לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 19-07-2014, 20:22
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "התעלה הזאת תוכל להפוך למקום..."

אני לא יודע אם זה בשימוש של צה"ל (אם הייתי יודע לא הייתי כותב כלום), אבל קיימות טכנולוגיות אזרחיות מבוססות להזרקה של חומר נפץ, תחליב של אנפו עד כמה שאני זוכר, אני מניח שזאת אפשרות אחת לפיצוץ של מנהרות ללא כניסה אליהן.
שריפה של המנהרות לא נראה לי שתגרום להם נזק שלא ניתן לשיקום, נראה לי שאתה מתכוון לשימוש בפיצוץ תרמובארי, שזו גם אפשרות אני מניח (עוד פעם, אין לי מושג אם זה אפקטיבי או לא).

אותי מעניין האם מיקוש/מלכוד של המנהרות ללא הריסה שלהן זה פתרון. על פניו יש בזה סיכון גדול יותר לחיילים שצריכים להטמין את המוקשים, אבל זה יהיה הרבה יותר מהיר וזול ולא ידרוש ציוד כבד.
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 19-07-2014 בשעה 20:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-07-2014, 21:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,218
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "לא דיברתי על רווחים שווים. ..."

בא נראה - חיישני התראה? איך בדיוק הם ימנעו מכוח להתמקם במקום מוגן שכזה? מיקוש - אתה חושב שאי אפשר להתמודד עם מיקוש? בשביל הצפה אתה צריך לבטן את כל התעלה הזו ולהתמודד עם מפגעי הבריאות הקשורים לכך, שלא לדבר ההסתרה שתעלה כזו מספקת.
בסופו של דבר התעלה שלך (שתדרש להיות בעומק של עשרות מטרים ותדרוש תחזוקה מתמדת) תתן מיגון לכוח עוין, לא תמנע ממנו לפעול.

ואגב, אם הם אוטמים מקטעים, הרי שהאפקטיביות של נשק תרמובארי רק תעלה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-07-2014, 22:20
  vs1 vs1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.08
הודעות: 96
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני מצביע על כשלים בהצעות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אני מצביע על כשלים בהצעות שלך. לדוגמה - אתה יודע להצביע על פרק הזמן הנדרש לבצע זאת על כל גבול עזה? עם איזה אמצעי? כמה כאלה תצטרך בשביל לבצע זאת פעם ביממה?
זו


ידידי, ה'הצעה' גולמית לחלוטין. לכן אלו נקודות-לא-סגורות (בכלל) אבל לא כשלים. אם הייתי מעלה הצעה מפורטת כולל למשל חישובי זמן שהיו מסתברים כבלתי ישימים - זה היה כשל.

אני לא מומחה וגם לא טוען שהרעיון הזה ישים על-בטוח.
אם למשל Trencor Inc היו יכולים לייצר כלי עם אלמנט ניסור מספיק עמוק, הייתי חושב שנכון לרכוש כמה כלים שרק צריך ולהריץ 2 וישים ביום. אם זה ישים זה שווה הוצאה כספית גדולה. זה גם ציוד אמריקאי בהקשר של סיוע.
אני לא משלה את עצמי שביחידות הרלוונטיות לא חשבו על זה. עדיין - המצב הנוכחי מטריד מאוד. בטוח שאתה מסכים איתי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 19-07-2014, 22:30
  משתמש זכר dorM dorM אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 26.07.08
הודעות: 6,473
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פתרון גם צריך להיות ריאלי."

גם אני, אותה שאלה: למה זה לא ריאלי?

הרעיון: תעלה עמוקה בצד של הרצועה וקרוב לגדר, מרופדת עם בטון בדופן הקרוב לרצועה.
אפשר להציב חיישנים (סיסמיים?) לכל אורך התעלה ולכל גובהה כדי לזהות חפירות ואת מיקומן המשוער.
גדרות תיל סבוכים ימוקמו בצידי התעלה.
בחורף, בימי הגשמים, המים הנאגרים בתעלה ינוקזו למאגרים כדי להשקות שדות חקלאיים בשטח ישראל.

מה זה נותן? בעיקר:
* אין יותר סיבה לדאוג שיש מנהרות בשטח ישראל \ הסתננות מחבלים
* לא ניתן להבריח לרצועה שום דבר שישראל לא מאשרת

זה למעשה פותר גם את הבעיה של הרקטות, בהנחה שישראל גם תאסור כניסה של חומרים שאיתם בונים את הרקטות...

(אלו הם שתי הסיבות היחידות שישראל נכנסת עכשיו לרצועה)

ההשקעה הזו יכולה לחסוך כל כך הרבה... לא יודע את עלותה ואת משך הזמן שלוקח ליישם אותה. אבל האם זה כלכלי? לעניות דעתי, בהערכה גסה - כמובן.
רק לדמיין את העלות הכספית של המיגונים שמוצבים ביישובים ליד עזה, והעלות של כל טיל יירוט של כיפת ברזל, והעלות של הסוללה עצמה וכו' - זה כבר המון כסף.
שלא לדבר על הכסף שנעלם לעסקים ישראלים הסמוכים לעזה.
תיירות...

כיום, כשצה"ל נכנס לרצועה, הרבה יותר קל ליישם את זה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 19-07-2014, 22:37
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,218
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "גם אני, אותה שאלה: למה זה לא..."

אתה רוצה תעלה עמוקה מאוד - מעל 30 מטר. הדרך היחידה לשלוט עליה היא להיות מעליה, והיא תתן מחסה לאויב הרבה יותר ממה שהיא תעכב אותו. מעבר לכך, תחזוקה של חפירה כזו (שתהיה ברוחב מספר מטרים בשביל להיות אפקטיבית) תהיה יקרה, ולבסוף - היא לא באמת תעכב משהו. להיפך - החמאס יכול לחפור עד אליה בכמה מוקדים, ונתת לו אפשרות לעלות לפני השטח מהר ולבצע את זממו. דיפנת בבטון? כמה קשה אתה חושב יהיה לקדוח בבטון, לפוצץ אותו או לחפור מתחתיו ולנצל אותו ליצוב החפירה שלך?

כך שאני ממש לא חושב שזה פתרון ישים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-07-2014, 23:20
  משתמש זכר dorM dorM אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 26.07.08
הודעות: 6,473
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה רוצה תעלה עמוקה מאוד -..."

מדוע התחזוקה של התעלה יקרה? האם היא יקרה עד כדי כך שהיא לא משתלמת? קשה לי להאמין... עד לרמה כזו? של פיתרון הבעיה של הטרור העזתי?

למה נתתי לחמאס אפשרות לעלות לפני השטח מהר ולבצע את זממו?
אם הוא יעלה לפני השטח - זה יקרה רק בתוך הרצועה, עוד לפני שהגיעו אל התעלה.

הדיפון בבטון לא נועד למנוע כליל את המעבר לישראל, אלא לפחות לעכב משמעותית את ההתקדמות.
כתבתי שיש להוסיף חיישנים לכל אורך וגובה התעלה שיזהו חפירות ואת מיקומן המשוער.

עד שהמחבלים ייקדחו בבטון, כבר צה"ל יבין איפה הם ויציב להם מארב, אם לא כבר חיסל אותם בפצצה חודרת בונקרים מהאוויר(?).
עוד לפני הרבה שנים נכתב בעיתון על פיתרון לבעיה המינהרות, בסיגנון של חיישנים שנמצאים על פני האדמה ושיזהו חפירות. לא יודע מה נסגר עם זה...

להבנתי, יש גבול לעומק שבו המחבלים מסוגלים לחפור. אפשר לנצל את זה כדי לחפור תעלה שתהיה מעט יותר עמוקה.

כלכלית - מימוש תעלה כזו יהיה יקר יותר מחיי אדם (נפגעי פעולות איבה), כל טילי היירוט והסוללות, מיגונים, כלכלה קורסת (ביישובים סביב עזה), חיים בצל המלחמה (ביישובים סביב עזה), תיירות מופחתת, וגינויים מקיר לקיר?
אחרי מימוש כזה - לא יהיה יותר רקטות. לא יהיה יותר מחבלים מסתננים. אפילו התחמושת שלהם תאזל עם הזמן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 19-07-2014, 23:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,218
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "מדוע התחזוקה של התעלה יקרה?..."

1. אתה צריך להתמודד עם התנפחות והצטמקות של הקרקע שיכולה (ועושה) לסדוק בטון. חלקים לא מבוטנים יתמוטטו עם גשמים. במידה ואתה חופר וחוצה שכבות אדמה - חמרה/כורכר, העסק נעשה מסובך יותר. תשים לב כמה מאמץ שמים בשביל ליצב מדרונות חצובים ליד כבישים.
2. הוא יכנס לתעלה שלך, סולם טלסקופי, והופ לקרקע
3. כמה יעלה לתחזק את החיישנים שלך לאורך זמן? איך הם יתמודדו עם שהות תקופתית מתחת למים?
4. איך? למה אתה חושב שחיישן סייסמי שיושב בתוך תעלה כזו לא יוכל לעשות את אותה עבודה היום מעל לאדמה?
5. מהו הגבול הזה ומה קובע אותו?
6. מה גורם לך לחשוב לא יהיו יותר מסתננים ורקטות? אתה יודע מה המקור של הרקטות?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 19-07-2014, 23:43
  משתמש זכר dorM dorM אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 26.07.08
הודעות: 6,473
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אתה צריך להתמודד עם..."

1. אוקיי, אני מבין. אבל העלות של זה גדולה כל כך? זה עניין תדיר? איך מבנים גדולים, שהבסיס שלהם הוא בטון בעומק האדמה, מצליחים להסתדר עם האתגרים האלו?

2. איך הוא ייכנס לתעלה שלי אם:
א. הוא זוהה בעזרת החיישנים ונהרג מבעוד מועד.
ב. הבטון לא ייתן לו להיכנס לתעלה, אלא אם הוא יפוצץ אותו או יקדח בו, ואז כבר יזוהה בקלות על ידי צה"ל.

3. לא יודע כמה עולה לתחזק חיישנים... אבל אני בספק אם העלות של זה עד כדי כך גדולה.
הם לא אמורים להתמודד עם שהות תקופתית מתחת למים, כי המים שעשויים להיאגר בתעלה בתקופת גשמים ינוקזו למאגר.

4. לא הבנתי את השאלה "איך"..
אני חושב שחיישן סיסמי מעל האדמה ומתחת לאדמה יעשו אותה עבודה.
הסיבה שהחיישנים ימוקמו גם לכל הגובה של התעלה, וגם לכל אורכה, זה כדי להעלות את הדיוק של המיקום בו מתבצעות חפירות, וגם לתת גיבוי במקרה שאחרים כושלים.
אם אפשר לבצע אותה עבודה עם פחות חיישנים - מעולה!

5. בעבר קראתי בעיתון שיש גבול לעומק אליו המחבלים יכולים לחפור.
על זה אני מסתמך.
אם זה לא נכון - אז התעלה כמעט מיותרת.

6. לפי מה שאני יודע, מקור הרקטות זה:
א. בהסתננות שלהן דרך המנהרות התת-קרקעיות
ב. בייצור עצמי

התעלה מונעת את קיומן של המנהרות התת-קרקעיות, ובעצם עוזרת לרגולציה על כל החומרים הנכנסים לרצועה (ולכן לא ניתן לייצר רקטות כל עוד ישראל לא מאשרת כניסה של חומרים העוזרים בייצור).

אני חושב שלא יהיו יותר מסתננים בגלל שהתעלה תמנע את קיומן של המנהרות.
כמובן שאפשר להסתנן מעל האדמה, אבל זה "קושי רגיל" שקיים בשאר הגבולות.
עם הזמן, התחמושת שלהם תאזל, אז לא יהיה להם טעם לנסות להסתנן...

your turn....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 20-07-2014, 00:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,218
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "1. אוקיי, אני מבין. אבל העלות..."

1. יסודות של מבנים הם עמודי בטון, לא משטחים ארוכים. אתה זוכר את המקרה שקרה לפני חודשיים עם המחלף ששקע בגלל גשמים? זה סוג הבעיה.
2.
א. זו הנחת עבודה בעייתית.
ב. ועד שכוח מקומי יגיע, האויב כבר יהיה מעל לתעלה.
3. הנסיון שלי כמפקד של גזרות גבול שונות לא מסכים איתך.
4. אם חיישן סייסמי הוא אכן יעיל, לא צריך לחפור שום תעלה. אם הוא לא יעיל, אז גם תעלה לא תעזור.
5. מהו הגבול הזה? מי התהום באיזור הזה נמצאים בעומק 100 מטר - תחשוב כמה עמוק ריאלי לחפור
6. ממצריים! איך תעלה בגבול עם ישראל תעזור לך?!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 20-07-2014, 00:43
  משתמש זכר dorM dorM אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 26.07.08
הודעות: 6,473
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. יסודות של מבנים הם עמודי..."

1. במרכז נתיבי איילון יש תעלה שדופנותיה בטון אם אני לא טועה.
אמנם לא עמוקה כמו התעלה המדוברת כאן... אבל משטחים ארוכים. אם שם התגברו...
לא יצא לי לשמוע על המקרה שהיה לפני חודשיים.

2. אוקיי, לא מכיר את הזמנים.
בכל אופן אפשר להסיק שזה מצב עדיף מאשר שהאויב יהיה כבר בתוך יישוב יהודי.

4. התעלה נועדה לשלושה דברים:
א. לחשוף בוודאות את כל המנהרות הקיימות בגבול הרצועה.
ב. למנוע בעתיד מהמחבלים בחפירות מנהרות לשטח ישראל \ הסתננות. (אם כל האמצעים האחרים כושלים - זה אמצעי אחרון שניתן להסתמך עליו)
ג. עצם קיום התעלה בעומק מסוים מוכיח שעד עומק זה בוודאות אין תעלות לתוך שטח ישראל. זה מעין אסמכתא.

5. אני זוכר משהו כמו 40 מטר, לא בוודאות...

6. כשכתבתי "תעלה בצד של הרצועה" התכוונתי גם בגבול שבין עזה למצרים.

עריכה:

לך תדע, אולי ארה"ב והמדינות מערביות יממנו את התעלה רק בגלל שזה הומניטרי יותר מהרג חפים מפשע.

נערך לאחרונה ע"י dorM בתאריך 20-07-2014 בשעה 01:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-07-2014, 17:16
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,218
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "1. במרכז נתיבי איילון יש תעלה..."

1. שדפנותיה בטון, בעומק יחסית נמוך, עם תמיכה משמעותית, שאטימות התחתית לא חשובה ושעוברת תחזוקה שנתית בחודשים היבשים.

2. לא שונה בהרבה מהמצב הקיים
4. א. זה יחשוף בוודאות את המנהרות עד אותו עומק, בהשקעה אדירה.
ב. אתה מניח שזה לא ימנע. אני עדיין לא שמעתי שום דבר שיתמוך בכך
ג. ומה מתחת לזה?

אני גם חושב שאתה ואחרים לא באמת מבינים מה זה תעלה בעומק 30 מטר.

6. אז אתה עכשיו רוצה גם להחזיק את ציר פילדלפי עם כוחות? לא מדובר כאן בתעלה אלא בהחזקה של סטריפ ברוחב מספר קילומטרים. לא חושב שזה יהיה נכון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 08-08-2014, 19:22
  runhigh runhigh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.09
הודעות: 172
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי dorM שמתחילה ב "מדוע התחזוקה של התעלה יקרה?..."

רעיון אחר במקום תעלה. ניתן לקדוח לעומק רב קדחים ברדיוס של חצי מטר. כל קדח מחדירים צינור פלטיק. קדחים ניתם לחפור לעומקים אדירים של אלפי מטרים-ראה קידוחי נפט. במקרה שלנו אפשר אפילו 60 מטר. מחדירים צינורות פלסטיק בקוטר קטן יותר. כדי ליצור חפיפה. קודחים בשני שורות מקבילות. ועי כך נוצר קו רציף. את צינור הפלסטיק ממלאים במים עד למעלה. כמות המים לעומק כזה יוצרת לחץ עצום של המים.

הנחה ראשונה שהאויב לא יודע מה עושים- מלבד השארות.
במידה ויש חפירת מנהרה חדשה. החופרים יגיעו לצינור פלסטיק. הם לא יודעים מה יש בפנים..שבירת הצינור תחדיר כמות אדירה של מים.
כל קדח שיש מים יש חישן גובה. ברגע שהמים נעלמים . סימן שיש חדירה. ואז יודעים מקום מיידי..
לאחר מכן מטפלים בנקודה זאת.
הצד השני לא יודע אם שורת קידוחים אלו רציפה או נמצאת במקומות שונים... במנהרה הבאה כאשר הוא נתקל בצינור, הוא ינסה לשבור ימינה או שמאלה. ואז יהיה עוד צינור.
אין מצב למנוע ירידת מים אלא אם כן הצינור נשבר מקידוח.
לכל צינור מחובר פתח מילוי שדואג לכמות מים קבועה- כמו במיכל הדחה לבית שמוש.
היתרון בזה שיצרתי רצץ של קידוחים מלאים במים.
אפשא להוסיף חישני תהודה למים שושבים בעומק ומקשיבים לקולות קידוח קרובים- לצינור... תהודה במים מגבירה את הרעש.
בשיטה כזאת ניתן לישם בכל גזרה. חול אדמה קשה או סלע. כי בתוך הקדח מוחדר צינור פלסטיק ממולא במים.
אין מה לפחד מקריסת צינור פלסטיק בקוטר 50 או 60 סמ. בי ממולא במים שיוצר לחץ נגדי כנגד הקדח
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 20-07-2014, 02:45
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,860
אנסה להסתכל מהכיוון ההנדסי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

מדובר בחפירה של (נניח) תעלה בעומק של 30 מטר לאורך 80 ק"מ לפחות (אם לא מדובר על ציר פילדלפי, והפיכת עזה לאי).
לחפירה כזו תצטרך דחפור ואתה מוגבל לפי רוחב הדחפור (4.5 מטר לD9 למשל).
מצד שני, כנראה שתצטרך הרבה יותר רוחב כדי לעמוד בדרישות העומס ולמנוע מפולות הזמן הבנייה.
מבחינת הרעיון של תעלה המכילה מים - לי ראה שזה דווקא יאזן את הלחצים - ולכן מדובר ברעיון טוב הנדסית.
זאת מלבד מניעת יכולת מארבים וחדירות,
ואפקט של קטלניות והרס מיידי לכל מנהרה שתחדור לתוך התעלה.

מבחינת החפירה - מדובר על לפחות עשר מליון קוב עפר - פי 4 מהפירמידה הגדולה ביותר.
כאשר כף של D9 יכולה לדחוף 13.5 קוב - סך הכל 27 אלף נאגלות.

בנוסף תצטרך נתיבי פינוי לחול הרב (כדי לא לדחוף אותו ק"מ רבים), ולהתמודד עם מפולות (גם מסוכן וגם מחייב לפנות עוד אדמה) ומי תהום (אתגר הנדסי משמעותי), שבמקרה הטוב רק יכפילו את היקף הקרקע שיצריכו פינוי.
בסוף תצטרך 2 קירות ענק עמידים לזליגת מים, עמידים ללחצים האופייניים למבני ענק, ועמידים ללחצים שמים במשקל הדרוש ייצרו.
בסך הכל - מדובר על פרוייקט בנייה אדיר שיגמד את גדר המערכת של ישראל ואת בניית הפירמידות, ושני מבחינת היקפו באזור - רק לבניית תעלת סואץ.

אז מדובר ברעיון יפה - אבל יקר להחריד.
לבנות את עזה מחדש בסיני - יהיה משמעותית זול יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 23-07-2014, 08:05
  vs1 vs1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.08
הודעות: 96
חברים - בבקשה לשים לב
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "אפשר גם"

לאור העובדה שחמאס חיכה ולא השמש במנהרות התקיפה עד שלמעשה אולץ ע"י צה"ל
חייבת להישאל השאלה למה חיכה וחייבים להישקל התרחישים היותר רעים שאפשר להעלות על הדעת.

1. צריך לקחת בחשבון שלא כל המנהרות חוצות-הגבול התגלו
2. צריך לקחת בחשבון שחמאס המתין למוכנות של חיזבאללה בצפון
3. צריך לקחת בחשבון שחיזבאללה (שדיבר לא פעם על פלישה לגליל) חפר או מנסה לחפור מנהרות
חוצות גבול
4. צריך לקחת בחשבון שחמאס וחיזבאללה תכננו פלישות של מחבלים ר ב י ם בו זמנית במקביל לירי
רקטות הכי מסיבי שהם יכולים.
5. מימוש מוצלח מבחינת חמאס וחיזבאללה של תכנית כזו הינו אסון כבד ביותר למדינת ישראל


אלא אם יש אמצעים אחרים זמינים, צריך לשקול פעולות חישוף מיידיות, כמו למשל זו שהצעתי בתמונה למעלה, גם מול מספר ישובים מייצגים בצפון (ברעם, דובב וכו.) אף ששם בצפון זה עשוי להיות קשה משמעותית בשל מבנה ותוואי הקרקע.
מכיוון שחפירת מנהרה בקרקע שבגבול הצפון הינה קשה, אפשר להניח שאם נחפרו מנהרות ע"י חיזבאללה ואדוניהם האיראנים, הן יחפרו די בכיוון ישר לישובים, גם כדי להימנע מאפשרות התגלות המחבלים ע"י תצפיות צה"ל במקרה שיחדרו במקום מרוחק מישוב ויאלצו להתקדם רגלית מרחק גדול יותר.

חפירות חישוף בצפון יהיו מן הסתם יקרות ומורכבות אך חובה לשלול קיום מנהרות חוצות בכל מחיר

נוח לי לחשוב שבצה"ל חשבו על האפשרויות האלה והנושא בטיפול אבל לאור הגימגום בהקשר של מנהרות התקיפה של חמאס, אני כבר לא בטוח.

אני אעביר את הנ"ל לגורם רלוונטי שיש לי קשר איתו.

מי מכם שיכול להעביר גם כן, בבקשה

תודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 22-07-2014, 13:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "פתרונות הנדסיים יקרים וזמן..."

לגבי הפתרון הטכנולוגי- יש לקחת בחשבון שההישג המבצעי הנדרש הוא גדול. נדרש קצב התרעות שווא נמוך במיוחד.

נניח, מערכת שפועלת פעם בדקה ובעלת 99.999% חסינות להתראות שווא עשויה להישמע מצויין; בפועל, היא תתריע על חפירה כל 70 ימים.. אם לאורך הגדר יש מאות חיישנים כאלו, נקבל מספר התרעות ליום; ואין דרך טובה לשלול אותן מתוך המערכת: אין איזה גיאופון- על שאפשר להפעיל בעת הצוך. זאת להבדיל ממערכת רגילה, שם אפשרי בהחלט לשלוח סיור או לכוון מצלמה לכיוון התראת שווא שקורית אחת ליום, נניח.

השטח רחב, יש בו הרבה פעילות חקלאית ופעילות בניה (משני צידי הגבול); איך אפשר להבדיל ממרחק של ק"מ בין חפירת מנהרה לבין חפירה של מרתף או יסודות לבית, או לעבודות על פני השטח? ייתכן והפתרון אינו טכנולוגי טהור, אלא שילוב של מערך גיאופונים עם פיצוצים יזומים משני עברי הגבול למיפוי תת-הקרקע, ותצפיות אויריות/קרקעיות לשלילת חלק מההתרעות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-07-2014, 08:51
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
כך לא חוסל טרור המנהרות: מכרז משרד הביטחון, הזוכה האלמונית וההון שבוזבז
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

מלחמת חפירות // כך לא חוסל טרור המנהרות: מכרז משרד הביטחון, הזוכה האלמונית וההון שבוזבז

חברת הדס שבשליטת איש עסקים אמריקאי הופקדה לפני כעשור על מציאת פתרון למנהרות מעזה ■ לאחר 8 שנים והשקעה של מיליונים, עבודתה הופסקה ■ מנכ"ל הדס רומז: "ההחלטה לעצור נבעה בגלל סדרי עדיפויות"




לפני כ–14 שנה פירסם משרד הביטחון מעין מכרז להובלת הפתרון הטכנולוגי לאיום המנהרות ברצועת עזה. שלושה מתמודדים ניגשו למכרז, שעליו הופקדה מפא"ת (המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית) במשרד.

המתמודד הראשון היה המכון הגיאופיסי לישראל - חברה ממשלתית הכפופה כיום למשרד התשתיות. מתמודדת שנייה היתה חברה פרטית, שלימים נרכשה על ידי אלביט מערכות. השלישית היתה חברה אלמונית בשם הדס, שהוחזקה בידי קבוצת משקיעים - ברובם אנשי עסקים אמריקאים.

בהליך שיגרור לימים ביקורת, בחרה מפא"ת בהצעתה של חברת הדס. כמעט שמונה שנים ליוותה הדס את מערכת הביטחון בניסיונותיה למצוא פתרון לאיום המתעצם והולך של מנהרות הטרור. ואולם ההתקשרות עמה הסתיימה בכישלון - ובירידתם לטמיון של מיליוני שקלים.

לפני כשלוש שנים הוחלט להפקיד את קידום העניין בידי קונסורציום, שעמו נמנים גופים ציבוריים לצד פרטיים. זאת, בניסיון מפוכח להאיץ את פיתוח היכולת הטכנולוגית לאתר מנהרות שנכרות אל תוך שטח ישראל, או כאלה שמשמשות את הפלסטינים להברחות משטח מצרים. אלא שניסיון מאוחר זה החמיץ את האפשרות למנוע את חטיפתו של החייל גלעד שליט, למשל, או לסייע לחיילי צה"ל להיערך לסבב העימות הנוכחי מול חמאס. זאת, כשבימים האחרונים נפלו לפחות שני חיילים מאש מחבלים, שצצו מפתחי מנהרות בסמוך לגדר המערכת.

המשך:
http://www.themarker.com/dynamo/1.2382549



_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 25-07-2014, 21:26
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,447
תמונות נדירות מ"עזה תחתית": מבט מבפנים אל המנהרות שחושף צה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

טרור המנהרות מעולם לא נראה מוחשי יותר. בתמונות שתיעד הצלם ג'ק גואז נראית מנהרה שנחפרה מרצועת עזה לתוך שטח ישראל, סמוך ליישוב. כוחות צה"ל עוסקים באיתור ובהשמדת מנהרות נוספות: "כל יום לחימה יאפשר לנו לפגוע בתשתית הזאת עוד ועוד", אמר הערב אלוף פיקוד הדרום

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4549987,00.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images1.ynet.co.il/PicServer4/2014/07/25/5483196/5483192099099490701no.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images1.ynet.co.il/PicServer4/2014/07/25/5483197/54831930100099490323no.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 29-07-2014, 00:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "Exclusive look inside Hamas tunnels"

עצוב לראות את הסרטון הזה.
מצד אחד הוא כל כך חשוב להסברה (כל הכבוד לוולף שהיה מוכן לרדת ולצלם את זה בתוך המנהרה - אני לא משוכנע שהוא מבין עד כמה זה מסוכן ועוד בזמן לחימה), מצד שני הבחירה של צה"ל דווקא בסמח"ט הנ"ל היא פשוט מצערת. יכולת ההתבטאות שלו באנגלית פשוט איומה - אני משוכנע שבצה"ל היה ניתן להקצות עבור CNN - גוף התקשורת הבינלאומי החשוב בעולם - קצין קרבי שמורשה להיכנס למנהרות שאנגלית היא שפת האם שלו - יש כאלו אני בטוח. פשוט חבל כי זה באמת מראה לעולם בדיוק על מה אנחנו נלחמים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 30-07-2014, 01:20
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "עצוב לראות את הסרטון הזה. מצד..."

אני בהחלט מסכים, זו היתה גם תחושתי כשראיתי את הקטע.
אין לי שום סיבה להאמין שהסמ"חט, ס"אל אזולאי, אינו לוחם משכמו ומעלה
ומפקד מוכשר אך חזית ההסברה היא 'חזית לחימה' לכל דבר.
חזית המצריכה 'לוחמים' בעלי יכולות שאינן בהכרח חופפות ליכולות הנדרשות ממפקד
המוביל חיילים בשטח.
לא מדובר ב'סוף העולם' ו-בכל מקרה-נאחל 'בהצלחה' לסמ"חט ולצוות הלוחמים הענק
הפועל תחתיו, אבל, בכל זאת...
אולי היה עדיף שידבר בעברית ושדבריו ידובבו לאנגלית, כפי שעושים לעיתים בכתבות ברשתות הזרות.
אין בכך שום בושה.

לתשומת לב יחידת דובר צה"ל, אם הם טורחים לעיין בפורום זה מעת לעת או לקבל עצות מגולשים אנונימיים.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 31-07-2014, 19:14
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה אנונימיים ;) אני מופיע..."

התכוונתי להצעה שלי, בנוגע לדיבוב לאנגלית.
האמת שגם אני לא בדיוק אנונימי. 'שניה' הוא עיברות של שם המשפחה המקורי: שניהיוביץ'.
המשפחה מגיעה במקור מכפר קטן בשם שפיל-קפוסטה, על גבול מולדביה-סרביה.

בכל אופן, אם כבר מכירין אותך אצל הדובר אז אולי טוב תעשה אם תעדכנם
בתובנות שלנו, כצופים מהצד.
אין פה חלילה ביקורת על מישהו כלוחם או כמפקד אלא ביקורת ענייינית
על שיפור נדרש בחזית לחימה נוספת של ישראל - חזית ההסברה.
כל שיפור, קטן ככול שיהיה, בכל חזית - כך נגדיל את הכח לקראת העימות הבא.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 30-07-2014, 01:58
  Experimental Experimental אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.14
הודעות: 63
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "עצוב לראות את הסרטון הזה. מצד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
עצוב לראות את הסרטון הזה.
מצד אחד הוא כל כך חשוב להסברה (כל הכבוד לוולף שהיה מוכן לרדת ולצלם את זה בתוך המנהרה - אני לא משוכנע שהוא מבין עד כמה זה מסוכן ועוד בזמן לחימה), מצד שני הבחירה של צה"ל דווקא בסמח"ט הנ"ל היא פשוט מצערת. יכולת ההתבטאות שלו באנגלית פשוט איומה - אני משוכנע שבצה"ל היה ניתן להקצות עבור CNN - גוף התקשורת הבינלאומי החשוב בעולם - קצין קרבי שמורשה להיכנס למנהרות שאנגלית היא שפת האם שלו - יש כאלו אני בטוח. פשוט חבל כי זה באמת מראה לעולם בדיוק על מה אנחנו נלחמים.

אם אני מזהה נכון זו לא מנהרה שנחשפה בעימות הנוכחי אלא לפני כמה שנים בסבב קודם.
היא איננה טרייה, לכן איננה מסוכנת ולכן לא כל הכבוד לוולף, אלא דווקא לחייל שעמד די יפה
בקושי השפה. לא יודע, דווקא יש משהו אותנטי בחייל עם מבטא באמצע מנהרת טרור.
עדיף מאחד מתוקתק שמזמר בלועזית מה שהושמע ב CNN כבר 500 פעם לפני.
‏‎‏‎
‏‎
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-08-2014, 18:28
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,447
עם גלגל משונן ומנוע: כך חפר חמאס את "עזה תחתית"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

לאחר שראשי הצבא הודיעו כי הושגו המטרות בנושא השמדת מנהרות הטרור בעזה, הולכים ומתגלים פרטים נוספים אותו המערך הענף שיצר חמאס מתחת לפני האדמה - במנהרה שנחשפה בשטח ישראל נמצא האמצעי שסייע למחבלים לחפור מנהרות רבות במהירות וביעילות

http://www.mako.co.il/news-military...artner=obinsite

התכנית העזתית ברורה ומקבילה אחד לאחד לתכנית מלחמת הכוכבים של רייגן - לגרום לנו לפשוט את הרגל בהשקעת מיליארדי שקלים בפיתוח אמצעים סופר מתקדמים להתמודדות עם אמל"ח פרימיטיבי... כיפת ברזל ושרביט קסמים כנגד בזנ"טים מעופפים, רשת חיישנים דמוית SOSUS או IGLOO WHITE כנגד גלגלים משוננים...

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 11-08-2014 בשעה 18:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 11-08-2014, 18:49
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "עם גלגל משונן ומנוע: כך חפר חמאס את "עזה תחתית""

זה נכון. אבל צריך לזכור שמחיר עלות מבצע כמו זה שנערך כעת היא מיליארדים רבים ואם תוסיף על זה את הפגיעה במשק, בתדמית של ישראל בעולם ועוד אנחנו כבר מדברים על סכומים עצומים. כך שהשאלה היא לא מה העלות לחמאס לעומת מה העלות לנו אלא מה הנזק שאנחנו צריכים להתמודד איתו לעומת העלות שעולה לנו להתמגן מולו.

צריך גם לזכור שטכנולוגיה אפקטיבית נגד מנהרות טובה גם מול החיזבללה ואפשר אולי לשווק אותה למדינות נוספות (ארה"ב מול מקסיקו, דרום קוריאה וכו' - אם כי הייתי נזהר מאד מלחשוף יותר מידי).

כיפת ברזל היא סיפור דומה אם כי שם יש עלות לא מבוטלת לאורך זמן כי כל מיירט הוא לא זול (כאן מדובר אם אני מבין נכון במערכת די סטטית שיש לה עלות תפעול שותף ותחזוקה אבל היא לא כוללת משהו שצריך להחליף על בסיס קבוע בעלות גבוהה).

אגב יש לי כבר כמה זמן כמה נושאים שאני רוצה לפתוח בנושא לקחי המבצע אבל אני מחכה לראות שהכל נרגע סופית - נראה לי קצת מוקדם מידי לדון בזה כרגע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 12-08-2014, 17:41
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,447
קצין הנדסה בכיר: "חזבאללה לא צריך מנהרות"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

סא"ל (מיל') דוד אזולאי ממטולה מכיר היטב את גזרת לבנון. כקצין הנדסה בכיר המשרת במילואים בעוצבת הגליל עד היום, הוא חקר וגילה את המנהרות של חזבאללה ב'שמורות הטבע' במלחמת לבנון השנייה, וגם זוכר משירותו ברפיח את מנהרות עזה הראשונות. הוא לא יכול לומר בוודאות שחזבאללה לא חוצב מנהרות מתחת לרגליים של תושבי קו העימות, אבל אין לו ספק שהסיכוי לכך נמוך מאוד. "חזבאללה לא צריך מנהרות, הרבה יותר קל לו לפגע ולחטוף על פני הקרקע". אז מדוע הוא לא עושה את זה?


http://www.mynet.co.il/articles/0,7...4557053,00.html


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://images1.ynet.co.il/PicServer4/2014/08/10/5514276/5514273099099408613no.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 21-08-2014, 13:50
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 15,447
עמוק באדמה: כוחות ההנדסה חושפים את הזירה התת-קרקעית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

כוחות חיל ההנדסה פעלו מסביב לשעון לפגיעה באיום המנהרות, תוך שימוש באמצעים מתוחכמים וטכנולוגיות חדישות. כעת, לאחר השמדת המנהרות כליל, הם שופכים אור על הפעילות המבצעית בבטן האדמה

http://www.idf.il/1133-21124-he/Dover.aspx

התמונה שנגלתה לעיניהם של הלוחמים בעזה הייתה של עיר תחתית, מרושתת מנהרות. "כשנכנסנו לשם ראינו מטרופולין שלמה", תיאר סגן אביב. "מנהרות בגבהים שונים ובמפלסים שונים, אשר מתחברות ביניהן בסולמות ומעברים. מנהרות אשר מתפרסות לכל הכיוונים ומשמשות למטרות התקפה, הגנה ולוגיסטיקה פנימית. רשת תת קרקעית שלמה", הוסיף. לדבריו של רס"ן שגיא, במהלך המבצע הושמדו 32 תוואי מנהרות מרכזיים, וכ-200 פירי מנהרות. "כל התוואים עליהם ידענו הושמדו, וזה רק בזכות הלוחמים. אני מלא גאווה על עבודתם", אמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 21-02-2016, 23:36
  ניר הרפז ניר הרפז אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.05
הודעות: 29
שאלה לגבי גילוי מנהרות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

אני תוהה האם לא ניתן ע"י חיישן במחיר סביר (נניח 100-150 אלף שקל ליחידה) שנקבר באדמה, לגלות החזרי רעש של מנהרה שנחפרת במרחק 10-20מ' ממנו?

אני לא מדבר על מכ"מ חודר קרקע או משהו סופר מתוחכם שיתמודד עם כל החזר אפשרי במרחק עשרות מטרים אלא משהו שיגלה באמינות גבוהה חפירה בסביבתו הקרובה.

במצב כזה.. עוטף עזה שבאורך כ 20ק"מ ובעומק של 40 מ' צהל יוכל לשתול סביבות 3000 חיישנים שיקושרו החוצה (עצמאית או ידברו אחד עם השני).
מנהרה שתתקרב לקו החיישנים תתחיל ליצור החזרים לפחות אצל 9 חיישנים מה שיאפשר איכון לא רע של המיקום

לא ניתן יהיה לחפור מנהרה, על כל הלוגיסטיקה, חוסר הגמישות וההתקדמות האיטית של החופרים אותה ללא גילוי ע"י קו החיישנים הזה.
מנקודה זו צהל יגיב איך שבא לו.. חפירה עם באגר ושליפת החמאסניקים היקרים הישר למרתפי השב"כ.. פצצה חכמה, הצפה, וכו' אבל זו כבר תהיה השקעת משאבים על מנהרה ודאית ולא בעלמא..

אם המחירים שציינתי ריאליים, ואם נוסיף את עליויות ההטמנה והקישוריות לנניח 300א"ש ליחידה, אזי שהגענו לעלות של 900מליון - מיליארד ש"ח - שליש מהתקציב המפורסם עבור "מכשול אפקטיבי" וללא יצירת מפגע שיפגע במי התהום שזורמים שם.

דיעות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 23-06-2016, 18:28
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 317
מקווה שהוא יתבטל לגמרי.
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "פרסום ראשון: למרות הדחיפות – חלק נרחב מפרויקט מכשול המנהרות תקוע"

ברצינות, אפשר להעלות דעה רדיקלית שאולי קצת מוגזם לבנות מכשולים במליארדים נגד כל איום חדירה? אפשר לחשוב שחמאס עלול לכבוש את הדרום.

המנהרות הן איום שאסור להקל בו, והן בהחלט מערערות את תחושת הביטחון של תושבי העוטף וזה דבר שצה"ל מחוייב לו. אבל מה זה התגובה ההיסטרית הזו? איך חומה תת קרקעית במיליארדים נראית למישהו כמו רעיון יעיל או נורמלי. חמאס לא יוכל לחפור עוד מטר עומק? ומה אם הוא פשוט יביא אמצעי חפירה שיכולים לחדור את החומה, מישהו חשב על זה? ובכלל, השלב ההגיוני הבא יהיה לבנות רשת תת ימית ברוחב עשרות קילומטרים נגד איום הצוללנים, ולסגור את כל ישראל בתוך כלוב מלמעלה כי כולנו זוכרים מה קרה בליל הגילשונים.

הפתרון למנהרות הוא כמו הפתרון לכל חדירה-מניעה וסיכול באמצעות מודיעין (ואם יש אמצעי גילוי טכנולוגיים, אדרבא) עד כמה שאפשר, ומעבר לזה-הערכות נכונה. שגרת הבט"ש צריכה להשתנות כדי לכלול יותר נוכחות ביישובים למקרה של מנהרה שיוצאת בתוך יישוב חלילה, ועבודה על תצפיות והכוונה נכונה לחדירה שלא נגמרת ברכב רך שנוסע לתוך חוליית ארפיג'י כמו שקרה בצוק איתן (שמבחינת תפעול החדירות היה כשלון מצמרר בגודלו). והכי חשוב-הרתעה.

בדיון פה בפורום על אירוע הפילבוקס בצוק איתן מישהו כתב שהפתרון הוא לפזר גלאי תנועה ומצלמות תרמיות מסביב לכל הפילבוקסים, ואני אומר שהשומר פשוט צריך להרים את הראש שנייה. כשדיברו פה על לקחים מתקרית הנגמ"ש, התחילו לעוף פה הצעות על מערכת הגנה אקטיבית לכל נגמ"ש ונמ"ר לכל ילד בלי מילה אחת על פאקינג תרגולת פריקה מרק"ם כשהוא מושבת עקב תקלה. בתור אחד שלחם בצוק איתן אני מסתובב כבר שנתיים עם תחושה מאוד, *מאוד* קשה שעברנו לאיזה קו חשיבה היסטרי של כיבוי שריפות, חדרו אלינו עם מנהרה אז נבנה חומה תת קרקעית, פוצצו נגמ"ש אז מעכשיו רק נמ"רים. הפכנו לצבא סופר טכנולוגי בלי שמץ מקצועיות, והדבר הנורא הוא שנדמה לי שכל כך התרחקנו מהתלם שאנחנו אפילו לא יודעים שהלכנו לאיבוד-בכל פעם שמדברים על לחזק את צה"ל מתייחסים לעוד מטוס, עוד טנק, עוד מערכת. ברגע שיש כישלון פונים למחלקת פיתוח. זה נורא, נורא. מישהו חושב שהבעיה שלנו ב*איזשהו* עימות בשלושים השנה האחרונות הייתה מעט מדי מטוסים או צוללות? עם שינוי נרחב של תכניות האימונים, הנהלים ולבסוף ה"סטייט אוף מיינד" של הצבא אפשר לעשות את צה"ל חזק פי אלף על אותו תקציב בדיוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 15-04-2018, 12:29
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 8,648
Facebook profile
עוד מנהרה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

הודעת דו"צ
תוואי המנהרה זוהה וסוכל בפעולה הנדסית בשטח ישראל, בהובלת פיקוד הדרום, אוגדת עזה, אגף המודיעין, חיל האוויר ומפא"ת. התוואי זוהה בשלב מוקדם והיה במעקב כוחות הביטחון עד סיכולו.
https://www.idf.il/מאמרים/סיכול-מנה...ת-במרחב-גבאליה/

תמונות של המנהרה הזו ואחרות המראות מנהרות מדופנות ומאובזרות הרבה יותר ממה שניראה בעבר.
יש להם כבר תעשיה שלמה שמייצרת אלמנטים מבטון ומתכת וציוד עזר ומגלגלת אותם פנימה אל המנהרה הנחפרת - סטרטאפ לואוטק לכל דבר ועניין
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 26-06-2018, 17:06
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,007
ציידי המנהרות: אוגדת עזה מקימה יחידת לוחמה תת-קרקעית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי vs1 שמתחילה ב "התמודדות עם מנהרות תקיפה"

https://news.walla.co.il/item/3168562
המלחמה במנהרות התת-קרקעיות מעזה עולה שלב, ובימים אלו מוקמת יחידה שתופקד על איסוף מידע מהחיישנים שהוטמעו לאורך הגבול. המאמץ מתקיים במקביל לבניית החומה התת-קרקעית, פרויקט שעלותו מיליארדי שקלים


הנימוק להקמת היחידה הינו שיהל"ם עמוסה וצריך כוח אורגני לאוגדה.
אני דווקא מתנגד למהלך. אני חושב שראשית, מוטב פשוט להכשיר את כוחות האוגדה האורגניים (הן יחידות המיל' או הגדוד הבדואי\נשר) לנושאי המנהרות ואין צורך להקים עוד ועוד יחידות שבסוף יסגרו אותן...
שנית, המנהרות מרגיש כמו "איום האתמול" לנוכח הפתרונות הטכנולוגיים שקיימים (וישתכללו עם הזמן).
דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 27-06-2018, 09:03
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,385
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "ציידי המנהרות: אוגדת עזה מקימה יחידת לוחמה תת-קרקעית"

שים לב שמדובר על 3 מסגרות:
- מסגרת מו"פ- ברור שצריכהלהיות חדשה
- מסגרת שו"ב (חמ"ל לפיקוח על סנסורים- מבוסס על חמ:לים קיימים)
- מסגרת לוחמת:
"בשנה האחרונה, שבה התגלו עשר מנהרות, פועלים בגזרה לוחמי יחידת יהל"ם של חיל ההנדסה. תא"ל פוקס החליט להקים יחידת תת-קרקע עבור האוגדה, שזה יהיה ייעודה בשגרה ובמלחמה. זאת, בעוד שליחידת יהל"ם יש בחירום מגוון משימות, ועל כן לוחמיה לא בהכרח יהיו פנויים למשימות האוגדה. "

מניח שאליה התכוונת, ושם זה לא מובן.
בשיגרה- ברור שיהל"ם פנויה, וזה אימון טוב עבורה
בחירום- אם יש תקני מילואים, למה לא פשוט לבקש חלק מלוחמי פלגת המנהרות של יהל"ם למילואים באוגדת עזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:09

הדף נוצר ב 1.89 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר