השב"כ התיר לפרסום בצהריים (יום ב') כי פענח את פיגוע הירי שבו נרצח סנ"צ ברוך מזרחי בערב פסח בדרום הר חברון. לדברי השב"כ, המפגע, זיאד עוואד (42), משוחרר עסקת שליט, פעיל חמאס ותושב אידנא שבדרום הר חברון, נעצר ב-7 במאי. עוואד נכלא בעבר בגין רצח פלסטינים שנחשדו בשיתוף פעולה.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=875&loc=10

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

הדבר העצוב ביותר בסיפור הזה, הוא שאינו מפתיע כלל. לכולם היה ברור שכשאתה משחרר מאות רוצחים אלימים לבתיהם, סביר שלפחות חלקם יחזרו לעסוק במה שהם מכירים היטב: רצח.
אין כאן לאן להסיט את האחריות. מי שלחצו לשחרור המחבלים, ויותר מהם, מי שנכנע ללחץ הזה, ושחרר את המחבלים - לא יכולים להגיד שלא ידעו.
הנרצח, אזרח ישראלי שהיה בדרכו לחגוג את ליל הסדר עם משפחתו, נסע ברכבו עם אשתו וילדיו. הוא נרצח מן המארב בידי אדם שהיה אמור לשבת בכלא כרגע, והסיבה היחידה לכך שלא היה בכלא, היא התנהלות מופקרת של גורמים שונים במערכת הציבורית החל בתקשורת, וכלה בראש הממשלה, שדאג יותר לכותרת חיובית ליומיים וחצי, מאשר למה שידע שיקרה (ואף כתב עליו בהרחבה בכל ספריו בעבר).

מעבר לכך שמדינת ישראל צריכה לשבור באופן חד-צדדי את הפרדיגמה ההזוייה שהדרך היחידה להגיע להבנות עם לוקחי בני ערובה, היא באמצעות כניעה להם - עליה לשבור את התפיסה שהפרת הסכמים היא עניין לא רציני. כל משוחררי עסקת שליט חתמו על התחייבות שלא לעסוק בטרור, ואיכשהו לכולם היה ברור שזה חתימה על קרח. מכיוון שהם הפרו את ההתחייבות שלהם, ברור לגמרי שגם אנו לא מחוייבים לה יותר. צריך לתפוס כל אחד מהנבלות ששוחררו, לבטל את החנינות שקיבלו (כמו שמותר לדרוך על פסה"ד שהרשיע אותם ולשחרר אותם לאלתר, כך ניתן לדרוך על החנינה שקיבלו, להחזיר את העונש המקורי...).

עניין המחבלים הכלואים הוא מאוד רגיש אצל הפלסטינים. הגיע הזמן שמדינת ישראל תתחיל להפנים שיש לה קלף מיקוח יוצא דופן, לא בשחרור של הפושעים האלה, אלא באמצעות הכבדה מוצדקת ומתבקשת של תנאי כליאתם (לא, לא ברמה של ביטול ערוצי טלוויזיה וצמצום קל של ביקורי משפחות), אלא ברמה של כליאתם בתנאי בידוד, בלי טלוויזיה, בלי ביקורים, בלי "שווישים" שמייצגים אותם מול הכלא - הם נכלאו כפושעים בודדים, וצריך לטפל בהם כפושעים בודדים. עם כל הכבוד לחשש מאי-שקט בבתי הסוהר, ומהפרות סדר ע"י פלסטינים - האנשים האלה לא יושבים בכלא סתם. הגיע הזמן שהכלא שלהם ייראה כמו כלא, ושאלה שרצו לשחררם באמצעות חטיפות, יבינו שהם רק מזיקים להם.

השאלה היחידה היא:
למה זה לא קורה??

יש לו גם משרה, רעייה ותינוקת (בת שנה, חמישה חודשים ושלושה ימים בערך):


שנית, להחזיק בדעות המקובלות יותר ולדעת מה הדבר הנכון לעשותו, הם אפילו לא נקודת פתיחה בשביל לקבוע מה יקרה במדינה כפוליטיקאי. לעיתים נדמה שמי שקובע הוא מישהו אחר לגמרי - עיתונאי או איל הון (אני לא מבין למה אנשים לא משתמשים בביטוי העברי ובמקומו אומרים טייקון).

אני חושב ש"השנית" שלך מתמצת את התחושה שמעיקה על רובנו פה.
המרחק בין מה שברור שיש לעשותו, לבין מה שנעשה בפועל, הוא לא המרחק שבין רצוי למצוי, כפי שהיו רוצים לשכנע אותנו - אלא המרחק שבין מה שרצוי לנו, לבין מה שרצוי למי שקובע פה.
אני לא טוען, חלילה, שיש מי שמרוצה מפיגועים (טוב, גם כאלה ישנם, אבל לא אליהם אני מתכוון...), אלא שיש כאלה שהאינטרס שלהם הוא קיומו של "תהליך מדיני" שגם כשברורים משמעויותיו והשלכותיו, ישנה התנגדות כרונית להפסקתו בגלל נזקים אישיים כאלה ואחרים. התהליך הזה הוא ביזנס כ"כ מכניס ומעורבים בו אנשים מכ"כ הרבה מקומות ותחומים (הון, פוליטיקה, "ארגונים חוץ ממשלתיים", תקשורת ועוד ועוד), שפשוט אין כמעט מי שדואג לאינטרס הציבורי.
באשר לחלק הראשון - זה תינוק מאוד חמוד...

לפחות, זה מה שמשתמע מכתביה של אמא שלה.

אם לא הייתי חושב בדיוק ככה בעצמי.

על האינטרסים של גופים/אנשים מסוימים לקיומו של התהליך המדיני ועל הנזקים שלהם מהפסקתו?

הנה התמונה המקורית:

סחתין ירון, מצאת ישר את משטח ההחתלה שלה...

עכשיו נשאלת השאלה איך כל מי שהיה בעד שיחרור המחבלים במקרה הזה יכול לתרץ לעצמו את ההחלטה שלו. החיים של שליט יותר חשובים מהחיים של מזרחי ז"ל? המשפחה של שליט יותר חשובה מהמשפחה של מזרחי ז"ל? ואם היו אומרים לכם שאחד מבני המשפחה שלכם צריך למות כדי ששליט יחזור, גם אז הייתם בעד העיסקה?

http://www.israelhayom.co.il/article/193177

אין לי שום טענות למשפחת שליט, הם עשו כל מה שהם יכולים לכדי להציל את הבן שלהם ואי אפשר להאשים אותם בשום דבר. אני כן בא בטענות לאלו שהם לא משפחת שליט והפעילו לחץ על הממשלה כדי שישחררו אסירים. וכמובן שאני בא בטענות לאדון ביבי, הרי זה הוא שהחליט לשחרר אסירים בסופו של דבר. ועוד דבר, עצם העובדה שמי שתמך בשיחרור מחבלים לא החליט איזה מחבלים ישוחררו לא משנה כלום. כל אסיר פלסטינאי שיושב בכלא יושב שם כי תכנן לפגוע בישראלים/ניסה לפגוע בישראלים/הצליח לפגוע בישראלים. כל אחד כזה שמשוחרר, ולא משנה מי הוא ספציפית, מהווה סכנה לשלומם של ישראלים אחרים.

אני באמת לא מבין את הטיעון הזה...

זה לא כאילו יש מחסור במחבלים עם מוטיבציה, ומידה מסויימת של הכשרה, שסתם מסתובבים חופשי. מה זה משנה עוד כמה מאות, או פחות כמה מאות?

זה לא כאילו את אותו הפיגוע לא יכול היה לבצע מחבל שלא שוחרר בעסקת שליט...

אני בכל זאת חושב שעסקת שליט זאת טעות וכניעה לפופוליזם זול, אבל מסיבה שזה נותן מוטיבציה לחטיפות נוספות, ויוצר תקדים לכניעה לסחטנות...

X מחבלים = X פיגועים
X מחבלים + Y מחבלים (משוחררי עסקת שליט לצורך העניין) = X פיגועים + Y פיגועים.
יותר פיגועים = יותר ישראלים מתים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck X מחבלים = X פיגועים X מחבלים + Y מחבלים (משוחררי עסקת שליט לצורך העניין) = X פיגועים + Y פיגועים. יותר פיגועים = יותר ישראלים מתים.

כמו שכתב לי פעם בודק במבחן באינפי: אתה מניח פה משהו בלי שום ביסוס, חוץ מזה שזה לא נכון

אז אולי כדאי שנשחרר כל מחבל אם הוא במילא צריך להשתחרר אחרי החטיפה הבאה, וככה המורה באינפי תהיה מרוצה כי היא לא תצטרך למצוא הוכחות לדבר מובן מאליו..

איזה ביסוס אתה צריך כדי להאמין לי שמחבלים מוציאים לפועל פיגועים? אתה לא חי ביקום הזה?

X^3 +2X^2 +32*sqrt(Y) = Gaza

הטיעון הוא נורא פשוט: ככל שיהיו פחות מחבלים בחוץ ויותר מחבלים בפנים, יירצחו פחות חפים מפשע בחוץ.
כמו כן, הפיגוע הספציפי שבוצע בידי מישהו שאמור להיות בפנים, בוצע ע"י אדם ספציפי שלא היה יכול לבצע אותו, לו היה בחוץ.

זה עניין של חשבון פשוט: פחות מחבלים=פחות פיגועים, מחבל בכלא=מחבל שלא מבצע פיגועים בחוץ.

אם לא היה שב"כ וצה"ל וכל כך הרבה פלסטינים שמוכנים להיות שאהידים בלי למשוחררי העסקה, ולחמאס לא היה ממילא בסיס כוח בגדה, אולי הטיעון הזה היה נכון...

אני חושב שאלמנט המוטיבציה, והיכולת, הרבה יותר חשוב מכמות המועמדים הפוטנציאליים...

אבל מילא...

אני דווקא חושב שאם מחבל שהרג במקום מסויים ובזמן מסויים, היה בכלא - כנראה שהיה מתקשה להרוג באותו רגע...

קיומם של שב"כ וצה"ל היא הסיבה לכך שאותם מחבלים הגיעו לכלא מלכתחילה. מוטיבציה היא דבר מאוד חשוב. חשוב לא פחות הוא עניין היכולת - עניין היכולת נעשה בעייתי כאשר אתה סגור בתוך כלא...

אצל הפלסטינים יש בעיה של "צוואר בקבוק". הרבה יותר רצון לרצוח יהודים מאשר הזדמנות בפועל. העובדה שהפעם הרוצח הוא ממשוחררי עסקת שליט היא די רנדומלית. עוד 1000 רוצחים פלסטינים שמסתובבים חופשי זה טיפה בים צמא דם. זה שהחלפנו מחבלים תמורת חייל זה לא בעיה. הבעיה היא ההתנהלות היסודית שלנו ביחס למחבלים וביחס לסיכון הפוטנציאלי. מה לנו להלין על 1000 רוצחים משוחררים כאשר מנהיג כנופיית רוצחי יהודים משחק כדורגל בזמנו הפנוי? העסקה וטיבה היא מאחרונות הבעיות שלנו.

עכשיו רק צריך שתראה נתונים, שמאז עסקת שליט יש עליה משמעותית במספר הפיגועים. (מה שלא נכון) כדי להסביר שהתאוריה שלך מבוססת.

היא לא.
מטרת מערכת הביטחון היא לאפשר חיים בטוחים לאזרחי המדינה.
אומנם חיילים הם אלו המגינים ואלו המשלמים את המחיר.
אבל גם החיים שלהם יקרים.
לפני עסקת שליט הסברת בבטחון של איש מקצוע שמדובר באנשים שהשחרור שלהם הוא נשק שובר שוויון, שעבודה של שנים תרד לטימיון ושבעצם בשחרור שלהם ייפתחו שערי גהנום.
סיפרת על אוטובוסים שיתפוצצו וטילים שיעופו.
בסוף יש פיגוע נורא, של מחבל בודד, שכמוהו היו ויהיו לצערנו הרב כל עוד נחיה בארץ הזאת.
מדינת ישראל לוקחת על עצמה סיכונים יותר גדולים ומשלמת לא פעם מחיר יותר גדול בשביל דברים שהרווח האמתי שלהם הרבה פחות ברור מרווח של חייל או אזרח שהשתחרר מהשבי.
(למרות שמבחינת משפחת מזרחי המחיר היה אינסופי)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הטיעון הוא נורא פשוט: ככל שיהיו /יחיו/יסתובבו פחות ישראלים מחוץ ולשטח מדינת ישראל ( הכוונה לגדה ) יירצחו שם פחות חפים מפשע

אתה צודק ביחס לאדם הספציפי שמה שבצע ב"חוץ" לא היה מסוגל לבצע כאשר הוא "בפנים". אבל, קיים תור ארוך של מבצעים פוטנציאלים בחוץ ואין צורך בזה שבפנים על מנת לרצוח. הסיכון המחושב לשחרר על מנת להציל בוודאות הוא במקמו על אף הכל.

לא, דן. רק בעולם שלך, שבו קרבנות מקבילים למחבלים, זוהי הקבלה...
אין שום פשע בלגור או לנסוע, אתה מבין. יש פשע בלחטוף או לרצוח חפים מפשע.

זה הרבה פחות מורכב מכפי שזה נשמע...


הקביעה המוזרה כאילו "אין צורך" בזה שבפנים כדי לבצע רצח שבוצע דווקא ע"י זה שהיה אמור להיות בפנים, הופכת את כל הרעיון של כליאה, לחסר ערך, לשיטתך. אחרי הכל, מה הטעם לכלוא פושעים, אם יש עוד פושעים בחוץ שלא נכלאו ועלולים לבצע פשעים?...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost אני באמת לא מבין את הטיעון הזה... זה לא כאילו יש מחסור במחבלים עם מוטיבציה, ומידה מסויימת של הכשרה, שסתם מסתובבים חופשי. מה זה משנה עוד כמה מאות, או פחות כמה מאות? זה לא כאילו את אותו הפיגוע לא יכול היה לבצע מחבל שלא שוחרר בעסקת שליט...

לפי הקו המחשבה הזה אין בכלל טעם להתאמץ להכניס מחבלים לכלא כי בכל מקרה תמיד יהיה מישהו אחר שבסופו של דבר יוציא לפועל פיגוע. אם אין שום חשיבות להחזקת מחבלים בכלא אז אפשר פשוט לשחרר את כולם.

כשאתה מחזיק מחבל בכלא אתה גם מעניש אותו על העבירה שביצע וגם מציל את החיים של האנשים שאותו מחבל היה רוצח אילו היה חופשי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צ'אקי. לפי הקו המחשבה הזה אין בכלל טעם להתאמץ להכניס מחבלים לכלא כי בכל מקרה תמיד יהיה מישהו אחר שבסופו של דבר יוציא לפועל פיגוע. אם אין שום חשיבות להחזקת מחבלים בכלא אז אפשר פשוט לשחרר את כולם. כשאתה מחזיק מחבל בכלא אתה גם מעניש אותו על העבירה שביצע וגם מציל את החיים של האנשים שאותו מחבל היה רוצח אילו היה חופשי.

לא.
לפי קו המחשבה הזה, לשחרור של מספר מחבלים, זניח ביחס למספר המחבלים שחופשיים ממילא, יש השפעה מעטה על היכולת של הפלשתינאים להוציא פיגועים. לשבכ ולצהל יש הרבה יותר השפעה נגדית על היכולת שלהם.

חוץ מזה עדיין יש טעם בענישה, בלהוציא להורג מחבלים, ובגביית מחיר מהצד השני.

הדרך הנכונה להפסיק את התופעה הארורה הזו, היא לפתוח במלחמת חורמה.
כן. כל חטיפת בן אדם מצדיקה מלחמת חורמה כנגד החוטפים.
בינינו, כל אחד מאיתנו היה מקווה שהמדינה תעשה את המוות לחוטפים שלו, במידה והוא היה נחטף.
אנחנו מדברים כאן על חיי אדם (!!!) שנמצאים בסימן שאלה.

יש להגיב באלימות ובהרתעה קשה כנגד החוטפים האלו.
גם באמצעות מבצעי הצלה, גם באמצעות תקיפות צבאיות, וגם באמצעות הוצאה להורג של אסירים שהם רוצחים מורשעים. צריך לתלות אותם בכיכרות העיר למען יראו וייראו.
מפחידה אתכם המילה "אלימות" ? ומה חשבתם? שצבא זה לא אלימות? שצבא זו תנועה אידיאולוגית של מחוות למען שלום עולמי ?

אם אנחנו מעוניינים להחזיר את החטופים בריאים ושלמים,
עלינו להבהיר לחוטפים שהעונש שיקבלו מאיתנו יהיה קשה הרבה יותר במידה והחטופים לא יוחזרו אלינו בשלום.

אבל ברור לי שיהיו פה כמה חבר'ה שיגידו שזה מטורף. זה לא מוסרי. זה לא צודק.
כל עוד תמשיכו לחשוב שהארץ שייכת להם ולא לנו בלבד, ושהם הצד הצודק בסיפור, לא תוכלו לנצח אותם.
אתם מוזמנים לארוז את המזוודות ולהגר לארה"ב. שם תמצאו שלום טוב יותר.


אני רואה איך מדינת ישראל קורסת מבחינה ערכית, למרות כוחה הפיזי הרב.
הכל בגלל חוסר התחושה בצדקת הדרך שלנו.

מרצח כזה, שהפר את תנאי השחרור, חייב להיות במאסר ללא כל אפשרות שחרור לאורך כל חייו - עליו להינמק ולמות בכלאו.

יחד עם זאת אין לכבול את ידי הממשלה בנושאי המו"מ.
הצגת המשוואות השגויות בהקשר למספרם של הרוצחים הפוטנציאליים אינה מעידה דבר.
נכון ש X רוצחים + Y רוצחים = X + Y רוצחים. אבל כאשר ה- Y קטן במספר סדרי גודל מה- X ( הלוואי וההיפך היה הנכון ) ה- Y זניח בתוצאה.

אני חושב שיש לך כאן טעות קלה, דן. לא מדובר ברוצח פוטנציאלי. מדובר ברוצח בפועל. הרצח שביצע התאפשר אך ורק בגלל ששוחרר. לולא שוחרר - לא היה רוצח. אין כל דרך לעקוף את זה...

הפואנטה היא שהוא היה אמור ״להינמק בכלא״ - זה היה גזר הדין המקורי שלו.

רק שפוליסת שחרור המחבלים תאפשר לו להשתחרר גם הפעם, במידה והממשלה תחליט להוציא לפועל עוד עסקה שכזו.

אין לתת לו נסיון נוסף - אני משוכנע שזוהי מדיניות הממשלה, כל ממשלה

האם דמו של רס"ן ניר פורז שונה מדמו של נצ"מ מזרחי?
אם כולם שווים, אז למה הסיכון שלוחם יפגע בנסיון חילוץ הוא זניח לעומת הסיכון שאדם אחר חייל או אזרח ייפגע כתוצאה משחרור בני הערובה.

אני רק מזכיר, מדינת ישראל ממש לא ששה למו"מ מדינת ישראל פשוט לא מסוגלת לפתור זאת אחרת.
בשום שלב ישראל לא הצליחה לדעת איפה שליט נמצא
ואפילו היום, בשטח שרובו בשליטתנו, כאשר אין שום חסמים על הצבא, צה"ל, לצערנו הרב, לא מצליח למצוא את שלושת הנערים.

ואני רק מציין, שמדינת ישראל לא הצליחה למצוא חייל בשטח של 100 קמ"ר הנמצא יחסית בשליטתנו ומכיל לא מעט משתפי פעולה, אז שלא יספרו לנו על מסוגלות להגיע לתוצאות משמעותיות במרחק של אלפי קילומטרים בניסיון תקיפה של מספר מתקנים גרעיניים בו זמנית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הסיכון הוא לא זניח, אבל לוחם מסכן את החיים שלו כדי שהאזרחים יוכלו לישון בשקט. זה ההבדל.

אני רק רוצה להבין,
אם בעזרת השם הנערים בחיים.
ואם תגיע בקשה לעסקה שבמסגרת ישוחררו מחבלים תמורת הנערים.
ומתוך הנחה שכמו במקרה שליט גם כאן צהל ומערכת הבטחון לא יצליחו לפתח יכולות שתאפשר את שחרורם,
אז מבחינתך שיינמקו בשבי או יוצאו להורג?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

יש יותר אפשרויות פעולה מאשר שלושת האפשרויות שמנית, מעניין למה אתה מתמקד דווקא באלה. ולשאלתך: לטובת החטופים והמשפחות שלהם צריך לשחרר אסירים כדי לקבל אותם חזרה. לטובת כל שאר התושבים של המדינה הזו אסור לעשות את זה. הבעיה היא לא רק עם העובדה ששיחרור מחבלים מעלה את הסיכוי של כל אחד מאיתנו למות בפיגוע, הבעיה היא שבשיחרור מחבלים אנחנו מקדמים במו ידינו את החטיפות הבאות.

אז רק נגיד את הדברים בצורה ברורה.
תגיד לי אם הבנתי אותך לא נכון.
לתפיסת הברווז, אם צריך לבחור בין מותם של גיל-עד, אייל ונפתלי לבין שחרור מחבלים.
הברווז בוחר במותם?

אני מתעקש, כי זאת השאלה.
והסיבה שזאת השאלה כי אין ויכוח שאם אפשר לשחרר אותם אחרת אז עדיף.
את גלעד שליט לא הצליחו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זו דרך אחת לנסח את הדברים, אבל אני רוצה להציע עוד דרך. אם צריך לבחור בין מותם של השלושה לבין מותם של ישראלים אחרים כתוצאה מפיגוע שיוציא לפועל אחד המשוחררים, במה אתה היית בוחר? ורק לפרוטוקול אני חייב לציין שאם החטופים עדיין בחיים אני לא חושב שיש לחוטפים שלהם אינטרס להרוג אותם, בדיוק כמו שלא הרגו את שליט במשך כל התקופה. אין לי בעיה עם ההתעקשות שלך, יש לי בעיה עם הניסוח המגמתי של השאלה שלך שמתעלם לגמרי מההשלכות של שיחרור מחבלים.

אני ממש לא מתעלם.
שוב תראה מה שכתבתי בסוף השרשור. אני ממש לא מקל ראש בשחרור מחבלים.

אני מודה שאני טוען שהגודל של הסיכון הוא פחות מכפי שמציירים.
כי בוא נגיד שהדרישה של המחבלים לשחרור החטופים הייתה לקבל ראש נפץ גרעיני.
או לחלופין, הדרישה שלהם לשחרורם הייתה נסיגה מלאה וחד צדדית מכל שטחי הגדה. (שזה לא דבר רע כשלעצמו אבל זה לא קשור)
ומנקודת ההנחה שצה"ל לא מסוגל להביא לשחרורם בדרכים אחרות.
אז במקרה כזה, אני חושב שבצער רב היינו צריכים לגזור למוות את דינם של גל-עד, אייל ונפתלי.

אחרי עסקת שליט ציפיתי לקטסטרופה, אני לא צוחק, האמנתי לנבואות הזעם של אורי.
הן לא התממשו, ברור לי שזה סיכון וסיכון גדול לכלל אזרחי ישראל.
ברור לי שכל מני רכזים וחוקרים, יצטרכו לעבוד יותר שעות ואולי יהיה צורך ביותר מעצרים וגם ברור לי שחלק מהם יחזרו לבצע פיגועים.
אני רק לא חושב שמדובר באנשים ללא תחליף. אם הם לא יבצעו את הפיגועים אז יגיע רע אחר שינסה לפגוע בנו. סך הכל כדי לנסוע עם הטוסטוס ולדפוק צרור לרכב של אנשים שנוסעים לחג, אתה לא צריך להיות לוחם בסיירת מטכ"ל, מספיק להיות סתם רוצח שפל.
כאלו תמיד יהיו.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בוא נעזוב את עניין הסיכון שמתגבר או לא מתגבר ככול שמשחררים יותר מחבלים, אתה לא תשכנע אותי ואני לא אשכנע אותך. אבל מה עם העובדה שכניעה לחטיפות מגבירה את התאבון של הטרוריסטים לבצע עוד ועוד חטיפות?

ואולי גם ההיפך - אם וכאשר ההסכם יוליך להבנות וסיכויים.

לוחם וכל אזרח מסכן את חייו בגלל מדיניות שגויה של הממשלה ולצערי כל ממשלה.

לבטח "תקפוץ" על נושא אוסלו - עליו דנו רבות כאן . אוסלו היה מתאים לזמנו וכיום לא עושים דברים המתאימים לזמן הזה.

אני משוכנע שלכל אחד דעה משלו מה צריך לעשות היום - העיקר שיעשו. ישיבה בסטנגנציה, בחוסר מעש היא הגרועה ביותר.

לאיזה זמן בדיוק התאים אוסלו? מתי בדיוק הוא הוכיח עצמו כרעיון טוב?

העובדה שהוא הסכם טוב, למרות הכל, היא שאף ממשלה לא בטלה אותו ואפילו נאחזת בו בציפורניים.

העובדה שהוא הסכם טוב היא שאף ממשלה לא ביטלה אותו? אתה רציני?!
הסכם שצד אחד לא כיבד אותו באף שלב משלביו, והצד השני נאלץ להתעלם ממנו בעקבות הפרות הצד הראשון, לא באמת מצריך הליך פורמאלי של ביטול הסכמים.
ולראייה:
1. 150 הסכמים שחתם אש"ף בלבנון בשנות השבעים בעניין הפסקת אש, שכולם הופרו על ידו.
2. הסכם השלום בין בריטניה לנפוליון ב-1803.
3. הסכם ריבנטרופ מולוטוב.
4. הסכמי וורסאי.
5. הסכמי לוקארנו.
6. הסכמי הצי בוושינגטון

אני יכול להמשיך עד אין קץ, אבל הרעיון אמור להיות ברור לך: העובדה שהסכם שמופר ללא הספק, עד שהפך לחסר ערך, לא מבוטל באופן רשמי - לא מהווה ראייה לכך שהוא הסכם טוב.

באשר לתהייה שתעלה "מדוע לא כבשנו הכל ולא גירשנו אותם חזרה לטוניס", ענה לך יוסי ביילין בעצמו:
"חלון ההזדמנות שניתן לשמאל ב-92' היה מקרי. רבין התחפש לבגין וכך ניצחנו את הבחירות. ההזדמנות הזאת לא תחזור, העם הזה ימני בעמדותיו, אנחנו חייבים להשאיר להם מציאות מדינית שלא יוכלו לשנות אותה".
זהו הסכם אוסלו - עונש שקשה מאוד להתנער ממנו סופית, חרף היותו אסון מהתחלה ועד סוף.

מה הקשר? תקפנו שני כורים גרעיניים, ואת טוניסיה, וחיסלנו מנהיגי טרור בכל אירופה. איך זה קשור?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 ואני רק מציין, שמדינת ישראל לא הצליחה למצוא חייל בשטח של 100 קמ"ר הנמצא יחסית בשליטתנו ומכיל לא מעט משתפי פעולה, אז שלא יספרו לנו על מסוגלות להגיע לתוצאות משמעותיות במרחק של אלפי קילומטרים בניסיון תקיפה של מספר מתקנים גרעיניים בו זמנית.

אני מקווה שאתה סתם כותב את הדברים האלה ולא באמת מתכוון אליהם. הרי ברור שזה שתי יכולות שונות בעליל שאין ביניהן כלום.

וגם העניין השולי שהנחת המוצא שגויה, החטופים באותה מידה יכולים להיות עכשיו בעזה או סיני (למעשה אם הם בחיים זאת הסבירות הגבוהה יותר).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

יש לי הרבה לכתוב בנושא.
אבל האמת שזה לא קשור ישירות לעניין ולא אסיט את הנושא.
אני כן חושב שצהל הוא גוף בינוני מאוד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הבינוניות הזאת היא רק הממוצע של מספר זרועות ויכולות. לכן לא ממש ניתן להסיק מאחד על השני.
איכות הטייסים שלנו היא מהגבוהות בעולם אם לא ה, בתחום הלוט"ר אנו גם כן מובילים. פעילות בעצימות נמוכה- מלמדים צבאות אחרים. היכולות של המודיעין שלנו מצויינות. בתחומים חופפים לצבא כמו אבטחת אישים או ריגול במדינות אחרות אני גם לא חושב שיש מה להתבייש. כן הבנתי שבתחום הצליפה למשל אנחנו מדדים מאחור. לבנון 2 הוכיחה שלחימת השיריון שלנו החלידה קשות. אבל שוב- אין מה להסיק מאחד לשני.

צה"ל הוא בינוני כטיבם של ארגונים בירוקרטיים ועצומים. יש בו אספקטים מעולים ואספקטים ירודים. כל זה לא קשור לכך שאין שום קשר בין היכולת לאתר חטופים והיכולת לתקוף מהאויר מספר מטרות במקביל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

היום אנחנו אוכלים את פרי נצחונותינו

כישלונות והצלחות היו תמיד, ובתקופת העבר הרחוק (גם כשמדובר בגולני וגם יחידות אחרות) מאזן ההצלחות והכישלונות הטקטיים היה גרוע במיוחד. ולא לחינם הזכרתי את תל אל מוטילה.

הזכרון האנושי, טבעו לשכוח את הרע...
אולי בגלל זה רוב האנשים לא מפתחים PTSD

ניר פורז בחר להיות במצב של סיכון אישי, ואם הוא לא היה רוצה להיות במצב זה הוא היה יכול לבחור אחרת (ולשלם על כך את המחיר - למשל, במקרה של נפקדות מהצבא, אבל עדיין - הייתה לו האפשרות).
חייל צה"ל יודע שהוא עתיד לסכן את נפשו למען המדינה ותושביה - זו מהות תפקידו.
האזרח שיירצח בעתיד בגלל המחבל ששחררת לא זוכה לבחירה הזו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זה כמו לחפש בחושך או לחפש באור יום.

במקרה הראשון אתה תלוי ב"שטינקרים" מקומיים - מה שקרוי מודיעין ובשני אתה תלוי במידע שאת עיקרו אתה משיג באמצעות הטכנולוגיה שלך.

הראשון זה כמו לחפש מחט בערימה של מחטים ( שמעתי זאת ממשהו ), שהיא הרבה יותר קשה מחיפושה בערימה של שחת. אל השני אתה מנותב באמצעות מחושים ולווינים בעלי דיוק רב.

אני רק רוצה להבין,
אם בעזרת השם הנערים בחיים.
ואם תגיע בקשה לעסקה שבמסגרת ישוחררו מחבלים תמורת הנערים.
ומתוך הנחה שכמו במקרה שליט גם כאן צהל ומערכת הביטחון לא יצליחו לפתח יכולות שתאפשר את שחרורם,
אז מבחינתך שיינמקו בשבי או יוצאו להורג?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

או שנכה את החמאס מכה כזאת שיהיו מוכנים לעסקה של 3 מול 3, שלי נדמית הגיונית יותר.

בשבוע האחרון כל מה שצהל רוצה לעשות לחמאס הוא עושה.
הוא עוצר את מי שהוא רוצה, השב"כ חוקר אותם, יש מחסומים, החיים בגדה נהיו הרבה יותר קשים. (ושלא יהיה ספק, אין לי בעיה עם זה) כשהמטרה היא מצד אחד למצוא קצה חוט, ומצד שני שאולי משהו יגיד זה כל כך בלתי נסבל שאולי נגיד להם משהו ושהם יפסיקו.

להזכירך שרפנו את כל דרום לבנון וחלקים לא קטנים מלבנון עצמה כדי להעביר לחיזבאללה את אותו המסר, לא ממש עבד לנו.

ואז אני שוב חוזר גם אליך אל השאלה, קבוצה עצמאית שלא מקבלת הנחיות מהנהגת החמאס מחזיקה בנערים ורוצה שחרור מחבלים.
אתה משחרר ומטיל על מערכת הביטחון היקרה שלנו את המשימה להגן עלינו גם עם עוד 300 נבלות ברחוב או שבשם העיקרון הקדוש של אורי והברווז אתה משאיר אותם להנמק בשבי החמאס או להיות מוצאים להורג.

כי זאת השאלה היחידה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 ואז אני שוב חוזר גם אליך אל השאלה, קבוצה עצמאית שלא מקבלת הנחיות מהנהגת החמאס מחזיקה בנערים ורוצה שחרור מחבלים.

ברור לך שהסבירות לזה נמוכה?

האפשרות תמיד קיימת, אבל הלוגיסטיקה, המודיעין והתכנון שנדרשים להוציא לפועל חטיפה מוצלחת והחזקת חטופים מצריכה הרבה יותר מאספסוף.
אם הם אכן נחטפו ועדיין בידיים של קבוצה קטנה ועצמאית הם כבר נרצחו, כי אין מצב שקבוצה קטנה כזאת יכולה להחזיק 3 חטופים חיים באיו"ש מבלי שמישהו ידע על כך.
כן יכול להיות שקבוצה קטנה ביצעה את הפעולה ומיד העבירה את החטופים לחמאס או ארגון גדול אחר ואז כל מה שעושים לגיטימי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז בסדר הם מקבלים הוראות מהחמאס,
אמצתי את השיטה של מיק, הקצנתי אותה.
התחלת להוציא להורג חמסניקים שיושבים בכלא.
אחרי החמסניק השלישי הם אומרים לך שתוציא להורג עוד אחד מהם והם יהרגו את אחד הנערים.
כי שוב, זאת השאלה.
אורי, הברווז ואולי גם אתה אומרים שאסור למצמץ.
אז אתה שוב לא ממצמץ?

כי אני משחרר את המחבלים, מקווה שמשהו כמו נתניהו ינהל את המו"מ כך שישוחררו כמה שפחות ונותן לגוף הזה שמקבל 50מליארד שקל בשנה את המשימה לעשות את המירב להגן עלי ועלינו גם כשהמחבלים הללו התווספו לאלו שכבר שם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 כי אני משחרר את המחבלים, מקווה שמשהו כמו נתניהו ינהל את המו"מ כך שישוחררו כמה שפחות ונותן לגוף הזה שמקבל 50מליארד שקל בשנה את המשימה לעשות את המירב להגן עלי ועלינו גם כשהמחבלים הללו התווספו לאלו שכבר שם.

למה הדבר דומה ? לשים כסף על סוס מירוץ אבל יחד עם זאת לדפוק לו כדור ברגל לפני שהוא מתחיל בריצה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אז בסדר הם מקבלים הוראות מהחמאס, אמצתי את השיטה של מיק, הקצנתי אותה. התחלת להוציא להורג חמסניקים שיושבים בכלא. אחרי החמסניק השלישי הם אומרים לך שתוציא להורג עוד אחד מהם והם יהרגו את אחד הנערים. כי שוב, זאת השאלה. אורי, הברווז ואולי גם אתה אומרים שאסור למצמץ. אז אתה שוב לא ממצמץ? כי אני משחרר את המחבלים, מקווה שמשהו כמו נתניהו ינהל את המו"מ כך שישוחררו כמה שפחות ונותן לגוף הזה שמקבל 50מליארד שקל בשנה את המשימה לעשות את המירב להגן עלי ועלינו גם כשהמחבלים הללו התווספו לאלו שכבר שם.

אתה מדבר על ספוקלציות, אני מדבר על עובדות.

אתה אמרת שאיזה קבוצה עצמאית מצ'וקמקת ביצעה את החטיפה על דעת עצמה ומחזיקה בחטופים בחיים, אני רק הארתי פנס על הטעויות שלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בשניה ששיחררת המוני רוצחים מהכלא עבור בני ערובה - נתת את שיא המוטיבציה לחטיפה הבאה. נכון, לחטיפה הבאה עדיין אין פנים ושם, אבל אם נצליח להבהיר שחטיפות מובילות אך ורק לזה שהשמים נופלים מבחינתם, ולא לכניעה ושחרור סיטונאי של רוצחים - יש סיכוי שהמוטיבציה לחטוף חיילים או אזרחים תצנח.

וכן, עם כל הכאב שבדבר, אין לשחרר יותר מ-3 בני אדם מהכלא עבור שלושה חטופים. מבחינת שחרור מחבלים - זו המשוואה היחידה שבאה בחשבון מבחינתי. גם לגבי עסקת שליט - חשבתי אז, ואני חושבת גם היום, שהיא היתה טעות איומה, ושגם במחיר חייו, עד כמה שהדבר נורא לכתוב, אסור היה להכנע לדרישות חמא"ס. למה? במקרה שליט זה אפילו יותר ברור לי. שליט היה חייל. חייל ששירת על גבול הרצועה וידע שחייו בסכנה. וכן, חייו של חייל במשימה מבצעית (גם אם נחטף תו"כ) יכולים להסתיים. הבעיה העיקרית של מדינת ישראל, והיא לא התחילה היום או אתמול, אלא אחרי הטראומה של מלחמת יו"כ, היא חוסר היכולת להכיל את העובדה שבמלחמה יש הרוגים. שאין דבר כזה מלחמה סטרילית. שחיילים מטרתם היא להגן על אזרחים ולא להיפך. זו הסיבה לאיך שנראינו בכל מבצע צבאי גדול מאז 73 (להוציא את אנטבה), ולהפסקת מבצעים צבאיים ומלחמות כאשר מניין ההרוגים מתחיל לעלות.

אני מתפללת ששלושת החטופים (שהם אזרחים, ולא חיילים, ולכן סיכון חיילים במבצע צבאי עבורם הוא טבעי ונכון בעיני) עדיין בחיים. השקט שמגיע מכיוון אירגוני הטרור מפחיד אותי וגורם לי לחשוב שאולי מאוחר מדי לכל הדיון הזה...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ואכן, אם לא נבצע עסקה כזאת בעתיד, ונמשיך בתגובות קשות, נכון שהמוטיבציה לחטיפות יורדת? מצוין.
וכן. לגבי הנערים- זאת התשובה. אם כבר עסקה, אז רק בסדרי גודל דומים. לא יותר מזה.

ואם הם לא מסכימים על פחות מ 200 אז אתה גוזר את דינם למות?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני גוזר את דינם להישאר שם, יהא אשר יהא.
למה אתה מנסה ללכת לתחום הרגשי כל הזמן? הטיעון שלך אינו בר דיון, אתה מנסה לעורר בי רגשות כאילו אני אבי הנערים. אבל בתור מנהיג של מדינה, זהו הלך החשיבה שצריך להיות.

הוא חייב ללכת על הפן הרגשי, כי בפן ההגיוני הוא יודע שהוא טועה.

זה בסדר, אני מצליח לדברר את עצמי.
אגב, עוד לא אמרת בפרוש שמבחינתך שהנערים ימותו אתה לא משחרר מחבלים.

אני אענה למיק עוד מעט... אם אתה מוטרד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אז למה באמת אתה כל הזמן מנסה להעביר את הדיון לפסים אמוציונליים? ועל השאלה שלך כבר עניתי פה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...%98#post4506781

אתה יודע מה? אם כבר הולכים על דמגוגיה רגשנית אז בוא נלך עד הסוף. אתה היית מוכן לשחרר מחבלים גם אם היית יודע בוודאות שחו"ח מישהו מהמשפחה שלך יהרג בפיגוע שאחד מהמשוחררים יבצע, או שבמקרה הזה הייתה נותן לחטופים להינמק בשבי/למות?

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין הרוג פוטנציאלי לבין הרוג ודאי.
כפי שכתבתי, (אתה קורא את התגובות) אני מוכן וחושב שנכון לקחת את הסיכון בשחרור המחבלים, מתוך הבנה שעלול להיות לזה מחיר ומתוך הבנה שח"ו אני או האנשים היקרים לי עלולים להיות אלו שמשלמים את המחיר.

קוראים לזה ערבות הדדית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

גם הרג החטופים, אם הם עדיין בחיים בכלל, הוא פוטנציאלי ולא וודאי. צר לי, אבל אני לא קונה את הערבות ההדדית הזו שאתה מדבר עליה. קל לך להסכים לשלם את המחיר התאורטי בגלל שאתה יודע שרוב הסיכויים שכשמישהו ימות בפיגוע שיבצע אחד המשוחררים, זה לא יהיה מישהו שיקר לך. אתה סוג של גיבור על חשבון אחרים (בלי להעליב כמובן).

בדיוק הפוך.
האינטרס הפרטי והקר שלי הוא שלא ישחררו מחבלים.
באמת.

כפי שאמרתי אם הם היו מתים חס וחלילה בתאונת דרכים יש סיכוי שאפילו לא הייתי קורא את הכתבה בנושא.
למה לי לקחת סיכון של 1 למיליון שמשהו שיקר לי יפגע אם אני יכול להבטיח שלפחות ביחס לשחרור המחבלים הספציפים הללו הסיכון יעמוד על אפס?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

סורי, אני עדיין לא קונה את הטיעון שלך על ערבות הדדית. אני משוכנע שאם אתה הייתה צריך לשלם את מחיר הערבות ההדדית הייתה חושב בדיוק כמוני. העניין הוא, כמו שכבר כתבתי, שאתה יודע שאת המחיר תצטרך כנראה לשלם משפחה אחרת ולכן אין לכך בעיה לקחת את הסיכון. אני אשאל אותך שוב, ואני אקצין קצת את השאלה: אם היו אומרים לך שמישהו יקר לך ימות בוודאות בפיגוע שיבוצע ע"י אחד המחבלים שישוחררו כדי לפדות את החטופים, עדיין היית בעד שיחרור מחבלים?

ציטוט:

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין הרוג פוטנציאלי לבין הרוג ודאי.

בוא נראה:
הרוג ודאי - יש (ברוך מזרחי).
חזרה ודאית לניסיונות לביצוע פיגועים - יש (http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2195262).

עדיין אתה טוען שמדובר בפוטנציאל ?

ציטוט:

כפי שכתבתי, (אתה קורא את התגובות) אני מוכן וחושב שנכון לקחת את הסיכון בשחרור המחבלים, מתוך הבנה שעלול להיות לזה מחיר ומתוך הבנה שח"ו אני או האנשים היקרים לי עלולים להיות אלו שמשלמים את המחיר. קוראים לזה ערבות הדדית.

לא, קוראים לזה עצימת עיניים אל מול הוכחות אמפיריות מובהקות לכך ששחרור אלפי מחבלים תמורת חטופים בודדים רק מגביר את המוטיבציה והיכולת של ארגוני טרור לבצע פיגועים וחטיפות.

אני רוצה להתייחס לכל הנקודות שהעלית בתגובותיך:
1. אני סברתי בזמן שחרור המחבלים, ועודני סבור, שהעסקה גרמה, גורמת ותגרום נזק אדיר לישראל. החטיפה כעת, שכולנו מקווים שתסתיים בטוב, היא תולדה ישירה של אותה עיסקה. רציחתו של ברוך מזרחי ז"ל, היא אירוע ראשון. להציג אותה כאירוע יחיד ואחרון, זו נבואת נחמה שאין לה על מה להסתמך. הלוואי ואתה תצא צודק. איכשהו, יותר סביר שהחארות ששוחררו יבצעו עוד פיגועים, אם לא יעצרו/יחוסלו בהקדם.

2. אני מסרב לפרדיגמה שקובעת ששתי האפשרויות היחידות שלנו בהתמודדות מול מחבלים היא או להכנע להם ולשחרר בני ערובה, או לתת לבני הערובה להירצח. יש לנו המון מנופי לחץ, שנכון שהפסאודו-נאורים מנסים להשכיח זאת מאיתנו, אבל בהחלט אפשר וצריך לעשות בהם שימוש - גם בלי לפרוץ בכוח למקום מסתור, וגם בלי להיכנע לתביעות המחבלים.

3. ייתכן שאין לנו כל יכולת לחלץ בני ערובה. נניח. זה לא מלמד בשום דרך על יכולת חה"א באיראן, שיכולה להיות מצויינת, ויכולה להיות איומה ונוראה. אני מעריך שיכולותינו גבוהות משמעותית מכפי שאתה חושב, אף על פי שהסירוס העקבי של כוחותינו, בוודאי לא עוזר להם...

4. ולשאלה האחרונה, למרות שכאמור אני מפקפק בפרדיגמה שמאחוריה (זו שאומרת, או כניעה או הפקרת הנערים) : אני כאזרח רוצה שהנערים יחזרו להוריהם. בהנחה שהייתה מוטלת על כתפיי האחריות הלאומית הכוללת, באופן שבו היא מוטלת על מי שבחרו בקריירה פוליטית - אזי, כן, עליהם לבחור באופציה המסוכנת פחות מבחינת הציבור כולו. ראש ממשלה אמור להיות מסוגל לעמוד בלחצים, ולא לבחור באפשרות שאולי תביא לו מחיאות כפיים (שכן ידוע את מי החלטתו תציל - אבל ממש לא ידוע את מי החלטתן תהרוג...).

עושה עסקה. ומפציץ מהאוויר את כל המחבלים בעודם באוטובוסים שלהם.
זה בתור התחלה בלבד לאיך שהייתי מתמודד עם ארגון טרור שרוצח משפחות שלמות של יהודים.
כל מחבלי החמאס שבכלא - לצינוק מבודד עם אוכל דלוח בלבד שיספיק להם כדי מחייתם בדוחק. שום תנאים.
לא הייתי יוצר מציאות חולנית שבה יש מן "כללי משחק" מול המחבלים הנאלחים הללו.
הרשימה עוד ארוכה אבל העיקרון אמור להיות ברור.

ככלל, אני לא חושש לומר מפורשות שלא הייתי מסכים לשיחרור מאסיבי של מחבלים (לאו דווקא רוצחים-דווקא דגי הרקק הם בדקך כלל אלו שרצחו לאחר שיחרורם) בתמורה לחטופים. אם זה אומר שהם יינמקו תקופה ארוכה בשבי זו טרגדיה אבל לפעמים אין מנוס מהקרבת המעטים להצלת הרבים. כשאני התגייסתי לצבא (וגם אתה, אני מניח) ידעתי שיש סיכוי כלשהו שאהרג למען בטחון כלל הציבור, כולל משפחתי שלי. החטופים אומנם לא בחרו במצבם אבל גם חייל שמגוייס בגיוס חובה לא בוחר במצב המסוכן שהוא נכנס אליו.
שיחרור מחבלים בדרך כלל נושא בחובו איומים קשים מנשוא. כמוך, גם לי רווח שבניגוד לציפיות לא הייתה עליה בפיגועים מאז עיסקת שליט. מצד שני, זאת בעיקר תוצאה של מאמץ מאסיבי ועקבי של השב״כ וניתוק מוצלח של רצועת עזה. מאידך גיסא, פיגוע החטיפה הנוכחי הוא ללא ספק תוצאה של הצלחת עיסקת שליט (הצלחה מבחינת החמאס). עם כל עיסקה אנחנו הופכים כל ישראלי למטרה לחטיפה.

כן שינמקו, חבל שגם שליט לא נמק עד היום שבו היו מוצאים יותר מקורי לשחרר אותו מאשר המנעות לסחטנות של טרור, חייו לא יקרים יותר מחייו של השוטר שנהרג, ובטח לא משל שלושת הנערים.
אתה יכול להתווכח עד מחר, אבל כאשר אין מסע ומתן עם מחבלים, המוטבציה לבצע פגוע מכוח, קטן באורך פלא.
כמובן שעלות עסקת שליט רחוקה מלהסתיים, זה יעלה בעוד 10 קורבנות(לפחות), מה לעשות חייו של גלעד אחד שווים פחות.

אומנם אני עונה לשאלתו של מיק.
אבל אני אשרשר לסוף , כי אחרת המעקב נהיה מעייף.

לא את הכל רואים דרך החור של הגרוש ולא כל ההחלטות הן קרות ומחושבות ברמת הסוחר בשוק.

טכנית, שלשה נערים או חייל אחד, אם הם ימותו או יחיו, לא יעלו ולא יורידו לביטחונם של כלל אזרחי ישראל.
ולכן, מבחינה טכנית, פשוטה, ההחלטה הנכונה היא כמובן לא להיענות לדרישות המחבלים.

אבל המלחמה הזאת שאנחנו מנהלים היא יותר מורכבת, והניצחון הפיזי הוא תולדה של ניצחון ערכי.

אורי מאשים את השמאל בסירוס הצבא, אבל אורי מדבר שטויות. לצבא יש שר ביטחון מצוין וממש לא פחדן, לצבא יש מלא כסף וחופש פעולה. אם הצבא מפגין לפעמים העדר מסוגלות, זה רק בגלל שהוא ראי שמשקף את פניה של החברה הישראלית, שרובה לא ממש מצביעה למרץ או לעבודה ורובה לא ממש עסוקה בלחבק ערבים בשעות הפנאי.
גם טורי הדעות בעיתונים, אפילו בהארץ לא עסוקים בלספר עד כמה סובלים האנשים בגדה ועד כמה צריך לעצור את המבצע.

המעז מנצח,
בדרך כלל אנחנו חושבים על זה רק בשאלה של תעוזה בשדה הקרב עצמו.
אבל התעוזה היא גם ערכית.
מתוך הנחה ותפילה, שגיל-עד, נפתלי ואיל עדיין בחיים, אז מדובר באנשים עם שמות ופנים, וזה שם אותם במקום אחר לגמרי מההרוג הפוטנציאלי שיגיע מעסקה לשחרור מחבלים.
ואני לא מזלזל בהרוג הפוטנציאלי ,- זה יכול להיות אני או משהו שיקר לליבי. את שלושתם אני לא מכיר ואם אודה על האמת, אם היה זה פיגוע ירי שהיה מתרחש לפני שבוע, סביר להניח שהיום לא הייתי זוכר את השם שלהם.

אנחנו נלחמים על הזכות לחיות כאן, ואנחנו נלחמים גם על הדרך בה נחיה כאן. על איזה מחנה משותף ערכי שהופך את כל הברדק הזה שנקרא מדינת ישראל למשהו שנכון וראוי לחיות למענו.
ובמסגרת הדבר הזה שהוא נכון וראוי לחיים, אז אחד מהם זה שכאזרח המדינה אני מוכן ליטול על עצמי את הסיכון הלגמרי לא תאורטי שכרוך בשחרור מחבלים כדי להבטיח בוודאות את החיים של שלשה אזרחי המדינה שאם אסרב לקחת את הסיכון הזה בוודאות ימותו.
ומצד שני אני מצפה שמערכת הביטחון תעשה ככל ביכולת כדי להגן עלינו מפני האויבים. (איזה קטע זה היה אם משטרת ישראל הייתה מתייחסת לפניות טלפוניות של משהו שנחטף?)


ואורי, אני ממש מקווה שאתה צודק ושצהל הוא לא בינוני כמו שאני חושב.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

החשיבות של יכולת קבלת החלטות היא לדעת לקבל החלטה נכונה גם (ובעיקר) מבחינה שכלית ולא רק רגשית. זאת הסיבה שבוחרים בנבחרי ציבור- קודם כל כדי לקבל החלטות קשות. בשביל זה הם מקבלים כסף ומכוניות- לא בשביל לשכנע אותם להצביע בעד הצעת החוק שלך.

אין ספק שהחלטה של לא לשחרר חטוף היא נוראית ובטח לא אחת שאני הייתי רוצה לקבל על עצמי, עם זאת- זוהי ההחלטה הנכונה.
קל מאוד ליפול במלכודת הטווח הקצר. בטווח הקצר אין ספק ש3 ילדים, או חיילים או סתם אזרחים בגירים שמוצאים להורג (או שגורלם נשאר לא ידוע, כי ייתכן שהם כבר מתים ומנסים לנהל עליהם מו"מ כעל אנשים חיים) נראה כמו האופציה הגרועה ביותר ומה זה לשחרר כמה מחבלים שבסה"כ רצחו מאות או אלפי ישראלים אחרים, הם הרי חתמו על חוזה שהם לא יחזרו לדרך הטרור.

אפעס, הטווח הארוך- שוב, זה שבו מדינאים אמורים לעסוק הוא טיפה שונה. אם שרשרת שחרור המחבלים הייתה נקטעת קודם אז לא היו שלושת הילדים החטופים ולא היה גלעד שליט ולא היו רגב וגולדווסר וכו'.

אז האם 3 ילדים שנמקים בשבי זה נורא? אין על כך ויכוח.
אבל האם 3 ילדים שמשוחררים תמורת 3081 מחבלים שירצחו אלפי ישראלים ותגרור חטיפה של 6 ילדים שישוחררו בעבור 6162 מחבלים שירצחו אלפי ישראלים נוספים ותגרור חטיפה של 9 ילדים וכו' היא אופציה נוראית יותר? אני מקווה שברור שכן...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא, הסיבה שאתה מוכן לכך היא פסיכולוגית נטו- לחטופים יש פנים, להרוג העתידי- אין. אתה לא יודע מי הוא. ולכן קל לך יותר להדחיק זאת, ולפטור את הטענה בתשובה "תמיד יהיה מישהו שימות". זהו אינו טיעון רציונלי. אני חושב שדן אריאלי דיבר על נושאים דומים מספר פעמים. יש גם קשר מסוים לניסוי מילגרם.

http://www.hayadan.org.il/battle-trauma-1312138/

וזה משפט המפתח-
"המענים היו מוכנים לתת מכות חשמל לאדם שאותו ראו ואיתו דיברו דקות מעטות לפני תחילת הניסוי, ונכונות זו עלתה בצורה משמעותית ככל שהיו רחוקים מהקורבן."

ראשית, אורי בדר"כ מדבר שטויות...
שנית, הניסיון המתחכם לעשות הבדלה בין "הרוג פוטנציאלי" ל"הרוג ודאי", היא חסרת בסיס. במציאות של שחרור מחבלים רצחניים, הרוגים פוטנציאליים הופכים מהר מאוד להרוגים וודאים (במספר שתמיד יהיה גדול לפחות כמו מספר ההרוגים הוודאים במידה ולא בוצעה עיסקה), והעובדה שפשוט אינך יודע עדיין איך קוראים להם, לא הופכת את מותם לפחות מצער לכשיקרה - היא רק הופכת אותו לניתן למניעה...

אני חסיד קטן מאוד של יומרות לערכיות-יתר מצד זה או אחר של המפה. באופן אישי, אני לא רואה ערכיות גבוהה יותר בלסכן את כל האוכלוסיה בשם התהפכות הקרביים הטבעית-לגמרי הנובעת מהידיעה שצעיר משלנו מוחזק בידי הצד המפלצתי שם, שמשום-מה לא מתחבט בסוגיות ערכיות.

אני לא עושה איתם תחרות במי ערכי יותר, שכן הפסיכים ביותר אצלנו, הם פחות רצחניים מהמיינסטרים בצד השני. אם אתה מצליח לפספס את זה, אז חבל - אבל על כל חלקת קבר של ברוך גולדשטיין יש לך אבו מאזן שקורא כיכר ע"ש דלאל מוגרבי (וכאמור, אבו מאזן הוא לכאורה הסמן המתון שם).

ולסיום, אני עדיין רוצה להזכיר שאיש לא הציע להפקיר את החטופים, מכיוון שבניגוד אליך, אני לא מסכים לקביעה השקרית כאילו האלטנטיבה היחידה לשחרור מחבלים, היא להניח לחטופים למות. ישנן אינספור אפשרויות שאפשר וחובה לנסות - גם אם עיתון "הארץ" סבור שהן גורמות לסבל קשה לצד השני (אלה שמצטלמים כשהם מנופפים בשמחה בשלוש אצבעות).

שטויות נסלחות ו/או אין מתייחסים אליהן. אורי פשוט מציג קו מחשבה מוטעה - קו מחשבה ללא פשרות, ללא התייחסות לאחר, העלול להביא לחיסולה של מדינת ישראל

אתה פשוט מתבונן בסדק צר מאד ולא רואה את כל התמונה. ההתייחסות שלנו חייבת להיות רציפה ולא נקודתית - ברגע של חטיפה ו/או פיגוע. כפי שאתה מציין קיימות אין ספור אפשרויות טרום החטיפה ואין צורך להלחץ לאחריה.

בדיוק! הגיע הזמן שאורי יאמץ קווי מחשבה נכונים ומוכחים, כמו מסירת נשק לאש"ף ובקשה ממנו לשמור עלינו. זה הצליח בעבר, וברור שיצליח גם בעתיד...

אבל לא מזיק סיוע של הפלסטינאים, כפי שמתקיים היום ושתוף פעולה בטחוני המסייע לכוחות הבטחון. אפילו ממשלה ימנית זאת נעזרת בשיתוף זה ואינה אוספת את הנשק ומאפשרת חימוש מחדש וחימוש מודרני.

משום מה אתה מקובע בעבר במיוחד בעבר שסבלנו מטרור ומרצח. אינך מפנים שהעבר ההוא עבר ועל אף הכל קיימת התקדמות והתמתנות. אתה "מת" לחזור לעבר האפל שישמש לך כעילה לטזה שאין כל אפשרות להשיג הסכמה. לא הסכמה מרצון ולבטח שלא מששון - אלא הסכמות מכורח המציאות.

דן, סילוף ההיסטוריה יכול לעבוד רק כאשר הצד השני אינו מודע לה...
לפני אוסלו היו ה-ר-ב-ה פחות נרצחים יהודים. השטות בעניין "הימנעות מפירוק הרש"ף" כבר נענתה על ידי באותו ציטוט בייליני. מה לעשות שיצרו תכתיב בשטח שאי אפשר להתמודד עימו, חרף נזקיו הקשים. הניסיון להציג את המציאות המחורבנת שנכפתה עלינו בעקבות אוסלו, כהוכחה לחשיבות השת"פ עם הפלסטינים, מקבילה לטענה שאם הבאת לשכונה גנגסטר שגובה ממך פרוטקשן בתמורה לכך שלא ירביץ לך, ואינך יכול לסלקו - אזי נכונו לא להרביץ לך, היא הוכחה לכך שהיה נכון להביא אותו הנה...

השת"פ עם הפלסטינים מועיל בעיקר להם (והוא מאוד-מאוד מוגבל - לא סתם לא סומכים עליהם בכל הנוגע לחיפושים, וצה"ל נכנס לעומק שטחי A כדי לחפש בעצמו את המחבלים, למרות שבמקור הם היו האמורים לטפל בטרור "בלי בג"ץ ובצלם").


אוסלו היה אסון, שהפך למציאות שצריך להתמודד עימה, והדרך שבה מתמודדים עימה, היא באמצעות שחיקתו ההדרגתית לאורך שנים. הירידה בטרור מאז שנת 2002 נובעת מכך שמתעלמים מאוסלו, ולא בזכות ההסכם. העלייה בטרור בין 1994 ל1996 ובין 2000 ל2002, נבעו מכך שהסכם אוסלו כובד על ידינו בשעה שהצד השני חרבן עליו. ברגע שהתחלנו גם אנו לפעול ללא התחשבות ב"ריבונות" הפלסטינית, הטרור פחת.

לגבי האופציות האחרות בשחרור החטופים.
זה הצליח מצוין עם רון ארד, עם נעדרי סולטן יעקב, עם נחשון וקסמן, עם אירוע החטיפה הראשון בהר דב. (לא זוכר את השמות חוץ מאביטן וסוואד או משהו דומה) גם היציאה למלחמת לבנון השניה הניבה תוצאות מעולות בהחזרת החטופים. (הייתה מלחמה מוצדקת, רק שבסוף נעננו לדרישות החיזבאללה)
בעצם, אם חושבים על זה. למעט כשמדובר בפיגוע מיקוח. קרי המחבלים נמצאים במקום בו הם השתלטו על בני הערובה ומנהלים משם מו"מ.
אף אירוע חטיפה, אולי למעט אנטבה שדי דומה לדוגמה שציינתי מעל, לא הסתיים בשחרור החטופים.
ושנינו יודעים שמערכת הבטחון תעדיף לבצע מבצעים גדולים על פני כניעה.
ושוב, למרות הטענות שלך, יש יד חופשית לצה"ל ולשב"כ לעשות את מה שהם מוצאים לנכון על מנת להגיע לתוצאות.
כרגע יש מספר לא קטן של חטיבות שנמצאות באיו"ש, שב"כ שלם על הרגליים ולצערנו, אין כלום.

אה, וכמה אלפי מוג'הדינים מצליחים להשתלט על חלקים גדולים מהמזרח התיכון.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 זה הצליח מצוין עם רון ארד, עם נעדרי סולטן יעקב

האם ארגון כלשהו בא ואמר "רון ארד ונעדרי סולטו יעקב בידינו- אלה הם דרישותינו"?
אני אחסוך לך- לא.

אתה משווה תפוחים לתפוזים.

ציטוט:

עם נחשון וקסמן

כן, אבל היא עבדה מעולה בסבנה ובאוגנדה, למשל. זה חוכמה קטנה מאוד להעלות רק כשלנות ולא לדבר בכלל על ההצלחות המסחררות.
פעולת וקסמן נכשלה בגלל שגיאה טקטית נקודתית, לא בגלל ששחרור בני ערובה במבצע צבאי זה דבר לא נכון.

ציטוט:

עם אירוע החטיפה הראשון בהר דב.

שוב, אתה שוגה בפרטים. את עדי אביטן, עומר סוואד ובני אברהם שיחררו תמורת מחבלים לאחר שניהלנו עליהם מו"מ כמעט מהרגע הראשון כחטופים חיים- אע"פ שהיו עדויות מוצקות על כך שהם מתים עד כדי כך שהמשפחה ישבה עליהם שבעה לאורך כל הזמן.

ציטוט:

כרגע יש מספר לא קטן של חטיבות שנמצאות באיו"ש, שב"כ שלם על הרגליים ולצערנו, אין כלום.

כי בשביל לשחרר חטופים צריך מודיעין קונקרטי שכרגע כנראה אין לצה"ל. החטיבות שפועלות באיו"ש פועלות בעיקר כדי לייצר את המודיעין הנדרש בשביל לשחרר את החטופים ולא בשביל למצוא את החטופים (נדבך של הפעילות שלהם הוא חיפוש על עיוור, אבל הוא משני)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

רבין היסס או סרב בגלל הביקורת הקשה על עיסקת ג'יבריל ואחר כך רון ארד הגיע לידי החיזבאללה ונעלם.
לגבי פעולות צבאיות לשיחרור בני ערובה: אני בהחלט בעד אבל צריך להכיר בכך שברוב המקרים התוצאות היו עגומות-לא רק נחשון ווקסמן ומעלות אלא גם כפר יובל, מלון סאבוי, אוטובוס הדמים וכדומה. אין מבצע צבאי קשה יותר להצלחה מלאה מאשר חילוץ בני ערובה

זה השוואה חסרת ערך.
מנופי הלחץ שלנו על אמל, בשעה שהחזיק ברון ארד, היו זניחים בהשוואה למנופים שיש לנו באיו"ש ובעזה (אתה יודע, אפילו המים שהם שותים, מגיעיםפ לברזים שלהם בחסדנו...). בשלב השני כלל לא ידענו היכן רון ארד ובידי מי הוא מוחזק, כך שדי קשה להפעיל לחץ על אותו גורם...
שאר הדוגמאות שהבאת (סלטאן יעקב, הר דב וכד'), מחופרכות באותה מידה: אין לנו מושג, למרבה הצער, האם נעדרי סלטאן יעקב שרדו את הקרב, ובידי מי הוחזקו, אם שרדו אותו. אחרי פעולת חזבאללה שבה נהרגו ונחטפו גופותיהם של שלושת לוחמי ההנדסה בהר דב , הגיבה ישראל ברפיון מעורר חלחלה, כך שלטעון שהופעלו שם מנופי לחץ, זה אפילו לא מצחיק.

הקביעה כאילו יש יד חופשית לכוחותינו לעשות מה שהם מוצאים לנכון, היא מגוחכת על פניה. אין מצב שאתה באמת חושב שהיכולת שלנו מוגבלת לחיפוש בבתים, ואין לנו יכולת לענישה מאסיבית יותר. יכולת הענישה שלנו באיו"ש ורצועת עזה היא בלתי מוגבלת, ועומדת על הקשת המלאה שבין לעשות נו נו נו (פלוס-מינוס מה שעושים בדר"כ), לבין הפיכת השטחים למגרש כורכר גדול שעליו יוקם קניון ללא סניפים של מקדונלדס (שמתנגדת לכיבוש המשחית...). לטעון כאילו כעת עושים כל מה שאפשר מהפן הצבאי, זה טמינת ראש בחול, שאין דרך שלא לגלגל עליה עיניים...

אף אירוע חטיפה לא הסתיים בשחרור חטופים ב-י-ש-ר-א-ל, וזה בגלל שבישראל תמיד יושבים נאורים שבכלל לא חושבים שהדרך לשחרר חטופים (למעט במבצע צבאי ישיר) היא ביצירת מחיר בלתי נסבל עבור החוטפים ותומכיהם. מחוץ לישראל כבר הוכח בצורה מוחצת ע"י המודיעין הצבאי הסובייטי, שאפילו חזבאללה הגדול ונורא, ניתן ל"שכנוע".
מעשה שהיה כך היה:
בסתיו 1985 הלחימה בין אמל (שנתמך אז בידי סוריה) לבין חזבאללה (שנתמך ע"י איראן), הגיעה למצב של עימות ישיר בין סוריה לחזבאללה, וסוריה הפעילה לחץ ישיר על מפקדות חזבאללה בבקעא. יצאה הוראה לחטוף דיפלומטים סובייטיים, כדי שבריה"מ תלחץ על אסד האבא לחדול מהתקפתו. בעקבות ההוראה, נחטפו 4 דיפלומטים סובייטיים: אולג מירין, ניקולאי סבירסקי, ואלרי מירקוב וארקדי קאטקוב. אחרי מספר ימים רצה חזבאללה להראות שהם רציניים, וברחובות בירות נמצאה גופתו הירוייה של ארקדי קאטקוב, שניסה להמלט, ולאחר מכן שנתפ]ס, הופרד מחבריו. ואז הסובייטים התעצבנו...
לבירות נשלחה חולייה מבצעית של המודיעין הצבאי, ובמהירות רבה זיהתה את החמולה האחראית לחטיפה (חזבאללה, היה ועודנו, ארגון ערבי - שלחמולות שיעיות חזקות יש בתוכו השפעה עצומה), והעלימה את אחד מבניה. עברו יימים ספורים, וראש החמולה קיבל חבילה שהכילה בתוכה את ראשו של הקרוב האבוד, כשבתוך פיו תקוע איבר מינו, עם פתק מצורף שמסביר שאם לא ישוחררו שלושת הדיפלומטים לאלתר, יגיעו חבילות נוספות. אני משער שאתה יכול לנחש לבד שהדיפלומטים שוחררו ללא שריטה בתוך פחות מיממה...
אני לא מציע לנהוג בדיוק באותה צורה, אבל חשוב שתבין שיש דרכים נוספות לשחרור בני ערובה, שאינן כניעה מוחלטת לדרישות החוטפים. אני יכול לבשר לך שאף דיפלומט סובייטי/רוסי לא נשרט מאז בלבנון, בעידן שבו דיפלומטים אירופאיים נסעו בבירות כשהם מלווים בחיל פרעה ופרשיו...

אגב, לסיפור הזה יש כמה וכמה גירסאות (כל פעם משתנה זהותו של החטוף השיעי, ומשתנה איבר הגוף שנשלח למשפחתו - אבל בכולם הסוף הוא זהה - שלושת הדיפלומטים הסובייטים משתחררים לאלתר...)
ההכרח בגביית מחיר מהאוייב עקב החטיפה, הוא הכרחי לא רק להתמודדות עם החטיפה הנוכחית, אלא כדי לשנות את התפישה הפלסטינית (המאוד-מאוד-מאוד נפוצה, וזוכה לתמיכה כמעט מקיר לקיר) שהדרך להביא לשחרור מחבלים כלואים, היא באמצעות חטיפת ישראלים. פלסטינים צריכים להבין שיש מחיר כבד מאוד, שרבים רבים מהם, יחושו אותו באופן אישי, אם יינזקו ישראלים.

בלבנון 2 דרום לבנון די נהפכה למגרש גדול שאפשר היה להקים עליו קניון.
רוקנו אותו מתושבים, מספיק שמשהו שם אולי נסע על אופנוע וזאת הייתה אינדיקציה לירות עליו טיל בעלות של מאות אלפי שקלים ולהרוג אותו.
על ירי הטילים לישראל הפילו בניינים שלמים ברובע הדחייה, לאו דווקא מפקדות.
אף אחד לא היה מוגן, הם אפילו לא החזיקו בחיילים חיים וזה היה ידוע לנו.
הרסנו לחיזבאללה תשתית שהוא בנה במשך שנים.
ובשום נקודת זמן הם לא אמרו בואו נדבר על הגופות רק תפסיקו לירות עלינו.



והזכות לשתות מים מברז זה זכות לא חסד. אנחנו לא מאפשרים להם לשתות מים פשוט יש לנו את היכולת להפסיק להם את אספקת המים.
אני מניח שאם נעשה כזה דבר אז יראה לך לגיטימי שהם ישלחו חולייה מאומנת שתיעלם מהעיניים של השב"כ ושתזהם את מאגר המים בספיר.

אגב, הדיון הוא כל כך תאורטי, באופן מכאיב אפילו לקיחת אחריות של איזה שהוא ארגון עדיין אין.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בלבנון 2 ישראל קשרה לעצמה את הידיים במידה כזו, שיחס ההרוגים בין ישראל לבין האוייב, היה פחות מ1 ל10, יחס שמצביע על איפוק שהוא מעבר לגבול הנלעג, כאשר מביאים בחשבון את סיחי הכוחות בינינו לבינם. יחס נפגעים בסגנון עופרת יצוקה (שגם בה, למרות התעמולה ההיסטרית, הייתה הקפדה דרמטית על אזהרה של אזרחית מכניסה לאזורי לחימה, עד כדי פגיעה באגורם ההפתעה) היה מתאים יותר לתיאוריה שלך.
התשתית של חזבאללה לא נהרסה, למרבה הצער, אלא רק נפגעה באופן שאפשר שיקום מהיר להחריד, עד כדי צבירת עוצמה גדולה לאין שיעור מכפי שהייתה קודם.

תראה, אני יודע שאני גזען ולא-הומני ולא מדבר את השפה של הנאורים, אבל אם יש לנו היכולת להכאיב להם בדרכים בלתי נסבלות (מהסוג שהם היו מנסים לעשות ללא צל של ספק, לו אך יכלו), ואנחנו (כולנו, גם אלה שאתה כל הזמן מנסה להתנשא עליהם ביומרה ליתר-נאורות...), נמנעים מכך - אזי כן, אנו מפגינים חסד כלפיהם...
לא יודע איך לבשר לך את זה, אבל ניסיונות לפגוע במקורות המים שלנו, היו, ינשם ויהיו - והם עושים זאת למרות שברור לגמרי שגם המוני ערבים ייפגעו, אם אי-פעם יצליחו בכך. טלי יכולה לספר כמה פעמים ביום מנוטרים מאגרי המים שלנו כדי לוודא ש"אלמונים" לא מנסים לבצע בהם זיהום ביולוגי/כימי. עליך להבין שהניסיון לייצר גזרה שווה בינינו לבינם, אמנם נראה יפה, ובלי ספק גורם להתנפחות החזה מגאווה על תחושת הנאורות שזה גורם - אבל המציאות היא שאנחנו הצד הטוב בסיפור הזה. הגרועים ביותר אצלנו, הם פחות גרועים מהמיינסטרים אצלם.

וחזרה לעניין גביית המ חיר: יש לנו יכולת לגרום לכך שהתופעה של חבר'ה משועשעים שזוקרים שלוש אצבעות למצלמה, תהיה הרבה פחות נפוצה. אם הם יבינו שההשלכות של החטיפה הן כאלה שמורגשות בכל מקום.

אני יודע שזה לא כיף על ישראל בתור הצד הטוב (זה מקלקל את תחושת המיוחדות של הנאור היחיד בתוך חבורת הבבונים הגזענים...), אבל האמת היא שגם אם נטיל עוצר מלא, נסגור להם ת'שאלטר, ונפסיק כל בדל של הטבה שמקבלים מחבלים כלואים - עדיין אנחנו הטובים והם הרעים. יודע למה? כי הקיצוני ביותר אצלנו לא מציע מה שאצלם הוא מובן לכל, לגבי מה שצריך לעשות לנו, לו רק יכלו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ראשית, אורי בדר"כ מדבר שטויות...

+1000000000000000

נוטים לשכוח, שחטיפת גלעד שליט הובילה למבצע "גשמי קיץ"- מבצע שבו נהרגו קרוב ל300 מחבלים ועוד כ100 אזרחים. כלומר, החמאס כן ספג מכה, ואני בספק אם 400 הרוגים שווים להם את השחרור של 1000 אסירים חיים. אבל העובדה היא, שהם ממשיכים לראות בחטיפות מהלך רצוי- כי הם שמו כזה דגש על שחרור אסירים רוצחים (שמשום מה חלק מהישראלים תופס כשבויי מלחמה שיש לשחרר ולא כרוצחים שפלים), שמה זה 400 הרוגים...

אז יש לי רעיון- להענות לדרישות שלהם ולשחרר 1000 אסירים, כמו בעסקת שליט. רק לפני זה, להכניס למאסר 2000 פלשתינים, ושה1000 ישוחררו מתוכם. ולהבהיר שכל ה2000 נתפסו בשביל לשמש קלפי מיקוח בעסקה. ככה, זה באמת לא ישתלם להם. כל פעם שיחטפו ישראלים, מספר האסירים שלהם רק יגדל משמעותית.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ישנם אסירים במלאי, שאין אפשרות להוציא נגדם כתבי אישום. אסירים אלו אינם ב"רי מיקוח" מבחינת הפלסטינאים וחייבים להיות משוחררים על ידינו ללא כל תנאי.
הפלסטינאים מעונינים בשחרור מרצחים שפוטים וכמה שיותר זה יותר טוב מבחינתם. כוחות הבטחון אינם זקוקים לתמריץ בתפיסת כאלו, העמדתם לדין וכליאתם לתקופות ארוכות ממשך חייהם. הלוואי ויצליחו ללכוד רבים ואשמים ככל האפשר.
הצעתך איננה קבילה ולא תסייע למניעת חטיפות.

"לא ברי מיקוח מבחינת הפלסטינים"? אתה דיברת איתם וככה הם אמרו לך?
אני מבין שמבחינתך המו"מ חייב להתנהל בהתאם לקווים שמגדירים הפלסטינים, אבל אין שום חוק שקובע כיצד מתנהגים ביחס לארגון שחטף 3 ילדים בדרכם הביתה.
ישנם ים לא פחות ממך, שיטענו שהדרך עם חמא"ס, היא להתחיל להרוג כל פעיל חמא"ס שיש מודיעין לגבי תנועותיו, עד שההנהגה תבין שמסוכן להחזיק ישראלים. נכון, אני מבטיח לך שזו התנהגות שלא תהיה "קבילה" על הפלסטינים, אבל מה לעשות שאנחנו צריכים להיות בעדנו ולא בעדם?...

כפי הנראה צריכים "להכניס לך כל דבר עם כפית לפה" - אינך מסוגל להסיק מסקנות. אם העצירים היו ברי מיקוח אז מדוע "התנדבה" ממשלת ישראל לשחרר דווקא מרצחים שנשפטו למאסרי עולם ?

לא המו"מ חייב להתנהל בהתאם לקווים שמגדירים שני הצדדים. כל צד מחליט היכן עובר הקו האדום שלו והיכן הוא מוכן לוותר. ממשלת ישראל החליטה משקוליה היא את מי לשחרר. נכון שאתה תנמק זאת בלחץ השמאלנים - אבל הלחצים הם חלק משקולי הממשלה בהקשר להחלטותיה.

מדוע לדעתך אין חוק ביחס לארגון שחטף 3 ילדים בדרכם הביתה. ? תחילה תוודא מיהו האירגון - עד כה לא ידוע. אמנם קיימות הנחות וקביעת אחריות - על החמאס ? על אבו-מאזן ? אח"כ תוודא מה גורלם של החטופים - שגם הוא לוט בערפל למרות הניחושים והרמזים החצי גלויים. אז תוכל לבא חשבון עם החטופים בהתאם לחוק. עד אז כל המאמצים והאמצעים חייבים להיות במציאת החטופים תחילה ואח"כ את חוטפיהם , את שולחיהם ואצ המסייעים בידם.

ישנם רבים, במיוחד בפורום זה, הטוענים שהדרך עם חמא"ס, היא להתחיל להרוג כל פעיל חמא"ס.
יש המדקדקים הטוענים שאין כל הבדל בין אבו-מאזן והחמאס וה"צדיקים הגדולים" טוענים בכלל שיש להרוג כל ערבי. מענין היכן אתה נמצא במשוואת דמים זו ?

בהחלט שתמיד תמיד אני בעדנו - לא לצריך אלא חייב ומנסה לפעול ( בעצם לכתוב ) בכוון זה.