לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 13-10-2014, 02:37
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,314
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בבחינה: שילוב נשים כלוחמות בחיל השריון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דה-דה
http://www.idf.il/1133-21345-HE/Dover.aspx

הנושא נמצא בבחינה בפעם הראשונה, וכשההחלטה תתקבל השריונריות ישרתו במסלול ייעודי לפיקוד || יעד נוסף שייתכן שישולבו בו נשים - פלוגות הצמ"ה בחיל ההנדסה || חרדים צפויים להיקלט בתפקידים תומכי לחימה באיו"ש


על סמך מה ולמה?
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 13-10-2014, 08:07
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,666
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בבחינה: שילוב נשים כלוחמות בחיל השריון"

לפני שהגווארדיה הקבועה של רז "אשה לקחה לי תפקיד" שגיא, גבי "אני אוהב להגיד קקי על ברלין" אביטל, ילון "מחביא מקורות מימון לעמותה שלי" פרחי ורונן "יש לי אישור מבית משפט שאני לא נאצי!" שובל תתעורר ותזיל ריר, כדאי לקרוא בין השורות.

מדובר במסלול הכשרה של צמ"פ+קמ"ט למדריכות, כדי שיהיו מט"קיות במקצועות ויפנו עוד מט"קים למבצעיות. זה נוסה כמה פעמים בעבר - שנות השמונים, שנות התשעים (במסגרת חטיבה 7, בפלוגת צמ"פ שחבר שלי היה החופ"ל שלה) וגם בשנות האלפיים - וזה אף לא ממש היה מוצלח. מידי פעם מנסים מחדש.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 14-10-2014, 16:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,785
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "למעשה, במקום להוציא אנשים..."

1) שוב פעם ולאט - הבט"ש מעניין לי את קצה הציפורן. מה שחשוב הוא האם היחידה יכולה לעמוד בחירום. אם אותן נשים תופסות תקני חירום, המשמעות היא שבזמן חרום תדרש להכניס כ"א ממקור אחר ליחידה - דבר מטופש להחריד. אם הנשים האלה נמצאות בצורה שאינה קשורה לתקני חירום, הרי שלא הרווחת יותר מדי כ"א, כי אתה עדיין תדרש לקיים את מסגרת כוח האדם המדוברת ע"י גברים.
2) המטרה של הצבא/חיל השריון היא לא להעביר כמה שיותר גברים קמ"ט. המטרה היא להחזיק סד"כ לוחם מסויים, רצוי ברמה של 110%.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 13-10-2014, 10:05
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 7,993
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בבחינה: שילוב נשים כלוחמות בחיל השריון"

זה כל כך מרגיז, הניסויים הפטתיים והמיותרים האלה עולים הרבה כסף!
קצינים פחדנים, ברגע שנושבת רוח פוליטית כולם ניתפסים פחד משתק, כ"א חושש לקידום ולתנאים שלו אז הוא מאשר את הרעיון הכי אווילי שיכול להיות, מה אכפת לו, זה לא יוצא מהכיס שלו.

היוהל"ן המיותרת הזו רק נזק עושה, כל האג'נדה שלה בנויה על ליבוי המתח בין גברים לנשים בלי קשר אם זה ענייני או לא, טוב לצה"ל או לא.

צריך לבטל את התפקיד ההזוי הזה ולשחרר את הצבא ממנה ומהרעיונות שלה, ככה הצבא יחסוך הרבה כסף.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 13-10-2014 בשעה 10:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 13-10-2014, 11:29
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 283
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "זה שיש דברים גרועים יותר לא..."

אתה באמת מצפה שאחרי 16 שנים בפיקוד חיה"א כן יודו שקיים בזה פגם, ואחד מהותי? אם כן אתה ממש נאיבי. את דרכי בקורס טיס סיימתי די בהתחלה, ועדיין מה שראיתי מאוד איכזב והכעיס אותי. זה לא שהיו שם רק בנות גרועות, אחת מהן אפילו סיימה את הקורס. אבל מצד שני נעשו שם דברים שבאזרחות היו מוגדרים כשחיתות וניגוד אינטרסים, או לכל הפחות התאמת רף הדרישות לציונים שהתקבלו בפועל. לפני הרבה שנים צחקתי על הקטע בסרט G.I.JANE שנתנו לה ספסל לעבור את החומה, אחרי הקורס הפסקתי לצחוק.

ולפני שמישהו יפסול אותי בתור שוביניסט אז לא תודה, אין צורך. לנשים יש איכויות מסויימות שלגברים אין, זה הקטע של השוויון בכוח שמרתיח אותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 13-10-2014, 22:12
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 283
אפילו לא קרוב
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "פעם אחת שועל עבר ליד כרם עם..."

אל תכניס לי מילים לפה ואל תדביק לי תוויות, תודה רבה. את דרכי בקורס טיס סיימתי עם פציעה לא קלה שליוותה אותי עוד שנים אחרי השירות הסדיר, שדווקא התגלגל למקומות מעניינים ומרתקים שמעטים לדעתי זוכים לו. אז אל תנסה אפילו לקחת את זה למקום של עוד בכיין שרואה איך הבחורות האכילו אותו אבק ומתמרמר על זה.

ולעצם העניין, אני שוב מאתגר אותך למצוא מישהו (גבר) שהיה בקורס טיס בעשור וחצי האחרונים ולשאול אותו בצורה הכי אמביוולנטית מה דעתו על שיתוף בחורות בקורס. בלי לייפות ובלי ללכלך, פשוט לשאול את דעתו. בהנחה שאתה ישר עם עצמך, יש לי הרגשה שתתאכזב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 13-10-2014, 19:53
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "במאמר הנ"ל, בפסקה של סוגיית..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
כי הכתבות שאני זוכר על קרקל ואב"כ למשל זה שהשירות שם היה שקול פחות או יותר להילולה מינית של היפים.

כמי שיצא לו לעבוד עם גדודים מעורבים בשלושה חילות שונים, אני יכול להגיד שזו יותר הפנטזיה מאשר המציאות.
לא שלא היו מקרים חריגים. היו כמה, כולל כמה נדירים ופיקנטיים מספיק להתאים להגדרה שנתת.
יותר מ 99% מהזמן, המציאות אפילו לא התקרבה לפנטזיה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 13-10-2014 בשעה 19:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 14-10-2014, 13:44
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 787
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "ובנוסף לכך- בנות לא תשרתנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
ובנוסף לכך- בנות לא תשרתנה שלוש שנים, הפוליטיקאים לא ייתנו לזה לעבור לעולם.

Not so sure about that, they can volunteer or some other solution (mechina?).
Maybe with enough women the whole service can be shortened to 2.5 or so?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
אני גם לא מסכים ששינוי כזה יכול לבוא מהצבא.

Not from the IDF as a system, no. But as a private project of some powerful officer - probably yes.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי meac
הצבא הפך לוועד עובדים שעוסק יותר בשמירה על ההטבות לעובדים משל היה חברת חשמל, מאשר בהכנה ללחימה. ונראה כאילו רמטכ"ל אחר רמטכ"ל ממשיכים באותה הדרך. מישהו טורח לשאול מועמדים לרמטכ"לות מה בכלל דעתם? מה הם יכולים להביא לתפקיד? אולי שימוע פומבי/חסוי בכנסת יוביל לכך, אבל גם הפוליטיקאים שלנו אינם מציאה.

Oh man, dont go there. Thats a whole other snake pit.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 15-10-2014, 19:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,785
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "מישהו באמת עוקב אחרי מספר..."

אנשים כבר לא מתגייסים בגלל שלא מגייסים קבוצות אוכלוסיה נרחבות, והרבה נשים מוצאות מפלט בהצהרת דתיות. מה אתה חושב שיקרה כאשר אלי יראה שמשה לא מתגייס בגלל שיש לו עקמת קלה בעוד הוא נדרש לשירות ארוך? מה אתה חושב שאלי יגיד לאח הקטן שלו אחרי שיפגוש את משה לקרת סיום תואר ראשון בהנדסה בעוד הוא רק משתחרר?
יש דוגמאות נהדרות לכך במדינות כמו שוודיה שנקטו גיוס בררני. ההבדל הוא שהשבדים יכלו לספוג די בקלות כמות גדולה של משתמטים מכיוון שהצבא שלהם קטן יחסית לאוכלוסיה. זה ממש לא המצב בדמינת ישראל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 15-10-2014, 20:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,785
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "אתה כנראה חושב שעוד שנה עבור..."

זו בדיוק הטענה שלי. אתה לא יכול לגייס בכפייה חלק מהאוכלוסיה ולא לצפות לתרעומת עצומה.
לגבי פוטנציאל הגיוס, הרי שפוטנציאל גיוס נשים הוא עצום, במידה והוא יפסיק להיות התנדבותי ויתחיל להיות חובה. המשמעות של עוד 1000 נשים בשנה בתפקידי לחימה או בתפקידים שישחררו גברים לטובת תפקידי לחימה משמעותיים יותר הוא חסכון עצום בגיוס מילואים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 15-10-2014, 20:51
  משתמש זכר meac meac אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.13
הודעות: 5,114
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זו בדיוק הטענה שלי. אתה לא..."

והגידול בתרעומת לא יתעצם אם לא תגייס פושעים או נכים, מה שיהיה אפשרי על ידי הארכת שירות לנשים.
הטענה שלך לא תקפה לגבי גיוס מקוצץ לחלק מהאוכלוסיה ולחלק לא על בסיס מה יש להם בין הרגליים? על זה אין תרעומת?

לגבי החלק השני- אם אתה טוען שיש עוד מה לעשות עם בנות בצבא- מעולה. בכל מקרה גיוס נשים לשלוש שנים ייתן לך אופציות נוספות- אם צריך עוד כ"א- קיבלת. אם לא- תגייס פחות את הלא מתאימים, ותחסוך כסף. כך או כך- יש צורך לגייס נשים לשלוש שנים.

עריכה- למעלה כתבת "לא תהיה הארכת שירות גורפת בגלל שזה יקר מדי.". אבל עתה אתה כותב שחיסכון בגיוס מילואים בשל גיוס נרחב יותר הוא עדיף. אז בבקשה- מצאת לעצמך פיתרון.

נערך לאחרונה ע"י meac בתאריך 15-10-2014 בשעה 20:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 15-10-2014, 21:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,785
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "והגידול בתרעומת לא יתעצם אם..."

בוודאי שזה תקף - הרי זה חלק מהבעיה כיום. אבל אתה מתבלבל בין הסיבות שאני טוען שבגינן לא תהיה הרחבת שירות לנשים באופן גורף, לבין הטיעון שלי לגבי מה שיקרה אם תבצע מהלך דומה לשירות גברים. אל תבנה אנשי קש.
נשים עדיין לא מהוות אחוז מכריע ביחידות לוחמות, ואחוז הנשים שמשרתות ביחידות כאלה עדיין לא גבוה מספיק בשביל שאי שיוויון בשירות יאיים על היכולת של צה"ל לאייש את אותן יחידות. זה לא המצב אצל הגברים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 16-10-2014, 00:51
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 430
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "זה לא יקר מדי אם אתה מקטין..."

על כל הטיעונים של ביטיס תוסיף עוד ענין שולי-
אתה לא יכול להקטין את הגיוס כי הגיוס הוא חובה. לפני שאתה פותח עלי בצרורות על זה שחובה היא לא באמת חובה אני אציין שברורים לי כל המסלולים העוקפים וכל שאר הדברים שנאמרו כאן. יחד עם זאת נכון להיום, ברירת המחדל היא חובת גיוס, ועליה יש מניפולציות. מה שאתה מציע, לגייס פחות ולהאריך שירות- זה שינוי של חוק שירות הבטחון והגדלת האי-שוויון בין המגוייסים ללא מגוייסים.
השאלה של צבא מקצועי או מסלולים אלטרנטיביים לשירות צבאי נדונו בהרחבה בפורום הזה ובכל מקום אחר ולא כדאי להרחיב על העניין באשכול הזה, אבל זה גם חלק מהמגבלות והשיקולים בדיון על שירות נשים, מיעוטים ושאר ירקות
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 16-10-2014, 12:11
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 430
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי meac שמתחילה ב "לא בדיוק. גם לגיוס חובה יש..."

מסכים איתך שיש דרישות סף לגיוס ולא מגייסים את כולם.
אבל מה שאתה מציע זה שינוי של הגישה הזו, ואי אפשר לעטוף את זה בסמנטיקה של 'העלנו את הסף'. להשאיר את כל הנשים המשרתות עוד שנה בצבא זו מהפכה, זה לא התאמה של עוד נקודה בקב"א. מספרית זה שינוי עצום.
ואגב, זה עדין עניין של חקיקה כי אורך השירות מוגדר בחוק.
ועוד הערה, לפני כ-5 שנים השתתתפתי בשיחה במסגרת צבאית עם סגנית ראש אכ"א אורנה ברביבאי. היא טענה שאם כל הבנות ישרתו כמו הבנים זה יתפור לה בעיות מינוריות ביותר. מישהו אמר שם (בבדיחות) שעדיף לשחרר את כל הבנות ושילכו מהר הביתה לעשות בנים זכרים. (ומישהו צעק 'אבל כשירים!')
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 17-10-2014, 00:20
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,522
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא ברור לי על איזה חיילות קבע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לא ברור לי על איזה חיילות קבע אתה מדבר.
אלו שמבוצעת להן הארכת שירות לא גורפת.
אמרת שלא תהיה הארכת שירות גורפת כי זה יקר מדי. אחלה.
אבל יש הארכת שירות לא גורפת בתפקידים כאלה ואחרים, בהם שנתיים לא מספיקות לכלום, ושם לא חל "דין אישה כדין גבר", אלא דין "עושות שנה נוספת בקבע ולא שנה נוספת בחובה". זה לא יקר מדי?

שוב, עבור תפקיד מסוים:
האפשרות שלא נבחרה:
לגייס בחורה לשנתיים, עד שהיא תעבור טירונות וקורסי והכשרות, ותצבור ניסיון מינימלי בתפקיד כדי לעשות משהו מועיל היא תשתחרר.
לכאורה, כי זה לא משתלם לשלם על כל הקיום שלה (מה שמשלמים על כל חייל בצבא) + כל ההכשרות וכו', כדי שהיא תשחרר רק כשהיא מתחילה להפיק רווחים.

האפשרות שכן נבחרה:
לגייס בחורה לשנתיים של שירות חובה + שנה קבע.
היא כן מביאה תפוקה, אבל משלמים עליה לפחות פי עשר יותר בשנה השלישית בתפקיד.

האפשרות שלא נשקלה:
לגייס נשים לשלוש שנים של שירות בתנאי חובה. כך לא מבזבזים כסף על ההכשרות וכו', ולא משלמים יותר מעל גברים.
או:
לא לקחת נשים לתפקידים האלה אם הן עושות רק שנתיים חובה. כי זה לא חוקתי, ומה עם חופש העיסוק, ומה עם הפגיעה בכבודן, ואוי אוי אויייייייי...
האם במקרים האלה זה לא יקר מדי - לשלם שכר קבע במקום דמי כיס אפסיים של חיילי חובה?

הטיעון שלא מאריכים שירות (חובה) מסיבה כלכלית לא רק שאינו תקף, אלא שהוא ממש הפוך מהמצב בפועל. כן מאריכים את השירות, אבל משלמים עליו פי 10 מאשר על הארכת השירות שאתה טוען שיקרה מדי.

במקרה הזה. כל הנ"ל במקרה הזה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 17-10-2014, 02:54
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,522
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "למיטב ידיעתי אף בחורה שעושה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
למיטב ידיעתי אף בחורה שעושה שירות קרבי לא עושה שנת קבע אלא שלוש שנות חובה, וכך גם הרבה תפקידים אחרים שאני מכיר. אני לא מכיר מצב בו החליטו שצריך 3 שנות שירות מתפקיד של אישה והשנה האחרונה היא שנת קבע.
אז עכשיו אתה מכיר.
שים לב שבשום שלב לא אמרתי שמדובר בתפקיד קרבי. Far from it...

יתר על כן, לא רק שהחליטו בפועל שצריך לפחות 3 שנים כדי שזה יהיה משתלם ויעיל, אלא שמברים דורשים כך וכך שנות קבע נוסף על שלוש שנות הסדיר.

לשם השוואה, במסלולים כמו טיס או תלפיות או עתודה וממר"ם שהאדון חלפרוסט הזכיר דורשים כך וכך שנות קבע לאחר 3 שנות שירות חובה הן מגברים והן מנשים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 17-10-2014, 03:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,785
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]למיטב ידיעתי אף..."

ועכשיו אתה מדבר על שלוש שנות חובה (+קבע) ולא על 2.
אם המצב הוא קבע לאחר שנתיים, הרי שמדובר בבזבוז משווע. אני לא יודע מה משקל התפקיד הזה מכלל התפקידים בהן משרתות נשים, אבל זה בהחלט לא צריך להתקיים.

ועדיין, הארכת שירות גורפת לבנות תהיה הוצאה כספית מאוד גבוהה וזו הסיבה שצה"ל לא שש לדחוף אותה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 17-10-2014, 04:46
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,522
גרפיקה
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ועכשיו אתה מדבר על שלוש שנות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ועכשיו אתה מדבר על שלוש שנות חובה (+קבע) ולא על 2.
לבנים, ביטיס. לבנים.
אני בטוח שאתה מסוגל להבין את ההבדל בין בנים לבנות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
יתר על כן, לא רק שהחליטו בפועל שצריך לפחות 3 שנים כדי שזה יהיה משתלם ויעיל, אלא שמברים דורשים כך וכך שנות קבע נוסף על שלוש שנות הסדיר.

לשם השוואה, במסלולים כמו טיס או תלפיות או עתודה וממר"ם שהאדון חלפרוסט הזכיר דורשים כך וכך שנות קבע לאחר 3 שנות שירות חובה הן מגברים והן מנשים.

אוקיי. אז יש שגיאת הקלדה של אות אחת במילה שסימנתי באדום. באמת לא הבנת שמדובר על גברים? (או בנים, יש לך אפילו בחירה באיזו תקלה הייתה, ועדיין מגיעים לאותה משמעות...)

והמשפט שלאחר מכן לא עזר לך להבין? גם לא המילים שמסומנות בחום? באמת? אות אחת שנפלה ולא הבנת את כל ההודעה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אם המצב הוא קבע לאחר שנתיים, הרי שמדובר בבזבוז משווע. אני לא יודע מה משקל התפקיד הזה מכלל התפקידים בהן משרתות נשים, אבל זה בהחלט לא צריך להתקיים.
המצב הוא קבע לאחר שנתיים. (בדרך כלל מדובר בשנה/שנה וחצי.)
במסלול הבודד שאני מדבר עליו מדובר בעשרות רבות (עד כמעט מאה באחת הפעמים) מגויסים בשנה. מהם שליש עד חצי בנות.
מה משקל התפקיד הזה מכלל התפקידים בהם משרתות נשים? זניח.
אבל אתה באמת חושב שזה היחיד? אשרי המאמין...

עוד 30 בנות פה ועוד שלושים בנות שם ואני בטוח שנגיע לכמה מאות טובות בשנה, שעל כל אחת מהן תשלם כל חודש סדר גודל של 3000 שקל במקום 350 שקל, שזה 30,000 שקל בשנה. על כל אחת מהן. אם יש רק שלושה מסלולים כאלה, חצינו בכיף את שלוש מיליון השקלים בשנה, וכאמור, אני מנחש שיש הרבה יותר.

אז נכון, שלוש מיליון זה כלום ביחס לתקציב ביטחון של 57 מיליארד שקל. אבל כשזה לא הכסף שלך, אלא של האזרחים שנטחנים עם מסים על כל שטות (מזל שעוד לא ממסים אותנו על נשימה...), אלה שקובעים אותו מרשים לעצמם לזרוק 3 מיליון פה ו-3 מיליון שם, וזו בדיוק הדרך בה מגיעים ל-57 מיליארד שקל שלא בדיוק מקבלים עבורם את התמורה הראויה. (כמובן שזה נכון גם לשאר תקציב המדינה.)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ועדיין, הארכת שירות גורפת לבנות תהיה הוצאה כספית מאוד גבוהה וזו הסיבה שצה"ל לא שש לדחוף אותה.
אז מזל שלא הצעתי הארכת שירות גורפת לבנות. אפשר להציע כל מיני דברים. אפשר להציע, לדוגמה, שמשך השירות ייקבע בעיקר לפי התועלת הכלכלית ממנו, למעט כאשר יש אינטרס חברתי מהותי וכבר משקל אחר (אפשר להשאיר את הדיון על נערי מקא"ם וגיוס חרדים לפעם אחרת). אני רק מדגים שזה לא מה שהצבא עושה כרגע, כך שקשה להשתכנע בטענתך שזו הסיבה לכך שהצבא נרתע מגיוס בנות לשלוש שנים באופן כולל - בין אם זה באמת יקר ובין אם לאו. אולי זו הסיבה, אבל לא נראה שהצבא מוטרד מאוד מבזבוז.


אני גם לא מבין את הביסוס לטענה שזה יקר מדי. כרגע מדינת ישראל מקבלת M+F עובדי חינם בשנה. אם אותו מספר מלש"בים יגויסו בשנה, אבל נשים ישרתו 3 בשנים בתנאי חובה במקום 2, מדינת ישראל תקבל M+1.5F עובדי חינם בשנה. מה לא משתלם בזה? המחיר שצריך לשלם על לכלכל את עובדי החינם האלה? זה נשמע כמו בעל מטע כותנה שיגידו שהוא לא רוצה עוד עבדים כי צריך להאכיל אותם ועוד לשלם על שלשלאות ושוטים. לא משתלם הסיפור...

אני חושב שתמיד יש עוד "אוכל" שומני להחריד "לבשל", עוד עצים לצבוע בלבן, עוד עלים לגרוף ועוד ניירות לתייק. יודע מה? לא תמיד. אבל עכשיו עוד יש.

(למעלה מיק הוא טען ש"זה לא יקר מדי אם אתה מקטין מצד שני כמות מגוייסים כך שסה"כ שנות עבודה נותר זהה, ואתה מרוויח חיילים יותר מנוסים וחוסך בהכשרות" והגבת לו על זה, אבל אני לא מציע לשמור על אותו מספר שנות-אדם, שהוא ממילא מושג בעייתי מכדי להשתמש בו בצורה כזאת, אלא להגדיל את כמות חיילי החובה ברגע נתון. לא הבנתי למה זה לא רווח טהור.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 14-10-2014, 11:45
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 7,993
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לפני שהתרגזת, קראת שמדובר..."

אני קראתי והבנתי טוב מאד.
הדרכה? לא מדובר כאן על לעמוד בכיתה עם סרט הדרכה ירוק ולהסביר שהטנק כמו כל דבר בצה"ל מתחלק ל 3 חלקים.
מדובר על מסלול לוחם (צפרגול מכיר?) עד מט"ק או איזה מסלול קסם מקוצר שמהנדסים במיוחד על מנת להרגיע את מי שצועק/ת "צה"ל=שוביניזם" (?!) ואח"כ פיקוד, כך או כך זה אומר הרבה מאד שעות מנוע של טנקים.
ומי ירים פטיש 5 קילו? מי יעשה טל"ת/טא"ת ושאר ענייני המשטח? אה שכחתי, בסיס שיזפון מחזיק באופן קבע גמדים מהאגדות שעושים את כל העבודה השחורה.
ומין הסתם כשביסל"ש יקרא לקרב אז אותם גמדים יאיישו את הטנקים...

כל תפקיד בצבא שדורש כוח פיזי מנשים נכשל וימשיך להכשל, במז"י צריך כוח פיזי והרבה.
אני מקווה שאם הצבא לא יתעשת וירד מהרעיון האווילי הזה אז הבנות יפילו אותו בזה שלא יתנדבו אליו (גם שירות של 3 שנים במקום שנתיים וגם קשה מאד פיזית).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 14-10-2014, 16:51
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,666
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אני קראתי והבנתי טוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אני קראתי והבנתי טוב מאד.
הדרכה? לא מדובר כאן על לעמוד בכיתה עם סרט הדרכה ירוק ולהסביר שהטנק כמו כל דבר בצה"ל מתחלק ל 3 חלקים.


לא הבנת כלום.
חוץ מההדרכות בכיתה, יש גם הדרכות במשטח וגם מסלולים בשטח. עד עכשיו, בשביל לנסוע כמה עשרות מטרים קדימה מהמשטח ולעשות מטווח מאגי"ם, היית צריך להקצות מט"ק שלם שיכול להיות לוחם. אז עכשיו יהיו מדריכות שיהיו מוסמכות לעשות את זה. זה השינוי הגדול.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
מדובר על מסלול לוחם (צפרגול מכיר?) עד מט"ק או איזה מסלול קסם מקוצר שמהנדסים במיוחד על מנת להרגיע את מי שצועק/ת "צה"ל=שוביניזם" (?!) ואח"כ פיקוד, כך או כך זה אומר הרבה מאד שעות מנוע של טנקים.


עכשיו התעוררת? אחרי ששנים מוציאים לקמ"ט אנשים בידיעה ברורה שאח"כ הם יהיו סמלי מבצעים, מכ"י טירונים ושאר תפקידים שיורידו לטמיון את כל שעות המנוע היקרות שהושקעו בהם? פתאום כשמדובר באופציה להכשרת נשים שאשכרה אמורות לעשות תפקיד טנקאי כלשהו נזכרת שיש בזבוז?
נו באמת. זה יותר צבוע מהטענה שפאראמדיקיות צריכות אבטחה תוך התעלמות אלגנטית שגם פאראמדיקים גברים נדרשים בדיוק לאותו דבר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
ומי ירים פטיש 5 קילו? מי יעשה טל"ת/טא"ת ושאר ענייני המשטח? אה שכחתי, בסיס שיזפון מחזיק באופן קבע גמדים מהאגדות שעושים את כל העבודה השחורה.
ומין הסתם כשביסל"ש יקרא לקרב אז אותם גמדים יאיישו את הטנקים...


אוי, שוב סיפורי פוגי של אנשים שבטוחים שכל חיל השריון הוא בדמותו של קהלני הגיבור וראו טנקים רק בלטרון.
מילא שמדריכות שריון עשו את כל הדברים האלה גם במסלול ההכשרה שלהן, אבל גם בפלוגה מבצעית ממוצעת בחש"ן תמצא שמנים עצומי-כרס, גמדים פוזלי ידיים, כל מיני פצועי-רגלים עם שברי הליכה ופטורים מפה ועד להודעה חדשה, ואת כל סוגי הצילעייגרים שפרופיל 72 (ובעבר גם 65, פרופיל שבוטל וחולק בין 64 ל72!) יכול לספק לך.

עבודות משטח ממש לא דורשות כוח פיזי חריג, ולשריונר הממוצע אין כוח פיזי חריג. בניגוד לאגדות, מדריכת השריון הממוצעת מסתדרת עם טעינה של פגז (ששוקל בערך כמו ילד בן ארבע ולא בועט ונושך כמוהו - כל מי שעשתה בייביסיטר יכולה לטעון סידרה בקצב סביר בהחלט) בעוד שפטיש חמש יהיה לא נעים גם להרבה מהבנים שהחיל מגייס.

נכון שיש את תרחיש הקיצון של "אבל מה יהיה במלחמה!!" אז זהו, שלא יהיה במלחמה. במלחמה יהיו מט"קים אחרים, שיתפנו לתפקידם בעוד שהמט"קיות האלה אמורות להכשיר צוותים בשבילם. תזכיר לי מתי סגל המקצועות של ביסל"ש (לא גדודי הקמ"ט-קק"ש) נשלח להלחם לאחרונה בדיוק? אם לפני שעשיתי כמה שינויים מאוד משעשעים באופי השירות שלי הייתי משובץ בחטיבת שריון שהתפקיד שלה במצב מלחמה היה להשאר בבית כדי לא להפריע לתנועת הכוחות, אז גם כאן אפשר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
כל תפקיד בצבא שדורש כוח פיזי מנשים נכשל וימשיך להכשל, במז"י צריך כוח פיזי והרבה.


במז"י ממש לא צריך כוח פיזי והרבה ברוב התפקידים - תחזיר את הקלטת של רמבו לבלוקבאסטר. חוץ מהפק"לים הכבדים של חי"ר, כל השאר ניתן לתפעול וניוד סביר מאוד ע"י אנשים שיסיימו טירונות 03 עם הלשון בחוץ.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
אני מקווה שאם הצבא לא יתעשת וירד מהרעיון האווילי הזה אז הבנות יפילו אותו בזה שלא יתנדבו אליו (גם שירות של 3 שנים במקום שנתיים וגם קשה מאד פיזית).


למעשה, הניסוי הזה נכשל לפחות פעמיים בעבר, מסיבות שהיו בעיקר "עובדות חברתיות" - לוקחים 2-3 מדריכות, ושותלים אותן בתוך פלוגת צמ"פ באיזה גדוד שכבר התאמן ארבעה חודשים ביחד. לא רק שהן זרות לפלוגה, הן גם ישנות בנפרד. אחרי זה הן גם אמורות לעשות קורס מפקדי טנקים, כשלאורך כל התהליך הן חצי-זרות ביחידה בה הן נמצאות והמון נשמות טובות ויהודים רעים עושים להן את המוות באופן יומיומי. ובסוף כל זה, לא משנה כמה הן יהיו מוצלחות, הן יקבלו את מה שנחשב באופן מסורתי לשיבוץ מדרג רביעי (אחרי גנן קמ"ט, מט"ק במבצעית, מט"ק בצמ"פ) אני מכיר מעט מאוד בנים שלא היו חותמים ויתור באמצע מסכת כזו.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 14-10-2014, 23:38
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 430
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=Fang] אני קראתי והבנתי..."

אתה כותב פה ברצינות גמורה וכאב גדול, אבל יש לי הרגשה שהידע שלך לא מעודכן. אם היית בבוץ בכרכום המפגש שלך אם ביסל"ש היה לפני לא מעט שנים.. ותקן אותי אם אני טועה. הרושם שלך לגבי מי המטקים שמגיעים לביסלש ואיך ההתנהלות שם הוא לא מדויק. ולעצם הדיון:
ראשית, לא מדובר על מדריכות שיסעו כמה מטרים קדימה ואחורה ולא על 2-3 בנות בפלוגת צמ"פ- מדובר על בנות שיתגייסו כלוחמות למסלול יעודי שבסופו יפקדו על כל ההכשרה של הטנקיסט מהטירונות ועד סוף המקצועות.
שנית, מדריכות מניפות פטיש 5 אבל רק בשביל ההרגשה הטובה. מי שסוגר להן את הזחלים זה המטקים שם. כל ענין הכוח הפיזי הוא לא מוחלט. נכון, יש שמנים ופוזלי רגליים בכל מקום, אבל אי אפשר להתעלם מכך שקבוצה לבנים יש יתרון של כוח על-פני הבנות. (ומעט הבנות שמוכנות להוכיח אחרת סובלות מאחוזי פציה גבוהים משמעותית).
שלישית, מטקים תמיד הוכשרו ויוכשרו על טנקים, כולל כל השעות מנוע ותחמושת שכרוכים בזה. בסוף הקמט חלקם יפקדו על טנקים וחלקם לא, אבל אחרי 4-8 חודשים גם מי שלא פיקד על טנק יוכל לחזור ל"ליבה" אם הוא יוכיח את עצמו. למיטב ידיעתי מהשנים האחרונות אף אחד לא יוצא לקמ"ט תחת התגית של 'לא יפקד על טנק בחיים'.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 15-10-2014, 00:03
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "אתה כותב פה ברצינות גמורה..."

אמת ואחדד אף יותר: יהיו מט"קים שבתום הקמ"ט יוצבו כמש"קים במדור שו"ב, מפקדים בפלוגת הממתינים, משה"די גדוד ואפילו רס"פי מפקדה אבל לרוב, לאחר מחזור או שניים, הם יכנסו כמפקדי טירונים. ישנם מפקדים שמגיעים לאחד הגדודים אך מסיבות שונות אינם נקלטים בפלוגות ובמשך מחזור או שניים ממתינים כסמב"צים עד שמתפנה מקום באחת הפלוגות. הכרתי מישהו אשר בתום הקמ"ט הוצב במפח"ט כ-8 חודשים ולאחר מכן נקלט באחד הגדודים המבצעיים כמט"ק מן המניין.

מה שנאמר לגבי הקמ"ט אפילו נכון לקק"ש אם כי במספרים נמוכים יותר. אני מכיר מישהו שבתום הקק"ש הוצב במפח"ט כע. קה"ד (עוזר קצין הדרכה) במשך שמונה חודשים כאשר בין מחזור למחזור העביר את ההכנה לקמ"ט עד אשר נמצא לו מקום בביסל"ש כמ"מ מן המניין.

כל קק"ש יש בין אחד לשניים כאלו שמוצבים ב"תפקידי רוחב". בנוגע לקמ"ט המספרים של תפקידי הרוחב משתנים בהתאם להקצאות. יש קמ"טים בהם המספר נמוך ויש קמ"ט אחד ספציפי שאני יודע שלא פחות מעשרה חניכים מצאו עצמם בתום הקמ"ט בתפקידי רוחב! אבל מה? כל אחד ואחד מהם בסופו של דבר, אחרי שמונה חודשים לכל היותר, חזר לתפקידי פיקוד בין אם זה בהכשרות או בפלוגות המבצעיות.

נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 15-10-2014 בשעה 00:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 15-10-2014, 00:09
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,666
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "אתה כותב פה ברצינות גמורה..."

לפי כל מה שאני יודע ומכיר, כל הניסויים והפרוייקטים של "מסלול+קמ"ט לנשים" נועדו לייצר בסופו של דבר מפקדות להכשרה והדרכה (קורסי היסוד בביסל"ש - טירונות ומקצועות) במקום שיוקצו לכך מט"קים שאפשר לשבץ בתפקידי לחימה (כאמור - תפקיד מט"ק המקצועות הוא בדרג רביעי אם לא חמישי מבחינת היררכית הצרכים והדרישות המקצועיות של החיל, ולא נראה לי שזה השתנה כל כך).

ובגלל העובדות החברתיות שציינתי, וגם בגלל מה שאבחנה טליה לנקרי (סטטיסטית רוב הבנות פשוט לא להוטות להתנדב לתפקידי לחימה ולשרת בהם) אני לא מאמין שזה יהיה יותר מ2-3 מפקדות כאלה במחזור, אם בכלל.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 15-10-2014, 00:26
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לפי כל מה שאני יודע ומכיר, כל..."

כיום הטירונות והמקצועות הם מקשה אחת בתוך ביסל"ש. מי שמוצב כמפקד טירונים בהכרח מעביר את המקצועות. שלב המקצועות עובד כך: תחילה יושבים הטירונים בכיתה ומקשיבים (ומתעפצים) למדריכה ובגמר השיעור, בהזנקת סטופר ידידותית של המפקד, מוצאים עצמם הטירונים במשטח הפלוגתי בתור לתרגול\הדגמה עם המפקד על החומר שנלמד רגעים ספורים קודם לכן בכיתה.

אני יכול לראות מדריכה שמעבירה את התרגול ולא המפקד. מה שקורה בפועל זה שהמט"ק מעביר מט"זים לטירון שיושב בתא התותחן וחונך אותו והמדריכה נמצאת גם כן בטנק אך היא חונכת את המט"ק ואופן העברת התרגול שלו. לי נאמר שהסיבה שהמדריכה לא עושה את התרגול בעצמה (הרי הידע שלה בתחום הספציפי גובר על הידע של המט"ק לרוב) הוא עניין בטיחותי\בירוקרטי שכן רק מט"ק יכול לנהל תרגיל בטנק והמדריכה איננה עונה על ההגדרה.

אז בוא נאמר שאפשר להחליף את המט"ק לתקופת המקצועות ע"י מש"קיות הדרכה מוסמכות להעברת תרגולים אך זה עדיין לא פותר את המט"ק מלהיות במשטח ולדפוק על הזחל עם פטיש החמש לאחר שאותה מדריכה מוסמכת, שהוציאה את הטנק מהמשטח, פרסה זחל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 15-10-2014, 15:17
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "אפשר להסמיך מדריכות למה..."

בסדרה טירונות נאמר ע"י אקי אבני בעצבים שהיום המפקד רק מעביר את החיילים ממדריכה למדריכה. ככה זה גם מרגיש בתקופת המקצועות (אבל רק במקצועות ולחלוטין לא בטירונות ובצמ"פ).
אבל אני מסכים שבלתי ניתן לתת לחיילת להחליף את המט"ק על כל המשתמע מכך ובפרט שהמט"ק יעבור לגדודים המבצעיים בחירום כהשלמת צוות ואז אין זה משנה אם אתה מט"ק בביסל"ש או מט"ק בצמ"פ - כולם ימצאו עצמם כחלק מעוצבת בני אור בעזה כמו עכשיו.

ופה יש נושא מעניין: בפלוגת הקמ"ד (קורס מדריכות) הסגל מתחלק לשניים: מפקדים בנים - אלו שבעיקר מטפלים בטנקים והם בוגרי קמ"ט ויש את סגל המפקדות שהן מדריכות וותיקות במחזורן האחרון (ולרוב כאלו שרצו מאוד פיקוד והן איכותיות ברמתן) שניתנת להן האחריות לפיקוד וזאת מבלי שעברו קורס לכך. הן בעיקר מטפלות בחיילות ברמה האישית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 13-10-2014, 18:07
  משתמש זכר Malchi Malchi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.06
הודעות: 1,482
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "לא רעיון טוב. מפקד טנק ומפעיל..."

מסכים ומחזק, עכשיו שהגעתי למילואים ב"צוק איתן" ישר לעבודות על הטנקים נזכרתי מהר מאוד כמה קשים וסיזיפים הם הטיפולים ברק"ם.
קשה לי לראות את נשים מחליפות בוגים ומרימות חוליות זחל בלי לגרום לעצמן נזק גופני רציני. ולא מדובר על התנסות בעבודות מזקו"ם בקורס מדריכות, מדובר על עבודה מתמשכת. אותי המחט"פ בירך ב8 בוגים להחליף כהתחלה...
גם הדיון על לוחמות החי"ר אינו גמור, אבל חשוב גם לציין שיש הבדל משמעותי בסוג העבודה הפיזית הנדרשת.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 14-10-2014, 16:03
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בבחינה: שילוב נשים כלוחמות בחיל השריון"

אני חושב שהדיון מפספס את הנושא.

המטרה של שיבוץ אנשים לתפקידים היא נסיון להגדיל את האפקטיביות והיעילות של ביצוע המשימות, ויש להתייחס רק למדדים שרלוונטיים להשגת המטרות האלו.
כשבוחנים כל תפקיד בצה"ל, מש"ג במחנה חסה, דרך לוחם שייטת, טייס ועד לרמטכ"ל, ניתן לפרק אותו למרכיבים הרלוונטיים.
כל תפקיד ניתן לתאור בפורמט של יכולות, כישורים וידע (KSA) שרלוונטיים לביצוע המשימה.

אפשר (וצריך) להתווכח על עד כמה המדדים מדידים ומייצגים, או על עד כמה הם מיושמים - אבל זה דיון אחר שצריך להתקיים בלי קשר למין של מי שמשובץ לאותו תפקיד.
דוגמא נהדרת אלו חיילי חי"ר במילואים שחלקם הגדול לא עומדים בשום סטנדרט, ודוגמא בוטה היא לוחמים שלא עוברים סף פיזי או מקצועי שהוגדר.

אני לא חושב שיש תפקיד אחד בצה"ל, בו מה שיש למי שמשובץ בו (או אין לה) בין הרגליים רלוונטי לתפקיד.
לדעתי כל מי שעומד בדרישות הרלוונטיות, צריך להיות מסוגל להתקבל.
אם התוצאה תהיה יחידה עם 100% נשים או 100% גברים - זה לא רלוונטי.
לצורך העניין להחזיק מקלחת ושירותים נפרדים לשני בנים (או טבעונים, או חרדים - העקרון זהה) ביחידה של 100 בנות (או שאספקת המזון בה בעייתית) - זה בזבוז זמן ומשאבים שיכלו להיות מנוצלים בצורה יותר פרודוקטיבית, ולכן שיקול מערכתי רלוונטי.
עדיף להציב את אותם חיילים בתפקיד אחר בו השיבוץ שלהם יהיה יותר פרודוקטיבי.

ברגע שהדרישות רלוונטיות ומדידות - מי שהשיבוץ שלו תורם לאפקטיביות ויעילות המערכת ישובץ לתפקיד, מי שלא לא - וכל הדיון הופך להיות לא רלוונטי...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 14-10-2014, 18:49
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]That is a good..."

אחרי שביצעתי ביקורות בכלל חלקי צה"ל במשך מספר שנים, ושרתתי בענפים שהגדירו כשירויות ומדדים ובענפים שהשתמשו בהם כדי לבחון יחידות בשני חילות שונים, לדעתי אני אפתיע אותך עם התשובה שלי.
בצה"ל יש גורמים עם הידע והיכולת לבנות מדדים יעילים ואפקטיביים, חלק גדול מהמדדים נכתבו על ידי אותם גורמים, ובחלק מהחיילות אלו גם המדדים שמיושמים.

הבעיה האמיתי נמצאת, לדעתי, בשני מקומות אחרים לחלוטין.
1. המדדים האלו לא משפיעים על קבלת החלטות בדרגים הגבוהים (אל"מ עד אלוף), כי שיקולים כספיים ושיקולי פוליטיקה פנימית חזקים יותר.
2. ברמת פיקוד הביניים (סרן עם סיכוי טוב לקידום עד סא"ל) כולם חייבים לדאוג לקריירה שלהם.
מי שבא לבחון את פעילות היחידה משתדל להיות "נחמד" ו"קואופרטיבי" (מלתת בהתנדבות מודיעין למתאמן, דרך שימוש בסקאלת ציונים עם טווח 60-100 בלבד, וניהול סבבי "דיונים" כדי לאפשר למתאמן לסחוט ציונים לפני שהציון מוכנס למערכת), היחידה הנבחנת משתדלת להשיג ציונים (מלתכנן ביקורי גנרלים בשעות שבהן נבחנים נושאים "חלשים" כדי שהם לא יבחנו, להתחנף לחונכים, השפעה על תכני האימון ולשלוח עו"ד להתמקח על הציון).

אני יכול לגנות את כולם על הכל, אבל העובדה היא שבסטנדרט ה"אידאלי" גם צבאות מדינות מערב אירופה לא עומדות.
נרצה או לא, כשמתמחרים את צה"ל לפי פוליטיקה ולא בהתאם למשימות שהוגדרו לו, תקציב הוא משתנה רלוונטי, ואיכות כמעט שלא.
כשלכל תפקיד יש 2-3 מועמדים שעברו את הסף, מה שקובע זה פוליטיקה פנימית, ומי שירת את המטרות של מי שמחליט.
כשמה שמשפיע על הקריירה שלך הוא הציון, ולא מה שהוא מייצג, אנשים משיגים את המספר בכל דרך אפשרית, ומי שלא משחק את המשחק מוצא עצמו בחוץ, או בתפקידים שאף אחד, כולל אותו, לא רוצה.

וכשזו המציאות, הטובים ביותר עוזבים, האידאליסטים נשחקים, ונשאר מי שהכי מתאים למערכת.
גם בחיילות בהם כל המערך השיבוצים והקידומים שקוף הרבה יותר מאשר בכל מערכת אזרחית.

ואם אתה חושב שביתר צבאות העולם המצב שונה, הוא טועה.
עם מעט הצבאות הזרים שיצא לי לעבוד, המצב מאוד דומה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 14-10-2014, 21:45
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "That was very very interesting, thank you"

מהזווית שאני רואה את זה, ואני חייב להגיד שאני בדעת מיעוט, זו בעיה תרבותית שמונחלת מלמעלה.
חלק מהפתרון כבר קיים ומיושם בחלק מהחיילות - שקיפות מרבית בתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי שיבוץ וקידומים, שימוש נרחב במודל התחקיר הצה"לי (שמחפש פתרונות, לא אשמים) וכשירויות ומדדים שמוגדרים על ידי אנשים שמבינים את המשמעות של מה שהם כותבים, ולא מעט אידאליסטים שעושים עבודה נהדרת לפני שהם נשחקים.

עדיין יש הרבה מה לעשות.
להנחיל את התרבות הארגונית הזו ביתר החילות זה קרב התשה שיקח זמן, אבל זה יקרה בסוף. זה כבר מתקדם לכיוון הזה בשנים האחרונות.
לבנות את משימות הצבא בהתאם לאיום היחוס ואת התקציב בהתאם למשימות, בשקיפות (כלפי כל מי שסיווגו מאפשר), ולא לפי שיקולים פוליטיים וטקטיקות מו"מ שמתאימות לשוק.
זה נכון גם לתקציב הכללי וגם לחלוקת התקציב הפנימית.
לבנות מסלולי שירות עקרוניים לטווח הארוך, ולעודד תכנון קריירה משלב הקבע הראשוני. זה עדיין בחיתולים היום ולדעתי זה יוריד הרבה מהלחץ של הפוליטיקה הפנימית.

שוב, אלו שני הסנט שלי, ואני בעמדת מיעוט. רוב האנשים חושבים שאלו בעיות טקטיות שהקשר בינן זניח.
אני חושב שרוב הבעיות הטקטיות הן סימפטומים שונים של אותן בעיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 15-10-2014, 01:22
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,643
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מהזווית שאני רואה את זה, ואני..."

מצחיק, אתה ממליץ להפוך את צה"ל לחה"א.
האחרון שניסה נאלץ להתפטר בסוף.

אגב, לדעתי יש 3 דברים קריטיים לצה"ל, בסדר הזה:
1. לבטל את הסוציומטריה בכל צה"ל, בכל הקורסים, בכל ההכשרות, בכל היחידות, בכל הרמות.
סוציומטריה זה בולשיט שפוגע יותר מאשר מועיל. מחקר פנימי שדיבר על זה נגנז, כמובן.
2. להאריך את שירות הנשים ל-3 שנים.
בהתחשב בכך שהיום נשים מוכנסות לרוב מוחלט של התפקידים, זה יאפשר ניצול מיטבי של ההכשרה ומקסום ניסיון.
3. להגדיר את השירות בקבע ראשוני, במהלך השנה הראשונה, כעבודה מועדפת.
_____________________________________
עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, ובצדק.

חתירה להרתעה משמעה כישלון שחתירה לניצחון תמנע.

סון-צו גם אמר שאם אתה במיעוט מספרי אל תלחם אלא תברח.

NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 14-10-2014, 23:52
צלמית המשתמש של plonter5
  plonter5 plonter5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.09.07
הודעות: 430
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני חושב שהדיון מפספס את..."

אני חושב שהקביעה שאין חשיבות למגדר (בהקשר הספציפי של השיבוץ הצבאי) היא לא נכונה ומתעלמת מהמציאות. יש הבדלים בין גברים לנשים, בעיקר פזיולוגיים. עד כאן הערת אגב.
כתבת שצריך להיות מדד שעל-פיו יקבע השיבוץ, ולא משנה אם זה רק בנים או רק בנות או שילוב. אח"כ אמרת שאם יהיו שני בנים ביחידה של 98 בנות (כי זו ההתפלגות של הטובים ביותר על פי המדדים), יהיה זה בזבוז משאבים. כלומר, במצב כזה היית מכניס עוד שתי בנות גם אם הן פחות טובות, כדי לייעל את המערכת.
אם הבנתי אותך לא נכון- אנא תקן אותי.
אם אני לא טועה, אזי זה לא רחוק מהמצב היום. יש העדפה מגדרית משיקולים מערכתיים, ולא העדפת יכולות ע"פ מדדים שווים.
_____________________________________
נוע, נוע! סוף

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 15-10-2014, 17:04
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "אני חושב שהקביעה שאין חשיבות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
אני חושב שהקביעה שאין חשיבות למגדר (בהקשר הספציפי של השיבוץ הצבאי) היא לא נכונה ומתעלמת מהמציאות. יש הבדלים בין גברים לנשים, בעיקר פזיולוגיים. עד כאן הערת אגב.

נכון, ולא התעלמתי מכך.
כן טענתי שאם הדרישה הרלוונטית היא להניף 45 קילו מעל קיר של שני מטר, אז להסתכל בין הרגלים זה מדד גרוע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
כתבת שצריך להיות מדד שעל-פיו יקבע השיבוץ, ולא משנה אם זה רק בנים או רק בנות או שילוב. אח"כ אמרת שאם יהיו שני בנים ביחידה של 98 בנות (כי זו ההתפלגות של הטובים ביותר על פי המדדים), יהיה זה בזבוז משאבים. כלומר, במצב כזה היית מכניס עוד שתי בנות גם אם הן פחות טובות, כדי לייעל את המערכת.
אם הבנתי אותך לא נכון- אנא תקן אותי.
אם אני לא טועה, אזי זה לא רחוק מהמצב היום. יש העדפה מגדרית משיקולים מערכתיים, ולא העדפת יכולות ע"פ מדדים שווים.

לא מדוייק, אני אנסח את זה בצורה יותר תמציתית:
1. המדדים צריכים להיות רלוונטיים לדרישה, ולא לשום דבר אחר.
2. המדידה מה אחוז הנשים/חרדים/טבעונים ביחידה לא רלוונטי. כן רלוונטי אחוז אלו ביחידה שלא עומדים בדרישות הכשירות שלה.
3. עלות/תועלת של היחידה כיחידה היא משתנה רלוונטי. אם יהיו רק 100 איש מתאימים מול 100 תקנים, כולם יתקבלו.
אם יש לי מספיק אנשים כדי להיות בררן, וישנן מגבלות (פילבוקס מבודד שאספקה מגיעה אליו פעם בשבוע לדוגמא), יעיל יותר לאייש את כל הפילבוקס בנשים/חרדים/גברים חילונים,
מאשר לשים קבוצה מעורבת ולהשקיע השקעה מיותרת בלוגיסטיקה/תשתיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 16-10-2014, 00:45
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "חשבנו על זה פעם (בקטע..."

בתור מישהו שביקר מספר פעמים בצוללות, סטי"לים, דבורות ובבסיסי ח"י, אבל לא באמת מכיר את המציאות מבפנים - למה זה בלתי אפשרי?
בהנחה שהדברים המסווגים (מענ"ש, מכ"מ/סונר וכדומה) הם טכנולוגיים מספיק בכדי שיכולות פיזיות לא יהוו שיקול,
ולעומת זאת המציאות בציי סוחר בהן משולבות נשים (באחוזים בודדים אמנם), אני מתקשה להבין למה אי אפשר יהיה לאייש סטי"ל בצוות נשי.
תוכל לעזור להבהיר לי את הנושא הזה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 16-10-2014, 01:30
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "בתור מישהו שביקר מספר פעמים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
בתור מישהו שביקר מספר פעמים בצוללות, סטי"לים, דבורות ובבסיסי ח"י, אבל לא באמת מכיר את המציאות מבפנים - למה זה בלתי אפשרי?
בהנחה שהדברים המסווגים (מענ"ש, מכ"מ/סונר וכדומה) הם טכנולוגיים מספיק בכדי שיכולות פיזיות לא יהוו שיקול,
ולעומת זאת המציאות בציי סוחר בהן משולבות נשים (באחוזים בודדים אמנם), אני מתקשה להבין למה אי אפשר יהיה לאייש סטי"ל בצוות נשי.
תוכל לעזור להבהיר לי את הנושא הזה?


אדייק. בסטי"לים משרתות נשים. כחובלות.
הבעיה היא לא עם היכולות הפיזיות\ טכנולוגיות אלא עם אופן החיים השוטפים. בסטי"ל מפאת גודלה, אפשרי להפריד ולבודד נשים משאר הצוות. ככה שלנשים תהיה את הפרטיות שלהן והתפקוד לא יפגע (למרות שאני מניח שהיו מקרים קטנים שנוצרו מיתרת התלהבות של קבוצת חיילים אל מול אישה אחת שאיתם בכלי שייט).

בדבורה\ שלדג, הדבר לא אפשרי. הגודל של כלי השייט לא יאפשר הפרדה ומתן פרטיות ונוחות למינים שונים ביחד. מה גם שלדעתי הדבר יפגע בתפקוד הצוות. ניסו את זה. זה לא הלך. גם אם בהנחה ותכניס אישה לצוות, אם תיתן לה חדר משלה (או לכמה נשים ביחד בהנחה ואתה רוצה למלא את חלל החדר), זה לא יפתור את הבעיה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 16-10-2014, 04:28
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]בתור מישהו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אדייק. בסטי"לים משרתות נשים. כחובלות.
הבעיה היא לא עם היכולות הפיזיות\ טכנולוגיות אלא עם אופן החיים השוטפים. בסטי"ל מפאת גודלה, אפשרי להפריד ולבודד נשים משאר הצוות. ככה שלנשים תהיה את הפרטיות שלהן והתפקוד לא יפגע (למרות שאני מניח שהיו מקרים קטנים שנוצרו מיתרת התלהבות של קבוצת חיילים אל מול אישה אחת שאיתם בכלי שייט).

הבנתי, מסכים איתך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
בדבורה\ שלדג, הדבר לא אפשרי. הגודל של כלי השייט לא יאפשר הפרדה ומתן פרטיות ונוחות למינים שונים ביחד. מה גם שלדעתי הדבר יפגע בתפקוד הצוות. ניסו את זה. זה לא הלך. גם אם בהנחה ותכניס אישה לצוות, אם תיתן לה חדר משלה (או לכמה נשים ביחד בהנחה ואתה רוצה למלא את חלל החדר), זה לא יפתור את הבעיה.

הבנתי, אבל זה לא עונה לחלוטין על השאלה.
למה לא לצוות את הדבורה בצוות שכולו נשים? (בהנחה כמובן שהן עומדות ברף הנדרש, מכל הבחינות הרלוונטיות).
מה המניעה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 16-10-2014, 11:50
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Reshef914] אדייק...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
הבנתי, מסכים איתך.


הבנתי, אבל זה לא עונה לחלוטין על השאלה.
למה לא לצוות את הדבורה בצוות שכולו נשים? (בהנחה כמובן שהן עומדות ברף הנדרש, מכל הבחינות הרלוונטיות).
מה המניעה?


לא חושב שהדרישות הפיזיות הן ההגבלה.
מה תעשה במידה ואחת הנשים חולות? מישהו יצטרך להחליף אותה - וזה קורה לא מעט. מישהי הוציאה ג', יש לה איזה ענייני ת"ש לטפל וכו' וכו', תצטרך להביא מישהו מאחת הספינות להשלים צוות. תכניס גבר שיהיה לבד בצוות של בנות (נשמע לא רע )? אתה אומר להביא אישה? אז זה מגביל ומסרבל, תחפש ספינה שיש בה צוות של רק נשים, ואם כבר מצאת עוד אחת כמוך, תתפלל שהיא לא בים או אין לצוות דברים לעשות בימים שאתה צריך לקחת לו את אחת החיילות להשלמת צוות.

אם יש מבצע מסויים אי שם וצריך להוסיף כוחות ותפקידים לצוות? יש לך שוב עירבוב נשים וגברים ל X ימים.

במלחמת לבנון השניה (ובמבצעים שונים בעזה) יצאנו בצוותים מתוגברים. סדירניקים, מילואימניקים. חרגנו לגמריי מהגבולות הידועים לדבור\ה והיה צריך צוותים מתוגברים כדי לשמור על ערנות, מבצעיות ותפקידים נוספים.

חשבתי לציין את שרותי החוף, אבל זו בעיה קטנה לפתור ע"י בניה של שירותי\ מקלחות נשים. ככה שזה לא באמת פרמטר.

אישית, אני חושב שגם אם תיקח 4 ספינות שלמות רק של נשים ו X ספינות של רק גברים. זה יפריע לתפקוד. זה תמיד קרה ואני בטוח שזה עדיין קורה - יראו נשים, ישמעו נשים, האגו ישחק וינסו להרשים. כמובן שזה לא שיקול מהותי, אפשר לפתור את זה בחינוך וחוקים נוקשים אבל בהנחה ותפתח בכזה פרוייקט. בתקופה ההתחלתית לדעתי זה יגרור לא מעט צרות ובעיות.
לך תראה איך צוות נראה בבסיס הפתוח ביום העצמאות ברגע שמתקרבת בחורה יפה לשאול על הספינה או שעולה איזו חיילת צ'ופר מהמפקד בסיס להפלגה קצרה...
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 16-10-2014, 13:06
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי plonter5 שמתחילה ב "השיקול של צוות מעורב הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי plonter5
השיקול של צוות מעורב הוא רלוונטי ביותר גם בשריון, לכן אני מקווה שאם הפרויקט הזה שבגללו נפתח האשכול אכן יצא לפועל, הוא לעולם לא יצא מגדרות שיזפון.
אגב, אני לא יודע איך זה בחיל הים, אבל חיל השריון ממש בנוי כדי לאפשר את החילופים בתוך הצוות תוך פגיעה מינימלית ביעילות. אני רק מקווה שהבוסים למעלה לא ישכחו את זה בשם הפוליטיקלי קורקט ואילוצי כוח-אדם.


אני לא מכיר את שיריון מבפנים ולא יודע איך בדיוק זה עובד שם ככה שאין לי תובנה בנושא.
אבל לגבי חיל הים. החילופים בצוות אמורים לפגוע מינימלית ביעילות. אבל זה קורה. לפעמים עקב יכולות מבצעיות של אותו הבחור ולפעמים עקב אופי התנהגותי.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 16-10-2014, 16:29
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]הבנתי, מסכים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
לא חושב שהדרישות הפיזיות הן ההגבלה.
מה תעשה במידה ואחת הנשים חולות? מישהו יצטרך להחליף אותה - וזה קורה לא מעט. מישהי הוציאה ג', יש לה איזה ענייני ת"ש לטפל וכו' וכו', תצטרך להביא מישהו מאחת הספינות להשלים צוות. תכניס גבר שיהיה לבד בצוות של בנות (נשמע לא רע )? אתה אומר להביא אישה? אז זה מגביל ומסרבל, תחפש ספינה שיש בה צוות של רק נשים, ואם כבר מצאת עוד אחת כמוך, תתפלל שהיא לא בים או אין לצוות דברים לעשות בימים שאתה צריך לקחת לו את אחת החיילות להשלמת צוות.


מסכים, אבל אני לא רואה את ההבדל בין המצב שאתה מתאר, למה שקורה בשייטות שיש להן מעט "כלים".
בשייטות הבט"ש יש הרבה כלים קטנים ותחלופה בינם, אבל בוא ניקח לדוגמא שייטת שיש בה רק 3 כלים.
בשייטת כזו ישנן בדיוק אותן בעיות - ולמרבה ההפתעה השייטת הזו מתפקדת.
למעשה נתת בעצמך את הפתרון, שהוא גרסא מורחבת של מה שהצעתי בשרשור הזה לפני כן.
להגדיר סף מינימלי של צוותים שיאפשר ציוות יעיל ואפקטיבי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אם יש מבצע מסויים אי שם וצריך להוסיף כוחות ותפקידים לצוות? יש לך שוב עירבוב נשים וגברים ל X ימים.

בדיוק כמו שהיה עכשיו עם פראמדיקיות בעזה.
יש מבצע/מלחמה, בונים שבצ"ק לפי צורך ומסתדרים.
רק שבמתאר הזה, לקחת את הטובים ביותר מתוך 100% מהאוכלוסיה, ולא מתוך 50% מהאוכלוסייה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
במלחמת לבנון השניה (ובמבצעים שונים בעזה) יצאנו בצוותים מתוגברים. סדירניקים, מילואימניקים. חרגנו לגמריי מהגבולות הידועים לדבור\ה והיה צריך צוותים מתוגברים כדי לשמור על ערנות, מבצעיות ותפקידים נוספים.

1. אתה מתאר פה בעיה בהגדרת הכשירות ותקנון כ"א. לבעיות כאלו המשתנה של "מה יש בין הרגלים" לא רלוונטי.
2. מדובר בשבצ"ק ללחימה. במקרה כזה הנוחות והצניעות של הלוחמים נמצאת בסדר עדיפות מאוד רחוק מאפקטיביות ויעילות ביצוע המשימה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
חשבתי לציין את שרותי החוף, אבל זו בעיה קטנה לפתור ע"י בניה של שירותי\ מקלחות נשים. ככה שזה לא באמת פרמטר.

מסכים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אישית, אני חושב שגם אם תיקח 4 ספינות שלמות רק של נשים ו X ספינות של רק גברים. זה יפריע לתפקוד. זה תמיד קרה ואני בטוח שזה עדיין קורה - יראו נשים, ישמעו נשים, האגו ישחק וינסו להרשים. כמובן שזה לא שיקול מהותי, אפשר לפתור את זה בחינוך וחוקים נוקשים אבל בהנחה ותפתח בכזה פרוייקט. בתקופה ההתחלתית לדעתי זה יגרור לא מעט צרות ובעיות.
לך תראה איך צוות נראה בבסיס הפתוח ביום העצמאות ברגע שמתקרבת בחורה יפה לשאול על הספינה או שעולה איזו חיילת צ'ופר מהמפקד בסיס להפלגה קצרה...

ואני חושב שאם בפלגה מסויימת היית שם רק חבר'ה מקריית מלאכי, אשקלון ושדרות, ופתאום תכניס ילד טוב הרצליה לקבוצה, הוא יסבול לא פחות.
ומה יקרה אם תכניס חס וחלילה מישהו לא יהודי שלא נימול?
אותו היגיון יחייב גם להקים פלגה לאוהדי בית"ר כדי שלא ירביצו לאוהד שלום עכשיו מסכן שנכנס לפלגה,
ופלגה למצביעי מרץ, שלא יתעללו נפשית במצביע ליכוד שבטעות ישובץ איתם.

אז או שהטיעון של "הם לא רגילים לאוכלוסיה כזו" רלוונטי, ואז אנחנו במצב אבסורדי שלא מאפשר לקיים צבא, או שהוא לא רלוונטי.
אני אשאיר את זה לבחירתך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 16-10-2014, 19:01
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Reshef914] לא חושב..."

מקווה שלא בילגנתי. ציטטתי את הודעתך בשאיפה להתייחס לכל נק' שהעלתה באופן מסודר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מסכים, אבל אני לא רואה את ההבדל בין המצב שאתה מתאר, למה שקורה בשייטות שיש להן מעט "כלים".
בשייטות הבט"ש יש הרבה כלים קטנים ותחלופה בינם, אבל בוא ניקח לדוגמא שייטת שיש בה רק 3 כלים.
בשייטת כזו ישנן בדיוק אותן בעיות - ולמרבה ההפתעה השייטת הזו מתפקדת.
למעשה נתת בעצמך את הפתרון, שהוא גרסא מורחבת של מה שהצעתי בשרשור הזה לפני כן.
להגדיר סף מינימלי של צוותים שיאפשר ציוות יעיל ואפקטיבי.

לא הבנתי על איזו שייטת קטנה אתה מדבר.
בכל שייטת אחרת בה יש נשים שמשרתות על הכלי שיט, יש אמצעים לוגיסטיים שנותנים להם אפשרות לשרת עליהם לא משנה מספר הכלים.
אם חייל יחליף תפקיד של חיילת חסרה, הוא יהיה במגורי הגברים ולהיפך.

בדיוק כמו שהיה עכשיו עם פראמדיקיות בעזה.
יש מבצע/מלחמה, בונים שבצ"ק לפי צורך ומסתדרים.
רק שבמתאר הזה, לקחת את הטובים ביותר מתוך 100% מהאוכלוסיה, ולא מתוך 50% מהאוכלוסייה.

אין לי מושג מה היה עם הפארמדיקיות בעזה. לא בקיא בזה.
אני לא יודע מה תנאי השרות של הפארמדיקיות ואם הן מגיעות למצב שהן ישנות בחדר של 3 מטר על 4 מטר עם גברים למשך מספר ימים ברציפות.



1. אתה מתאר פה בעיה בהגדרת הכשירות ותקנון כ"א. לבעיות כאלו המשתנה של "מה יש בין הרגלים" לא רלוונטי.
2. מדובר בשבצ"ק ללחימה. במקרה כזה הנוחות והצניעות של הלוחמים נמצאת בסדר עדיפות מאוד רחוק מאפקטיביות ויעילות ביצוע המשימה.

לא יודע אם מדובר ב"בעיה". במקרים כאלה מותקנים עליך דברים שלא משתמשים בהם ביום יום וגם לא לתקופה של חודשים אם לא שנים. כלים נמצאים בחוץ למשך תקופה חריגה שהם לא אמורים לשהות בה בחוץ ובתנאי ים העייפות והכושר המבצעים נפגעים ולכן ישנם תפקידים שהם מוכפלים בהתאם לתנאי הים, הזמנים וכמובן נסיבות הפעולה ומטרותיה.
חושב שהמשתנה "מה יש בין הרגליים" הוא רלוונטי. האם יש מקום בצבא בו ישנן בנות שישנות באותו החדר מיטה בסמוך למיטה עם גברים?


מסכים.


ואני חושב שאם בפלגה מסויימת היית שם רק חבר'ה מקריית מלאכי, אשקלון ושדרות, ופתאום תכניס ילד טוב הרצליה לקבוצה, הוא יסבול לא פחות.
ומה יקרה אם תכניס חס וחלילה מישהו לא יהודי שלא נימול?
אותו היגיון יחייב גם להקים פלגה לאוהדי בית"ר כדי שלא ירביצו לאוהד שלום עכשיו מסכן שנכנס לפלגה,
ופלגה למצביעי מרץ, שלא יתעללו נפשית במצביע ליכוד שבטעות ישובץ איתם.

אז או שהטיעון של "הם לא רגילים לאוכלוסיה כזו" רלוונטי, ואז אנחנו במצב אבסורדי שלא מאפשר לקיים צבא, או שהוא לא רלוונטי.
אני אשאיר את זה לבחירתך.

שלא תטעה. אני לא יודע איך זה היום אבל מאמין שמאחר וטבע האדם לא השתנה. זה עדיין ככה.
היו לא מעט מקרים של התנגשויות (חלקן חמורות ביותר) בין אנשים שבאו מרקעים שונים, מאכולוסיות שונות וכו'. כמובן שהמטרה (וחלק מהיופי שבכור ההיתוך הצבאי) זה הניסיון לפתור אות אותן ההתנגשויות ולהתגבר עליהן. להגיד לך שלא היו אנשים שנענשו\ הגיעו לכלא\ הודחו לשירות במקום אחר? זה קרה.

מה גם, שאני חושב שיש הבדל בין התאמות נפשיות או שוני תרבותי (שעליו אפשר להתגבר) לבין התאמות של פרטיות וצניעות.


אני לא דובר צה"ל ולא דובר חיל הים. אני אומר רק את דעתי והבנתי לגביי למה הדברים ככה. אני חושב שבסופו של דבר, נשים וגברים צריכים הפרדה ופרטיות. נשים (וגברים) צריכים את הפינה שלהם שבה יוכלו להחליף בגדים, להתקלח ולהתפנות מבלי גברים סביבם. בטח גברים זרים.
תראה לי אישה אחת שתסכים לעשות מס' 1 (או מס' 2) על מעקה הספינה שהיא מוקפת גברים. לא קיים. (ולמקרה שתהית, לא, אין באמת שירותים בדבורות - פיזית יש אבל לא פגשתי ספינה שהם אופציה לשימוש בה).
ספינה מעורבת לגברים ונשים - לא יקרה. בדיוק מהאופציות האלה. לא יודע אם היית בתוך דבורה פעם, אבל המרחב לא מאפשר.
ספינה של צוות מלא של נשים לחוד וגברים לחוד - בספק אם זה יקרה, דווקא מבחינת התנאים החריגים שצוותים מתערבבים בהם, ענייני הנוחיות והמצב השונה שהפלגות עכשיו יצטרכו "להסתגל" אליו והרצון להימנע מ"לשבור את הראש".

ניסו להכניס אישה לכלי הבט"ש. זה לא צלח.
הפלגתי עם נשים, חלק היו הפלגות קצרות של שעות בודדות וחלק יותר ארוכות. אם נשים לרגע את הקיטורים בצד, כי זו התקטננות ואין ספק שאפשר למצוא גם נשים עם אופי מתאים לשירות כזה, זה היה פשוט לא נוח. מאוד לא נוח. לצוות שהיה צריך להיפרד מאגף בשביל לפנות אותו לבחורה ובטח שלבחורה זה היה לא נוח גם כן.

_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 17-10-2014, 00:46
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "מקווה שלא בילגנתי. ציטטתי את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
לא הבנתי על איזו שייטת קטנה אתה מדבר.
בכל שייטת אחרת בה יש נשים שמשרתות על הכלי שיט, יש אמצעים לוגיסטיים שנותנים להם אפשרות לשרת עליהם לא משנה מספר הכלים.
אם חייל יחליף תפקיד של חיילת חסרה, הוא יהיה במגורי הגברים ולהיפך.

פשוט לא הצלחתי להביע את כוונתי בשאלה הזו.
תן לי לנסח מחדש.

קח לדוגמה שייטת צוללות, נניח לצורך הדיון שיש בה יש רק 4 כלים (אני משתמש במספר שזרקת סתם כדוגמה למספר כלים מצומצם. אין לו משמעות).
בשייטת כזו יהיו אותן בעיות שיבוץ שיהיו בכל שייטת שיש בה רק 4 כלים, וזה לא משנה אם יהיו בה רק גברים, רק נשים או צוות מעורב.
עובדה שהמספר המוקטן של הכלים לא מהווה בעיה באיוש וציוות הכלים בשייטת הזו.
יכול להיות שצריך להגדיר סף רלוונטי של "לפחות X כלים" כדי שזה ישתלם לחיל. זו דרישה לגיטימית, כמו הדוגמה של שני בנים ביחידה של 100 בנות.
אבל אם העובדה שיש רק 4 כלים כאלו לא היוותה בעיה כשרק גברים משובצים בהם, אין סיבה שהוא יהיה בעיה כשרק נשים ישובצו בהם.

אני יותר מובן הפעם?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אין לי מושג מה היה עם הפארמדיקיות בעזה. לא בקיא בזה.
אני לא יודע מה תנאי השרות של הפארמדיקיות ואם הן מגיעות למצב שהן ישנות בחדר של 3 מטר על 4 מטר עם גברים למשך מספר ימים ברציפות.

הן לא.
הן היו במצב בו פראמדיקית ישנה בטנק עם 4 גברים מספר לילות, או לחליפין על רצפה בבית עם 10-15 חיילים בחדר.
אני חושב שזה קצת יותר קל כשמדובר בחדר 3 על 4 בנוהל מיטה חמה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
לא יודע אם מדובר ב"בעיה". במקרים כאלה מותקנים עליך דברים שלא משתמשים בהם ביום יום וגם לא לתקופה של חודשים אם לא שנים. כלים נמצאים בחוץ למשך תקופה חריגה שהם לא אמורים לשהות בה בחוץ ובתנאי ים העייפות והכושר המבצעים נפגעים ולכן ישנם תפקידים שהם מוכפלים בהתאם לתנאי הים, הזמנים וכמובן נסיבות הפעולה ומטרותיה.
חושב שהמשתנה "מה יש בין הרגליים" הוא רלוונטי. האם יש מקום בצבא בו ישנן בנות שישנות באותו החדר מיטה בסמוך למיטה עם גברים?

ניהלתי את השיחה הזו עם רס"ן בשייטת צוללות של גרמניה.
הוא לא הצליח להבין על מה אני מדבר.
הוא לא הבין מה הבעיה של בחורה ללכת לשירותים, כשהשרותים ממוקמים במסדרון (למעשה בירידה מהמסדרון לקומה מתחת) שכל הזמן אנשים עוברים בו.
אצלם אין שום בעיה שבחדר שינה בצוללת (מטר וחצי רבוע של רצפה) גבר ואישה מחליפים בגדים, בצפיפות שבה אי אפשר שלא לגעת אחד בשני.
והגרמנים לא היחידים.

מצד שני אני חושב שזה מוגזם, שזה לא מתאים לתרבות שלנו (עניין העירום בגרמניה וסקנדינביה באמת מוקצן), ושזה לא פתרון שיתאים לצה"ל.
לעומת זאת 4 דבורות עם צוותים נשיים, או סטי"ל עם חדר נשים, נשמע לי הגיוני.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
שלא תטעה. אני לא יודע איך זה היום אבל מאמין שמאחר וטבע האדם לא השתנה. זה עדיין ככה.
היו לא מעט מקרים של התנגשויות (חלקן חמורות ביותר) בין אנשים שבאו מרקעים שונים, מאכולוסיות שונות וכו'. כמובן שהמטרה (וחלק מהיופי שבכור ההיתוך הצבאי) זה הניסיון לפתור אות אותן ההתנגשויות ולהתגבר עליהן. להגיד לך שלא היו אנשים שנענשו\ הגיעו לכלא\ הודחו לשירות במקום אחר? זה קרה.

מסכים לחלוטין. נתקלתי במספר מקרים כאלו בשירות, ואני לחלוטין מסכים איתך שזה אחד היתרונות של גיוס חובה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
מה גם, שאני חושב שיש הבדל בין התאמות נפשיות או שוני תרבותי (שעליו אפשר להתגבר) לבין התאמות של פרטיות וצניעות.
אני לא דובר צה"ל ולא דובר חיל הים. אני אומר רק את דעתי והבנתי לגביי למה הדברים ככה. אני חושב שבסופו של דבר, נשים וגברים צריכים הפרדה ופרטיות. נשים (וגברים) צריכים את הפינה שלהם שבה יוכלו להחליף בגדים, להתקלח ולהתפנות מבלי גברים סביבם. בטח גברים זרים.
תראה לי אישה אחת שתסכים לעשות מס' 1 (או מס' 2) על מעקה הספינה שהיא מוקפת גברים. לא קיים. (ולמקרה שתהית, לא, אין באמת שירותים בדבורות - פיזית יש אבל לא פגשתי ספינה שהם אופציה לשימוש בה).
ספינה מעורבת לגברים ונשים - לא יקרה. בדיוק מהאופציות האלה. לא יודע אם היית בתוך דבורה פעם, אבל המרחב לא מאפשר.
ספינה של צוות מלא של נשים לחוד וגברים לחוד - בספק אם זה יקרה, דווקא מבחינת התנאים החריגים שצוותים מתערבבים בהם, ענייני הנוחיות והמצב השונה שהפלגות עכשיו יצטרכו "להסתגל" אליו והרצון להימנע מ"לשבור את הראש".

ניסו להכניס אישה לכלי הבט"ש. זה לא צלח.
הפלגתי עם נשים, חלק היו הפלגות קצרות של שעות בודדות וחלק יותר ארוכות. אם נשים לרגע את הקיטורים בצד, כי זו התקטננות ואין ספק שאפשר למצוא גם נשים עם אופי מתאים לשירות כזה, זה היה פשוט לא נוח. מאוד לא נוח. לצוות שהיה צריך להיפרד מאגף בשביל לפנות אותו לבחורה ובטח שלבחורה זה היה לא נוח גם כן.

רק שפרטיות וצניעות הן 100% עניין תרבותי.
לי לא נוח עם המוסכמות החברתיות לגבי ערום בגרמניה, ובמרחצאות של באדן באדן נכנסתי עם ספידו (כל הגרמנים התפשטו בלי לחשוב פעמיים), ושכולם יקפצו.
אני לא טוען שצריך למחוק את המוסכמות החברתיות שלנו ולאמץ אחרות, אני כן בעד לבחון את הגבולות שלהן היכן ששינוי יכול להביא תועלת מהותית.

ראיתי דבורות, ואפילו יצאתי לסיבוב של שעתיים על אחת בעבר הרחוק (כעכבר יבשה).
גם אני, כמוך, לא רואה סבירות לצוות דבורה משולב. אני פשוט לא רואה מניעה לצוות דבורה נשי.
אבל ההחלטה חייבת להתקבל לפי מידת האפקטיביות והיעילות של השגת המטרות בלבד, ולא משיקולים לא רלוונטיים (מין, דת, דעה פוליטית, צבע עור וכו').
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 17-10-2014, 07:25
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Reshef914] לא הבנתי על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
פשוט לא הצלחתי להביע את כוונתי בשאלה הזו.
תן לי לנסח מחדש.

קח לדוגמה שייטת צוללות, נניח לצורך הדיון שיש בה יש רק 4 כלים (אני משתמש במספר שזרקת סתם כדוגמה למספר כלים מצומצם. אין לו משמעות).
בשייטת כזו יהיו אותן בעיות שיבוץ שיהיו בכל שייטת שיש בה רק 4 כלים, וזה לא משנה אם יהיו בה רק גברים, רק נשים או צוות מעורב.
עובדה שהמספר המוקטן של הכלים לא מהווה בעיה באיוש וציוות הכלים בשייטת הזו.
יכול להיות שצריך להגדיר סף רלוונטי של "לפחות X כלים" כדי שזה ישתלם לחיל. זו דרישה לגיטימית, כמו הדוגמה של שני בנים ביחידה של 100 בנות.
אבל אם העובדה שיש רק 4 כלים כאלו לא היוותה בעיה כשרק גברים משובצים בהם, אין סיבה שהוא יהיה בעיה כשרק נשים ישובצו בהם.

אני יותר מובן הפעם?

אני מקווה שאני מבין את הסוגיה שהעלת נכון.
יכול להיות שצריך להגדיר סף מינימלי של לפחות X כלים. אבל זה כבר חלומות חלומות...
ראשית, לא יודע למה הדוגמא של הצוללות. למיטב ידיעתי, אין שם נשים. מעולם לא יצא לי לראות שם נשים.
לגבי כמות כלי הבט"ש, אני מניח שאם, סתם נניח, יהיו לך 100 כלים, לא תהיה בעיה לנייד ולאלתר בין הצוותים. אבל בוא נהיה ריאליים...
אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל עם כמות כלי הבט"ש שיש היום, אין עודפים. אין מנוחה. הסד"כ רחוק ממצב שבו תוכל לשחק ותהיה לך זמינות שתוכל לשחק לטובתך. ואני מדבר איתך על ההווה. שלא נדבר על הזמנים שלי שרק היינו יכולים לחלום על מצב הכלים וכמות כוח האדם שיש היום.

המצב שאתה מתאר הוא מצב היפותטי.
בנתיים, כלי הבט"ש רחוקים מזה ואני בטוח שמציבים כמה וכמה שיאים ביחס הפעילות לגודל כלי שייט.
לא מעט גבות ופעירות פה קיבלתי שדיברתי עם אנשי חיל הים מחו"ל ששמעו על היכולות של כלי השייט הזה וכמות הזמן שהוא שוהה בים.



הן לא.
הן היו במצב בו פראמדיקית ישנה בטנק עם 4 גברים מספר לילות, או לחליפין על רצפה בבית עם 10-15 חיילים בחדר.
אני חושב שזה קצת יותר קל כשמדובר בחדר 3 על 4 בנוהל מיטה חמה.

כן. אבל לא.
אני לא יודע איך ישנים בטנק. או מה הולך בשיריון כפי שציינתי. אבל זה עדיין שונה.
מה שאתה מתאר זה דומה יותר לאיזה מבצע או פעילות מסויימת שלפעמים מצוותות נשים מיחידה זו או אחרת.
אני לא חושב שאותה הפארמדיקית הייתה מסכימה לישון 3 שנים עם 4 גברים בתוך טנק בנוהל מיטה חמה.
תעשה הפרדה, ספינה זה לא טנק, לטנק אתה מגיע, יוצא פעילות, X ימים וחוזר.
לספינה אתה מגיע ויוצא רק בתאריך השחרור שלך. אין לך מגורים, אין לך חדר, אפילו בסיס אין לך כביכול.
אני בספק אם יש אישה שתרצה לחיות ככה 3 שנים. לשים את התחתונים שלה בין התחתונים שלך, לשים את הטמפונים שלה ליד המברשת שיניים שלך. זו חיילת איתך לצוות, זו לא בת הזוג שלך וחושב שלשני הצדדים זה יהיה לא נעים.



ניהלתי את השיחה הזו עם רס"ן בשייטת צוללות של גרמניה.
הוא לא הצליח להבין על מה אני מדבר.
הוא לא הבין מה הבעיה של בחורה ללכת לשירותים, כשהשרותים ממוקמים במסדרון (למעשה בירידה מהמסדרון לקומה מתחת) שכל הזמן אנשים עוברים בו.
אצלם אין שום בעיה שבחדר שינה בצוללת (מטר וחצי רבוע של רצפה) גבר ואישה מחליפים בגדים, בצפיפות שבה אי אפשר שלא לגעת אחד בשני.
והגרמנים לא היחידים.

מצד שני אני חושב שזה מוגזם, שזה לא מתאים לתרבות שלנו (עניין העירום בגרמניה וסקנדינביה באמת מוקצן), ושזה לא פתרון שיתאים לצה"ל.
לעומת זאת 4 דבורות עם צוותים נשיים, או סטי"ל עם חדר נשים, נשמע לי הגיוני.

לגבי השירותים - אין באמת שירותים. צא מהנחה שהשירותים בדבורה לא שמישים. לא ראיתי מישהו באמת משתמש בשירותי בכלי הבט"ש ואם כן, הוא הצטער על זה

אל תשווה גרמניה לישראל, התרבות שונה, ענית לעצמך. בישראל אתה יכול למצוא מקומות שבהם אישה עם חולצות בטן תספוג קללות ויריקות.
התרבות שלנו מאוד שמרנית (עד כמה שלפעמים לא נראה ככה), מזכיר לך שפליבויי ניסה פעמיים להצליח בארץ ונסגר אחרי מס' חודשים, הסרטים של דובר קוזאשווילי סופגים כל פעם ביקורות קשות וחופי נודיסטים יש לך רק בים המלח.
אנחנו חושבים שאנחנו ליברלים, אבל אנחנו לא.

אני מזכיר, כי כתבת את זה, בסטי"לים יש נשים. אומנם רק חובלות למיטב ידיעתי (כי לחובלים יש מגורים קצת יותר פרטיים אבל עדיין).
4 דבורות זו סיירת, אתה לא יכול להחזיק סיירת שלמה רק של נשים. זה מגביל אותך.
גם עם התחלופה הלא צפוייה של הצוותים, אתה יכול להיתקע עם כלי שייט מושבת בגלל שינויים שחורגים מהתקנים בצוות ולא יהיה לך איך להשלים אותם


מסכים לחלוטין. נתקלתי במספר מקרים כאלו בשירות, ואני לחלוטין מסכים איתך שזה אחד היתרונות של גיוס חובה.


רק שפרטיות וצניעות הן 100% עניין תרבותי.
לי לא נוח עם המוסכמות החברתיות לגבי ערום בגרמניה, ובמרחצאות של באדן באדן נכנסתי עם ספידו (כל הגרמנים התפשטו בלי לחשוב פעמיים), ושכולם יקפצו.
אני לא טוען שצריך למחוק את המוסכמות החברתיות שלנו ולאמץ אחרות, אני כן בעד לבחון את הגבולות שלהן היכן ששינוי יכול להביא תועלת מהותית.

מסכים, אבל אני לא חושב שהפריצת גבולות תוביל לשינוי מהותי ששווה לעשות את ההשקעה הכספית והלוגיסטית כדי להוביל למצב הזה. בשביל 20, 30, 40 חיילות מקס' תערוך כאלה שינויים? וגם אם כן, ינחתו עליך בלת"מים שיהיו בעייתי לטיפול. גם אם החזקת סיירת אחת, מספיק שמפה הלכו לך 2 לקורס חובשים, אחת יצאה לצ'יפים, עוד אחת הלכה לעוד איזה קורס, עוד אחת בגימלים, השבתת סיירת שלמה רק בגלל שאתה לא יכול לשחק בניוד צוותים.

ראיתי דבורות, ואפילו יצאתי לסיבוב של שעתיים על אחת בעבר הרחוק (כעכבר יבשה).
גם אני, כמוך, לא רואה סבירות לצוות דבורה משולב. אני פשוט לא רואה מניעה לצוות דבורה נשי.
אבל ההחלטה חייבת להתקבל לפי מידת האפקטיביות והיעילות של השגת המטרות בלבד, ולא משיקולים לא רלוונטיים (מין, דת, דעה פוליטית, צבע עור וכו').

אני מסכים איתך, אבל פה המין הוא שיקול רלוונטי, לא בגלל שמין X נחות לעומת Y או הבדלים פיזיים.
להיפך, אני בטוח שנשים מסוגלות לשירות הזה, אין בו מעמסות פיזיים קשים, אבל כן יש בו קשיים מנטלים עצומים (אני חושב שזה אחד התפקידים הקשים בצה"ל מבחינה מנטלית), הצורך להסתגל לחיים שלא על קרקע יציבה וכו' - לא חושב שיש הבדל בין נשים לגברים בפרמטרים האלה.
השיקול של מין הוא מהצורך לפרטיות בסיסית וצנעת הפרט.
נכון, כמובן שעל הכל אפשר להתגבר ואם האפקטיביות והיעילות גבוהים אז גם בצדק. אבל כאן, לא חושב שזה המקרה.


_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 17-10-2014, 07:56
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]פשוט לא הצלחתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אני מקווה שאני מבין את הסוגיה שהעלת נכון.
יכול להיות שצריך להגדיר סף מינימלי של לפחות X כלים. אבל זה כבר חלומות חלומות...
ראשית, לא יודע למה הדוגמא של הצוללות. למיטב ידיעתי, אין שם נשים. מעולם לא יצא לי לראות שם נשים.
לגבי כמות כלי הבט"ש, אני מניח שאם, סתם נניח, יהיו לך 100 כלים, לא תהיה בעיה לנייד ולאלתר בין הצוותים. אבל בוא נהיה ריאליים...
אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל עם כמות כלי הבט"ש שיש היום, אין עודפים. אין מנוחה. הסד"כ רחוק ממצב שבו תוכל לשחק ותהיה לך זמינות שתוכל לשחק לטובתך. ואני מדבר איתך על ההווה. שלא נדבר על הזמנים שלי שרק היינו יכולים לחלום על מצב הכלים וכמות כוח האדם שיש היום.

המצב שאתה מתאר הוא מצב היפותטי.
בנתיים, כלי הבט"ש רחוקים מזה ואני בטוח שמציבים כמה וכמה שיאים ביחס הפעילות לגודל כלי שייט.
לא מעט גבות ופעירות פה קיבלתי שדיברתי עם אנשי חיל הים מחו"ל ששמעו על היכולות של כלי השייט הזה וכמות הזמן שהוא שוהה בים.

למעשה יש לנו מצב של X כלים, שקשה לשמור על איוש שלהם עקב אילוצי כ"א.
אם היית מגדיר 20% מהכלים האלו ככלים לנשים בלבד, גם היה מספיק סד"כ לכלל הספינות (כי עכשיו 20% מהספינות מאויישות על ידי סד"כ שעד עכשיו לא היה זמין)
וגם לא הייתה בעיה של ציוות משולב (גברים נשים), כי ניתן היה לווסת כ"א בתוך צוותי הנשים.

הערות: סתם זרקתי 20%, מישהו שמבין בזה צריך לבדוק ברצינות מה הסד"כ המינימלי שיצדיק מהלך כזה, ואז לבדוק האם יש סד"כ נשים זמין שעומד בכשירויות הנדרשות.
את הדוגמה של הצוללות זרקתי כדוגמא לשייטת עם מספר כלים מצומצם, מכיוון שאני מניח שסביר שלמדינה (כלשהי) יהיו פחות צוללות מכלי בט"ש.
למיטב ידיעתי אין נשים בצוללות בישראל. אבל עברו בערך חמש שנים מאז שנכנסתי לצוללת, אז לך תדע.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
כן. אבל לא.
אני לא יודע איך ישנים בטנק. או מה הולך בשיריון כפי שציינתי. אבל זה עדיין שונה.
מה שאתה מתאר זה דומה יותר לאיזה מבצע או פעילות מסויימת שלפעמים מצוותות נשים מיחידה זו או אחרת.
אני לא חושב שאותה הפארמדיקית הייתה מסכימה לישון 3 שנים עם 4 גברים בתוך טנק בנוהל מיטה חמה.
תעשה הפרדה, ספינה זה לא טנק, לטנק אתה מגיע, יוצא פעילות, X ימים וחוזר.
לספינה אתה מגיע ויוצא רק בתאריך השחרור שלך. אין לך מגורים, אין לך חדר, אפילו בסיס אין לך כביכול.
אני בספק אם יש אישה שתרצה לחיות ככה 3 שנים. לשים את התחתונים שלה בין התחתונים שלך, לשים את הטמפונים שלה ליד המברשת שיניים שלך. זו חיילת איתך לצוות, זו לא בת הזוג שלך וחושב שלשני הצדדים זה יהיה לא נעים.

1. בטנק אתה ישן בעמדה שלך, או במסדרון האחורי (אם אתה נספח לצוות, כמו פרמדיק לדוגמה). אין לך באמת אופציות אחרות.
2. בפעם העשרים, יש הבדל בין שגרה לבין שבצ"ק בקרב.
בשגרה אנחנו מדברים על צוותים מגדריים נפרדים. בשבצ"ק אנחנו מדברים על אילוץ שנמשך מספר ימים.
אם פראמדיקית מסוגלת במשך שבוע להשתין בארגז תחמושת בתוך טנק ולחרבן בשקית כחו חי"רניק, אני לא רואה שום סיבה למה שהיא לא תוכל לעשות את אותו דבר על דבורה.
בשגרה אף אחד מהמצבים האלו לא מתקיים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אל תשווה גרמניה לישראל, התרבות שונה, ענית לעצמך. בישראל אתה יכול למצוא מקומות שבהם אישה עם חולצות בטן תספוג קללות ויריקות.
התרבות שלנו מאוד שמרנית (עד כמה שלפעמים לא נראה ככה), מזכיר לך שפליבויי ניסה פעמיים להצליח בארץ ונסגר אחרי מס' חודשים, הסרטים של דובר קוזאשווילי סופגים כל פעם ביקורות קשות וחופי נודיסטים יש לך רק בים המלח.
אנחנו חושבים שאנחנו ליברלים, אבל אנחנו לא.

אני מזכיר, כי כתבת את זה, בסטי"לים יש נשים. אומנם רק חובלות למיטב ידיעתי (כי לחובלים יש מגורים קצת יותר פרטיים אבל עדיין).
4 דבורות זו סיירת, אתה לא יכול להחזיק סיירת שלמה רק של נשים. זה מגביל אותך.
גם עם התחלופה הלא צפוייה של הצוותים, אתה יכול להיתקע עם כלי שייט מושבת בגלל שינויים שחורגים מהתקנים בצוות ולא יהיה לך איך להשלים אותם

למה שאי אפשר יהיה להחזיק סיירת של נשים?
אם יש מחלקות מגדריות לנשים ופלוגות מגדריות לנשים, למה לא דבורות?
מה כל כך שונה בחיל הים, שמה שעובד בצבא הירוק לא יכול לעבוד בו?

וההשוואה לגרמניה נועדה לסתור את ההתרסה שלך של "תראה לי צבא אחד שזה קיים בו", וכדי להראות שזה כן עניין תרבותי. את ההסתייגויות שהעלת כבר העלתי בעצמי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
מסכים, אבל אני לא חושב שהפריצת גבולות תוביל לשינוי מהותי ששווה לעשות את ההשקעה הכספית והלוגיסטית כדי להוביל למצב הזה. בשביל 20, 30, 40 חיילות מקס' תערוך כאלה שינויים? וגם אם כן, ינחתו עליך בלת"מים שיהיו בעייתי לטיפול. גם אם החזקת סיירת אחת, מספיק שמפה הלכו לך 2 לקורס חובשים, אחת יצאה לצ'יפים, עוד אחת הלכה לעוד איזה קורס, עוד אחת בגימלים, השבתת סיירת שלמה רק בגלל שאתה לא יכול לשחק בניוד צוותים.

שוב, זה נכון לכל מצב בו יש לך מספר מצומצם של כלים בשייטת.
עובדה שיש שייטות עם מספר חד ספרתי של כלים, וחיל הים יודע לנהל את כח האדם שלו מספיק טוב בכדי להתמודד עם הבעיות האלו.
לכן אין סיבה שזה יהיה טיעון רלוונטי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אני מסכים איתך, אבל פה המין הוא שיקול רלוונטי, לא בגלל שמין X נחות לעומת Y או הבדלים פיזיים.
להיפך, אני בטוח שנשים מסוגלות לשירות הזה, אין בו מעמסות פיזיים קשים, אבל כן יש בו קשיים מנטלים עצומים (אני חושב שזה אחד התפקידים הקשים בצה"ל מבחינה מנטלית), הצורך להסתגל לחיים שלא על קרקע יציבה וכו' - לא חושב שיש הבדל בין נשים לגברים בפרמטרים האלה.
השיקול של מין הוא מהצורך לפרטיות בסיסית וצנעת הפרט.
נכון, כמובן שעל הכל אפשר להתגבר ואם האפקטיביות והיעילות גבוהים אז גם בצדק. אבל כאן, לא חושב שזה המקרה.

אני מצטער, אבל אני מתקשה להבין איך תהיה בעיה של פרטיות וצנעת פרט בסיירת מגדרית שישרתו בה רק נשים, שאין בסטי"ל עם צוות מעורב, או בכל גדוד מעורב בצה"ל מנ"מ, דרך הנדסה ועד לפקע"ר...
מה בחיל הים כל כך שונה מיתר צה"ל?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 17-10-2014, 08:48
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=Reshef914]אני מקווה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
למעשה יש לנו מצב של X כלים, שקשה לשמור על איוש שלהם עקב אילוצי כ"א.
אם היית מגדיר 20% מהכלים האלו ככלים לנשים בלבד, גם היה מספיק סד"כ לכלל הספינות (כי עכשיו 20% מהספינות מאויישות על ידי סד"כ שעד עכשיו לא היה זמין)
וגם לא הייתה בעיה של ציוות משולב (גברים נשים), כי ניתן היה לווסת כ"א בתוך צוותי הנשים.

הערות: סתם זרקתי 20%, מישהו שמבין בזה צריך לבדוק ברצינות מה הסד"כ המינימלי שיצדיק מהלך כזה, ואז לבדוק האם יש סד"כ נשים זמין שעומד בכשירויות הנדרשות.
את הדוגמה של הצוללות זרקתי כדוגמא לשייטת עם מספר כלים מצומצם, מכיוון שאני מניח שסביר שלמדינה (כלשהי) יהיו פחות צוללות מכלי בט"ש.
למיטב ידיעתי אין נשים בצוללות בישראל. אבל עברו בערך חמש שנים מאז שנכנסתי לצוללת, אז לך תדע.

אין לי מושג לגבי זה. מה הקשיים ומצבת כוח האדם כרגע בפלגות הבט"ש.


1. בטנק אתה ישן בעמדה שלך, או במסדרון האחורי (אם אתה נספח לצוות, כמו פרמדיק לדוגמה). אין לך באמת אופציות אחרות.
2. בפעם העשרים, יש הבדל בין שגרה לבין שבצ"ק בקרב.
בשגרה אנחנו מדברים על צוותים מגדריים נפרדים. בשבצ"ק אנחנו מדברים על אילוץ שנמשך מספר ימים.
אם פראמדיקית מסוגלת במשך שבוע להשתין בארגז תחמושת בתוך טנק ולחרבן בשקית כחו חי"רניק, אני לא רואה שום סיבה למה שהיא לא תוכל לעשות את אותו דבר על דבורה.
בשגרה אף אחד מהמצבים האלו לא מתקיים.

אני לא יודע עד כמה לפרמדיקיות נוח עם זה ואם הן שבוע מחרבנות ומשתינות לארגז תחמושת.
אבל אתה אומר זאת בעצמך, מדובר על שבצ"ק קרב.
בדבורה זו השגרה 3 שנים. גם אם הצוות כולו רק נשים. אישה תסכים לחרבן\ להשתין בחוץ, על סיפון שלעיתים יש סביבה כלים נוספים, חוף וכו', לתוך ארגז תחמושת?



למה שאי אפשר יהיה להחזיק סיירת של נשים?
אם יש מחלקות מגדריות לנשים ופלוגות מגדריות לנשים, למה לא דבורות?
מה כל כך שונה בחיל הים, שמה שעובד בצבא הירוק לא יכול לעבוד בו?

כי אני מניח שפלוגות נשים הן הרבה יותר גדולות מסד"כ לוחמים של פלגת בט"ש שלמה. ככה שגם אם אחת, שתיים, חמש, חולות או יצאו לקורס, יהיה איך למלא את החסר.
בבט"ש אין לך גמישות, הספינה יכולה להכיל X אנשים וזה מה יהיה. ומתחת ל Y אנשים הספינה לא כשירה מבצעית.
מבחינת הספינות שנמצאות פר נקודת זמן בים, הספינות שנמצאות בחוף, הספינות שמושבתות, הגמישות שלך מאוד מאוד מאוד מוגבלת בטח ובטח אם תוסיף את המשתנה שאתה מוגבל לבחור רק מספינה זו או זו כי פה יש גברים ושם יש נשים.
אין אנשים ספייר, אין לוחמים שיושבים ולא עושים כלום "מחכים לשעת השמירה".


וההשוואה לגרמניה נועדה לסתור את ההתרסה שלך של "תראה לי צבא אחד שזה קיים בו", וכדי להראות שזה כן עניין תרבותי. את ההסתייגויות שהעלת כבר העלתי בעצמי.


שוב, זה נכון לכל מצב בו יש לך מספר מצומצם של כלים בשייטת.
עובדה שיש שייטות עם מספר חד ספרתי של כלים, וחיל הים יודע לנהל את כח האדם שלו מספיק טוב בכדי להתמודד עם הבעיות האלו.
לכן אין סיבה שזה יהיה טיעון רלוונטי.

חיל הים מתמודד עם הבעיות האלה בכלים אחרים שהם הרבה יותר גדולים (וגם בהם אין נשים פרט לחובלות). אם בסטי"ל, סתם נניח, יש 100 איש, והוא נמצא בהספנה ולסטי"ל אחר יש 99 איש כי אחד חולה, מניח שבין ה 100 איש תמצא לו מחליף, בטח שבנוסף גם יש שם אנשים עם הסמכות דומות\ חופפות שיכולים לסייע.
בדבורה, יש לך 7-8 אנשים, סביר להניח שכמה מהם "טריים" ואין להם עוד את שלל ההסמכות ואתה נשאר עם 3-4 חבר'ה שיכולים לסייע לכלי אחר. ותאמין לי, אני מכיר את זה. אני הייתי עושה את זה. הגעתי לכמות שעות ים מטורפות על השלמות צוותים וזה עוד מבלי שיש לך בכלל את המחשבה על הצורך להפריד בין נשים לגברים.


אני מצטער, אבל אני מתקשה להבין איך תהיה בעיה של פרטיות וצנעת פרט בסיירת מגדרית שישרתו בה רק נשים, שאין בסטי"ל עם צוות מעורב, או בכל גדוד מעורב בצה"ל מנ"מ, דרך הנדסה ועד לפקע"ר...
מה בחיל הים כל כך שונה מיתר צה"ל?

שוב, אומר מה שאמרתי בסוף הודעתי הקודמת, בסופו של דבר, זה אפשרי.
תבנה שירותים לנשים, תבנה מקלחות לנשים, תתחיל להוסיף תקנים ותחכה כמה שנים כדי לסגל את הנשים. תפנה 3-4 דבורות, תדנדנש אותם ואפילו תוציא עוד קצת כסף ותקנה לכולם שירותים כדי שאולי באמת לשם שינוי יהיו שירותים בכלי הבט"ש והן לא יצטרכו לחרבן על הסיפון לארגז תחמושת.
האם כל העבודה שווה את התמורה?
זו הנקודה.
אני מעולם לא שמעתי בחורה שמתעקשת ורוצה ללכת לכלי הבט"ש. התפקיד לא כזה "זוהר". אתה מכיר כזו?
בהנחה והוצאת את כל ההשקעה בשביל להתעקש על השוויון, על אף שהאפקטיביות בספק...
אתה צריך עשרות (!) מתגייסות בבת אחת כדי למלא את כלי השייט שיוכלו לצאת לים.
עכשיו בהנחה ומצאת עשרות חיילות כאלה, אתה הולך להשבית סיירות במחזורים הראשונים כי אין פז"מניקיות עדיין אז הן יצטרכו לעבור חניכות, הסמכות ולימודים מפז"מניקים ולהתחיל עם הפלגות קצרות כדי ללמוד עבודה ונהלים. אימוני הסמכה והיבנות.
את ההסמכות בכלי הבט"ש אתה עובר במהלך שירותך הסדיר. זה לא שיש מסלול לוחם ממשי.

בסופו של דבר מה שאתה מציע אפשרי, השאלה שצויינה בתחילת הדיון, אם המאמץ שווה את זה, אני חושב שלא. וכן, חיל הים שונה משאר צה"ל. מאוד

אבל אין ספק שיהיה אדיר לראות ספינה שכולה מורכבת מנשים.


_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 17-10-2014, 18:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,876
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי Reshef914 שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]למעשה יש לנו..."

1. בכל הדרג המתמרן בצה"ל יש בעיות סד"כ. בין נשר, לקורסים, ליציאה על נפשי/בריאותי - אני לא זוכר גדוד אחד שיצא לי לבקר בו
שהיה באיוש מלא.
תמיד יש פערי כ"א, לרמה כזו שמביאים חיילים וקצינים מהיחידות הלא קרביות של החיל לתפוס עמדות "בטוחות" בקו,
ואפילו מגייסים מילואים בחלק מהמקרים כדי למלא את השורות.
למה אתה חושב שטנק עם שני אנשי צוות (יש 4 באיוש מלא) נחשב לטנק בכשירות?
למה כשמדובר בנשים בחיל הים הבעיות האלו לא ניתנות לפתרון, וביתר צה"ל, כולל גברים בחיל ים, זו לא בעיה, אלא מציאות שמתמודדים איתה בשגרה?
2. יש יחידות קטנות בצה"ל, ויש (לפחות היו בזמני) גם שייטות עם מספר חד ספרתי של כלים. עובדה שזו לא היוותה בעיה שניהול כ"א ברמה הסטנדרטית לא פטר. לכן זו לא נקודה רלוונטית.
3. מחממת לי את הלב הדאגה שלך לנוחות של הנשים בבט"ש, אבל לדעתי גם לך לא היה נח לחרבן מעבר למעקה
שלוש שנים, ואני בטוח שגם לחיילת בהנדסה לא נח להשתין בשטח. אם נוחות הייתה פרמטר רלוונטי בשרות הצבאי,
הוא לא היה חובה. לי לפחות היה ממש לא נוח לשרת בצה"ל, ולדעתי אם הגיוס לא היה חובה, אתה היית מוצא מעט מאוד גברים שרוצים להיות בשייטת בט"ש.
4. לשבץ 50 נשים עם הכישורים המתאימים לדבורות לא אמור להיות בעיה, לאור אחוזי הגיוס הקיימים. אני יודע שמספרים
כאלו בחיל ים זה המון אנשים. בצבא הירוק זה לא נספר. אני מכיר גדודים שעם פערי איוש של 50 איש נחשבים כשירים לחלוטין,
ומחזורי גיוס עם פערים הרבה יותר גדולים שנחשבים ללגיטימיים. גם בשריון שלכל כלי יש רק 4 אנשי צוות.
5. העדר מסלול לוחם היא בעיה אחרת, שלא קשורה למגדר. זו הייתה ותהיה בעיה גם בפלגה שאין בה נשים בכלל.
6.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Reshef914
אבל אין ספק שיהיה אדיר לראות ספינה שכולה מורכבת מנשים.

בזה, אני דווקא לא בטוח.
צריך לבחון טוב ולעומק מהם הסייגים, מה יחס עלות/רווח ומהם המדדים הרלוונטיים. לא בטוח שזה מעשי.
בטווח הארוך, אם העבודה תתבצע כמו שצריך, זה יועיל לחיל גם אם לא תשולב אישה אחת בפלגת בט"ש בסופו של התהליך.
ולו רק בגלל שזה יציף בעיות איוש, כשירויות, הכשרה והסמכה שכולם רגילים אליהם, ואף פעם לא מקבלות מענה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 17-10-2014 בשעה 18:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 17-10-2014, 18:54
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 936
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "1. בכל הדרג המתמרן בצה"ל יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
1. בכל הדרג המתמרן בצה"ל יש בעיות סד"כ. בין נשר, לקורסים, ליציאה על נפשי/בריאותי - אני לא זוכר גדוד אחד שיצא לי לבקר בו
שהיה באיוש מלא.
תמיד יש פערי כ"א, לרמה כזו שמביאים חיילים וקצינים מהיחידות הלא קרביות של החיל לתפוס עמדות "בטוחות" בקו,
ואפילו מגייסים מילואים בחלק מהמקרים כדי למלא את השורות.
מילואים מגייסים. לא מעט. במיוחד בתקופתי שהכ"א היה במצב יותר גרוע מעכשיו. להביא חיילים מיח' לא קרביות להשלים תפקיד, לא יצא לי לראות ובספק אם קרה אי פעם.
למה אתה חושב שטנק עם שני אנשי צוות (יש 4 באיוש מלא) נחשב לטנק בכשירות?
למה כשמדובר בנשים בחיל הים הבעיות האלו לא ניתנות לפתרון, וביתר צה"ל, כולל גברים בחיל ים, זו לא בעיה, אלא מציאות שמתמודדים איתה בשגרה?
אני לא חושב שטנק עם 2 אנשי צוות נחשב לכשיר, לא אמרתי את זה. אבל אני בטוח שבשיריון לא כל הכלים נמצאים כל הזמן בתעסוקה כלשהי ויש לך אפשרות לנייד אנשים. בעצם, לא בטוח, לא מכיר את חיל שיריון. אבל משאר לעצמי.
2. יש יחידות קטנות בצה"ל, ויש (לפחות היו בזמני) גם שייטות עם מספר חד ספרתי של כלים. עובדה שזו לא היוותה בעיה שניהול כ"א ברמה הסטנדרטית לא פטר. לכן זו לא נקודה רלוונטית.
לא הבנתי את פשר הסוגיה. כיום אני לא מכיר שייטת עם מס' חד ספרתי של כלים פרט לצוללות. לא מכיר שייטת עם מס' חד ספרתי (דו או תלת) עם תנאי שירות ותנאי מחייה כמו בפלגות הבט"ש. הן בצוללות והן בסטי"לים יש לך אפשרות לצוות מעורב והפרדת מדורים. אבל מין הסתם כלי כזה לא יאוייש אך ורק ע"י נשים - כמובן כי אין טעם ברגע שיש הפרדה.
3. מחממת לי את הלב הדאגה שלך לנוחות של הנשים בבט"ש, אבל לדעתי גם לך לא היה נח לחרבן מעבר למעקה
שלוש שנים, ואני בטוח שגם לחיילת בהנדסה לא נח להשתין בשטח. אם נוחות הייתה פרמטר רלוונטי בשרות הצבאי,
הוא לא היה חובה. לי לפחות היה ממש לא נוח לשרת בצה"ל, ולדעתי אם הגיוס לא היה חובה, אתה היית מוצא מעט מאוד גברים שרוצים להיות בשייטת בט"ש.
לא יודע, אני הלכתי לשייטת הבט"ש מרצון, מוטיבציה, בחירה והתעקשות.
האמת? היה נוח, בלי ציניות, זה חירבון ברמה אחרת מכל חירבון שאתה מכיר :-) אין ספק שלוקח זמן להתרגל לדבר ולהתגבר על הנושא שכמה וכמה זוגות עיניים צופות בך ולא פעם אפילו עלו התצפיתניות ונתנו נתונים סימטריים, אבל אני חושב שיש הבדל בין גברים ונשים בתנאי שטח בענייני נוחיות.

4. לשבץ 50 נשים עם הכישורים המתאימים לדבורות לא אמור להיות בעיה, לאור אחוזי הגיוס הקיימים. אני יודע שמספרים
כאלו בחיל ים זה המון אנשים. בצבא הירוק זה לא נספר. אני מכיר גדודים שעם פערי איוש של 50 איש נחשבים כשירים לחלוטין,
ומחזורי גיוס עם פערים הרבה יותר גדולים שנחשבים ללגיטימיים. גם בשריון שלכל כלי יש רק 4 אנשי צוות.
פער איוש של 50 איש אתה לא סגרת צוות, אתה לא סגרת סיירת, אתה סגרת פלגה שלמה. פער איוש של 50 איש זה לא מציאותי בהתחשב בסדר גודל של פלגות הבט"ש (אני מניח שגם בשייטות האחרות). זו קריסה.
מעניין אותי להשוות כמה חיילים פר כלי (שרשאים להשמיש את הכלי) יש בשיריון, הנדסה, תותחנים, אוויר וכו'. באמת מעניין מה הבדל היחס כלים-צוות

5. העדר מסלול לוחם היא בעיה אחרת, שלא קשורה למגדר. זו הייתה ותהיה בעיה גם בפלגה שאין בה נשים בכלל.
חושב שהדבר באמת בעיה למרות שבח"י הבנתי שמשנים דברים לאחרונה. וכן, גם לגברים, מסלול ההסמכות לא קל ולא פשוט לכל אחד ואתה יכול לראות כאלה ש"נתקעים" בתפקיד.
6.
בזה, אני דווקא לא בטוח.
צריך לבחון טוב ולעומק מהם הסייגים, מה יחס עלות/רווח ומהם המדדים הרלוונטיים. לא בטוח שזה מעשי.
בטווח הארוך, אם העבודה תתבצע כמו שצריך, זה יועיל לחיל גם אם לא תשולב אישה אחת בפלגת בט"ש בסופו של התהליך.
ולו רק בגלל שזה יציף בעיות איוש, כשירויות, הכשרה והסמכה שכולם רגילים אליהם, ואף פעם לא מקבלות מענה.

זו הנקודה הסופית, שוב כמובן שיש סייגים ואם ואם ואם, כמובן שענייני נוחיות וחירבון בשטח אפשר לפתור ולא על זה יקום או יפול צבא, פלגה, יחידה או אוגדה. אני מניח את הנקודות האלה כי אני מאמין שזו הסיבה שאף אחד לא התעסק עם הכנסת נשים.
כמו שציינתי, ניסו את זה פעם אחת וזה כשל לגמריי.
פלגות הבט"ש שורדות מתקיימות ומצליחות, גם בזמנים קשים ככה שאני חושב שאפילו אם קם אדם ובחר להתייחס לנקודה הזו, הוא ראה את המצב הנוכחי והעדיף להימנע מלהיכנס ל"שבירת ראש" הזו.
בעיות תמיד היו, אני מניח שככל שיחידה יותר קטנה ויותר ספציפית, בעיות כשירויות וכ"א הן יותר גדולות, אבל מסתדרים. לא זכור לי מקרה שספינה הושבתה בגלל חוסר באנשי צוות.
בהתחשב בהצלחה של פלגות הבט"ש והעבודה המצויינת שהם עושים - מעדיפים לשמור את הסטטוס כמו שהוא. ועם חסרונות הת"ש וכ"א האדם להתמודד, גם אם זה אומר שחייל אחד יצא שיטחן קצת מעבר למה שהוא טוחן.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 17-05-2015, 20:16
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,069
צה"ל קבע - נשים לא יהיו טנקיסטיות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בבחינה: שילוב נשים כלוחמות בחיל השריון"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4658087,00.html

עכשיו זאת עובדה בצה"ל: סדרת ניסויים שנערכה באחרונה בזרוע היבשה ביחד עם חיל הרפואה קבעה כי חיילות לא יוכלו לשרת כלוחמות שריון. הניסויים בוצעו במסגרת יוזמת הצבא להגדיל את מספר מקצועות הלחימה עבור נשים. "נציגי חיל הרפואה בחנו את העומסים וראו ששילוב לוחמות בטנק יוצר נזקים", הסביר ל-ynet קצין בכיר בזרוע היבשה.

ובחדשות אחרות - השמים כחולים, והשמש שוקעת במערב. תופעת טבע שצריכה להיות מובנת מאליה, אבל צריך לבזבז כספים וזמן על "מחקרים" כדי להצדיק זאת לתקשורת ולארגוני פמיניסטיות.

לפי הכתבה, כמובן שהשלב הבא הוא לנסות לשלב נשים כלוחמות D9 (הרי מוהנדסים לא צריכים כוח פיזי) כי חייבים איכשהו להביא נשים בכוח לתוך סג'עייה כדי שאיזו קצינה מטומטמת תוכל לקבל קידום.

מישהו צריך להפסיק את הפארסה הזאת, לפני שנשלם בדם, לא רק של חיילות, אלא גם של לוחמים שיהיו בחסרון מול האויב ויהיו פחות אפקטיביים עם אישה בצוות.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 17-05-2015, 23:44
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 7,993
Facebook profile
עכשיו זו עובדה? פאטתים!
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "צה"ל קבע - נשים לא יהיו טנקיסטיות"

ציטוט:
מישהו צריך להפסיק את הפארסה הזאת, לפני שנשלם בדם, לא רק של חיילות, אלא גם של לוחמים שיהיו בחסרון מול האויב ויהיו פחות אפקטיביים עם אישה בצוות.

לא יפסיקו, כל עוד יש יוהל"ן ושדולות נשים האוויליות הזו תמשיך, זה כסף של אף אחד.
הם שיגעו את ביסל"ש ועוד יח' שריון, שרפו שעות מנוע ואולי על הדרך כמה בנות נפצעו בכדי שיוכלו להגיד "לא מתאים, ידענו את זה מההתחלה אבל בכל זאת בדקנו כי ביקשתן"

ניהלנו את הדיון הזה כאן באשכול הזה לפני חצי שנה ואני בטוח שננהל אותו עוד פעם
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-...F#po st4531583

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 18-05-2015, 10:53
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,069
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "הבנות האמריקאיות יותר חסונות..."

אשמח לדעת כמה דברים:

א. מה דעתם של הלוחמים הגברים על הטנקיסטיות? קראתי את דעתם של טייסי אפאצ'י ממלחמת המפרץ על תפקוד החמשות שהיו אתן - לא תפקיד קרבי אבל מאוד פיזי והתחושות היו מאוד לא טובות
ב. באיזה סוג של לחימה הן השתתפו כחלק מכוח טנקים ומה אומרים על תפקודן?
ג. האם הן מבצעות באופן עצמאי את כל הטיפולים בטנק (בדומה לטנקיסטים שלנו)?

אם לא נענה על השאלות האלו אז הטיעון שלך חסר משמעות, כמו שהאמריקאים משתמשים בטיעון ש"הישראלים שילבו חיילות בתפקידים קרביים" וכשבוחנים זאת לעומק רואים שלא באמת שילבו ולא באמת קרבי.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 19-05-2015, 01:27
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,412
נשים אמריקאיות לא משרתות בטנקים, למרות כמה סיפורי סבתא בארצנו.
בתגובה להודעה מספר 172 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "הבנות האמריקאיות יותר חסונות..."

ומי שמעוניין לחפש באיזה מקצועות הן יכולות להשתלב ובאיזה לא, אפשר להתחיל ממדריכים כגון אלו:
http://www.goarmy.com/careers-and-j...or-crewman.html


(יוסי ישמח לשמוע אילו כשירויות אזרחיות מקנה שירות בשריון...)
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 19-05-2015 בשעה 01:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 18-05-2015, 23:48
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,011
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "סלח לי אבל ליוהל"ן יש..."

בוא נשים את האמוציות בצד.
שאלת מחקר: יש אוכלוסיה מסוימת גדולה, שמאופיינת במסת שריר נמוכה בכ-30% משל המלש"ב הממוצע, ושחברתית נרתעת ברובה משירות קרבי. כיום ניתן לה פטור רפואי גורף מתפקידי לחימה מסוימים. האם יש טעם לבחון אפשרות לשילובה בתפקידי לחימה מסוימים?

אני מניח שבניסוח כזה, היה ברור שחבל לוותר על פוטנציאל גיוס כזה.

יש כאן טענה חוזרת: אני סוחב כבר 15 שנה במילואים עם החבר'ה שלי, עם מאמצים פיזיים ניכרים ותנאים קשים, ואין כמעט אישה שתוכל לעשות זאת.
אבל, במגבלות מערכת המיון הצה"לית, אותה אישה לא תחליף את הדובר לעיל, אלא את הטירון השמנמן ונטול המוטיבציה שהגיע איתו מהבקו"מ לשיזפון לפני 18 שנה, ועף אחרי כמה חודשים כשהסגל הבין שלוחם כבר לא ייצא ממנו; או שהיא תשחרר טירון כשיר למסלול עוד יותר תובעני פיזית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 19-05-2015, 11:53
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,069
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בוא נשים את האמוציות..."

כושר גופני והשוואה למילואימניקים זה לא הטיעון היחיד שמעניין אותי, הנה כמה טיעונים רלוונטיים ברורים בלי יותר מדי מחשבה לעומק:

1. הבדלי כושר גופני, מסת שריר וכושר קרבי, שלא לדבר על כניסה להריון

2. האינטראקציה המיוחדת שיש בין גברים ביחידה לוחמת היא משהו שלא ניתן לכימות בניסוי, והיא תורמת רבות למורל וליעילות היחידה. הכנסת אישה לתוך זה פוגעת בלכידות ולכן גם ביעילות.

3. הוצאה כספית לא מוצדקת עבור ה 0.001% נשים שירצו וגם יוכלו לעמוד ברף

4. הכפפת הסטנדרטים האובייקטיביים בגלל הרצון לרצות את הפוליטיקאים

5. תפקיד יחידת שדה לוחמת הוא להרוג את האויב במהירות ויעילות תוך הפעלת אלימות מקסימלית ולנצח בעולם שבו אין הזדמנות שנייה - Find, Close with, and Destroy the enemy. אף אחד לא טען שהכנסת נשים ללוחמה לחלוטין תורמת ליכולת היחידה לבצע את תפקידה טוב יותר, רק מדברים על כמה זה יתרום לנשים או לשוויון החברתי.


לדעתי הצנועה, התומכים בשילוב נשים ביחידות לוחמות אמיתיות:

א. מתעלמים מכל השיקולים הנ"ל בשם השוויוניות והאג'נדה הפוליטית

ב. לא מכירים מציאות של לחימה וחושבים שכל המלחמות ייראו כמו מעצר בשטחים, קרוב לבית, עם הגעה רכובה לכל מקום, בלי יותר מדי זמן בשטח וכו'.

אתה אומר לא לערב אמוציות - שים לב שלא נגעתי בנושא האמוציונלי של נפילת בנות בשבי או היפגעות בחורה בקרב, אני חושב באופן רציונלי על יעילות היחידה הלוחמת ומי אני רוצה שיהיה לידי בהיתקלות / הסתערות על יעד.

מקווה שהבהרתי את עצמי מספיק טוב.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 19-05-2015 בשעה 12:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 20-11-2016, 15:26
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,011
צה"ל בוחן מחדש את האפשרות לשלב נשים כלוחמות בחיל השריון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "בבחינה: שילוב נשים כלוחמות בחיל השריון"

"לפני כשנה וחצי החליטו בצבא כי נשים לא יוכלו לשרת כלוחמות שריון, בעקבות ממצאי בדיקה פיזיולוגית שערכו בצה"ל.
עם זאת, באחרונה התחדשה עבודת המטה שנועדה לבדוק את האפשרות לשלב בכל זאת נשים בחיל השריון.
לדברי תא"ל ערן שני, ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח האדם בצה"ל, הנושא הזה נבחן מחדש, וכי "היקף התפקידים שנפתחו בפני נשים בשנים האחרונות הלך וגדל".
במקביל, ציין תא"ל שני כי הרמטכ"ל, גדי איזנקוט, כבר אישר לשלב נשים כלוחמות ביחידה 669, וכי חיילות ישרתו כלוחמות גם בתפקידים בחיל ההנדסה של מפעילות כלי הנדסה כבדים המכונים צמ"ה (ציוד מכני הנדסי). "
http://www.haaretz.co.il/news/polit...emium-1.3121836

ויש כבר תגובות:
"האלוף במילואים יפתח רון טל, מפקד זרוע היבשה לשעבר המשמש כיום כיו"ר חברת החשמל, התייחס לאפשרות לשלב נשים כלוחמות בחיל השריון ואמר: "יש מאחורי המהלך גופים אינטרסנטיים שעושים זאת כדי להחליש את צה"ל".
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.3127574

---------------

הרושם הוא שהמניע הוא "לפתוח עוד מסלולי שירות לנשים" ולא "לשפר את צה"ל".
מדוע אכ"א לא מתמקד בהעלאת *מספר* הנשים במסלולי שירות "גבריים", כולל תפקידי מודיעין, הנדסה, אחזקה וכו' שהן יכולות לבצע נהדר, בלי להפריע לאף מגזר ובלי להתפשר על איכות ועל לכידות חברתית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום