רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)
אפיון הרכב הקרבי העתידי נכנס לשלבים מתקדמים
מדובר ב-2 דגמים של רקי"ע - גלגלי/אופני וזחלי. הטנק לא יהיה מרכבה 5, אלא משהו קל יותר (כמחצית ממשקל מרכבה 4) ויסתמך על מערכת הגנה אקטיבית להגנה עצמית וכספק הגנה לתא שטח.
האפיון לדגמים מבוצע במקביל בידי צוותים שונים, כאשר הדגם הזחלי נקרא "כרמל". הרכב הגלגלי/אופני מפותח בידי צוות המרכבה/נמר. בסיום האפיון יוחלט אילו מהדגמים או שניהם יפותחו לפלטפורמה ממשית.
בין הרעיונות הנדונים: תותח מתפרק למעבר בין נגמ"ש לטנק לפי הצורך, 2-3 אנשי צוות בלבד, מערכות הנעה שונות ואינטגרציה של מגוון מערכות מתלבשות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
ידיעות/שמועות על התכנית כבר 5 שנים לפחות..
עכשיו "בשלבים" סופיים של איפיון..
אח"כ שנתיים שלוש של בחירת יצרן,קבלני מישנה,מערכות נשק,בקרת יירי, אבטיפוס.
עוד שנתיים שלוש נסיונות שטח ותיקנונים..
עוד 10 שנים 50 כלים ראשונים..
כדאי באמת להחליט על כלי מיובא עכשיו כי עד שהיה לנו APC או IFV מרקיע אפילו נתניהו יפרוש כבר..
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "צרכן נבון קונה באיקאה ומרכיב..."
אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים לו מענה מלא, לך על זה!
אם למטבחים הם כבר נותנים 10 שנות אחריות,
לך תדע כמה הם נותנים על שינן צריח, מנגנון רתיעה, תא תחמושת, ממסרת צידוד, מנוע והינע סופי!
ולגבי המיגון- סנדביץ', מלא או MDF?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים..."
רגב,
מי שאין לו כסף או זמן לנגר פרטי קונה באיקאה ומסתפק במבחר ובאיכות הקיימים.
צה"ל לא נמצא במקום בו הוא יכול להרשות לעצמו למרוח זמן או להכניס דרישות שינפחו את העלות.
לכן העניין הוא לא מה אפיינת , אלא מה ההנחיה לצוות המאפיין.
זו החלטה מקדימה - האם קונים מהמדף עם שיפורים מעטים או שהולכים על פיתוח "חדש"
תן למהנדס וללוחם לחלום ללא אילוצים של מחיר או זמן וכל אחד מגדיר כצורך עוד משהו שמשפר ב- 3% את התפקוד ומגדיל ב - 50% את העלות ובסוף אין כסף לרכש, אימונים או הפיתוח לוקח שנים
במקום שיהיה אפיון צרכים בוואקום יש לאפיין צרכים תחת אילוצים ברורים.
לעניות דעתי המבחן האמיתי של של הרקיע הוא במחיר ובזמן לפריסה בשטח - וזו החלטה ניהולית, לא החלטה של אפיון צרכים - יש להגדיר תקציב מוגדר ליחידה, רמת מיגון נדרשת , קליבר תותח , זמן אספקה - עכשיו יש לבחור מוצר מהמדף שהכי מתאים לדרישות ומקסימום לבצע שו"ש.
תותח מתקפל, הנעה היברידית, הגנה אקטיבית אזורית ויתר החלומות והפיתוחים - זה לסימן 2. שיקראו לזה "פיתוח טלסקופי" ..... זה עבד נהדר עם המרכבה.
היום צריך לקחת מערכת אוטומטיבית (מנוע, גיר וכו') מוכחת, סכמת מיגון קיימת + מיגון אקטיבי, עמדת נשק מהמדף ולצייד אוגדה ASAP .
הכי חשוב - לא להמציא את הגלגל, לא להמציא כלום - להתגלח על נסיונם של אחרים.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב,
מי שאין לו כסף או זמן..."
השאלה האם אין כסף או זמן לפרטי בגלל צרכים מבצעיים (אני לא מדבר על צרכי תעמולה וצורך להסביר למה אנחנו משתמשים בנגמש"ים בני 50).
הבעיה בקנייה באיקאה שגם השכן שלך קנה שם וגם כל האחרים וכולם יודעים שלשולחן שקנית יש בעייה שנותנים לו מכה באמצא הוא מתפרק או שקצת מים על הרגל השלישית והצבע יורד.
יכול להיות שבגמר האפיון נמצא פתרון מדף ויתכן שלא , אבל צריך תהליך נכון ולא להכנס לפאניקה בגלל שמשהוא יכתוב איזו כתבה על נגמ"שים בני חמישים והסכנה בהם. לפי ההגיון הזה אסור גם להתאמן זה נורא מסוכן אם נבדוק כמה חיילם נפגעו באימון וגם אסור לצאת הביתה כי הרבה חיילים נפגעים בדרך בתאונות דרכים ובסופי השבוע.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב,
מי שאין לו כסף או זמן..."
בעיקרון אני שותף נלהב למה שאתה אומר.
אבל-
במקרה המיוחד של הטנקים של היהודים, איכשהו התרשמתי שהמרכבה 4מ היא סוג של F22 יבשתי. עליונות הנדסית וטכנולוגית מוחלטת, יקרה לתפעול אבל עדיין אפשרית.
בזמנו חשבתי שאין צורך בסימן 4, ומספיק לארגן קיט מעיל רוח\חץ דורבן (עוד לא היה ברור מי תבשיל קודם) להלביש על הסימן שלוש בז.
לכן במקרה הזה, אני דווקא מאוד מאוד בעד תהליך חושב, איטי ויסודי ולא תהליך לחוץ לסיום מהיר.
במקרה הזה, של הכלי שיחליף את הטנק הישראלי הכבד בכלי יורה קל ומהיר עם מיגון מתוחכם ופעיל במקום מתוחכם וסביל וכבד ומגביל- מגביל לגודל ומשקל.
אני חושש שכמו המפתחים האמריקאים, יגלו אצלנו שכלי שנע במגע רצוף עם האדמה בשטח בר, לא יכול פשוט להגיע למהירויות של מעל 60 קמ''ש משום הצורך להיתקל במכשולים או לתמרן סביבם ובתוכם.
אז מה?
אז אני מצביע בעד התהליך האיטי במקרה הזה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 01-06-2015 בשעה 21:43.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "בעיקרון אני שותף נלהב למה..."
בהנחה שאכן יפתחו כלי מטיפוס חדש מהפכני עד שייצא לייצור אבטיפוס ראשון ואח"כ שני ושלישי
עם שינויים ותיקונים ושינויי תכנון עקב משוב מהשטח..ואז הכנת תכנית ייצור וקבלני מישנה יעברו הרבה שנים והופ מה קרה?
יצאו כלים דומים/משופרים/מהפכנים אחרים מארהב/גרמניה/תורכיה או כל מדינה עם תקציבים גדולים ויכולת פיתוח וניסוי מגובה בתקציבי פיתוח ויכולות ייצור בסדרי גודל אחרים.
ראה את תכנית ה MRAP איך היא טסה ושופרה תוך כדי תנועה וייצור אלפי יחידות.
זה לא יכול לקרות בארצנו מסיבות אוביקטיביות.
ולכן, צא בחוץ..
האם אתה מכיר השוואה מקצועית בין מרכבה 4 לאברהמס מהדגם המעודכן ביותר?
ממה שיצא לי לחוות, היהודים מובילים בגדול.
אני רוצה עוד הישג כזה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "האם אתה מכיר השוואה מקצועית..."
הערה בקשר לאברהמס: שאלו כאן למה המרכבה צריכה להיות יותר טובה מהאברהמס, הרי השריון הסורי מיושן ומתמוטט במלחמת באזרחים, השריון הלבנוני הוא בדיחה ואילו ירדן ומצרים בכלל בשלום איתנו.
אז זהו, למצרים יש טנקי אברהמס M1 ולירדנים יש צ'אלנג'ר 1 וטנקים אחרים. היום יש שלום איתם, אך מי יודע מה יקרה עוד כמה שנים? אולי גם הן יתפוררו כמו סוריה וייכבשו על ידי דאעש/איראן. אז נמצא את עצמנו נלחמים גם טנקים נגד טנקים (ולא רק נגד טנקים מיושנים) וחשוב שבקרבות שב"ש יהיה לנו את היתרון.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "בעיקרון אני שותף נלהב למה..."
הי רגב
אני בהחלט מעריך את הידע וההבנה שלך בנושאים אלו, אבל לדעתי אתה צריך להפריד בין טנק, שאני מסכים איתך שאין צורך למהר לפתח ולייצר, ובין נגמ"ש חי"ר ורכב לחימה שהיו צריכים להיות בייצור כבר לפני הרבה שנים, וזה בנוסף לנמר.
יש כל כך הרבה רכבים אופניים שלא צריך לבזבז יותר מדי זמן על תיכנונים, אלא לייצר רק"מ גלגלי בהתאם לפיתוחים קיימים. רק לאחרונה ראינו את הנגמ"ש האופני הרוסי "בומרנג", ואני מוכן לתת לרוסיה או לסין לייצר קייטים ל"ברזל הטיפש" הזה, שיורכבו בארץ ועליהם נתקין את החוכמולוגיה שלנו.
אנו חייבים לרכוש כמות של מאות רכבים ומהר ורק סין או רוסיה יכולים לעשות זאת.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב,
מי שאין לו כסף או זמן..."
יפה אמרת.
התלבטתי אם ואיך להשתתף בדיון מעניין זה.
אחרי שקראתי את התייחסויותיך (כאן ובהמשך הדיון) נראה לי שאני יכול רק לקלקל.
רק דבר אחד - קצת יותר אמונה במי שעושים במלאכה.
כל מי שעסק אי פעם בפיתוח (לאו דווקא פיתוח אמל"ח) מכיר את האילוצים בתכנית פיתוח ארוכה וברמת אי וודאות גבוהה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בתוכנית פיתוח רב-שנתית במשרד ממשלתי. אני מאמין כי העוסקים במלאכה מכירים ולמדו היטב מה קורה לתוכנית פיתוח כאשר מגדירים דרישות מבצעיות בלתי סבירות (FCS וכו'...) ולכן נזהרים מאד בהגדרת הדרישות המבצעיות.
אני מאמין כי גם העוסקים במלאכה אצלנו מכירים את אופצית הרכישה מהמדף. אם זו לא נבחרה - אני מאמין כי יש לכך סיבות טובות.
הבעיה שלי היא שכלל לא ברור מה מאפיינים - טנק קל? נגמ"ש לחימה? פלטפורמה גמישה שתהיה גם נגמ"ש לחימה וגם נגמ"ש נרגיל? - הכל ביחד?
הוזכר כאן קודם שצה"ל מפעיל נגמ"שים כבדים כבר שנים רבות . הנמ"ר זו התפתחות אבולציונית של האכזרית כפי שהמרכבה זו התפתחות אבולציונית של המג"ח - יותר גדול, יותר כבד, יותר מוגן - אך מבחינה מבצעית באופן הפעלת בכלים - התו"ל ומבנה הגדוד -דבר לא השתנה.
אם הכלי שמפתחים הוא המשך האבולוציה המושפעת מצרכים, יכולות וטכנולוגיה - טנק קל שיופעל כמו טנק מרכבה ונגמ"ש שיופעל כמו האכזרית (הכוונה לתו"ל ולמבנה הגדוד) - אז אפשר "לבטוח בצוות המתכננים".
אם מתכננים נגמ"ש לחימה, בישראל לא רק שאין נסיון בתכנון כלי כזה , אין נסיון בהפעלת כלי כזה!
את המרכבה החלו לתכנן עם נסיון תפעולי של 25 שנה שכלל 3 סוגי טנקים שונים במספרים גדולים ושלש מלחמות
אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה, אולי ראוי קודם להתנסות בהפעלה? ליצור תו"ל מתאים, כיצד הגדודים יהיו בנויים ? כמו חטיבת שריון אמריקאית או דומה יותר לחטיבת סטרייקר? או בדרך אחרת? מה התפקיד של הכלי במתארים השונים? אולי אני לא מבין כלום ולאופן ההפעלה אין קשר לאיפיון הכלי?....
אין כל דיון בעניין שדולף לציבור - רוב הסיכויים שכלל לא מתקיים דיון כזה - כפי שלא ממש התקיים ביחס לנמ"ר.
ושוב הנמ"ר - אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה - אולי כדאי להתחיל עם הנמ"רים המיוצרים היום?
מכיוון שנראה שזרוע היבשה מקדמת 2 פרויקטים של "רכב משוריין" - "משוריין 12 טון" ורקי"ע ראוי היה להעביר יותר פרטים החוצה שיתאפשר דיון ציבורי.
אם יש "סיבות טובות" מדוע לפתח בישראל ולא לרכוש מהמדף - אני מצפה לראות מסמך מקצועי ומנומק שמפרסם את הבדיקה שנערכה , את אופן השיקלול ומה הולכים לעשות בישראל יותר טוב מאשר מייצרנים שכבר פיתחו 3 דורות של IFV - אי אפשר לעטוף הכל בסודיות - אין בנושא שום דבר סודי.
ישראל משקיעה מליארדים במטוסי אימון, ביצעו בחינה מקצועית במשך שנים- מדוע לא פורסמו תוצאות הבדיקה בציבור? אלו מטוסים אימון זרים מה יכול להיות סודי שם ?- אבל כשלא מגלים אפשר למרוח ולהעביר כל החלטה שרוצים ללא ביקורת - ואנו יודעים שאין שום ביקורת אפקטיבית על הרכש של מערכת הבטחון.
הרקי"ע זה אותו סיפור בדיוק.
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 06-06-2015 בשעה 17:50.
אין שום דבר סודי בפרסום מאפיינים של כלי רק"מ.
אין שום דבר סודי ברשימת מועמדים.
ראה ארה"ב,אירופה המערבית,קנדה, ב10 שנים האחרונות פורסמו שם מכרזים רבים
והכל פתוח לציבור. אגב גם בהודו פרמטרים של המכרזים והמועמדים מפורסמים (ראה אשכול אחר)
מערכות אלקטרוניות, מאפייני הגנה אקטיבית או ריאקטיבית,הסכמי ייצור מפורטים או כל קומפוננטה מיוחדת אחרת זה חייב להשאר חסוי.
כל הסודיות מחד וההודעות שמשדרות רק יח"צ מרמזות על מריחה,חיפוי על חוסר מקצועיות ואינטרסים לא תמיד ממוקדים.
לסיכום ניתן להגדיר מצב זה- שמרנות וקבעון או עולם שלישי, לבחירתכם.
נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 07-06-2015 בשעה 07:40.
סיבה: כתיב
לדעתי השאלה היא הצורך וההתנהלות.
כבר לפני מספר עשורים נקבע הצורך בנגמ"ש כבד לצרכי החי"ר , מענה חלקי ניתן על ידי האכזרית שיוצרה במספרים יחסית גדולים (יחסית לכלים אחרים) ותפלצות שונות פחות נפוצות שנוצרו בעיקר לגיזרה הלבנונית.
בשלב מאוחר יותר החלו לדבר על נגמ"ש מבוסס מרכבה.
דחיפה נוספת לכיוון נגמ"ש כבד היה בעקבות ארועי הנג"משים ברצעות עזה בהם מחבלים פגעו בשני נג"משים (אחד מהם עמוס בחומרי נפץ) וגרמו להרוגים .
לאחר מלחמת לבנון השניה שהיה מאוד פופלרי לדבר על צבא היבשה הוכנה תוכנית להצטידות ניכרת בנמ"ר אם אני לא טועה ב 800 כלים ונחתם הסכם עם חברה אמרקאית לייצור השלד של הנג"מש.
לאחר מספר שנים וקיצוצים בתקציב הבטחון הפרוייקט הואט בצורה משמעותית.
בעקבות המבצע בעזה בו נפגע נג"מש M113 שוב מדובר על הגברת הייצור משמעותית של הנמ"ר , תנו לי לנחש עד לקיצוץ הבא.
השאלות שעולות כאן האם באמת נבחנו הצרכים של הצבא או שההחלטות נובעות מריצוי דעת הקהל ?
בדיוק כמו שבפורום הזה כל פעם שכלי נפגע על הגבול ישר ישנם שקופצים ושואלים למה לא עשו סיור עם כלי ממוגן יותר (עד להצעות לסיורי טנקים על הגבול)
מדוע מאוד קל לצבא לוותר שוב ושוב על הנגמ"ש הכבד כל פעם שמדובר על קיצוץ ?
האם בעקבות ארוע בודד (קשה , טראגי ועצוב ככל שהייה) משנים מדיניות ?
האם אנחנו מבינים שגם אם ייצרו 1000 נג"משי נמ"ר עדיין יהיו מקומות שישתמשו בהם ב M113 ?
האם אנחנו מבינים שאין דבר כזה כלי מוגן ב 100% וגם לצערי הרב (ואני מקווה שלא יהיה) יש סיכוי להפגעות הנמ"רים ? בדיוק כמו שנפגעו טנקי מרכבה 4 בלבנון (כן אני יודע בלי מעיל רוח)
האם אנחנו מבינים שההגנה הטובה ביותר על כלים כאלו היא התנהלות נכונה , תרגולות וקבלת החלטות נכונות של מפקדים בשטח ושל המפקדים הבכירים ? (למשל טנק זה לא מוצב נייד)
והשאלה הקשה מכל , האם אנחנו כעם מבינים שתפקיד הצבא להגן על מדינת ישראל ועל תושביה ובמלחמות יש הרוגים ונפגעים לא משנה כמה נמגן את הצבא ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
האם אתה מכיר השוואה מקצועית בין מרכבה 4 לאברהמס מהדגם המעודכן ביותר?
ממה שיצא לי לחוות, היהודים מובילים בגדול.
אני רוצה עוד הישג כזה.
__
כולנו מלאי גאווה. אבל מה התכלית ? איזו תוספת יכולות ביחס למרכבה 3 מצדיקה מאמץ כזה מול האוייב בעידן שגם כך לישראל יכולות נ"ט, שאינן טנקים, מרשימות בכל קנה מידה.
מדוע להשקיע ב"יותר טוב מאברמס" ולשלם פרמיה ברכש ותפעול ובסוף להגיע ללבנון II שעל פאר היצירה, הגאווה הלאומית, לא הותקנו מדוכות עשן, הצוותים לא היו מאומנים ובאופן כללי הפיקוד לא ידע כיצד להפעיל השריון? שלא לדבר על כך שהמרכבות לא היו אז חסינות לטילים וכו'
ונניח והיו עוצרים את ייצור הטנקים בישראל בלי לייצר מרכבה 4 אך בכסף הזה היו רק מעדכנים ומוסיפים מיגון אקטיבי למרכבות 3 ו- 2 - האם זו לא חלופה איכותית יותר בהיבט עלות /תועלת?
"אני רוצה עוד הישג כזה" - זה היבריס רציני וכמו בכל טרגדיה יוונית - בסוף אנשים מתים. לא כי הכלי לא טוב - כי לא רוכשים מספיק ממנו או לא מתאמנים מספיק - ואימונים זה החלק הכי חשוב בכח צבאי .
וזה גם לב הבעיה.
צה"ל הפך מצבא של "תותחים במקורם גרביים" לצבא שרוצה הטוב ביותר מכל דבר בלי להתחשב בעלות וזה פשוט גדול על מדינה ישראל - והתוצאה היא מעט מדי פלטפורמות.
כל בר דעת מבין שאם במקום נמ"ר היו מייצרים רקי"ע עם מיגון אקטיבי בחצי מחיר ורוכשים כמות כפולה של כלים - כנראה לא היה מתקיים דיון על M113 של גולני בצוק איתן.
____________________
מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.
אברמס הוא טנק שגם מראה יכולות נחותות מהמרכבה בהרבה תחומים חשובים, והוא גם לא זול כלל, כך שהוא לא חלופה מתאימה.
מצד שני - חלק מהחלקים של המרכבה מייצרים גם מתקציב סיוע.
ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש
לסיכום - התחושות שלך כנראה הפוכות מהמצב.
לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.
כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.
עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).
לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-06-2015 בשעה 09:07.
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "התשוות לרו השאלות שהעלת - היא לא"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.
ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ולכן זה סביר לייצר את המרכבה 4M
ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש
לא יכול להסכים עם זה, אם זו בעיה להתקין את מעיל רוח על גבי טנקים קיימים, אזי צריך להתקין עליהם את אגרוף הברזל.
לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.
כל המסקנות והניתוחים האלו רק מחזקים את המחשבה שצריך להשקיע בפיתוח וייצור נגמ"שים ורכבי לחימה מוגנים וחמושים בהתאם. רק הם ישנו את המחשבה שאי אפשר לנצח.
הטנקים לא יכולים/צריכים להילחם בשטח בנוי.
כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.
כל זה ישפר את האש הארטילרית, אבל לא ישפר את יכולת הטנקים ללחום בשטח בנוי,
עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).
בגלל שאין צפי למלחמה זה לא אומר שלא צריך להתכונן. צריך לנצל את השקט ולהשקיע בכלי נשק שמתאימים ללוחמה בשטח בנוי, וזה לא טנקים.
לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "התשוות לרו השאלות שהעלת - היא לא"
הפוך גוטה.
שרמת הרכש ההכשרה והאימונים ברצפה מה הפלא?
אל תבלע את השטויות שמדבר הרמטכ"ל לשעבר שמבין בלוחמת יבשה כמו שאני מבין בטכנאות מטוסים.
גם ב2006 היו יחידות שתפקדו מצוין, רובן תוקצבו ואומנו הרבה מעבר למה שהושקע בשאר צבא היבשה.
ואיזו שטות זו להכניס פוליטיקה וחישובים פוליטיים ללחימה.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "הפוך גוטה.
שרמת הרכש ההכשרה..."
תסתכל על הצבא האמריקאי - עם ציוד, תקצוב, ואימון שאצלנו יכלו רק לחלום עליו,
ובכל זאת ספג אבידות כבדות בשדה הקרב באותן שנים - ברמה שאינה סבירה. בטח לא כשיש חלופה.
הבעיה היא שלמרות שזה ידוע ונכנס לשיקולי התקצוב - התעלמו מכך ב2006.
להתעלם מכך שצבא היבשה לא יכול לעמוד במשימה, ולשלוח חיילים למותם ללא סיבה - זו חלמאות ורשעות.
ומאוד סביר שהדבר יחלחל הלאה גם לנושאי רכש והצטיידות.
אבל כאמור - כיום המצב שונה.
היום יש לזרוע היבשה יכולת טכנית לעמוד במשימה, וצריך לאמן ולתקצב כדי שהיכולת תבוא לידי ביטוי.
ויש לזה עדיפות על רכש המוני של כלי רכב קלים, שיפגע בכך.
1. ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ואם כבר אז עדיף את המרכבה -4M. במקביל צריך לשדרג את שאר טנקי המרכבה-4 וגם את המרכבה-3. במסגרת השידרוג צריך להתקין בטנקים מערכת הגנה אקטיבית. המערכת יכולה להיות מעיל רוח, אגרוף הברזל, או כל מערכת אחרת, בתנאי שתהיה יעילה וניתן יהיה להתקין אותה חיצונית על כל רכב קיים. אני לא מקבל את התשובה שזה לא ניתן לביצוע, זה אולי לא יהיה פרפקט, אבל זה טוב מכלום.
2. לא צריך לרכוש טנקים מארה"ב יש לנו מספיק טנקים. אפשר להתחיל לתכנן את הטנק העתידי וה-T-14 הוא בהחלט החלוץ בתיכנון טנקי העתיד. אני מניח שכל תיכנון בישראל יקח בחשבון צריח לא מאוייש שמופעל מהתובה שמקנה הגנה הרבה יותר טובה לצוות.
3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right][font=Arial][size=3]1...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.
מאיפה הבאת את החרטוט הזה? אחי, הרגע הראית כמה אין לך מושג וחצי מושג באיך צה"ל מתנהל. ורק כדי שלא תבכה שאני סתם תוקף, הנה לך:
1. יש לנו נגמ"שים, זה שלקח הרבה מדי זמן עד שהתחילו לייצר אותם זה סיפור אחר. כבר 25 שנה צה"ל מפעיל בצורה סדרתית, גם אם מצומצמת, נגמ"שים כבדים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם.
2. הארטילריה אולי מיושנת אבל עובדת, ותהליך המעבר להסתמכות על רקטות הולך גדל.
3. על ההכרזה "חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח" לא אגיב כי זה מכניס כבר אלמנט של פוליטיקה, אז בקצרה: תתבייש ולך לעזאזל!
4. נ"ב: במקם לברבר בוא תצטרף אלינו לחיל היבשה הכושל יחד עם הטנקים המעופפים הרוסים המחורבנים שלך, אם כולנו לא יודעים לעבוד בטח הוד רוממותו דר' רב אלוף בכיר יכול ללמד אותנו את עיקרי משנתו.
הערה של המנהלים:
****ההודעה הז נערכה על ידנו בכדי למחוק הערה פוגענית שנרשמה בכותרת ההודעה, בגוף ההודעה לא נעשה שינוי****
_____________________________________
נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 04-06-2015 בשעה 14:55.
אני לא מדבר כרגע על האכזרית וכל מבוססי השוט... אבל הנמ''ר שכ"כ יקר וכ"כ כבד...
מותקן עליו חימוש שאפשר להרכיב על האמר...
כמעט בכל הצבאות המערביים ישנם נגמשי לחימה עם תותחים של 30-40 מ"מ... למה לא כאן ?
מדברים על רק"מ עתידי וכו' וכו'... בנתיים, הרבה פעמים הפגזים שיורים הטנקים הם OVER KILL למטרה... צריך משהו בין מאג/0.5 לתותח 120 מ"מ.
קח לדוגמא את הבראדלי, לא מלך המיגון, אבל יכול לתת חיפוי רציני לכוחות שהוא פורק... תותח 25 מ"מ, טילי נ"ט...
הסיפור היום הוא ממש כמו פעם.
כשהחרא פוגע במאוורר, כולם מחפשים את הכלי הכי ממוגן שיש לו את הכי גדול, ולרוב עושים את זה בצעקות.
מנגד, צריך להודות שבצבא היהודים עסוקים בעיקר בלא להתאמן, ומזמן כבר התקבע המצב שהסדיר אינו בית היוצר לחיילי מילואים אלא הפוך- מאגר כוח אדם קטן בעל אמצעים יקרים שהמילואים מגיעים להחליף אותו בגזרות הפחות חמות כדי שהסדיר יועסק במוקדי הלחימה.
אני חושב שהמכונות הגדולות-כבדות-מתוחכמות-יקרות-מסורבלות הגיעו לאיזשהו מיצוי זמני.
כיום נראה שהצורך הוא בהרבה יחידות קטנות, שרידות, זריזות תנועה, מקושרות וחולקות איתורי מטרות, בעלות יכולת איתור והשמדת מטרות.
בעיני הטנקים שלנו מצוינים, וממש כמו הF16, יכולים לדעתי לשמש עוד שנים רבות מאוד קדימה. אולי יש מה לשפר בתחום מגוון הפגזים ולהוריד ככל הניתן את מחיר הפגז שיודע להרוג חולייה רגלית בטווחי ה-2500 והלאה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[size=3]איך היית רוצה לראות..."
אני לא יודע להגיד לוחמה מבוזרת.
אני מעדיף להגיד לוחמה מבוססת רשת. כיתות עם יכולת קשר, חימוש לטווח עד 5- 6 ק''מ, יכולת תנועה רגלית וכלים חבירים לתמרון רכוב מהיר, מיגון נגד טילי נ''ט שמבוסס יותר על הגנה אקטיבית (מיגון פעיל? עברית קשה שפה),
ומאמץ יוזם, יעיל רצוף של איתור מטרות במרחב המגע שמשרת את יחידות הלחימה הללו.
כל העסק הזה בשילוב טנקים ברמת סימן 3 ב''ז ומעלה. נמ''רים לפי צורך ויכולת כספית.
התכלית של זה היא היכולת לנוע, לאתר ולהשמיד במהירות במרחב בטווחי אפס עד 6 ק''מ. לשרוד פגיעות רסס, הדף,
נק''ל. לנטרל באמצעות מערכת הגנה פעילה טילי נ''ט ורקטות ממשפחת RPG.
זה אמור להחליף טורי טנקים בכלים שלא כבולים לצירים כבושים או סלולים בתנועתם.
זה לא אמור להוציא את הטנקים מהשירות. אני עדיין רוצה לראות מסגרות בנות 4 טנקים מתמרנות עם עצמאות מסוימת אבל בחיבור רצוף ויעיל עם הרגלים והרגלים הרכובים.
זה לא נחילים. תודה
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 04-06-2015 בשעה 21:46.
המיגון של הכלים צריך להיות עמיד גם נגד מטענים ונשק קליעי בקליבר 12.7 - 20 מ"מ (איומים שלא מכוסים על ידי מערכת הגנה אקטיבית).
כמו כן עדיין יש צורך בכלים כבדים של הנדסה קרבית כדי לפרוץ מכשולים ולהבטיח עבירות. להאמרים, זאבים, MRAPים וסטרייקרים (רק"מ אופני) אין עדיין יכולת פריצה וכוח של כלים זחליים כבדים.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "המיגון של הכלים צריך להיות..."
בוודאי.
בנוגע לרמת המיגון, אני לגמרי לא תקוע במה שכתבתי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
איך פוגעים במטרות בטווחים 0 - 5 ק"מ בזול עם חימוש רלבנטי (ח"ש, נפיץ וכו') ? תותח 30 מ"מ.
היום לפגוע במטרה "רחוקה" זה או פגז 120 מ"מ יקר , פצצת JDAM יקרה יותר או טיל נ"ט כפתרון הכי יקר - וזאת מבלי להביא בחשבון את עלות תפעול הפלטפורמות....
יש חוסר ענקי בקטלניות של החי"ר וצה"ל משקיע הון בלחבר את מפקד המחלקה לטייס ה- F16 / מסק"ר ובכך מנציח את הפתרון היקר לבעיה. הכנסת תותחי 30 מ"מ למחלקות החי"ר הממונעות בנמ"רים יאפשרו להם לפתור את רוב הבעיות שלהם בעצמם - גם יותר זול וגם פתרון יותר איכותי.
בכל בעולם הבינו זאת מזמן, צה"ל רק "בשלבים מתקדמים" של אפיון צרכים.
האם באמת אין מענה לנושא הקטלניות בעזרת השילוב של אותה עמדת "קטלנית" בשילוב המרגמה?
הרי אם מדובר על איום מרוחק - מרגמה אמורה לתת מענה, במיוחד אם מדובר על שימוש בפצצת מרגמה "חכמה"
כשמסתכלים על הכוחות שמביסים צבאות סדירים מצויידים ומאומנים בסוריה, עירק ואפגניסטן,
רואים שימוש אינטנסיבי בפצצות מרגמה, וגם החמאס בעזה עושה בהם שימוש לא זניח.
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 07-06-2015 בשעה 09:15.
איך פוגעים במטרות בטווחים 0 - 5 ק"מ בזול עם חימוש רלבנטי....
With artillery or mortar, just like the last 100 years.
The tools to to that are there, as are the people and fire management structure.
Unless you need better accuracy (so you hit the bad guy and not a school) you have all you need.
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots
נערך לאחרונה ע"י Nargila Dwarf בתאריך 07-06-2015 בשעה 17:54.
30 מ"מ אינו מגיע לטווחים המבוקשים ואין לו עוצמה מספקת כנגד מבנים ממוגנים ורכב משוריין.
רצוי לעבור ל-35/50 מ"מ של ATK שנקרא גם בושמאסטר-3 , או לתותחים גדולים יותר כגון 57 מ"מ או 60 מ"מ ע"ג רכבים יעודיים.
מבלי להיכנס לנכונות/כדאיות השיטה (שאני די מסכים עם הקווים הכלליים), האם השיטה מתאימה לצבא "עממי" שאינו מקצועי? אני לא בהכרח מדבר על צה"ל כדוגמה למימוש השיטה.
השיטה דורשת מקצוענות/חיילות ברמה גבוהה ביותר, עם דרישות עוד יותר קפדניות מהפיקוד הזוטר והבכיר. זאת עובדה ידועה שצבא מקצועי וסדיר פועלים יותר טוב בשיטות ייחודיות לכל סוג, כבר מרמת הכיתה. יש דברים שמשיגים רק מאימונים חוזרים, באותה מסגרת ועם אותם אנשים - וזה יותר נפוץ למסגרות מקצועיות.
מבלי להיכנס לנכונות/כדאיות השיטה (שאני די מסכים עם הקווים הכלליים), האם השיטה מתאימה לצבא "עממי" שאינו מקצועי? אני לא בהכרח מדבר על צה"ל כדוגמה למימוש השיטה.
השיטה דורשת מקצוענות/חיילות ברמה גבוהה ביותר, עם דרישות עוד יותר קפדניות מהפיקוד הזוטר והבכיר. זאת עובדה ידועה שצבא מקצועי וסדיר פועלים יותר טוב בשיטות ייחודיות לכל סוג, כבר מרמת הכיתה. יש דברים שמשיגים רק מאימונים חוזרים, באותה מסגרת ועם אותם אנשים - וזה יותר נפוץ למסגרות מקצועיות.
אולי די עם הגישה הזאת? של לצאת מתוך הנחה שצה"ל הוא איזה פלנגה חובבנית וכך יישאר. צה"ל היה במשך כמה עשורים צבא שהיה מודל לחיקוי מבחינת מקצוענות ורמת חיילות. שובר שיאים. הסיבה שהיום הוא מודל לחיקוי בפן הטכנולוגי כמעט בלבד היא התנוונות והזנחה של המקצועיות בצבא. דיבורים כמו שלך, שיוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כי אנחנו"צבא לא מקצועי" מנציחים את הבעיה ולכאורה מייתרים את הנסיון למצוא פיתרון. כשהם באים מאנשים בכירים מספיק בתוך צה"ל, הם גם עולים בחיי אדם ומפסידים במלחמות. אלוהים ישמור אם העובדה שפעם היינו אור לגויים מבחינת מקצועיות תישכח, ואף אחד לא יעז אפילו לשאוף לזה.
צה"ל היה פעם צבא מקצועי, והוא יחזור להיות כזה כשנרצה.
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "[QUOTE=felixg]מבלי להיכנס..."
אמן.
רק אם אפשר, לא במחיר של 30 יום מילואים בשנה לכל משרת מילואים.
עכשיו לפתור את זה זה כבר מעניין.
אני עוד לא לגמרי הצלחתי.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
אני הייתי מפריד בין רכב לחימה לרכב איסוף מודיעין, לתפקיד זה יש הרבה יחידות עצמאיות שמתמחות בנושא ויעשו את זה טוב יותר מצוות שנמצא על רכב לחימה. בתמונה למטה רואים רכב שנושא הליקופטר שניתן לשיגור ולשייט בגובה של 50 מטר מעל הרכב. ההליקופטר מחובר בכבל לרכב שמעביר לו את האנרגיה הנחוצה להפעלתו, וההליקופטר מעביר למפעילים שיושבים ברכב את המידע שהוא משיג. המערכת נקראת- Hovermast-100
זו מערכת, שבמידה והיא יעילה, הייתי רוצה לראות אותה בכל פלוגת שריון.
Hovermast-100
אשר לרכב לחימה, אני מניח שהרכב לא נושא יותר מ-4-5 לוחמים, כך שניתן לנייד אותם על גבי רכב אופני עם 6 גלגלים.
מרווח הגחון של רכב אופני גדול יותר ממרווח הגחון של רכב זחלילי, וביחד עם מיגון וי כפול הרכב האופני יספק הגנה טובה יותר מרכב זחלילי כנגד מטעני גחון.
לענ"ד, בדרך כלל נגמ"שים במשקל של כ-25 טון יכולים לספק הגנה ע"י מיגון פסיבי כנגד קליעי ח"ש בקליבר של 14.5 מ"מ מכל צידי הרכב.
לעצירת קליעים בקוטר של 30 מ"מ נדרש או מיגון פסיבי עבה וכבד יותר, או סוג של מיגון אקטיבי (פעיל) שאינו נפיץ.
חברה ברוסיה כבר הציגה מיגון פעיל שאינו נפיץ שעוצר קליעים בקוטר 30 מ"מ.
לעומת זאת לעצירת רש"ק חלול כפול, כדוגמת הרש"ק של ה-Kornet או RPG-29, צריך מיגון אקטיבי ורצוי שיהיה ביכולתו לפעול כנגד מספר איומים בו זמנית. זאת ניתן לעשות ע"י התקנת מספר משגרים משני צידי הרכב בצורה עצמאית, כמו ע"ג ה-T-14/15, או בקופסא, שתותקן ע"ג הצריח ו/או התובה בדומה ל-Arena-E
לגבי עוצמת אש, לענ"ד צריך להתקין ברכב תותח עם תחמושת מתאימה להתמודד עם הבעיות של שטח בנוי.
בין האפשריות נמצאים התותחים הבאים:
1. תותח בקליבר 57 מ"מ עם מערכת טעינה אוטומטית, טווח מקסימלי של 12 ק"מ, וקצב אש של 120 פגז בדקה. צריח נושא תותח 57 מ"מ ראינו ברכב שנקרא "אטום", שפותח ע"י חברה רוסית וחברה צרפתית.
2. תותח 60 מ"מ של תע"ש שיותאם ללחימה בשטחים בנויים.
3. תותח בקליבר 76 מ"מ של חברת OTO-Melara האיטלקית.
תותח ה-30 מ"מ מתאים רק לנגמ"שים ואם כבר, רצוי עם הכדור שנקרא 40/180.
לרכב הזה צריך להתאים תותח גדול יותר.
אספת הרבה נתונים חלקן בעל סיכןי קטן להתממש וחלקן אולי במקום אחר,פעם.
בעיקר, הצבא מחפש APC ולא רכב לחימה IFV . מדינה ענייה עם אילוצים רבים וצורך בפיזור התקציב שמילא רובו הולך לח"א לא ניתן לתחזק כמה רק"מ לתפקידי יעודיים.
מחליף ה M113 נדרש להיות APC עם יכולת הגנה עצמית מוגבלת (מקלעים).
תותחים אולי ישימו על הנמר...,כרגע אפילו תותח 30 מ"מ זה חלום רחוק..
אספת הרבה נתונים חלקן בעל סיכוי קטן להתממש וחלקן אולי במקום אחר,פעם.
בעיקר, הצבא מחפש APC ולא רכב לחימה IFV . מדינה ענייה עם אילוצים רבים וצורך בפיזור התקציב שמילא רובו הולך לח"א לא ניתן לתחזק כמה רק"מ לתפקידי יעודיים.
מחליף ה M113 נדרש להיות APC עם יכולת הגנה עצמית מוגבלת (מקלעים).
תותחים אולי ישימו על הנמר...,כרגע אפילו תותח 30 מ"מ זה חלום רחוק..
התגובה שלי הייתה לנקודות שהעלה רגב ולא לרכב שמפותח במסגרת "רקיע". אם כי הערות שלי לגבי רכב אופני נכונים גם לרכב של "רקיע". אני חושב שהצבא עדיין לא יצא עם סט דרישות לגבי רכבי ה"רקיע", ולמעט דיבורים על רכבים במשקל 30-35 טון לא קראתי דרישות נוספות. אם אתה מכיר דרישות נוספות אשמח לשמוע ולשפר.
לענ"ד הצבא צריך להתעורר מהמחשבה של נגמ"ש חמוש במקלעי "0.5, אין חיה כזו בעולם. כל העולם פועל בשיטת ה-IFV אשר חמושים בתותחי 25-40 מ"מ.
אני אישית לא מסכים עם הגישה של רכבי IFV, אני מעדיף לראות נגמ"ש כבד להובלת חי"ר, ורכב לחימה (טנק חי"ר) לבצע את הלחימה עצמה ועי"כ להקטין את הסכנות לנגמ"שי החי"ר שנעים אחרי רכבי הלחימה.
אשר לחימוש, המק"כים אינם יעילים כנגד מבנים עשויים מבטון מזויין וצריך חימוש כבד יותר שיהיה ברשות החי"ר וירה בכינון ישיר. על הנגמ"ש צריך להתקין את התותח 30/40 של ATK. תותח זה יכול לירות את הפגז 40/180 שנקרא Supershot שנראה בתמונה למטה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי felixg
אפיון הרכב הקרבי העתידי נכנס לשלבים מתקדמים
מדובר ב-2 דגמים של רקי"ע - גלגלי/אופני וזחלי. הטנק לא יהיה מרכבה 5, אלא משהו קל יותר (כמחצית ממשקל מרכבה 4) ויסתמך על מערכת הגנה אקטיבית להגנה עצמית וכספק הגנה לתא שטח.
האפיון לדגמים מבוצע במקביל בידי צוותים שונים, כאשר הדגם הזחלי נקרא "כרמל". הרכב הגלגלי/אופני מפותח בידי צוות המרכבה/נמר. בסיום האפיון יוחלט אילו מהדגמים או שניהם יפותחו לפלטפורמה ממשית.
בין הרעיונות הנדונים: תותח מתפרק למעבר בין נגמ"ש לטנק לפי הצורך, 2-3 אנשי צוות בלבד, מערכות הנעה שונות ואינטגרציה של מגוון מערכות מתלבשות.
בזמן הזה ימשיכו להעסיק מאות נגדים חסרי משמעות עם פנסיות בהיקפים של מאות מיליוני שקלים, ומשרד הביטחון ימשיך לבכות בכל שנה שהוא צריך עוד כסף אחרת נסראללה יכבוש את הצפון.
Israel Builds First Prototype of Future Fighting Vehicle
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
http://www.defensenews.com/story/de...hicle/74346650/
הרשות לפיתוח טנקים בשלבי בניה של אב טיפוס לרק"מ 8 אופני בשם "איתן". אב טיפוס נוסף נמצא בשלבי תכנון מתקדמים. ניסוי שטח מתוכננים לסוף 2016, וייצור סדרתי ב-2020. איתן מיועד לשימוש במקביל לנמר, ואמור להחליף את נגמשי ה-M113. הרק"מ ישקול עד 35 טון, יבוא עם דור חדש של הגנה אקטיבית, צריח מתקדם ושלל חיישנים ותחמושות חדשות. (אם יותר לי לנחש, הצריח יהיה אופציונאלי אם מטרת הרכב להחליף גם נגמ"שים רגילים). הרק"מ יהיה "פחות טוב" מהנמר, אך עלותו היותר נמוכה תאפשר הצטיידות נרחבת.
במקביל, מפא"ת עסוקה במחקר ופיתוח "כרמל" שיהווה רכב לחימה יבשתי מתקדם. לא מדובר בתחליף או המשך למרכבה, אלא בטנק זחלי בינוני במשקל 32 טון. הדרישות המבצעיות שונות לחלוטין מהמרכבה. מדובר בפרויקט מחקר ארוך טווח של עשור ומעבר לכך, שיתרכז בחומרים קלים וטכנולוגיות עתידיות. אם הכרמל יהפוך לממשי, הוא יופיע לצד מרכבה 4 בסביבות 2025.
נראה שאיתן אכן משהו פיזי ממשי, וכרמל יותר רעיונות של מה רוצים.
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "Israel Builds First Prototype of Future Fighting Vehicle"
לפני כמה חודשים דיברו על רכב "12 טון" זחלי או אופני. (לא ברור אם 12 טון נטו או ערוך לקרב..)
דברו על כעשר הצעות על השולחן וההחלטה קרובה.
עכשיו אופני 35 טון..
תפסת מרובה לא תפסת, לי לא ברור מה בין M113 לבין רכב 35 טון ..ומה הקשר לרכב ה "12 טון".
או שכולם יורים לכל כיוון או שאלה אינטרסנטים שדוחפים ידיעות יח"צ
תפסת מרובה לא תפסת..שמישהו יחליט שתצא ידיעה רשמית ונראה ייצור סדרתי.
נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 25-10-2015 בשעה 21:46.
סיבה: תיקון
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אין קשר בין פרויקט רקי"ע לבין..."
קודם כל כל הכבוד שהדגשת את הייחוד...
שנית, וודאי שקיים קשר והוא הקשר התקציבי.
על פי ניסיון העבר הצבא לא מצטייד בפלטפורמות קרובות בבת אחת במספרים משמעותים.
זה נכון למטוסים, רק"מ ואף נק"ל. ( וכן נושא גייסות 12 טון ו-35 טון הינם תחליפים בחלק משמעותי מהמשימות.אנחנו לא גרמניה ולא ארה"ב..)
תחת הלחץ התקציבי התמידי לא סביר שליד מרכבה ירוצו 2 כלים כלי קל/בינוני וכלי כבד 35 טון.
ולכן חושבני שחלק מהפרויקטים לא ייצאו לפועל והפרסומים הינם של גורמים מכובדים שמנסים לדחוף קדימה את הכלי שלהם בתור הכלי המרכזי להצטיידות.
אם הבנתי נכון, לא תהיה הרחבה משמעותית של טנקי המרכבה והנמ"ר מעבר למה שמתוכנן ומתוקצב היום.
כך שלמרות שהם יפעלו במקביל, למעשה מדובר בפלטפורמה שתחליף את התוספת הנדרשת של רכבי המרכבה והנמ"ר - באזורי הקרב הקשים.
כך שמבחינת מיגון - המיגון שלהם צריך להיות "מושלם" בדומה למרכבה 4מ.
כמובן שקיים הבדל מבחינת עבירות - ולכן הם יוצבו באזורים שונים.
וכנראה שלכן מדברים על גרסה זחלילית עתידית - לאחר שקווי הייצור לגרסא האופנית יהיו קיימים.
אם תסתמך על נסיוןן העבר: כנראה שכרגיל הייצור יהיה ברמות המינימליות הנדרשות לשימור יכולות ייצור, אלא אם תהיה סיבה מיוחדת לחרוג מכך,
וחלק משמעותי מהייצור יהיה מקומי.
כל נושא ה12 טון - מיועד להחלפת M113 שכבר כשנרכש ידעו שהוא בעייתי.
כלי שלא מיועד לאזורי קרב קשים, אבל כן רוצים שתהיה לו עמידות סבירה בפני תקיפה. "הכי טוב במחיר סביר".
נגמ"ש קל.
מדובר על כמות עצומה של כלי רכב, ולכן גם אם ישקיעו, ההצטיידות תיקח הרבה שנים.
וכנראה שתהיה מבוססת רכש זר.
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כבר 20 שנה שאני שומע על הטנק הקל והמתוחכם בתור פתרון.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
משום מה הבעיות משתנות לגמרי אבל הפתרון נשאר אותו דבר, כך שאני קצת תמה לעצמי.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מי היה האוייב שלנו לפני 20 שנה?
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מה השתנה לגמרי ב20 שנה האחרונות?"
לא אותו אוייב של היום.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
צבא היבשה של איראן כמדומני הוא לא חלק מהבעיה הרצינית לא אז ולא היום; בניין הכח של חיל האוויר לא רלוונטי כמדומני לטנק המדובר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
בהחלט כן. זוכר את ה-AAN? אותם רעיונות.(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ואתה רוצה להגיד לי שהטנק הקל יועד לקרבות שב"ש?"
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
תותחים ומסכי מגע: מכונת הלחימה שתחליף הנגמ"שים המיושנים מ"צוק איתן"
שנתיים לאחר האסון בשג'אעיה, שבו נהרגו שבעה לוחמים בנגמ"ש M-113, בצה"ל ממשיכים בתהליך ההחלפה של הכלי ומנהלת טנק מרכבה במשרד הביטחון סיימה לייצר את המודל הראשוני של הנגמ"ש הגלגלי "איתן". במקביל: הועברה פלוגת נגמ"שי "נמר" ועליה מערכת "מעיל רוח"
בתור עובד של אחת התעשיות הביטחוניות הרלוונטיות, (ומבלי לסתור או לאמת דברים מיותרים בכתבה) בוחבוט טועה בשני דברים מובהקים: האיתן לא נועד להחליף את הM113 - הוא נועד להחליף את הטנקים הישנים יותר. דבר שני, מי אמר שה"איתן" כבר זכה במכרז של משהב"ט? יש גם כלי נוסף, "כרמל" שמו...ולא זכור לי שמישהו כבר החליט החלטות בשלב כה מוקדם...נדמה יותר כמו כתבת רעל ותו לא...עוד שנה בטח יעשה כתבה זהה על כלי אחר...
נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 07-07-2016 בשעה 23:00.
הוא כותב שמדובר על חצי מעלות כלים דומים,
וכלים דומים נמכרו ב2 מליון יורו לכלי.
משמע מדובר על בערך עלות של מליון דולר לנגמ"ש.
זאת לעומת עלות מוערכת של 4.5 מליון דולר לטנק מרכבה או נמ"ר.
ומבחינת הכלים ותפקידם - נראה שדווקא אתה פיספסת בגדול:
הנגמ"ש הגלגלי, עם המקלע או אפילו תותח 30 מ"מ - לא נועדו להחליף טנקים.
הם נועדו לספק חלופה זולה ופחות כבדה ל"נמר", ושלעומת M-113, כן תוכל להיכנס איתו ללב שטח האוייב במקרה הצורך.
ותחליף לM-113 שלא יכנס ללב שטח האוייב - זה אולי סיפור אחר.
"כרמל" לעומתו,
כן כנראה נועד להחליף את הטנקים המיושנים יותר.
ומכיוון שיש תפקידים שונים, וכנראה עלויות אחרות, הם לא מתחרים.
במקור, כרמל ואיתן נועדו להתחרות - הם היו צוותי חשיבה שונים לטובת פרויקט "רקי"ע" - פרויקט שנועד להחליף את הטנקים הישנים.
אם את האיתן בסוף החליטו לייעד לטובת משהו אחר - זו כבר החלטה של מישהו בכיר אי שם במשרד הביטחון.
אני יכול להבטיח לך שהאיתן ממש לא נועד לתת מענה זול יותר לנמ"ר. את זה עשו עם מה שמכונה "אופק" (מרכבה 2 נטולת צריח) אולם אני לא חושב שזה תופס כל כך (ואולי כתוצאה מכך החליטו להסית את ייעודו של האיתן כפי שאתה טוען, למרות שאני בספק שכך הדבר)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה. לפי שלל כתבות שראיתי ישנה כוונה להצטייד בנגמ"שים בטווח ה-8 עד 12 טון כמוניות קרב. משהו בסגנון הMRAP האמריקאי, ונגמ"שים בטווח ה-30 טון, כלומר האיתן. וכמובן יש את הנמ"רים שבחלק מהמקומות החליפו מספר זלדות.
2)אולי העלות לא תהיה חצי, בהתחשב בעובדה שמתכוונים ליישם מספר טכנולוגיות יקרות כגון מעיל רוח, הקסדות של אלביט, ושריון חדיש מעובד ברמת הננו (עיבוד כזה עולה הרבה). אך עובדה שהמרכבה 4מ עם שלל הטכנולוגיות החדישות שבה, עולה באופן משמעותי פחות מרוב הטנקים המערביים.
ככה שחלק מכריע במחיר ליחידה זה ניהול הפרוייקט. אין לי ספק שאם ירצו, יוכלו לעשות את האיתן זול יותר מהשאר.
3)האיתן והכרמל לא מתחרים זה בזה. כשרק הוכרז הפרוייקט ב2012 דובר על כך שבוחנים 2 אפשרויות- זחלים או גלגלים.
אבל מזמן הובהר שהפרוייקט בעצם יכלול 2 רק"מים - איתן וכרמל.
האיתן יהיה פחות או יותר כמו כל IFV אירופי רק עם מערכת הגנה אקטיבית ומספר טכנולוגיות חדישות נוספות. החימוש כמובן 30ממ ובתקווה אולי 40ממ טלסקופי.
הכרמל לעומת זאת לא יישא גייסות ויאוייש ע"י 2 אנשי צוות (אולי 3). משקלו זהה אך יהיה חמוש בתותח בקוטר בינוני, כלומר עד 90ממ כנראה. אם תשאלו אותי, אני מהמר על תותח 120ממ לחץ גבוה, או 130ממ. בכל אופן, אמרו שהתותח יהיה חדיש ולא קונבנציונאלי. יש לי ספקות אבל נראה.
4)הכרמל דרך אגב מיועד להכנס לייצור ב2023 אם אני לא טועה. שזה 3 שנים אחרי האיתן
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
1)
הכרמל לעומת זאת לא יישא גייסות ויאוייש ע"י 2 אנשי צוות (אולי 3). משקלו זהה אך יהיה חמוש בתותח בקוטר בינוני, כלומר עד 90ממ כנראה. אם תשאלו אותי, אני מהמר על תותח 120ממ לחץ גבוה, או 130ממ. בכל אופן, אמרו שהתותח יהיה חדיש ולא קונבנציונאלי. יש לי ספקות אבל נראה.
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה...."
3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני 2012 (אגב, לאביב הערבי ומלחמת האזרחים בסוריה יש השפעה על זה)
הבחינה הייתה זוג אפשרויות - זחלים או גלגלים - לטובת מי יהיה "הטנק הבא". הסיבה שלא קראו לזה מרכבה 5 היא שרצינו לפתח רק"ם שהייעוד שלו הוא כבר לא לקרבות שב"ש אלא לקרב המודרני שמאפיין לש"ב ולוחמה מול ארגוני גרילה. לכן, קראו לפרויקט הזה 'רכב קרבי יבשתי עתידי' (רקי"ע) וכבר הבנו שהוא לא טנק במובן המסורתי - אבל זה רק שם...
מפא"ת ומנת"ק הקימו צוותי חשיבה וכל אחד ניסה לפתח כלי אחר על מנת לראות מי יהיה הכי רלוונטי, זול ומחוכם בו זמנית כשהמטרה הייתה שבסוף אחד |יזכה|.
כל זה היה במקור...
אני לא מעורב בהחלטות הדרגים הגבוהים שכן אני עובד זוטר באחת התעשיות הרלוונטיות, אולם כנראה שהחליטו ששניהם "יזכו" - אולם יהיו מוסתים, כל כלי, ליעוד אחר. אני יכול להעיד שהיו הרבה שינויים ורעיונות אשר חלקם ירדו מן הפרק. גם ראש רפ"ט אמר בשנה שעברה שמשפחת הכלים החדשה לא תיועד רק לחיל שריון...
על שאר הדברים הטכנים שציינת אני לא אתייחס מפאת ב"מ. ממליץ לא לשער ולהמר או לתת "חטיפים" לגורמים לא רצויים ואני מקווה שהתוצאות יהיו הולמות.
נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 08-07-2016 בשעה 01:41.
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני..."
יש לתת את הדעת לעניין של ביטול ההמרה של דולרים לשקלים והאיסור לרכוש דלק מתקציב הסיוע משנים לחלוטין את התמונה - מי שלא מבין מדובר על 4 מליארד ש"ח (!) שהיום פנויים לרכש בישראל שיעלמו בטווח זמן של הכניסה לייצור המתוכננת של האיתן / כרמל.
לאור זאת , תחת אילוצים תקציביים חריפים בשקלים הסיכוי הוא כי נראה את האיתן האופני כ IFV , APC וכרכבים ייעודיים - כטנק קל, מחליף לזלדה, מודיעין וכו' כאשר ההבדל יהיה ברמת המיגון (אקטיבי והיקף השריון הפסיבי ) - אם המחיר היחסי נמוך , הגמישות התפעולית גבוהה (חסכון ניכר במובילים וזמן פריסה) והעלות השוטפת נמוכה זה בדיוק מה שצריך בסביבה התקציבית / איום הנוכחית.
רכישת החלקים האוטומוטיביים (מנוע / גיר / גלגלים ), שלדה ומיגון בסיסי מארה"ב בדולר סיוע ורכש האלקטרוניקה,מיגון מתקדם והרכבה בישראל זהו פרויקט היכול לייצר מאות יחידות בשנה
כל זמן שלא מופעל בצה"ל נגמ"ש אופני בכלל ו IFV בפרט לא ניתן היה בצה"ל ובתעשיה לפתח תובנות אמיתיות של כיצד להשתמש בכלים והיקף השימוש האפשרי כאשר מותחים את השימוש בפלטפורמה למקסימום (גודל / משקל) - ברגע שיתחילו להפעיל לדעתי יתאהבו בקונספט.
על הכרמל ימשיכו לשפוך כסף (והרבה) על מנת לתחזק מו"פ בתעשיה אך בעלות תועלת , עד שפריסת האיתן לא תהיה מקיפה , קשה יהיה להצדיק ייצור משמעותי בתקציב שיקלי מצומק, מה גם שטנקים בישראל זה לא משאב במחסור.
האופק הוא צמצום הסיוע האמריקאי בשקלים. לתמיד.
תחת זאת לא ברור למה לא רוכשים סטרייקר ייבוא עם חליפת מיגון ופלטפורמת נשק מקומית.
היצרן האמריקאי ישמח להתאים או לבנות דגם "ישראלי" תחת הרעיון של רכש של נאמר אלף יחידות בחמש שנים .
זול יותר, זמין מהר יותר, פחות מחלות ילדות ופיניש ישראלי.
מה לעשות, אכן שנים של מו"פ ילכו לפח אך עושים חישוב קדימה ולא אחורה, חוץ מזה יתכן שזהו חטא קדמון ומראש היה צריך לתכנו רכש בחו"ל.
נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 08-07-2016 בשעה 11:06.
סיבה: תוספת
כבר נבדקה האפשרות לרכוש סטרייקרים לפני מספר שנים. הגיעו 3 סטרייקרים לישראל אם אני זוכר נכון, ואחד מהם אף נהפך למדגים טכנולוגיה של רפא"ל בשביל המעיל רוח. נוסה עליהם שריון חדיש וזכור לי שאחד נכנס ליחידה מסויימת למטרות ניסוי. בעופרת יצוקה?
בקיצור הסטרייקר הוא אולי זול וזמין בטווח הקרוב, אבל בטווח הרחוק לא כל כך. אפילו האמריקאים מחפשים עכשיו איך לדחוף לו עוד צעצועים. זו פלטפורמה שהיא בסדר, אבל נראה שהיא מתחילה להתיישן כבר ומחפשים לייצר גרסאות משופרות עד שתבוא החלופה שכבר בפיתוח, וככל הנראה תבוא לאחר 2020.
עד שיתחילו לחשוב על חלופה לאיתן סביר להניח שיתחילו לתכנן גם חלופה לרק"מ שהחליף את הסטרייקר.
חוץ מזה, הם בכלל לא באותה ליגה. הסטרייקר לא ממוגן בעליל. רק הM1134 עוד איכשהו ממוגן בקושי. לעומתו האיתן אמור להיות בעל רמת מיגון ככל הנראה דומה לפומה הגרמנית.
שניהם בעלי 8 גלגלים רק האיתן שוקל יותר מפי 2 מהסטרייקר. הוא גם בה ישר עם המעיל רוח והקסדה של אלביט שהיא מכפיל כוח משמעותי.
תנסה לשים מעיל רוח על הסטרייקר ותקבל פרוייקט שעולה לא פחות מהאיתן.
ואם יחליטו לקנות ולא לשים, במלחמה הבאה יתחילו לכעוס למה לא קיבלו מיגון בגלל האסון הבא.
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כבר נבדקה האפשרות לרכוש..."
הסטרייקר אכן מייצג קונספציה שונה של IFV קל (משקל מקובל בעולם) עם יכולת פריסה מהירה באמצעות הטסה (מרמת הרקולס ומעלה).
השאלה אם נגמ"ש אופני עם משקל של נגמש זחלי מתאים לפרופיל השטח שלנו.., יש לי חששות, מקווה שנבדק. אין כמעט כלי אופני כזה בעולם.
IFV אופני מיובא עם חליפת מיגון ל LEVEL 4 תביא את הסטרייקר ללא מעיל רוח ל פחות מ 20 טון. יתכן שזה יכל להיות הכלי האידיאלי לטופוגרפיה החולית של עזה-נגב-סיני, לא בטוח שפומה אופנית תצלח את הדיונות .
תקציבית- הכלי היה ממומן כולו מכספי סיוע כולל מיגון לרמת 4. הצבא היה מממן מעיל רוח ומערכת נשק ויכל לקנות עוד הרבה כלים לשדרוג מערך הזלדות העצום שלו ולמשימות חדשות.
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אכן הסטרייקר מצייג קונספציה מעט שונה"
מיגון רמה 4 לא מתאים לאיומים אשר מולם מתוכנן האיתן להתמודד. גם רמה 5 בספק רב מאוד.
צריך מיגון נגד רש"ק חלול ומיגון בטן כבד יותר. אנחנו לא נאט"ו שיכולים להחליף כל רק"מ בקלות וכל חייל בקלות רבה יותר. בגלל דברים כאלה יש לנו את הנמ"ר.
הזלדות שצריך להחליף הן אלה השייכות ליחידות הקרביות או כל אחד שמתקרב לאזורי הלחימה.
בשביל דבר כזה, הסטרייקר פשוט לא מספק את המיגון וכוח האש.
זלדות שיועדו לתפקידים אחרים כמו לוגיסטיקה או דברים משונים אחרים, אין לחץ להחליף אותן. האמת שהזלדה היא כלי קל, מהיר, אמין, וזול לתיקון והחלפה אם מתקלקל. סוס עבודה נהדר. רק מבואסים מהמיגון.
הדבר הכי קרוב מבחינת משקל זה הבוקסר, אבל עם האיתן יוכלו להוסיף עוד כ-5-10 טון מיגון לעומת הבוקסר בעזרת טכנולוגיות חדשות שמאפשרות "לגלח" משקל ממקומות כאלה ואחרים בלי לפגוע ביכולות.
תזכור גם שקניית סטרייקר תכלול גם התאמת תותחים ומערכות שונות לכלים שכבר יוצרו, מה שעולה עוד כמות נכבדת של כסף ומאמץ.
את הכלים הצה"ליים יותר מייעדים להתמודד עם שטח הלחימה הצפוני שלנו, זה דרום לבנון ודרום סוריה. קרקע בוצית רכה, וסלעית.
עם החול והדיונות של הדרום אין ממש בעיה להתמודד. רק צריך חלוקת משקל טובה בכלי, ואז אני לא רואה שום סיבה למה שלא יתאים למדבר.
שורה תחתונה, אני לא יכול לדמיין חלופה לאיתן שתיתן יותר "מכה פר שקל".
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מיגון רמה 4 לא מתאים לאיומים..."
אם כל הכבוד לניתוח הטכני והמבצעי,
ההגיון שלי אומר שצה"ל בוחן הכל דרך החור בגרוש,
ולכן הרק"מ הצה"לי העתידי יהיה כניראה... סטרייקר משומש.
וזה לא בהכרח דבר רע; סטרייקר עם מרגמת קשת/קרדום, סטרייקר נ"ט (עם פרח בר/תמוז), סטרייקר תצפית, סטרייקר פיקוד וסטרייקר פינוי יכולים לתת לגדוד חי"ר ושיריון יכולות לא רעות, עם ניידות "אסטרטגית" מצויינת
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "והטנק הצה"לי הבא יהיה אברמס..."
לא, הלובי של מש"א/מנת"ק חזק מדי.
להבנתי קו הייצור של המרכבות עובד בכוונה בקצב נמוך, כדי לשמר יכולות.
הפסקת הייצור, אם עדיין רוצים לשמור על יכולת הייצור, לא תחסוך כסף רב.
אז אין טעם לקנות/לקבל אברמסים- יש די מרכבות.
אבל אין די נגמ"שים- עובדה שמשתמשים ב- M113.
במחשבה שניה, אולי זה מסביר למה נתנו למנת"ק להכין את אחת ההצעות.
אתה לא בונה כלי עם יכולות לזירה אחת (הערתך כתגובה שהכלי הכבד מיועד..רק לזירה הצפונית.)
אין סוף למיגון הפסיבי. תמיד יהיה טיל נ"ט שמיגון LEVEL 17 במשקל 22 טון לבדו לא יספיק עבורו..לכן יש מיגון אקטיבי. LEVEL 4 עוצר את האיומים מלבד טילי נ"ט.
אז קנינו פלטורמות בנות למעלה מעשור, ככל הנראה יד שנייה כדי לצמצם עלויות.
אבל כמה אתה חושב זה יעלה לשדרג כל כלי כזה לסטנדרט הישראלי? חלק מהם יצטרכו שיפוץ די רציני ויקר.
כמה אתה חושב יעלה להוסיף להם גם מעיל רוח? אתן לך רמז - הרבה יותר יקר מכלי שמיוצר כבר עם המערכת.
המיגון הפסיבי שתוכנן לאיתן הוא רמה 6 לפחות. כדי להביא את הסטרייקר לרמה הזאת צריך להגדיל את המשקל ברמה שתעמיס על הכלי, ובסוף יצא שלא יחליפו אותו 25 שנה לפני שיחליפו את האיתן, אלא 30 שנה או יותר.
יותר יקר לקנות סטרייקרים מאשר איתן. מה שכן, אם נחשוב שהם לא צריכים שום שדרוג וטובים איך שהם(בלי מענ"ק וכו'), אז אפשר יהיה לספק אותם לכלל היחידות יותר מהר. זה היתרון היחיד וגם הוא לא מציאותי.
עניתי לך לטיעון המבצעי.
לא כתבתי שנקנה יד שנייה, זו הערכתו של קרן אור.
בעלויות דווקא מבין- זה המקצוע שלי..כלי מייצור חדש עם התאמות- הכל על חשבון הדוד סם כולל שדרוג מיגון-4, 5, מה שיוחלט-שוב אתה לא משלם-הדוד משלם.
בפרוש יותר זול פשוט כי משווים כלי שאתה מייצר לבד-גם אם עולה חצי א ת ה הוא זה שמשלם לא הדוד.
בכל מקרה, הרכבת עזבה כנראה את התחנה.. אלא אם כן בוחבוט סיפק כתבת תדמית ריקה ואין החלטה סופית.
אותי בסוף מדאיג הישימות הפיסית/מבצעית של האיתן. יש יתרונות רבים לכלי אופני שאני תמיד הייתי בעדו, אך לא במשקל 35 טון.
כן אבל אי אפשר הכל לקבל במימון הדוד סם. כל סטרייקר עולה 5 מיליון דולר. רוצה להזמין 200? כבר יעלה מיליארד שזה שליש מהתקציב הנוכחי ורבע מהתקציב בהסכם הבא.
מן הסתם 200 לא יספיק, ומכיוון שהצבא צריך מספר גרסאות ולא רק אחת (פיקוד, אמבולנס, מודיעין, חימוש, חי"ר, חילוץ/אחזקה וכו') ועוד גרסאות אימונים והרבה חלקי חילוף, אני מניח שההצטיידות תהיה בטווח ה800 כלים כדי לכסות את כל הצרכים וכל הגרסאות.
קיבלת חבילה בשווי סיוע צבאי של שנה שלמה. כלומר מדלגים שנה על רכש מטוסים, חלקי חילוף, פצצות וכו'. ואם פתאום יהיה צורך, אז צריך לקנות בשקלים.
דרך אגב, גם אם נקנה מהם הכל בכספי סיוע, אנחנו עדיין נצטרך לשלם כמות נכבדת מהפרוייקט בשקלים, כי התקנת מעיל רוח על כלי שכבר יוצר זה לא זול. והשריון לא נקנה מהאמריקאים כי הם גם ככה קונים את רוב השריון מאיתנו.
הגרסה הכי ממוגנת שלהם לסטרייקר זה בכלל עם שריון ריאקטיבי שרפא"ל מספקת להם.
טוב אבל מה שמייקר יותר משריון זה עמדת נשק. הם עדיין לא התחילו להצטייד בעצמם בתותח ה30ממ, ועצם התקנת צריח עם תותח כזה דרש מהם לא מעט עבודה. גם המיקום של התותח לא אידאלי.
עכשיו נדבר על קצב ייצור. הצוואר בקבוק יהיה במש"א. התקנת מעיל רוח ושלל האמצעים האחרים שיידרשו בגירסה הישראלית, לוקחים יותר זמן ממה שלוקח לאמריקאים להוציא קבוצה של סטרייקרים מהמפעל.
עברו 4 שנים מאז החלה הצטיידות מלאה במעיל רוח במרכבות ועדיין רק חטיבה אחת סיימה להצטייד.
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כן אבל אי אפשר הכל לקבל..."
הפתרון- העברת חלק מייצור מעיל רוח ל...תנחש.
אגב יקרה אולי בכל מקרה. אם אכן המרינס/הצבא האמריקאי יצטייד במערכת כפי שבוחן כעת הייה בטוח שהייצור יעשה ע"י שותף/קבלן מישנה בארה"ב.
נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 10-07-2016 בשעה 11:45.
סיבה: תוספת
איך הגעת ל-4 מיליארד ש"ח? תקן אותי אם אני טועה אבל התקציב הוא 3 מיליארד דולר בשנה כשמתוכם רבע יכול להפוך לשקלים ואז אני ממיר את הסכום הזה לשקלים (מכפיל בפי 4 לערך) ויוצא לי 3 מיליארד שקלים.
אם שני הנושאים יבוטלו , רכש הדלק יעבור אף הוא לתקציב השיקלי כך שהשפעה על התקציב השיקלי היא 4 מליארד ש"ח בשנה
בסופו של יום , האמריקאים צודקים ב - 100% בדרישות שלהם ולכן לדעתי מה שפורסם הוא שיחתם עם סטיות קלות כאשר הירידה בהמרה / רכש דלק תהיה הדרגתית.
ישראל וויתרה בעבר על הסיוע האזרחי מארה"ב, כעת יש עשור להיגמל לחלוטין מהמרות מט"ח ורכש של מוצרים בעלי ערך מוסף נמוך בארה"ב, בעשור הבא, כשישראל תהיה מדינה מהעשירות בעולם במונחי תל"ג לנפש נאלץ להיגמל מהסיוע כולו.
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 09-07-2016 בשעה 08:58.
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "ולמה שהם יבוטלו? ואם בכלל..."
למה שהם יבוטלו?
כי תעשיית הנשק היא הלובי החזק ביותר בארה"ב.
יצרני הנשק רואים כי ארה"ב נותנת מתנה של 3.1 מליארד דולר כל שנה לישראל והם רוצים שהכסף הזה ירכוש מוצרים שלהם ולא יממן את המו"פ של התעשייה הישראלית שאח"כ גם מתחרה עימם בשווקי חו"ל (המרה לשקלים) או לחלופין ילך על דלק שלא תורם להם כלום.
למעשה כאשר ישראל כבר רוכשת מוצרים אמריקאיים מצליח משרד הבטחון (כל הכבוד!) לגרום לייצרן האמריקאי לבצע רכש גומלין בתעשיה הישראלית (כך למשל תע"א מייצרת כנפיים ל LM) כך שחלק מכספי הסיוע שכבר הולכים לתעשיה האמריקאים חוזרים חזרה למשק הישראלי......
בשורה התחתונה זה עניין כלכלי שאינו קשור לממשל כזה או אחר. מי שימתין לממשל הבא מסתכן שטראמפ יהיה נשיא ויגיד את האמת לישראל - אתם מפונקים, אתם לא באמת זקוקים לכסף והסיוע מממן למעשה תנאי פרישה נדיבים. תקציב המדינה שלכם ל 2016 הוא 464 מליארד ש"ח - כלומר הסיוע הוא רק 2.6% מהתקציב אתם בהחלט מסוגלים להסתדר לבד, יש לנו את הבעיות הכלכליות שלנו שאין כל סיבה שמשלם המיסים האמריקאי יסבסד רמת חיים לישראל העשירה.
אם כבר בתעשיות הנשק האמריקאיות שמחים מההסכם הזה. הם מקבלים עבודה, המפעלים נשארים פתוחים יותר זמן, אנשים לא מפוטרים או מועברים, והתעסוקה גדלה. לאזרח העובד הממוצע לא אכפת שאת הכיס שלו ממלאת הממשלה האמריקאית במקום הישראלית. הם מקבלים כסף ותעסוקה, אז למה לא?
אם לא היה סיוע כספי, המו"פ בישראל היה גדל מכיוון שהיה נוצר מצב שנשק ביתי יותר זול מנשק מיובא.
כבר עובדה שהרבה מאוד נשק כחול-לבן הוא הרבה יותר cost effective (לא התבלבתי במונח?) מהחלופה האמריקאית או אירופית.
אמרו גם בבריטניה יש לובי חזק מאוד להישאר באיחוד, ושהסקרים מצביעים על הישארות, ושבתי ההימורים מצביעים על הישארות, ושהכל זה כלכלי, והם הצביעו נגד ההישארות.
אמרו גם שטראמפ יפרוש מהמירוץ אצל הרפובליקאים, ושהוא יובס, והשהוודעה תצביע נגדו, והנה הוא ניצח את כולם עד עכשיו.
עכשיו אומרים שההאמריקאים יבטלו את ההמרה לשקלים של חלק מהסיוע, אז אומרים. אומרים שטראמפ ירצה לבטל את הסיוע בכלל כשיהיה נשיא, אז אומרים.
אמרו גם שיהיה פה מהפך-מהפך-מהפך ב 2015, אז אמרו.
בשורה התחתונה אנחנו באמת יכולים להסתדר לבד, אבל כל עוד אין חתימות - אין שום תועלת בלהסתפק במה שאומרים.
_____________________________________
או"ם שמום.
נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 09-07-2016 בשעה 13:14.
אפילו נאמר מספר פעמים שעדיף לישראל לחכות עם ההסכם עד שטראמפ יעלה לשלטון.
וזו גם השיטה שהם נוקטים. יש עוד מספר חודשים ספורים עד שטראמפ ייבחר סופית, ואם באמת היו רוצים לחתום על הסכם, היו מאיצים כבר את התהליך במקום לחכות.
נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 10-07-2016 בשעה 00:10.
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ערכתי את התגובה הקודמת שלי עם..."
אני לגמרי איתך בעניין הזה - כדאי לחכות כי עם נשיא ידידותי נקבל יותר.
אני פשוט מציין עובדה שגורמים שונים אומרים דברים שונים, ובין השאר אמרו על טראמפ שהוא יבטל את הסיוע. הטענה הזאת משמשת עד היום את אלה שדוחקים לוויתורים (בעניין ההמרה לשקלים ובכלל) ולחתימה עם הממשל הנוכחי.
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אני [B]לגמרי[/B] איתך בעניין..."
גם טענה שתהיה מנוגדת מפורשות להצהרותיו וקוי מדיניותו,
והפרשנות שניתנה מחוסרת הגיון בעצמה.
בפועל - צריך להסתכל עליה בקונטקסט של מדיניות כוללת
במצבה הכלכלי של ארה"ב היום,
יש סיכוי לא זניח בכלל שנושאי ההמרה לשקלים ורכש הדלק, יבוטלו ע"י כל נשיא אמריקאי שיכנס לבית הלבן.
פשוט כי זה יכניס לחברות הבטחוניות עוד כסף, שמשמעו עוד משרות ועוד צמיחה.
זאת הסיבה ללחץ הישראלי להגברת היקף הסיוע כתמורה - יהיה להם בדיוק אותו אפקט.
ביטול ההקלות לגבי השימוש בכסף - מכניס את הלובי הישראלי ולובי הנשק לעימות, ולעומתם הגדלה תמורת הביטול - מחזיר את שני הקבוצות החזקות לאותו צד.
כשמדובר על תשלום - תשלום אינו בהכרח במזומנים,
סביר יותר שיעשה באמצעות דרישת מתן שירותים, שיחסכו לאמריקאים הוצאה גדולה יותר.
טראמפ ידוע לשימצה בנושא הזה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
http://reshet.tv/News_n/heb/news/Po...clenews,217419/
הכלי החדש יצוייד במערכת הנעה 8*8, עם 750 כוחות סוס ומערכת הגנה אקטיבית, והוא יוכל לנוע במהירות של כ-90 קמ"ש בשטח. כמו כן הנגמ"ש יוכל לנסוע בכביש בלי צורך במובילים ולהעביר לוחמים בין גזרות שונות. במשרד הביטחון הדגישו כי ה"איתן" צפוי להצטרף ל"נמר", הנגמ"ש הממוגן בעולם, ולאפשר לצה"ל להחליף בהדרגה את נגמ"שי ה-113M המיושנים. בימים אלו החלו במנת"ק (מנהלת טנק המרכבה), יחד עם זרוע היבשה בצה"ל, בסדרת ניסויים ראשונה ב"איתן".
משקלו יהיה בין 30 ל-35 טונות, ויכולת הנשיאה של הרכב בעל שמונת הגלגלים היא של 12 חיילים - בדומה ל"נמר". על בסיסו של ה"איתן" ייבנו כלים למשימות שונות - מניוד 12 לוחמים ועד כלי בעל כוח אש מתקדם עם צריח נשלט לא מאויש עם תותח של 30 או 40 מילימטרים.
אכן בשעה טובה.
אני מקווה שקצב הניסויים ואחריו קצב ההצטיידות יהא מהיר.
החלטה זו הייתה צריכה להתקבל כבר 10 שנים לאחור והיינו צריכים להיות היום בעולם של חלוקת תקציב נבונה עם 500 כלים כאלה.
כפי שנאמר כמה פעמים- פחות 2 יחידות F35 ויש לנו עוד כ- 100 כלים רצים בשטח.
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "מי שאמר את זה לא באמת יודע על מה הוא מדבר.."
אולי תנמק?
150 כלים אולי? יתכן, לא ברור לי לפחות כמה יעלה האיתן, המטוס עולה בין 130-150 מליון דולר.דיבורים בשלב זה על כלי זול זה יותר לעיתון מאשר חישוב כלכלי באין סגירה על מספר/קצב ייצור הכלי/דגמיו, כמה יגיע מחו"ל במסגרת הסיוע וכמה ייוצר בארץ.
בכל מקרה נשמח לשמוע את דעתך אחרת אוכל לרשום מתחת לפוסט שלך.."מי שרשם זאת הוא לא באמת כחול עם עיניים בלונדיניות.." זה בערך באותה רמת תגובה.
מטוס עולה X, נגמ"ש עולה Y. אבל כמה זה באמת X או Y? זה לא כולל כמה שעולה להכשיר צוותים, תחזוקה, חלפים וכו', ועדיין לא אמרנו מילה על חשיבות טקטית - האם F-35 אחד שווה 50 נגמ"שים מבחינה טקטית? אולי כן - כך שבהחלט, המשוואה הזו של 2 מטוסים תמורת 100 נגמ"שים מגוחכת.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
"כלי הלחימה הגלגלי המתקדם והממוגן בעולם", מבטיחים במשרד הביטחון , יוכל לנייד 12 לוחמים בין גזרות לחימה שונות עם כוח אש מתקדם לצד מערכות מיגון מתקדמות. הפיתוח הואץ לאחר אסון הנגמ"ש בצוק איתן
יואב זיתון פורסם: 01.08.16 , 13:00
נעים להכיר: כחלק מהפקת הלקחים ממבצע צוק איתן, החלו במשרד הביטחון לפתח את נגמ"ש האיתן. לדבריהם, זהו כלי הלחימה הגלגלי המתקדם והממוגן בעולם, שיכלול מערכת הגנה אקטיבית הדומה לזו הקיימת בטנקי מרכבה סימן 4, מעיל רוח, לצד מערכות מיגון ייחודיות נוספות. בדומה לנמ"ר (נגמ"ש מרכבה), האיתן יוכל לשאת 12 לוחמים לניוד מהיר בין גזרות וזירות, עם כוח אש מתקדם שיכלול תותח 30 או 40 מ"מ על גבי צריח נשלט ולא מאויש.
מִנהלת הטנק במשרד הביטחון חשפה היום (ב') את הנגמ"ש הגלגלי הראשון בצה"ל, שיצטרף לנגמ"שי הנמ"ר המתקדמים שמופעלים כיום בעיקר בחטיבת גולני. עלותו של נגמ"ש נמ"ר היא כשלושה מיליון דולר. פיתוחו של איתן יעלה כמחצית הסכום.
מטרת המהלך היא להשלים בהדרגה את הוצאת נגמ"שי M-113 המיושנים, המזכירים בחזותם את ה"זלדות". באחד מהם אירע לפני שנתיים אסון הנגמ"ש ליד שכונת סג'עייה בעזה, שגבה את חייהם של שבעה לוחמי גולני.
האיתן, שניסויים ראשוניים בפיתוחו החלו בימים האחרונים, יהיה מהיר ונייד יותר מהנמ"ר הכבד, ויגיע למהירות של 90 קמ"ש ויותר על בסיס מנוע של 750 כוחות סוס. הוא יוכל לנוע על כבישים ללא תלות במובילים.
התוכנית לפתח נגמ"ש גלגלי החלה בזרוע היבשה ובאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה עוד לפני צוק איתן, אך הואצה ושונתה בעקבות המבצע בעזה, ומתוך חשש שכוחות החי"ר שיתמרנו במלחמת לבנון השלישית יתקשו לעשות זאת במהירות ובצורה ממוגנת לעומק של עשרות קילומטרים עם המשוריינים המיושנים.
ראש מנהלת הטנק במשרד הביטחון, תת אלוף ברוך מצליח, הסביר כי "סדרת הניסויים שבה החלנו תאפשר לצה"ל לבחון את הכלי במגוון מתארים מורכבים, לקראת ההחלטה על היקף ההצטיידות. מדובר בכלי רב תכליתי, למשימות מגוונות, שעלות הייצור והקיום שלו תהיה נמוכה מאוד - כמחצית מעלות הנמ"ר או כל נגמ"ש גלגלי אחר בעולם".
במשרד הביטחון ציינו עוד כי "החיסרון המובנה של כלי גלגלי זה היכולת שלו להיות מוגן בשדה קרב, למרות שמיגנו את האיתן ככל הניתן. האיתן מגיע למשקל של שלושים וחמישה טונות בלבד, תלוי בתצורה שלו". האיתן הראשון יעבור ניסויי מיגון וניסויים מבצעיים ולאחר מכן, בחודשים הקרובים, תתקבל החלטה על היקף השימוש בכלי.
מצליח סירב לנקוב במחיר של כל נגמ"ש: "איננו מוסרים נתונים לגבי המחיר של הכלים. הסיבה לכך, בדיוק כמו שלא תוכלו למצוא מחירים של טנקים ונגמ"שים אחרים בעולם, אנחנו שומרים את הנתון הזה אצלנו, כי מדובר במחיר עלות. מנהלת הטנק היא לא גוף למטרות רווח. ניתן לומר שעלותו זולה באופן משמעותי מכל כלי מקביל אחר בעולם".
על ההבדלים העיקריים בין הנמ"ר לאיתן הוסיף הקצין הבכיר כי "הנמ"ר הוא הנגמ"ש הממוגן בעולם, בעל רמת המיגון והשרידות הגבוהה ביותר, נגד ארטילריה, פצמ"רים וכדומה. יש לו יכולת לעשות קרב הבקעה מאוד-מאוד משמעותי ואגרסיבי. לעומתו, לכלי גלגלי אין את רמת המיגון והשרידות של הנמ"ר, למרות שניסינו לעשות את המיטב בנושא המיגון, כולל מערכת מיגון אקטיבי - מובן שאנחנו לא מקבלים את אותה רמת השרידות של הנמ"ר". האיתן הוא גבוה וצר יותר מהנמ"ר, ולפי תא"ל מצליח תהיה לו "עמידות טובה מול מטעני גחון".
נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 01-08-2016 בשעה 14:02.
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "למה בכותרת "נבחר האיתן"? איפה..."
לפי התכנון, ניסויי השטח אמורים להתחיל לקראת סוף השנה, והצגתו מראה שעומדים בתכנון.
נראה שאמור להחליף את הM113 עם ייצור סדרתי שיתחיל ב2020 או לפני כן
הכרמל אמור להיות מחליף/משלים למרכבה.
תכנון ארוך טווח, שב2025 אמור להיכנס לייצור.
התוכניות לייצור הנמ"ר נגמרות ב2027 - כי הציפיה היא שזו השנה שבה תחליף המרכבה יכנס לייצור,
והמטרה היא לשמר יכולות ייצור עד מועד זה. http://www.defensenews.com/story/de...hicle/74346650/
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-08-2016 בשעה 17:20.
שתי החלופות בתכנית רקי"ע היו איתן וכרמל, אך, כפי שטוענים כולם, לבסוף שני הכלים האלו צפויים לפעול בעת ובעונה אחת, ולא אחד במקום האחר כפי שטענו תחילה.
אתה טוען שהאיתן נבחר על פני החלופות - על פני איזה חלופות? מה שמן?
לפני מה שאני רואה נבחר סט של חלופות תכנוניות מסוימות בשביל ליצור את האיתן, אבל אילו סט אחר של חלופות תכנוניות היה נבחר עדיין הכלי היה נקרא איתן, והוא בכל מקרה היה 8x8. אז על פני מה בדיוק נבחר האיתן?
"יכולות להיות" זה לא נשמע כמו חלופות.
יורופייטר היה יכול להיות חלופה אירופאית ל F-35I, אבל הוא לא היה ולעולם לא הוזכר ככזה. האם אפשר לטעון ש F-35 נבחר על פני חלופות אירופאיות?
בדיוק כפי שאתה אומר, הכרמל והאיתן נועדו להיות חלופות אחד לשני ראש בראש, אבל התחרות ביניהם ירדה מן הפרק.
אם באמת הייתה תחרות פנימית מול הסטרייקר או מול כלי אחר ושונה - איפה אפשר לקרוא על זה קצת?
_____________________________________
או"ם שמום.
נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 01-08-2016 בשעה 17:50.
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "שתי החלופות בתכנית רקי"ע היו..."
חלופה אחת היא להצטייד בנמ"ר בהיקפים מתאימים. הוחלט שזה לא יקרה.
חלופה שניה היא לחכות שפיתוח הכרמל יושלם, ורק אז להחליט.
חלופה אחרת - היא להצטייד במערכת מוכנה מחו"ל עם התאמות נחוצות - גם זה לא נבחר.
עכשיו המערכת נחשפה. גם נחשף שהיא במבחני שטח (שתוכננו לסוף השנה, וכנראה הקדימו את לוחות הזמנים).
משמע שגם מבחני השטח אינם כישלון גורף, ויש מידע על פיו ניתן להחליט אם הפרוייקט הוא בר-היתכנות, והאם הוא צפוי לעמוד ביעדים שהוצבו.
לא ממש.
בהתחלה הוחלט להצטייד ב600 נגמ"שי נמר. אחר כך זה קוצץ ולאחר צוק איתן שוב עלה. ועכשיו התכנון הוא ממש קרוב למקור - 572 נגמ"שים בתצורות שונות (פיקוד, הנדסי, חילוץ, תיקון וכו').
חלופות אחרות מחו"ל נבחנו וזה היה הסטרייקר, שהובן שלא מספק יכולת מיגון מספקת ועכשיו הוא כבר כלי מיושן. ומה לגבי בוקסר, VBCI, פירנה וכו'? יקרים משמעותית מאשר ייצור עצמי, וגם דורשים השבחה לא זולה כדי לעמוד בסטנדרט הצה"לי.
והכרמל ואיתן לא חופפים, ולכן אין דיון לגבי מה מהם צריך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
בשעה טובה, נקווה שההצטיידות תלך בצורה חלקה.
אחד הפרטים היותר מסקרנים לטעמי הוא מערכת ההגנה האקטיבית שמוזכרת בידיעות החדשות: הרי אין שום סימן בתמונות לכך שמדובר ב"מעיל רוח" שמורכבת על דגמים של מרכבה ונמ"ר, ועד כמה שאני הבנתי מדיונים קודמים, התקנת "מעיל רוח" דורשת הכנות נרחבות ברק"מ שבוודאי היו בולטות לעין בתמונות שפורסמו עכשיו.
בהנחה שאכן מדובר במערכת אחרת, אולי קלה יותר וזולה יותר (עם יכולות פחותות מ"מעיל רוח"), נותר רק לקוות שהצטיידות בה ע"ג ה"איתן" תסלול את הדרך להתקנה שלה על רק"מים קיימים בצה"ל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
"מצליח סירב לנקוב במחיר של כל נגמ"ש: "איננו מוסרים נתונים לגבי המחיר של הכלים. הסיבה לכך, בדיוק כמו שלא תוכלו למצוא מחירים של טנקים ונגמ"שים אחרים בעולם, אנחנו שומרים את הנתון הזה אצלנו, כי מדובר במחיר עלות. מנהלת הטנק היא לא גוף למטרות רווח. ניתן לומר שעלותו זולה באופן משמעותי מכל כלי מקביל אחר בעולם".
הסתרת הנתון הזה זו חוצפה.
משלם המיסים הישראלי הוא זה שנותן את הכסף וראוי לדעת כמה יחידה עולה.
מה הוא משווה אותו? לנגמש שעולה מיליון דולר ליחידה או ל10 מיליון ליחידה?
זול משמעותית זה 50$ 100$? 1000$? 10000$?
אם עלויות הפיתוח 1.5 מיליון $ האם מספר היחידות הנרכש משמעותי מספיק כדי לכסות על הפער?
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""מצליח סירב לנקוב במחיר של כל..."
מכיוון שיש מש"א צריך לתת לה עבודה. מכיוון שיש מנת"ק - הוא צריך לפעול.
מרכבות לא צריך, נמ"רים זה בזבוז כסף, אז רצים הכי מהר שאפשר עם האיתן ודי ברור שחצי מהמשקל = חצי מהעלות ואם לא ממציאים את הגלגל (ומהירות הביצוע מוכיחה זאת) אז גם עלות הפיתוח אינה משמעותית.
נאמר במפורש כי לקחו מערכת אוטומטיבית מהמדף, שריון יודעים לעשות בישראל , אלקטרוניקה קיימת ברובה , עמדות נשק קיימות ואת העבודה מבצעים במש"א והכל עושים מהר - אז אין בזבוזים....
לעומת זאת בכרמל, יש תהליך פיתוח ארוך, התעשיות מעורבות , למפא"ת זה נושא חדש - שם יהיה חשבון פיתוח רציני.
אך אין דבר, מדינת ישראל עשירה , לא צריך כסף לבתי חולים, העיקר שבמשרד הבטחון יש שני גופים שונים המפתחים משוריינים.
אם זה אכן כך וגם אם זה זול רק ב50$ ליחידה אחרי הוצאות פיתוח עדיף לייצר בארץ.
הבעיה שאם כל המצב דבש כמו שאתה מתאר אנשי השיווק של החברה ומנהלת הפרויקט היתה עפה על הנתון הזה,
ועל הדרך מוציאה את העיניים גם לאוסטרלים.
הבעיה כשמסתירים שהציבור שואל את עצמו מייד מה יש להם להסתיר?
לא ביקשתי מפרט מערכות רק עלות כוללת פר יחידה, או עלות כוללת וכמה יחידות מתועננות להיות מוזמנות.
בחייאת אין אף יצרן שעובד לשם שמיים.
תמחרו את היחידות לצהל,
שיפרסמו את התמחור.
חוץ מזה שזה לא בעיה לאמר שמן הסתם שלגוף המפתח שזו מנהלת של משרד הבטחון יש הסכם של עלויות תמורת זכויות מכירת טכנולוגיה-מה שסביר מאוד להניח שגם נכון.
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "עלות ייצור לצה"ל היא עם רווח נמוך יותר"
לכולם זה ברור שזה כך,
קונה שירצה מחיר כזה יצטרך להעביר טכנולוגיות ורשיונות יצוא ליצרן-מה שאין באף מקרה אחר.
גם עלות של כלים אחרים בעולם יותר נמוכים לשותפים בפיתוח מאשר לשאר הלקוחות.
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""מצליח סירב לנקוב במחיר של כל..."
אני לא מבין על מה יצא קצפך, אין שום אינדיקציה במה שפורסם שמשרד הביטחון סגר על הכמות של הכלים, המפרט המדוייק, ייצור בארה"ב כן/לא וכו', כך שעדיין מוקדם לדבר על עלויות למשלם המיסים. הדובר אאל"ט צודק בכך שעלויות הייצור של רק"מ בעולם לא מפורסמות, אלא רק העלות הכוללת של תוכניות ההצטיידות שנחתמות. אתה יכול לחשב את העלות פר כלי לפי מספר הכלים שנרכשו, בתנאי שאתה זוכר שהמחיר פר יחידה כולל עלויות נלוות נוספות רבות פרט לעלות הייצור.
לא לפרסם את עלות הייצור נשמע לי כמו התנהלות כלכלית נכונה ומקובלת, אם נניח ובעוד כמה שנים משרד הביטחון של סינגפור או אזרבייג'אן יביעו עניין ברכש של הכלי החדש, אני מקווה שברור לך שאם הנתון הזה חשוף בפניהם זה שם את היצרן הישראלי בעמדת נחיתות בדיונים על העיסקה?
אם יש הסכם על מסחור טכנולוגיה אז לא.
אם בדרך נפגע האינטרס של משלם המיסים הישראלי-מקבל מוצר יקר יותר ופחות טוב מאשר מיובא,
הציבור צריך לדעת מזה.
בועדות הקונגרס לפני רכש חדש לא אומרים מה מחיר היחידה?
הם מבירים ככה צף'ים פתוחים?
מישהו מתבלבל בהיררכיה.
הצבא כפוף למדינה ולנציגי הציבור וחייב דין וחשבון לציבור ולא להפך.
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "אם יש הסכם על מסחור טכנולוגיה..."
בתחום הבטחוני הצבא ושאר זרועות הבטחון מחוייבים לתת תשובות לממשלה כולל גופי הביקורת שלה, הם ממש לא חייבים לתת תשובות מפורטות ומלאות לציבור הרחב. זה לא לגמרי הוגן או נכון, ומצד שני אנחנו לא חיים בשוויץ ולא בקנדה.
זה ביטוי לתפיסה ולנורמה של הסתרה חוסר שקיפות וטיוח של הוצאות במסווה של צרכים "ביטחוניים" בתקציב הבטחון.
בהחלט יש אפשרות לחשוף חלק מהמידע לציבור.
עידו לגבי ארה"ב את יכול למצוא דיוני קונגרס על הF35 הכלי החדש ביותר והחשוב ביותר בארסנל ארה"ב בשנים הקרובות, קצת יותר חשוב מנגמ"ש.
כולל תקלות כולל עלויות תיקונים בעיות תוכנה וכו' בוידאו מהקונגרס.
כולל הסברים מפורטים מגורמי צבא- מדי פעם אומרים שם נושא כזה וכזה הוא חסוי אבל לא הדיון הכללי בסוגיות. https://www.c-span.org/video/?40868...fighter-program
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "9 זה סה״כ משקל חומר נפץ 6 הכוונה שלי ליכולת להמשיך לנסוע"
צודק לגבי המשקל הכולל לעומת משקל חומר הנפץ אך המשקלים של הנפוצים מתוצרת רוסיה
נע בין 6.3 ל7.5 ק"ג למיטב זכרוני יש תוצרות אחרות עם יותר חומר נפץ, והשאלה העיקרית מה זה ממשיך לנסוע,
מה קורה לכלי ולצוות.
מעניין עוד פרט שראיתי מטעני הקלע הרוסיים הופכים לנפוצים יותר היא יכולות המערכת האקטיבית והפסיבית להתמודד עם האיום.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
הזלדה גרמה לאסונות גדולים ביום כיפור בסיירת חטיבה 7 ובחרמש הסדיר בתעלה
ולכן הוא לא מתאים ללחימה מתוכו
לא צריך להתלות באסון הנגמש כאילו זה הפקת לקחים וכו'
אגב הנגמש שם נתקע מיכנית אם חיילי החיר המובחר היו פורקים ולא נשארים בתוכו הם היו אתנו
גם אם נגמש איתן נתקע מכנית לא הייתי ממליץ להישאר בתוכו אפילו עם מעיל רוח
אומנם מקרה מצער ונורא, אבל אני דיי בטוח שהאירוע של גולני הציל אותי ואת חבריי לפלוגה שהיינו אמורים להיכנס עם נגמשי ברדלס לא ממוגנים מלבד שקי "כוסות רוח למת" חול. לאחר האירוע, הוחלט (אני משער על ידי קודקודים גבוהים) שניכנס לרצועה רגלית וכך היה. למרות הקושי, החום והמשקל, טוב שנכנסו רגלית.
"אני דיי בטוח שהאירוע של גולני הציל אותי ואת חבריי לפלוגה" כלומר להערכתך אם אתה וחבריך לפלוגה הייתם נכנסים עם ברדלסים היה בצוק איתן אירוע שבו פלוגה שלמה נמחקת? זאת למרות שבצוק איתן נכנסו עשרות (מאות?) זלדות וברדלסים לעומק השטח ולא היו הרוגים באף אחד מהם מלבד התקרית המדוברת?
אפשר להיות חכמים בדיעבד. במקרה הספציפי של הפלוגה שלנו באזור שאנו היינו הברדלס היה בעל נחיתות משמעותית ויכול היה לגרום ליותר נפגעים ממה שהיה לנו שגם ככה יצאנו ממש קל מכל הסיפור לעומת כוחות אחרים לידינו. כמו כן, היה לנו מקרה אחד שברדלס של הגדוד נכנס לעומק לכמה דקות ועף משם בטיל בגלל התראה חמה על נ"ט שמחפשים לפגוע במטרות רכות יותר מהטנקים.
אגב, אני מדבר ספציפית על הכניסה הראשונית, לאחר שנכנסו והתמקמנו הנגמ"שים נכנסו יותר בחופשיות ואני חושב שטוב שהפעילו אותם כמו שהפעילו.
איני חושב שלברדלס או לזלדות יש מקום בכח המסתער כמו שאנו היינו.
נערך לאחרונה ע"י TR-RN בתאריך 02-08-2016 בשעה 18:26.
לא בדקתי מה המקור שלו (אם בכלל פורסם), אבל כתוצאה מכך המבנה של הגלגלים והחלוקה שלהם (מרווחים, גודל וכו') צריך להיות דומה לכלים אחרים שמשתמשים באותו השאסי. לא מן הנמנע שאחד או יותר מהכלים שבתמונות כאן אכן משתמשים בו.
מעבר לכך, העיצוב של גוף הרק"מ הוא פונקציונלי, ועם מקום לעיצוב תעשייתי קוסמטי כדי לתת לו מראה אגרסיבי ועתידני, כי עיצוב כזה עוזר למכור את הכלי ללקוחות - מה לעשות, זה גם משפיע על ההחלטה האם לקנות כלי X או Y... בנוסף, שפת העיצוב דומה לזו של הנמ"ר והמרכבה, מה שנותן חזות אחידה יחסית לכלי הרק"מ החדישים שבשירות צה"ל. אני בטוח שזה היה אחד מהשיקולים שגרמו למעצבים של הכלי לתת לו חזית כזו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם." -בנג'מין פרנקלין
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "כבר נאמר שהשאסי (chasis) של האיתן הוא מוצר מדף קיים"
לא בדיוק.
גוף האיתן מוגבה ביחס לנגמ"שים אחרים, והשאסי שלו מספק מיגון רחב יותר בהתאם.
ככה ששאסי מוכן הישר ממדינה זרה? כנראה לא.
חלקים נפרדים ממספר ספקים זרים ופיתוח והתאמה מקומיים? כנראה כן.
כמו שכל מכונית על 4 גלגלים דומה בצורה כלשהי לאחרת.
אבל כל אחד מהכלים המוצגים למעלה הוא בעל רמת מיגון שונה, סף משקל שונה, ניידות שונה, עיצוב פנים (ולא קוסמטי) שונה ומערכות נשק שונות מאוד.
הם דומים חיצונית, אבל שם זה נגמר.
לא מדובר על "תחליף-טנק",
אלא על הבנה שלצד הטנק צריך "משהו אחר".
התפתחות ההבנה מהו אותו דבר, וכמה ממנו צריך.
והכי חשוב - ההבנה שלכלים האלו יש צורך, ולא רק ב"מערכה כוללת" שהסבירות אליה ירדה.
לטנק נותר אותו תפקיד חשוב: "התמרון", ההגעה של כח אש מדהים מושלם מדוייק, וכמעט-לא-פגיע, לנקודות אסטרטגיות מהן הוא שולט על הזירה.
אבל ראינו גם - שזה לא מספיק.
שלצד הכח האסטרטגי של הטנק, כלי בעומק השטח צריך יכולת קטלנית, שגבוהה מכוחו של הנק"ל.
ובנוסף (ולא במקום) כלי-עם-הגנה-מושלמת-כמו-של-טנק, שישלים את התמרון עם הובלת כוחות ללב גוב האריות,
צריך הרבה כלים נוספים בשטח האוייב,
וצריך היה לאפיין אותם עם העלות הנמוכה ביותר, אבל עם יכולת מגננה כמעט-מעולה, כי יהיו מארבי נ"ט קשים.
וגם אז - המחיר לא יצדיק החלפה מלאה, ותישאר עם צורך באלפי נגמ"שים קלים,
ולמרות שהנושא לא הושלם - יצטרכו לתת לו מענה.
התוצאה היא שבמקום 2 כלים "הטנק המושלם", שמשלים אותו נגמ"ש זחלילי קל,
יהיו לך 4 כלים: הטנק, הנגמ"ש הכבד, הנגמ"ש הגלגלי הכבד ונגמ"ש קל נוסף.
הגיוון בכלים נותן גמישות, ותקבל כלים שמראש הותאמו לתפקיד,
במקום טנק מושלם, שמלווה אותו הנגמ"ש הכי זול שיכלו למצוא.
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 07-08-2016 בשעה 16:39.
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "די הרבה האמת (זאב, סופה, קרקל..."
1. אלה השלבים הראשונים.. הכל בהדרגה, מעלים את רף הבדיקות.
2. זה סרטון תדמית..חידוש בפני עצמו.
3. יכולות אמתיות לא יראו, אולי סרטון תדמית נוסף "משופר" שהכלי יעמוד בפני ייצור המוני.
עם כל הכבוד, להשוות בין תעשיית הפח של אירן שאין לה שמץ ובדל של הוכחה בשטח על תפקוד הכלים שלה - כל הכלים שפיתח צה"ל וחשף לציבור הגיעו בסופו של דבר לשימוש מבצעי מוצלח. כל המקטרגים מטעם עצמם או מטעם מניע זר נאלצים בסופו של דבר לאכול את הכובע, ולרוב מצליחים למצוא נקודת כשל כזאת או אחרת כדי לצווח "אמרנו לכם! זה חרא של כלי!!".
ולעניין האיתן - הגאווה מוצדקת, ואין שום סיבה להסתיר אותה. נכון שמדובר בדגם הראשון ועוד ממתינה לו דרך לא קצרה עד שנראה אותו מבצעי בשטח, ועדיין מותר וראוי לתת לכל מי שעשה ועבד כדי לפתח אותו מקום להתגאות. אל תשווה גאוותנות לגאוה.
איזו תגובה מעולה!
המשותף לכל הכלים שהצגת כאן הוא מוצר טוב מאוד ומעלה שייצורו נפסל עקב מחירו למערכת הבטחון.
בלביא היה אחוז גבוה ביחס של תכנון וביצוע חוץ-ישראליים, אבל ניחא מבחינתי. גם במרכבה המנוע גרמני לפי התקשורת.
מה זה אומר על איכות? שלעתים יש לה מחיר גבוה?
זכור שמה שהרג את הלביא היה רצון האמריקאים למנוע תחרות למכירות מטוסיהם על ידי מטוס ישראלי שיש בו רכיבים אמריקאים (כנפיים, מנוע ועוד).
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)
"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'
ואיך הוא יראה אחרי.
מדובר ברכב שאמור לנסוע עם משקל של מעל 30 טון,
כך שעצם הדהירה במהירות בשבילי שטח כאלו זאת בדיקה יפה ומציאותית,
הפיתרון של הסטרייקר למשל - היה התרעה לנהג.
מדובר בכלי דמוי-סטרייקר, עם משקל מקסימלי כפול (עקב חוסר מגבלת משקל שיש לסטרייקרים - מה שמאפשר רמת מיגון גבוהה יותר), ומנוע חזק יותר מפי 2 מזה של הסטרייקר - מה שמקנה לו יחס כח/משקל גבוה מהסטרייקר.
אין מה לצפות שרמת התפקוד שלו על בשטח קשה כמו הגולן תהיה זהה לטנק מרכבה,
ובהחלט - בשטחים הכי קשים למעבר יצטרכו לשלוח את ה"נמר".
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 25-08-2016 בשעה 10:18.
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "נראה איך הרכב שלך עובר במהירות כזו בשבילי עפר"
אם הוא מוגבל לשבילים כשאין בוץ או חול או סלעים (אני לא חושב שכך הדבר) ולא מסוגל לרדת לקרקע המישורית למדי מצידי השביל יהיה די קל לתעל אותו אל נקודות מטענים במיוחד בסביבה שיש בה חול ים , בוץ וכו' .
בכל מיקרה התכונתי יותר לשלט שעליו מאשר לביצועים שלו.
אין בכך שום הגיון, בהתחשב בזה שלפי הפרסום - יהיה לו מנוע שנותן יותר כח פר משקל מהסטרייקר.
אבל אם אתה מצפה לכלי עם עבירות של המרכבה - תצפה לאכזבות.
לא יראו לך את הכלי זוחל לו בתנאי עבירות הכי גרועים - גם נראה רע, גם רומז בדיוק על מגבלות הכלי,
וגם - כי זה "בונוס".
אחרי שדאגת שלכלי יש את העמידות הדרושה לשרוד את המתקפה, והיכולת להגיע לחזית במהירות, תדאג למקסם יכולות תמרון.
הרי הגענו כבר למצב שעלויות האימון והתחזוקה מביאות לקיפאון,
ואז כל פעם מופתעים מחדש מזה שלא מתאמנים מספיק ולא מתחזקים מספיק,
זו לא תופעה מקומית, אלא עולמית - כמעט בכל מדינה צומצמו תקציבי צבא.
המטרה היא לשנות כיוון, לעבור לכלי שיותר זול לאימון ותחזוקה, ובכל זאת מסוגל לתת את העבירות והמיגון הדרושים, לצד כח קטן יותר למשימות הקשות ביותר.
לגבי השילוט - הרבה גאווה ישראלית, עם מנוע אמריקאי.
למרות אותה גאווה, יש כרגע חשש כבד מקיצוץ משמעותי בתקציב השקלי, עקב השינוי במימון האמריקאי,
כך שיש סיכוי לא רע שחלק גדול מהרכיבים - יהיו גם הם אמריקאים.
ורק רכיבים שנותנים לכלי יתרון משמעותי (המיגון האקטיבי והטילים ומערכות השו"ב למשל) יהיו מקומיים.
לא אתפלא אם מטרת היח"צ היא להוביל להשארת חלק גדול מהיצור בישראל.
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "למה שיהיו לו מגבלות שאין לסטרייקר?"
אין שום בעייה להשתמש במנועים גרמניים או אמריקאיים. עדיף לקנות מחו"ל מחברות בעלות נסיון של עשרות שנים או יותר, מאשר להוציא הרבה כסף על פיתוח יכולת בארץ. זה דבר שאם יש אינטרס לעשות אותו, עושים בהדרגה. קודם ייצור ברשיון, אחר כך שיפורים מקומיים, ורק אז מתחילים להתנסות בפיתוחים יותר רחבים.
אבל זה לא אינטרס ישראלי. האינטרס הוא לשמור יכולת ייצור עצמית, אבל להעביר חלק מהייצור דה פקטו לארה"ב על מנת לנצל את כספי הסיוע. שלא לדבר על יכולות ייצור אמריקאיות שעולות על ישראל, מה שמאפשר הצטיידות מואצת.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
מאז שהוצג הכלי לפני חודש, רצות ברשת לא מעט תלונות וקיטורים על "למה הוא ככה ולמה הוא לא ככה", למה אין צריח ולמה יש גלגלים, ועוד שלל שטויות חסרות כל בסיס ענייני. אז בואו נשים את הדברים במקומם הראוי:
הכלי שהוצג לפני חודש הוא אבטיפוס - הכלי הראשון (אך לא בהכרח הראשוני) שיוצא לשטח ומתחיל שרשרת ארוכה של אימונים ותרגילים, שנועדו לפתח עבורו תורת לחימה שלפחות בחלקה חדש לגמרי לצה"ל. ככזה אין עליו לא צריח ולא מעיל רוח, וגם לא שלל מערכות ותוספות שיגיעו אל הדגם המבצעי בעוד כמה שנים. משום מה לציבור בארץ, שלא מעט ממנו מחזיק ידע וניסיון צר מאוד של תחום עיסוקו הצבאי לפני X או Y שנים, דורש בקוצר רוח "כאן ועכשיו" לראות כלי מוגמר עם כל הרכיבים והחלקים - צאו מהסרט, זה לא יקרה ואין שום סיבה שזה יקרה. הדבר האחרון שצה"ל צריך הוא לנהל תהליך פיתוח לפי דעת הקהל כי זה מתכון לבזבוז כסף במקרה הרע ואסון אמיתי במקרה הגרוע.
אז אני מבקש מכל בעלי הדיעה - זכותכם המלאה לשאול, לבקש, ובמקרים מסויימים גם לדרוש ולהביע ביקורת. אבל בואו נעשה את זה בצורה בוגרת ולא ילדותית, עם אורך רוח וכבוד ראוי.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"
בזמן שהייתי חסום, אספתי כל פיסת מידע שמצאתי באינטרנט לגבי האיתן. ויש ממצאים מעניינים עד כה:
1)אם וכאשר ייכנס לייצור המוני, האיתן יהיה הנגמ"ש האופני הגדול ביותר עד כה.
התואר הזה הוחזק עד כה על ידי הבוקסר המהולל הגרמני, אך בין אם זה טוב או רע, האיתן הוא הזוכה המאושר.
ביצעתי מדידות לפי תמונות מהאינטרנט ע"י השוואה לנגמ"ש הבוקסר. השוואה התאפשרה עקב שימוש בגלגלים זהים. (ראו - עלולים להיות אי-דיוקים)
אורך - 8.35 מטר
רוחב - 3.29 מטר
גובה - 2.62 מטר
2)לא ידוע אם יצא לפועל, אבל ממספר כתבות ניתן להבין שהקסדה החדשה של אלביט שהוצגה בתערוכת EUROSATORY 2016 תהיה אחת מן המערכות החדישות שיהיו באיתן.
3)על דור חדש של מעיל רוח מדברים כבר מ2014 או לפני, והוא אמור לשלב מספר טכנולוגיות מפתח מחץ דורבן ומעיל רוח. הפיתוח כנראה מואץ בעקבות התחרות האמריקאית לבחירת הגנה אקטיבית לרק"מ הראשי שלה (אברמס, בראדלי, סטרייקר).
מכיוון שהאיתן מיועד לייצור בשנת 2020, סבירות מאוד גבוהה שהדור החדש יתלווה אליו. אם זה נכון, כנראה שלא נראה התקנת מעיל רוח על האיתן בזמן הקרוב.
4)לפי דבריו של ברוך מצליח ניתן להבין כי גם גרסת נגמ"ש לחימה תהיה בעלת קיבולת של 9 לוחמים וצוות. כלומר בניגוד לנגמ"שים אחרים מאותו תפקיד, התותח וכלל הצריח יהיו לגמרי מחוץ לנגמ"ש, בדומה לקטלנית Samson 30 של רפא"ל או UT-30 של אלביט.
כמובן שפה באה לפחות אחת מן הבעיות: או שהולכים על צריח גדול, ולכן גם כבד. או שהולכים על מוקטן אך עם כמות תחמושת פחותה (משמעותית).
לכן באופן פרדוקסלי, הפתרון כאן הוא שימוש בתותח של 40ממ על פני 30ממ.
זה עלול להשמע מוזר, אבל לתותח 40ממ בטכנולוגיית CT יש יותר תחמושת, וזה בא מפיתוח אמריקאי של שנות ה-80 שנקרא 50mm supershot שהוא נסיון (מוצלח) להפוך תותח 35ממ לקטלני יותר ובעל חימוש רב.
מי שרוצה לדעת עוד: http://www.cta-international.com/the-40-ctas-d.html
את התותח אין צורך לקנות מוכן. תע"ש בעלת נסיון רב בתחום וזה יפתח אפשרויות ייצוא רבות בתחום החימוש ותותחים בלתי מאויישים שבהם ישראל גם ככה חזקה.
5)האיתן ככל הנראה בגרסתו הסופית לא ייראה בדיוק איך שנראה כעת. ולא בגלל מעיל רוח או תותח או כל ציוד נוסף.
הסיבה לכך היא שהדגם שהוצג לנו, חסר לו מיגון נפיץ בניגוד למה שפורסם ע"י משרד הביטחון.
למה אני אומר את זה? הברגים מתאימים בול לשריון קרמי.
ואם אנחנו לא מעוניינים ליצור קטסטרופה תחזוקתית כמו ה T-84 Oplot-M עם שריון ה Duplet שלו, השריון הפסיבי תמיד יהיה מתחת לנפיץ.
לא רק זה, אלא שריון נפיץ דורש יותר נפח, ובמבט חטוף על האיתן ניתן לראות כי הנפח הזה חסר.
אז סביר מאוד שבקרוב נראה איתן טיפה שמן יותר. ולכל התוהים, השריון עדיין בפיתוח ולכן לא הוצג על האיתן.
6)אם כבר שריון, הולך דיבור על האפשרות של מיגון דומה לפיתוח אמריקאי שנקרא Double-V hull שהוא בעצם במקום V אחד, יש 2 וזה מגביר משמעותית את המיגון נגד מטענים. כמובן שאי אפשר לראות מהתמונות שסופקו, אבל העובדה קיימת שהאיתן מוגבה באופן יחסית משמעותי ביחס לרק"מ 8X8 זרים, מה שכמובן שוב אומר שיש מיגון נגד מטענים רב יותר.
באופן כללי, רק"מ אופני מאופיין בעמידות יוצאת דופן למטענים כבדים ומוקשי נ"ט בהשוואה לרק"מ זחלי.
7)ממבט עילי על הרכב, יש סבירות שלחימה רכובה לא תהיה אופציה, לצערי. זאת מעצם העובדה שבמקום פתח, יש שם 2 פלטות רחבות מוברגות מה שמרמז על שריון עילי ככל הנראה נגד RPG ממבנים רבי קומות (מה שהיווה בעיה רצינית לרוסים בצ'צ'ניה), וזה כנראה על חשבון יכולת לחימה רכובה.
לדעתי זה בסוף יתחלף למדף כבד משוריין שיאפשר מקום ל2-4 לוחמים כיאה לנגמ"שים קונבנציונאליים.
וכמובן תמיד יש מקום לתהייה - עכשיו שאנחנו יודעים מהו האיתן ומה מצופה ממנו ומשאר הרק"מ הצה"לי, איזה תפקיד ימלא הכרמל? הניחוש הראשון שלי יהיה בסביבות הT40 הצרפתי.
נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 26-08-2016 בשעה 02:22.
5)האיתן ככל הנראה בגרסתו הסופית לא ייראה בדיוק איך שנראה כעת. ולא בגלל מעיל רוח או תותח או כל ציוד נוסף.
הסיבה לכך היא שהדגם שהוצג לנו, חסר לו מיגון נפיץ בניגוד למה שפורסם ע"י משרד הביטחון.
שאלה, האם בכלים שמותקנת בהם מעיל רוח יש עדיין צורך בפלטות נפיצות?
למיטב הבנתי המוגבלת שני הפתרונות נועדו לסכל חימוש מטען חלול. למה להכביד על הכלי עם המשקל של הפלטות הנפיצות?
הכלי צריך להיות מספיק משוריין כדי לעמוד בפגיעה של מקלעים כבדים ,או כנגד נשק קינטי אחר שסביר שיתקל בו (כגון תותחים קלים) אבל לא יותר מיזה.
ולסמוך על מערכת ההגנה האקטיבית להגנה מטילי נט.
עדי
_____________________________________
"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr
נערך לאחרונה ע"י adimar בתאריך 27-08-2016 בשעה 02:34.
כמובן שיש צורך. בדיוק כמו שהמרכבות והנמרים עדיין זקוקים לשריון הרגיל שלהם אפילו כשיש מעיל רוח. כי אם מעיל רוח תיכשל (וזה יכול לקרות) פעם אחת, הטיל יפגע. ואם אין שריון כגיבוי, הלך הכלי.
גם לנמר דרך אגב יש שריון נפיץ בצד.
ישנם כבר פיתוחים שנועדו להתמודד עם מערכות הגנה אקטיביות, ככה שעדיין יצטרכו להשתמש בשריון רגיל.
פיתוח מאוד פרימיטיבי כזה היה RPG-30. מן הסתם הוא כשלון ועקב עקרון הפעולה שלפיו מעיל רוח תוכננה, הוא לא יעבוד. אבל זה כבר מראה שתעשיות ביטחוניות כבר חושבות על השוק הזה.
שריון נפיץ לא מכביד על הכלי. להפך, זה פתרון קל במשקל אשר מבטל את הצורך בפלטות קרמיות מרוכבות כבדות. סביר להניח שלכסות את האיתן בשריון נפיץ ישקול לא יותר מ-2 טון.
שריון נפיץ בטכנולוגיה עכשווית מסוגל להתמודד עם רש"ק טאנדם (ורפא"ל מובילה עולמית) כלומר לא סתם PG-7 רגיל, אלא PG-7V2, PG-29 וכו', אשר נפוצים בשדה הקרב בעזה ולבנון. ככה שזה מכפיל כוח משמעותי.
ודבר אחרון, מבחינת שריון פסיבי האיתן לא נופל בפני אף אחד. אתר פולני שערך ניתוח מקיף יותר מהרוב, טוען כי גם במיגון הפסיבי האיתן עולה על המתחרים. הסטנדרט כיום זה רמה 4 בצדדים ואולי רמה 5 מקדימה. האיתן משוער (ע"י אתר זה) ששריון הצד הוא ברמה 4+ (כלומר בין 4 ל-5) והקדמי 6+.
בועידה על כלי רק"מ עתידיים בלונדון, תת אלוף (במיל') דידי בן יואש הציג פרטים נוספים על הכרמל.
את המערכת ל-2 אנשי צוות (דה-פקטו אישור שמנת"ק הולך על 2 וכבר לא מתלבט על 3) מפתחות בנפרד 3 הענקיות הישראליות - תעשייה אווירית, אלביט, ורפא"ל. תיבחר מנצחת אחת, ולאחר מכן יימשך הפיתוח תחת הובלת החברה המנצחת, שתהווה קבלן ראשי.
הכרמל לא מפותח בהסתכלות על פיתוחים עכשוויים, אלא יכיל פיתוחים שיהיו הכי עדכניים לתקופה שבה ייכנס לשירות. ניתן להסיק מודולריות ברמה עוד יותר גבוהה מזו המוצעת ע"י המרכבה.
לא ניתן תאריך לקליטה מבצעית, לכן תאריך היעד המקורי שנקבע לפני מספר שנים - 2027, נשאר רלוונטי.
את המערכת יפתחו עד שנת 2019 ולאחר מכן יחלו הניסויים.