החטיפות .

ציטוט:

פה היו מחליפים את כל שרשרת הפיקוד של יב"א מרכז, ומפשרים את כל מערך הבקרה האזרחית.

ובארה"ב למרות התנהלות דומה לא הדיחו שם ראשים.

טוב שהקמת ועדת חקירה...

אתה יודע מה הטווח של רדאר? אתה יודע באיזה ציוד הם משתמשים? מה הגודל של מאלזיה? שיש מטוסים שטסים בלי טרספונדרים? אתה יודע מה נהלי העבודה של חיל האוויר, או הבקרה האווירית של המאלזים? עד כמה אתה חושב שמשהו שטס בגובה שיוט בנתיב אוויר (או שלא) מעניין פקח מאלזי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי double_o 3 שנים ישבתי מול מכ"ם צבאי והוא אף פעם לא הזהיר אותי כאשר הופיע מטוס לא מזוהה. אנחנו נדרשנו להבחין בכך ולפעול בהתאם. אופן התגובה נקבע לפי הנהלים והפקודות המתאימות. אני לא יודע מה הנהלים של מלזיה.

כמה פעמים יצא לך להיתקל ב777 (או אפי' 737) בלי זע"ט, שלא מגיב לקריאות?

אתה שוב מסתמך על ההנחה (השגוייה) שהטרנספונדר מתנהג כמו זע"ט במובן הצבאי של המושג.

על קצה המזלג הטרנספונדר זו יחידה שמשדרת נתונים על המטוס (ולא באופן רציף אלא רק כאשר יחידה אחרת, על מטוס אחר או קרקעית, פונה אלייה). הקוד מורכב מ- 4 ספרות, ולכל מטוס בתא אווירי מסויים מוקצה קוד ע"י יחידת הבקרה שאיתו הוא נמצא בקשר.

לא בכל מטוס בעולם מותקן טרנספונדר (אמנם בדר"כ הוא מותקן על כל מטוס בגודל של ססנה 172 ומעלה), ומטוס עם טרנספונדר כבוי לא מדליק סירנות בשום יחידת בקרה.

למידע נוסף: http://en.wikipedia.org/wiki/Transponder_(aviation)

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ספציפית בדבר כזה לא נתקלתי, אבל היו מקרים של מטוסי נוסעים עם זע"ט שניסו להכנס לארץ לפני שקבלו את כל האישורים. היו גם כלי טיס קטנים יותר שטסו בלי אישור וזע"ט. בכל המקרים פעלנו מולם.

אני המום שבעידן של טלפונים לווייניים ו GPS לא נמצא על כל מטוס איתורן שלא ניתן לניתוק....

Why are some of those systems under the control of the crew at all?
Secure emergency system should start to communicate when appropriate and it shall not be possible to tamper with it.
After one system went down the some automated system should respond, no?
Some comm system (engine data?) was not under control and resulted in the current change in search.
Is it acceptable that many tons of airplane and 200+ people on board are not completely tracable at all times?
I mean the technology exists, probably COTS with acceptable price per unit.
Can someone with knowledge explain?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

בקישור הבא תוכלו למצוא סיכום מפורט של המצב ממה שידוע ממקורות פומביים:
http://www.washingtonpost.com/natio...ic.html?hpid=z3

לדעתי המטוס נחטף והחוטפים ניסו להשתמש בו לביצוע פעולת טרור (האם היה לו מספיק דלק כדי להגיע לישראל?)אבל המהלך נכשל והמטוס התרסק. היוזמים של המהלך לא מקבלים אחריות כדי להשאיר את העולם בערפל קרב.

ה 777-300ER מסוגל לטוס ממלזיה לישראל, אך סביר להניח שבטיסה קצרה יחסית כמו זו ממלזיה לסין הוא לא תודלק עם מספיק דלק.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הטיסה הייתה אמורה להיארך 5 שעות, ואמרו שהיא טסה 7 שעות אחרי הקשר האחרון, מה שנותן 3 שעות ספייר, מסתבר שזה היה סיבת ההתרסקות (אם הייתה).
אאל"ט לא כל 777 יכול להגיע ממלזיה לישראל, זה תלוי בדגמים.

Thank you for the link, it was interesting.
Still, It is strange that there is no automatic emergency comm system that is not controlled by the crew.
It should be possible to know the location of a plane, without relying on the ability of the civilian or military authorities to detect it.
So far, from reading the news, it seems that the only data recieved after the plane left the Malasian and Thai radar cover comes from pings to sattelites. An android phone sends more information (a little far but you get the point).

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

סיכום טוב של מה שידוע ושל הרקע הטכני בAirliners.net:
http://www.airliners.net/aviation-f...ain/6027829/#13

תודה על ההפנייה. אכן הסיפור הזה הוא חלום רטוב לקונספירטורים וכנראה שלעולם לא נדע את האמת במלואה.
למומחי ההגנה האוירית בפורום: האם מערכת ההגנה האוירית ומקבלי ההחלטות היו מצליחים למנוע ממטוס אזרחי שנשלט על ידי טייס עויין (מה שיתכן וקרא כאן) מלהתרסק לתוך יעד אסטרגי או רווי באדם (הקריה עזריאלי הכנסת)?

בישראל יש מספר שכבות הגנה הנוגעות לגישה של מטוסים אזרחיים.

בכל מקרה, חשוב לציין שטייס לא עולה על מטוס, מצניע ויוצא לדרך. יש תהליך ארוך שמקדים את הטיסה ברמת תוכניות טיסה, הקצאת נתיבים וקציבת זמנים בין נקודות דיווח ויעדים. בעצם - המטוס עולה על כביש כשברור מתי הוא מגיע לכל צומת ומה המסלול שבו הוא טס. כך גם אפשר לדעת היכן "נעלם" ולאן פנה ומתי יגיע.

ישנן נקודות דיווח, קודי דיווח, מנגנוני פיקוח על תעבורה אווירית ("טרום" של ח"א וממל"ת = מרכז מבצעים לאבטחת תעופה) ועוד שתפקידם לבקר כניסה של מטוסים "ידידותיים" למרחב האווירי של ישראל וצריך לזכור שהכיסוי המכ"מי הוא מאד מסיבי באזור שלנו.

הנוהל קובע בברור - אם לא תיצור קשר - המטוס שלך ייורט (YOU WILL BE INTERCEPTED). זה כתוב באותיות קידוש לבנה בנהלי הגישה לארץ באופן שאינו מותיר פתח לספק.

נכון. ישנם מטוסים שכושלים בכך ואז מעורב בתהליך ח"א. לפעמים הדבר נפתר לפני המפגש עם ח"א ולעיתים לא.

בשבוע שעבר כמעט ויורט מטוס של חא"א בגלל שהתעכב ביצירת הקשר (נוצר קשר טלפוני עם הטייס לפני היירוט) ובמקרה אחר - הקליד טייס קוד שגוי למערכת המטוס. נוצר קשר עם הטייס אך יחד עם זאת - בוצע יירוט "רך" (לא. זאת לא הגדרה מקצועית) שהסתכם בליווי המטוס לנחיתה בנתב"ג ובידודו בשדה עד להשלמת בידוק בטחוני של הנוסעים ווידוא שלא מדובר באירוע עויין (הייתה תקלת במחשב ADC והטייס היה לחוץ בשל איבוד נתונים קריטיים לביצוע הנחיתה). בשורה התחתונה של האירוע השני - הטייס אמר ששמח מאד לפגוש את המטוס המלווה בשמיים...

במקרים קיצוניים יותר - מיורט המטוס ומלווה לנחיתה בעובדה (ע"ע המטוס החטוף האיראני) או מופל (ע"ע הססנה שחדרה מלבנון).

היו גם מקרים אחרים (המיג הסורי שהגיע לנחיתה במגידו)...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא כולם בפורום מכירים את ה"עגה"...
כדאי לציין שב"מיורט" הכוונה היא לא עם טיל, אלא יקבל ליווי של מטוסי קרב...
אחרת זה נשמע מפחיד

הגדרת יירוט, בספרות המקצועית, היא הסטת מטוס ממסלול טיסתו המקורי. אמיל כבר חלק על ההגדרה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא חולק על כלום...

אני רק אומר שעדיף להבהיר...

הבנת הנקרא...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

זה קשה

הנקודה הקריטית היא קבלת ההחלטה. לישראל יש מערכת הגנה אווירית טובה מאוד והיא אולי כנראה המדינה המוכנה ביותר להתמודדות עם טרור אווירי. יש כיסוי מכ"מי של כמעט כל הארץ והאיזור מסביב. יש נהלים מחמירים לגבי טיסת כלים אזרחיים. יש מודעות גבוהה לנושא אצל הבקרה. יש תיאום טוב בין יחידות הבקרה השונות ובין בקרה צבאית לאזרחית. ישנם מטוסי קרב וסוללות נ"מ שנמצאים בכוננות רציפה של זינוק/ שיגור טיל בתוך דקות ולפעמים גם שניות 24 שעות ביממה במספר אתרים שונים ברחבי הארץ.
השאלה היא האם ברגע האמת,בהינתן המידע שעומד לרשותם, יחליטו הדרגים הקובעים (ההחלטה על הפלת מטוס נוסעים מתקבלת בדרגים הגבוהים ביותר) האם לפתוח באש על מטוס אזרחי לפני הקו האחרון או לא היא שייכת לתחום הפסיכולוגיה וקשה וענות עליה.

זאת הסיבה שהוספתי את מקבלי ההחלטות לשאלה. מצד שני לא נראה שבמקרה אמת יהיה מספיק זמן לשאול ולתדרך דרג מאוד גבוה וההחלטה תהיה של הקצין שייאיש את החמ"ל באותו זמן

אין דבר כזה הזנקה תוך שניות! (יכול להיות שבמקרה זה יקח זמן קצר, אבל הזנקה לוקחת זמן!).
לא מיירטים מטוס אזרחי עם טילים, לפחות לא בישראל, הנהלים ברורים מאוד.
הנהלים על חדירת מטוס ללא אישור כוללים בד"כ יצירת מגע, ועד אז הדרגים הגבוהים ביותר מעורבים עמוק, במקרה שלא - ישנם נהלים אשר אינם נוגעים לטייס אלא לשרשרת הפיקוד.
לא נראה לי שראוי להיכנס יותר לנהלי חיה"א למניעת פיגוע אווירי בישראל.

השניות התייחס למוכנות לשיגור טיל של סוללות נ"מ. במקרה של חשד לטרור אווירי גם סוללות נ"מ מופעלות ואם יקבלו הוראה גם ישגרו על המטוס.

כמו שאמרתי, יירוט אזרחי לא נעשה בידי טילים, בוודאי לא כמוצא ראשון.

כמוצא ראשון לא, אבל הסוללות נמצאות במצב מוכן ואם ידרש ישגרו.

ולכן כנראה בסיטואציה של מטוס נוסעים שיעדו עמאן הטייסים שלו יוכלו להסיט את מסלולו לפוצץ את הכנסת לפני שייורטו. כמו שחשבתי תמיד מול טייסים טרוריסטים אין כמעט מה לעשות.

איך בדיוק הטייס יוכל? ברגע שהוא סוטה מהנתיב הוא מטופל.

מה זה ברגע? תוך שניה? דקה? שתי דקות? מה זה סוטה מהנתיב? בכמה מטרים? קילומטרים? יש לנו אינפורמציה מדויקת על הנתיבים הירדניים? ואיך בדיוק מטפלים בו? הרי אין דרך להשתלט מרחוק על בקרי המטוס. ואם הוא משחק אותה מבולבל? או לא מתקשר? הגישה הנכונה צריכה להיות סימולציה של מצבי קיצון עם בקרה על כל מרכיבי הבקרה האוירית. ההנחה שלי, שבהתחשב במרחקים וטווחי הזמן הקצרים לסגירת מעגלי תגובה, המטוס יוכל, בהסתברות גבוהה, לפצח את מערכת ההגנה האוירית ולהתפוצץ ביעדו (בטח אילת וסביר שירושלים). עבור גוש דן, טייס שטס בנתיב האוירי הרגיל יוכל להתפוצץ היכן שירצה לפני שייורט.

מהדברים שאתה כותב - אתה משקף בעיקר כמה אתה לא יודע.

1) מטוס לא יכול לשנות ככה פתאום את הנתיב מבלי שישימו לב לכך (לא בשכונה שלנו)
2) מטוסים של ח"א נמצאים באוויר ולא תמיד צריכים להמריא לעבר האיום אלא לפנות אליו. המרחקים קטנים מאד ופערי המהירות של הכלים - משמעותיים
3) מן האמור ב-2 - אתה יכול להבין שנלקחים בחשבון מרחבי בטיחות (גבהים, מרחקים, נתיבים ויכולת כיסוי מכ"מ) שנועדו ליצור את יכולת התגובה המתאימה
4) היה לישראל מקרה מצער של הפלת מטוס אזרחי (מטוס לובי מעל סיני). לא מהפרשות שח"א\צה"ל גאה בהן.
5) טייס שחוצה (או נכנס) את המרחב האווירי של ישראל נדרש לתאם זאת מראש, לקבל קוד זיהוי מתאים, לכוון את המשיב (טרנספונדר) לקוד מסויים, לכוון את מכשירי הקשר שלו לתדרים מסויימים ולהיות זמין לקריאה (או במקרה תקלה - לפעול עפ"י פרוטוקול מוגדר וקבוע מראש). כמו שציינתי - גם כאשר מדובר במטוס ידידותי (אפילו מטוס צבאי של חיל האוויר האמריקאי) שכושל בתהליך הזיהוי - מופעל לגביו נוהל של מטוס מאיים.

בעבר היו מטוסים שחרגו מנתיב ובמקרה אחד, שהייתי עד לו, לווה המטוס ע"י מטוסי F-15 לנחיתה בעטרות (חניך טיסה ירדני בטיסת סולו שחרג מהנתיב והתקרב יותר מידי אל הגבול הישראלי)

למיטב ידיעתי - יירוט אוטומטי (בזמן תגובה של שניות בודדות) נכון רק לגבי "כיפת ברזל" וגם אז נלקחים בחשבון פרמטרים כמו נתיבי טיסה.
בעבר, כאשר נורו רקטות אל עבר ת"א - הוצבה סוללה בקרבת נתב"ג. בעקבות זאת - שונו נתיבי הגישה לשדה על מנת למנוע בדיוק את הבעייה הזו.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia מהדברים שאתה כותב - אתה משקף בעיקר כמה אתה לא יודע. 1) מטוס לא יכול לשנות ככה פתאום את הנתיב מבלי שישימו לב לכך (לא בשכונה שלנו) 2) מטוסים של ח"א נמצאים באוויר ולא תמיד צריכים להמריא לעבר האיום אלא לפנות אליו. המרחקים קטנים מאד ופערי המהירות של הכלים - משמעותיים 3) מן האמור ב-2 - אתה יכול להבין שנלקחים בחשבון מרחבי בטיחות (גבהים, מרחקים, נתיבים ויכולת כיסוי מכ"מ) שנועדו ליצור את יכולת התגובה המתאימה 4) היה לישראל מקרה מצער של הפלת מטוס אזרחי (מטוס לובי מעל סיני). לא מהפרשות שח"א\צה"ל גאה בהן. 5) טייס שחוצה (או נכנס) את המרחב האווירי של ישראל נדרש לתאם זאת מראש, לקבל קוד זיהוי מתאים, לכוון את המשיב (טרנספונדר) לקוד מסויים, לכוון את מכשירי הקשר שלו לתדרים מסויימים ולהיות זמין לקריאה (או במקרה תקלה - לפעול עפ"י פרוטוקול מוגדר וקבוע מראש). כמו שציינתי - גם כאשר מדובר במטוס ידידותי (אפילו מטוס צבאי של חיל האוויר האמריקאי) שכושל בתהליך הזיהוי - מופעל לגביו נוהל של מטוס מאיים. בעבר היו מטוסים שחרגו מנתיב ובמקרה אחד, שהייתי עד לו, לווה המטוס ע"י מטוסי F-15 לנחיתה בעטרות (חניך טיסה ירדני בטיסת סולו שחרג מהנתיב והתקרב יותר מידי אל הגבול הישראלי) למיטב ידיעתי - יירוט אוטומטי (בזמן תגובה של שניות בודדות) נכון רק לגבי "כיפת ברזל" וגם אז נלקחים בחשבון פרמטרים כמו נתיבי טיסה. בעבר, כאשר נורו רקטות אל עבר ת"א - הוצבה סוללה בקרבת נתב"ג. בעקבות זאת - שונו נתיבי הגישה לשדה על מנת למנוע בדיוק את הבעייה הזו.

האמתי,
גם אתה קצת לא יודע (או לפחות לא זוכר).
לפני עשור בערך, מטוס לבנוני חצה את הגבול מעל נהריה (איזה קטע, ראיתי אותו טס מעל התיכון שלמדתי בו...).
עבר מעל כל הצפון, ורק באיזור מכמורת מסוקי קרב של חיה"א שיגרו עליו טילים, והוא התרסק בביה"ס מקומי.

אם בחיה"א ידעו שהוא מטוס עוין, והוא לא שיתף פעולה בקשר עוד באיזור הגבול, למה נתנו לו לטוס רחוק כל כך, ומעל אזורים מיושבים?

אם המטוס הזה היה עמוס בחומר נפץ, והוא היה מתרסק במרכז נהריה, מה היה קורה?

-על המזל"ט של חיזבאללה אני בכלל לא מדבר.

לסיכום - אל תחשוב שההגנה האווירית שלנו כל כך מושלמת.

ההגנה האווירית שלנו אינה הרמטית.

אין מדינה כזו, שבה יש הגנה אוירית הרמטית.

אגב - את האירוע שאתה מציין - הזכרתי עוד קודם (ראה הודעה מס' 32). סופו של אותו מטוס - שהתרסק בסופו של דבר אל תוך מבנה ולא בים.

כמו שדין שדרות אינו כדין ת"א - הרי שנהריה היא לא ירושלים והאיום מטופל אחרת ברמת ניהול הסיכונים וקבלת ההחלטות.

ומה האיום שנשקף ממטוס ססנה שנעקב מאז ההמראה מבירות? היכן נקודת הפגיעה המסוכנת ביותר מבחינת ישראל?

מבחינת תושב נהריה או שדרות - ההחלטה הסופית לא בהכרח אמורה למצוא חן בעיניך (מטוס על נהריה - סביר, מטוס על ת"א - בהחלט לא).

כמו שאמרתי - נתיב טיסה אזרחי עובר במרחב מבוקר היטב (יש לנו שלוש "כניסות" - ממערב - אזור נתניה\ת"א, ממזרח - צפונית לים המלח ומדרום - אזור אילת). דרומה לרצועת עזה ישנו נתיב מעבר אל סיני ו"עוקב ישראל".

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia ההגנה האווירית שלנו אינה הרמטית. אין מדינה כזו, שבה יש הגנה אוירית הרמטית. אגב - את האירוע שאתה מציין - הזכרתי עוד קודם (ראה הודעה מס' 32). סופו של אותו מטוס - שהתרסק בסופו של דבר אל תוך מבנה ולא בים. כמו שדין שדרות אינו כדין ת"א - הרי שנהריה היא לא ירושלים והאיום מטופל אחרת ברמת ניהול הסיכונים וקבלת ההחלטות. ומה האיום שנשקף ממטוס ססנה שנעקב מאז ההמראה מבירות? היכן נקודת הפגיעה המסוכנת ביותר מבחינת ישראל? מבחינת תושב נהריה או שדרות - ההחלטה הסופית לא בהכרח אמורה למצוא חן בעיניך (מטוס על נהריה - סביר, מטוס על ת"א - בהחלט לא). כמו שאמרתי - נתיב טיסה אזרחי עובר במרחב מבוקר היטב (יש לנו שלוש "כניסות" - ממערב - אזור נתניה\ת"א, ממזרח - צפונית לים המלח ומדרום - אזור אילת). דרומה לרצועת עזה ישנו נתיב מעבר אל סיני ו"עוקב ישראל".

ההגנה האווירית שלנו מעולה,
יש לנו מערכות יירוט שאין אפילו למעצמות הגדולות בעולם, ואת חיל האוויר הכי טוב באיזור (גם אם מחשיבים את אירופה).
הבעיה היא בדרג של מקבלי ההחלטות (לפחות בתוקפת הססנה מלבנון).

ואגב, תסכים איתי שנהריה היא עיר הרבה יותר גדולה משדרות.

למעשה היא מכילה באיזור ה100 אלף תושבים, והיא נחשבת לאחת הגדולות בצפון, כמו שאמרתי מקודם אם אותו מטוס היה מכיל חומר נפץ (ואפשר להעמיס על ססנה חומר נפץ), והוא היה פוגע בריכוז אוכלסין בנהריה, הנזק היה קשה (גם מבחינת כמות הנפגעים, וגם מבחינת הנזק המוראלי).

אם בחיה"א ידעו באמצעות יב"א צפון שהמטוס בדרך לישראל, הוא היה צריך להיות מייורט באיזשהיא נקודה מהגבול עד לנהריה (רצועת חוף שנחשבת יחסית לדלילה מאוד בכמות ההתיישבות בה), הוא בטח לא היה צריך להגיע עד למכמורת, כאשר הוא חולף מעל ראשם של מיליונים מאזרחי מדינת ישראל.

אין ספק שהיה כאן כשל. זה כבר נאמר אז.

השאלה, בקבלת החלטה כזו היא המידתיות. לשם ההבהרה - נהריה היא עיר גדולה יחסית לסביבתה. בעיניים אחרות - היא מונה כמעט פי שניים מכמות התושבים בשכונה שבה אני גר...

במילים אחרות - מבחינת מקבלי החלטות אפשר להכיל פיגוע כזה כנגד נהריה אבל לא לקחת סיכון של פגיעה באיזור חיפה ובמתקנים שונים שבה העשויים להביא לנזק בהיקף גדול פי כמה (נפש, כלכלה ופוליטיקה).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

... נדמה לי שאחרי כן איזה קצין הלך הביתה...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

קצת מוגזם לומר שאף אחד לא הרגיש.
בכל מקרה, העריקה של בסאם עאדל (דומני שמדובר ב1992) הייתה הרבה לפני 11\9.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מטוס שאמור לנחות בלוד, ומתנהג כרגיל, ובהנתן שאחד מנתיבי הנחיתה לישראל עובר 10 קילומטר מעזריאלי, ונניח שמדובר בטייס שהתכונן הייטב למשימה מתנהג בצורה אופטימלית מבחינתו, כמה זמן לפני הפגיעה בעזריאלי יצטרך לשנות כיוון\גובה בצורה שאינה סטנדרטית?

אותה שאלה, רק בהמראה...

2 דקות?

I am a 777 pilot

Just a few points:

To be pedantic the 777 transponder cannot be turned off in flight from the flight deck. ie depowered with digits blank. There is no off switch, however there is a standy position which will stop it radiating. You would have to pull the circuit breaker to totally depower it. In flight on the 777 you never go to standby if you are given a change of squawk.

The suggestion of taking off with main tank fuel pumps off is not a valid possibility. The electronic checklist would not tick itself off, and there are clues on the eicas screen. If you did take off like that and the engines failed in cruise you would get low pressure fuel warnings first and your radios would still be working normally.

As to who made the last radio call. If the Captain is handling pilot the copilot would normally make the radio calls. However for various reasons i.e. the copilot out of the flight deck, copilot on the intercom to cabin crew , the Captain may have made the call. So role is not definitive proof.

In the event of a fire you do not climb to snuff out flames.

The 777 does not have a mach trimmer.

Can a 777 get to FL450? In true mythbuster spirit we put this to the test in a 777-2 simulator. A 777 with a full load of passengers has a zero fuel weight of between 170 and 180 tonnes, say 175 tonnes. 8 hours of fuel is approximately 52 tonnes. So a takeoff weight of approx 227 tonnes minus a bit of taxi fuel. At that weight the FMS says Max Alt FL409. The plane will climb easily to FL410.

Now it gets interesting. At FL410 There is a very small gap on the airspeed tape between the VMO and the yellow which is minimum manoeuvring speed. If you disconnect the autothrottle and firewall the thrust levers, then wait until the speed is about to trigger the VMO warning and then disconnect the autopilot and raise the nose you can do a zoom climb. Although into the yellow pretty quickly there is still a long way before you get to the red digits on the airspeed which is the point at which the stick shaker activates.. The elevator gets incredibly heavy as it is made artificially heavier as the Boeing 777 really doesn't want you to do this. With P2 pulling with all his might he still could not raise the nose to anywhere near 10 degrees. Putting the flight controls into direct mode made it easier. We got it to FL 443 at which point the stick shaker activated and P2 gratefully reduced the back pressure. This sim had GE engines. RR are a bit more powerful and if they had used an hour more fuel than our simulation I think it would have been feasible. Interestingly at FL440 the cabin alt was still at 8000 feet as per normal, so it must have used a higher diff than normal but still had not reached the max diff where the relief valve opens.

As regards the possibilities:

I believe the event probably started with the flight deck door opening and either a pilot exiting or someone else entering. I suspect someone with knowledge then deliberately disabled transponder, acars and satcom.

As for the gradual depressurisation theory. I cannot buy that because the normal cabin alt is 8000, if it gently depressurised it might not be noticed but at 10,000 feet cabin alt there is a very loud horn and red "cabin Alt" warning. No pilot should be unconscious by this point, the passenger masks don't even drop until a cabin altitude of 14000 feet so they would have seen the warning at 10,000 feet and taken action.

The rapid depressurisation theory and the pilots unconscious due to either failing to put masks on or failure of the oxygen system. This might have been a possibility except the transponder stopped radiating. In an emergency descent you do not touch the knob of the transponder switch. I have never put a 777 transponder to sby in flight and it would be totally alien. The transponder selector knob is not part of the emergency descent checklist.

A massive electrical failure or smoke in the flight deck? Possible but extremely unlikely for it to all happen at once with no chance to get even a radio call out. Also flying for 5 more hours. Would it not be better to head for land then circle and get attention?

A great mystery.
　

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

Great post.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

A little conspiratorial, but why not: It seems that the ones flying the plane wanted it to disapear. To do that

1. The transponder was disabled/put on standby. This was done before leaving the Malasian airspace, with possibly 10-11 min mistake in timing.
2. Parts of the ACARS system (system system?) were disabled as well.
3. The plane was turned west and flew over land towards the Indian ocean, which is the closest area without radar cover, and chasing the night as well.

possibly the ascent over land would prevent cell tower contact, but cell tower contact was not likely anyway.

Such a plan would require planning and research, and quite a bit:
knowledge in piloting including comm and navigation, extent of radar cover, SOP of air trafic control in the area.

And almost certainly contacts with the Thai and Malasian militaries.

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

The ACARS stopped sending data before the transponder stopped.
from:

http://www.airliners.net/aviation-f...in/6031271/1/#1
reply 64

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

Two objects have been seen that could possibly relate to the missing Malaysia Airlines plane, Australian PM Tony Abbott has announced.

Australian vessels have been searching in the southern Indian Ocean for the aircraft, which disappeared on 8 March with 239 people on board.

Mr Abbott said the objects had been identified on satellite imagery.

שלום לכולם.
לפני יותר משנה וחצי העלתי פה שאלה.
למה הקופסה השחורה לא משדרת נתונים?
והנה כאן קיבלנו דוגמה קלאסית של מטוס נעלם. מחפשים אותו כבר חודש ועדין אין פתרון. שידור נתוני הטיסה בזמן אמת היה נותן מיקום מדויק של מהלך הטיסה וגם את מקום ההתרסקות. תזכרו בשבוע הראשון לאחר ההתרסקות בכלל חיפשו במקום אחר לגמרי. ככול הנראה המטוס טס כמה שעות טובות עד שהתרסק. יכול להיות שניתן היה להציל אותו אם היו יודעים שמשהוא לא בסדר.
בקשר לעלות הכספית של התקנת קופסה שחורה שמשדרת בזמן אמת את הנתונים. אני חושב שהיא זניחה לעומת עלות מבצע חיפוש כזה.

אם אני זוכר נכון יש כיום חברה שמפתחת מערכת כזאת שתעבוד עם לווינים.
זה לא יקרה בקרוב לדעתי - תהליכי האישור של זה יקחו הרבה זמן (זה ציוד שנחשב קריטי ביותר והוא צריך לעבור תקינה מורכבת) שלא לדבר על זה שייקח שנים עד שכל המטוסים בעולם יעברו להשתמש בזה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

איכשהו אתה מתעלם מהעובדה שניתוק הקשר היה, ככל הנראה, יזום.

ישנם פתרונות מדף כמו מערכת ADS-B שמשדרת מגוון נתונים (גובה, כיוון מגנטי, מיקום, טמפרטורה, רוחות וכו') - אך כמו שראינו, ובאופן מתסכל - הכיסוי באזור הזה בעייתי למדי.

האם רשת לווינית יכולה לספק פתרון כיסוי מעל האוקיינוסים? כנראה שכן (בלי לבדוק את הנושא הטכני הספציפי לגבי תחום התדרים האמור) - אבל כאן נכנס שוב גורם שדובר עליו - האם חברת התעופה מנויה על הלווינים הרלוונטיים?
הרי נאמר שהקושי באיתו נובע מכך שהשידור נקלט רק בלווין ספציפי שמיקומו היה בעייתי - מאחר שחברת התעופה לא היתה מנוייה על שרותי לווינים אחרים.

בכל אופן - נושא ה-ADS-B אמור להיכנס כתקן מחייב בשנת 2020 ועד אז - השימוש הוא וולנטרי בעיקר.

נכון. לא נוכל, כנראה, לחקור את כל התאונות האוויריות על סמך המידע שהמערכת הזו מוציאה, אבל בהחלט יהיה קל יותר לאתר את המטוסים.

אני מניח שנושא יכולת השבתת התקשורת יטופל בעקבות התאונה הזו...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

סולו - אני ראיתי משהו על חברה חדשה שצפויה לשגר בקרוב מערך של מיקרו לווינים שנועד בדיוק למטרה הזאת ואז אין פה עניין של מנוי (או שיש אבל זה כנראה הרבה יותר פשוט ממה שהיה היום).

לדעתי בכל מקרה כאמור כל הסיפור יהיה מורכב וייקח הרבה מאד שנים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כנראה שבכל זאת המלזים חושבים שהיה מחדל בבקרה אווירית.
מקור