לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 01-06-2015, 10:29
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "צרכן נבון קונה באיקאה ומרכיב..."

אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים לו מענה מלא, לך על זה!
אם למטבחים הם כבר נותנים 10 שנות אחריות,
לך תדע כמה הם נותנים על שינן צריח, מנגנון רתיעה, תא תחמושת, ממסרת צידוד, מנוע והינע סופי!
ולגבי המיגון- סנדביץ', מלא או MDF?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-06-2015, 13:32
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים..."

רגב,

מי שאין לו כסף או זמן לנגר פרטי קונה באיקאה ומסתפק במבחר ובאיכות הקיימים.

צה"ל לא נמצא במקום בו הוא יכול להרשות לעצמו למרוח זמן או להכניס דרישות שינפחו את העלות.

לכן העניין הוא לא מה אפיינת , אלא מה ההנחיה לצוות המאפיין.

זו החלטה מקדימה - האם קונים מהמדף עם שיפורים מעטים או שהולכים על פיתוח "חדש"

תן למהנדס וללוחם לחלום ללא אילוצים של מחיר או זמן וכל אחד מגדיר כצורך עוד משהו שמשפר ב- 3% את התפקוד ומגדיל ב - 50% את העלות ובסוף אין כסף לרכש, אימונים או הפיתוח לוקח שנים

במקום שיהיה אפיון צרכים בוואקום יש לאפיין צרכים תחת אילוצים ברורים.

לעניות דעתי המבחן האמיתי של של הרקיע הוא במחיר ובזמן לפריסה בשטח - וזו החלטה ניהולית, לא החלטה של אפיון צרכים - יש להגדיר תקציב מוגדר ליחידה, רמת מיגון נדרשת , קליבר תותח , זמן אספקה - עכשיו יש לבחור מוצר מהמדף שהכי מתאים לדרישות ומקסימום לבצע שו"ש.

תותח מתקפל, הנעה היברידית, הגנה אקטיבית אזורית ויתר החלומות והפיתוחים - זה לסימן 2. שיקראו לזה "פיתוח טלסקופי" ..... זה עבד נהדר עם המרכבה.

היום צריך לקחת מערכת אוטומטיבית (מנוע, גיר וכו') מוכחת, סכמת מיגון קיימת + מיגון אקטיבי, עמדת נשק מהמדף ולצייד אוגדה ASAP .

הכי חשוב - לא להמציא את הגלגל, לא להמציא כלום - להתגלח על נסיונם של אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-06-2015, 13:41
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב, מי שאין לו כסף או זמן..."

השאלה האם אין כסף או זמן לפרטי בגלל צרכים מבצעיים (אני לא מדבר על צרכי תעמולה וצורך להסביר למה אנחנו משתמשים בנגמש"ים בני 50).
הבעיה בקנייה באיקאה שגם השכן שלך קנה שם וגם כל האחרים וכולם יודעים שלשולחן שקנית יש בעייה שנותנים לו מכה באמצא הוא מתפרק או שקצת מים על הרגל השלישית והצבע יורד.
יכול להיות שבגמר האפיון נמצא פתרון מדף ויתכן שלא , אבל צריך תהליך נכון ולא להכנס לפאניקה בגלל שמשהוא יכתוב איזו כתבה על נגמ"שים בני חמישים והסכנה בהם. לפי ההגיון הזה אסור גם להתאמן זה נורא מסוכן אם נבדוק כמה חיילם נפגעו באימון וגם אסור לצאת הביתה כי הרבה חיילים נפגעים בדרך בתאונות דרכים ובסופי השבוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 01-06-2015, 21:41
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב, מי שאין לו כסף או זמן..."

בעיקרון אני שותף נלהב למה שאתה אומר.
אבל-
במקרה המיוחד של הטנקים של היהודים, איכשהו התרשמתי שהמרכבה 4מ היא סוג של F22 יבשתי. עליונות הנדסית וטכנולוגית מוחלטת, יקרה לתפעול אבל עדיין אפשרית.
בזמנו חשבתי שאין צורך בסימן 4, ומספיק לארגן קיט מעיל רוח\חץ דורבן (עוד לא היה ברור מי תבשיל קודם) להלביש על הסימן שלוש בז.
לכן במקרה הזה, אני דווקא מאוד מאוד בעד תהליך חושב, איטי ויסודי ולא תהליך לחוץ לסיום מהיר.
במקרה הזה, של הכלי שיחליף את הטנק הישראלי הכבד בכלי יורה קל ומהיר עם מיגון מתוחכם ופעיל במקום מתוחכם וסביל וכבד ומגביל- מגביל לגודל ומשקל.
אני חושש שכמו המפתחים האמריקאים, יגלו אצלנו שכלי שנע במגע רצוף עם האדמה בשטח בר, לא יכול פשוט להגיע למהירויות של מעל 60 קמ''ש משום הצורך להיתקל במכשולים או לתמרן סביבם ובתוכם.

אז מה?
אז אני מצביע בעד התהליך האיטי במקרה הזה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 01-06-2015 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-06-2015, 19:31
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 480
tby
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב, מי שאין לו כסף או זמן..."

יפה אמרת.
התלבטתי אם ואיך להשתתף בדיון מעניין זה.
אחרי שקראתי את התייחסויותיך (כאן ובהמשך הדיון) נראה לי שאני יכול רק לקלקל.

רק דבר אחד - קצת יותר אמונה במי שעושים במלאכה.
כל מי שעסק אי פעם בפיתוח (לאו דווקא פיתוח אמל"ח) מכיר את האילוצים בתכנית פיתוח ארוכה וברמת אי וודאות גבוהה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בתוכנית פיתוח רב-שנתית במשרד ממשלתי. אני מאמין כי העוסקים במלאכה מכירים ולמדו היטב מה קורה לתוכנית פיתוח כאשר מגדירים דרישות מבצעיות בלתי סבירות (FCS וכו'...) ולכן נזהרים מאד בהגדרת הדרישות המבצעיות.
אני מאמין כי גם העוסקים במלאכה אצלנו מכירים את אופצית הרכישה מהמדף. אם זו לא נבחרה - אני מאמין כי יש לכך סיבות טובות.
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-06-2015, 17:47
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "tby"

הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר "אמונה בצוות המפתחים"

הבעיה שלי היא שכלל לא ברור מה מאפיינים - טנק קל? נגמ"ש לחימה? פלטפורמה גמישה שתהיה גם נגמ"ש לחימה וגם נגמ"ש נרגיל? - הכל ביחד?

הוזכר כאן קודם שצה"ל מפעיל נגמ"שים כבדים כבר שנים רבות . הנמ"ר זו התפתחות אבולציונית של האכזרית כפי שהמרכבה זו התפתחות אבולציונית של המג"ח - יותר גדול, יותר כבד, יותר מוגן - אך מבחינה מבצעית באופן הפעלת בכלים - התו"ל ומבנה הגדוד -דבר לא השתנה.

אם הכלי שמפתחים הוא המשך האבולוציה המושפעת מצרכים, יכולות וטכנולוגיה - טנק קל שיופעל כמו טנק מרכבה ונגמ"ש שיופעל כמו האכזרית (הכוונה לתו"ל ולמבנה הגדוד) - אז אפשר "לבטוח בצוות המתכננים".

אם מתכננים נגמ"ש לחימה, בישראל לא רק שאין נסיון בתכנון כלי כזה , אין נסיון בהפעלת כלי כזה!
את המרכבה החלו לתכנן עם נסיון תפעולי של 25 שנה שכלל 3 סוגי טנקים שונים במספרים גדולים ושלש מלחמות

אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה, אולי ראוי קודם להתנסות בהפעלה? ליצור תו"ל מתאים, כיצד הגדודים יהיו בנויים ? כמו חטיבת שריון אמריקאית או דומה יותר לחטיבת סטרייקר? או בדרך אחרת? מה התפקיד של הכלי במתארים השונים? אולי אני לא מבין כלום ולאופן ההפעלה אין קשר לאיפיון הכלי?....

אין כל דיון בעניין שדולף לציבור - רוב הסיכויים שכלל לא מתקיים דיון כזה - כפי שלא ממש התקיים ביחס לנמ"ר.

ושוב הנמ"ר - אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה - אולי כדאי להתחיל עם הנמ"רים המיוצרים היום?

מכיוון שנראה שזרוע היבשה מקדמת 2 פרויקטים של "רכב משוריין" - "משוריין 12 טון" ורקי"ע ראוי היה להעביר יותר פרטים החוצה שיתאפשר דיון ציבורי.

אם יש "סיבות טובות" מדוע לפתח בישראל ולא לרכוש מהמדף - אני מצפה לראות מסמך מקצועי ומנומק שמפרסם את הבדיקה שנערכה , את אופן השיקלול ומה הולכים לעשות בישראל יותר טוב מאשר מייצרנים שכבר פיתחו 3 דורות של IFV - אי אפשר לעטוף הכל בסודיות - אין בנושא שום דבר סודי.

ישראל משקיעה מליארדים במטוסי אימון, ביצעו בחינה מקצועית במשך שנים- מדוע לא פורסמו תוצאות הבדיקה בציבור? אלו מטוסים אימון זרים מה יכול להיות סודי שם ?- אבל כשלא מגלים אפשר למרוח ולהעביר כל החלטה שרוצים ללא ביקורת - ואנו יודעים שאין שום ביקורת אפקטיבית על הרכש של מערכת הבטחון.

הרקי"ע זה אותו סיפור בדיוק.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 06-06-2015 בשעה 17:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 07-06-2015, 07:37
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 909
כל מילה בסלע
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר..."

אין שום דבר סודי בפרסום מאפיינים של כלי רק"מ.
אין שום דבר סודי ברשימת מועמדים.
ראה ארה"ב,אירופה המערבית,קנדה, ב10 שנים האחרונות פורסמו שם מכרזים רבים
והכל פתוח לציבור. אגב גם בהודו פרמטרים של המכרזים והמועמדים מפורסמים (ראה אשכול אחר)
מערכות אלקטרוניות, מאפייני הגנה אקטיבית או ריאקטיבית,הסכמי ייצור מפורטים או כל קומפוננטה מיוחדת אחרת זה חייב להשאר חסוי.
כל הסודיות מחד וההודעות שמשדרות רק יח"צ מרמזות על מריחה,חיפוי על חוסר מקצועיות ואינטרסים לא תמיד ממוקדים.
לסיכום ניתן להגדיר מצב זה- שמרנות וקבעון או עולם שלישי, לבחירתכם.

נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 07-06-2015 בשעה 07:40. סיבה: כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-06-2015, 10:01
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר..."

לדעתי השאלה היא הצורך וההתנהלות.
כבר לפני מספר עשורים נקבע הצורך בנגמ"ש כבד לצרכי החי"ר , מענה חלקי ניתן על ידי האכזרית שיוצרה במספרים יחסית גדולים (יחסית לכלים אחרים) ותפלצות שונות פחות נפוצות שנוצרו בעיקר לגיזרה הלבנונית.
בשלב מאוחר יותר החלו לדבר על נגמ"ש מבוסס מרכבה.
דחיפה נוספת לכיוון נגמ"ש כבד היה בעקבות ארועי הנג"משים ברצעות עזה בהם מחבלים פגעו בשני נג"משים (אחד מהם עמוס בחומרי נפץ) וגרמו להרוגים .
לאחר מלחמת לבנון השניה שהיה מאוד פופלרי לדבר על צבא היבשה הוכנה תוכנית להצטידות ניכרת בנמ"ר אם אני לא טועה ב 800 כלים ונחתם הסכם עם חברה אמרקאית לייצור השלד של הנג"מש.
לאחר מספר שנים וקיצוצים בתקציב הבטחון הפרוייקט הואט בצורה משמעותית.
בעקבות המבצע בעזה בו נפגע נג"מש M113 שוב מדובר על הגברת הייצור משמעותית של הנמ"ר , תנו לי לנחש עד לקיצוץ הבא.

השאלות שעולות כאן האם באמת נבחנו הצרכים של הצבא או שההחלטות נובעות מריצוי דעת הקהל ?
בדיוק כמו שבפורום הזה כל פעם שכלי נפגע על הגבול ישר ישנם שקופצים ושואלים למה לא עשו סיור עם כלי ממוגן יותר (עד להצעות לסיורי טנקים על הגבול)
מדוע מאוד קל לצבא לוותר שוב ושוב על הנגמ"ש הכבד כל פעם שמדובר על קיצוץ ?
האם בעקבות ארוע בודד (קשה , טראגי ועצוב ככל שהייה) משנים מדיניות ?
האם אנחנו מבינים שגם אם ייצרו 1000 נג"משי נמ"ר עדיין יהיו מקומות שישתמשו בהם ב M113 ?
האם אנחנו מבינים שאין דבר כזה כלי מוגן ב 100% וגם לצערי הרב (ואני מקווה שלא יהיה) יש סיכוי להפגעות הנמ"רים ? בדיוק כמו שנפגעו טנקי מרכבה 4 בלבנון (כן אני יודע בלי מעיל רוח)
האם אנחנו מבינים שההגנה הטובה ביותר על כלים כאלו היא התנהלות נכונה , תרגולות וקבלת החלטות נכונות של מפקדים בשטח ושל המפקדים הבכירים ? (למשל טנק זה לא מוצב נייד)
והשאלה הקשה מכל , האם אנחנו כעם מבינים שתפקיד הצבא להגן על מדינת ישראל ועל תושביה ובמלחמות יש הרוגים ונפגעים לא משנה כמה נמגן את הצבא ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-06-2015, 07:53
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

האם אתה מכיר השוואה מקצועית בין מרכבה 4 לאברהמס מהדגם המעודכן ביותר?
ממה שיצא לי לחוות, היהודים מובילים בגדול.
אני רוצה עוד הישג כזה.
__

כולנו מלאי גאווה. אבל מה התכלית ? איזו תוספת יכולות ביחס למרכבה 3 מצדיקה מאמץ כזה מול האוייב בעידן שגם כך לישראל יכולות נ"ט, שאינן טנקים, מרשימות בכל קנה מידה.

מדוע להשקיע ב"יותר טוב מאברמס" ולשלם פרמיה ברכש ותפעול ובסוף להגיע ללבנון II שעל פאר היצירה, הגאווה הלאומית, לא הותקנו מדוכות עשן, הצוותים לא היו מאומנים ובאופן כללי הפיקוד לא ידע כיצד להפעיל השריון? שלא לדבר על כך שהמרכבות לא היו אז חסינות לטילים וכו'

ונניח והיו עוצרים את ייצור הטנקים בישראל בלי לייצר מרכבה 4 אך בכסף הזה היו רק מעדכנים ומוסיפים מיגון אקטיבי למרכבות 3 ו- 2 - האם זו לא חלופה איכותית יותר בהיבט עלות /תועלת?

"אני רוצה עוד הישג כזה" - זה היבריס רציני וכמו בכל טרגדיה יוונית - בסוף אנשים מתים. לא כי הכלי לא טוב - כי לא רוכשים מספיק ממנו או לא מתאמנים מספיק - ואימונים זה החלק הכי חשוב בכח צבאי .

וזה גם לב הבעיה.

צה"ל הפך מצבא של "תותחים במקורם גרביים" לצבא שרוצה הטוב ביותר מכל דבר בלי להתחשב בעלות וזה פשוט גדול על מדינה ישראל - והתוצאה היא מעט מדי פלטפורמות.

כל בר דעת מבין שאם במקום נמ"ר היו מייצרים רקי"ע עם מיגון אקטיבי בחצי מחיר ורוכשים כמות כפולה של כלים - כנראה לא היה מתקיים דיון על M113 של גולני בצוק איתן.
____________________
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-06-2015, 09:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,511
התשוות לרו השאלות שהעלת - היא לא
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[indent][color=Red]האם אתה..."

מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.

אברמס הוא טנק שגם מראה יכולות נחותות מהמרכבה בהרבה תחומים חשובים, והוא גם לא זול כלל, כך שהוא לא חלופה מתאימה.
מצד שני - חלק מהחלקים של המרכבה מייצרים גם מתקציב סיוע.

ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש

לסיכום - התחושות שלך כנראה הפוכות מהמצב.



לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.

כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.


עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).

לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-06-2015 בשעה 09:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-06-2015, 19:51
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,873
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "התשוות לרו השאלות שהעלת - היא לא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.
ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ולכן זה סביר לייצר את המרכבה 4M

ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש
לא יכול להסכים עם זה, אם זו בעיה להתקין את מעיל רוח על גבי טנקים קיימים, אזי צריך להתקין עליהם את אגרוף הברזל.

לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.
כל המסקנות והניתוחים האלו רק מחזקים את המחשבה שצריך להשקיע בפיתוח וייצור נגמ"שים ורכבי לחימה מוגנים וחמושים בהתאם. רק הם ישנו את המחשבה שאי אפשר לנצח.
הטנקים לא יכולים/צריכים להילחם בשטח בנוי.


כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.
כל זה ישפר את האש הארטילרית, אבל לא ישפר את יכולת הטנקים ללחום בשטח בנוי,

עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).
בגלל שאין צפי למלחמה זה לא אומר שלא צריך להתכונן. צריך לנצל את השקט ולהשקיע בכלי נשק שמתאימים ללוחמה בשטח בנוי, וזה לא טנקים.

לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-06-2015, 19:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,873
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[indent][color=Red]האם אתה..."

1. ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ואם כבר אז עדיף את המרכבה -4M. במקביל צריך לשדרג את שאר טנקי המרכבה-4 וגם את המרכבה-3. במסגרת השידרוג צריך להתקין בטנקים מערכת הגנה אקטיבית. המערכת יכולה להיות מעיל רוח, אגרוף הברזל, או כל מערכת אחרת, בתנאי שתהיה יעילה וניתן יהיה להתקין אותה חיצונית על כל רכב קיים. אני לא מקבל את התשובה שזה לא ניתן לביצוע, זה אולי לא יהיה פרפקט, אבל זה טוב מכלום.

2. לא צריך לרכוש טנקים מארה"ב יש לנו מספיק טנקים. אפשר להתחיל לתכנן את הטנק העתידי וה-T-14 הוא בהחלט החלוץ בתיכנון טנקי העתיד. אני מניח שכל תיכנון בישראל יקח בחשבון צריח לא מאוייש שמופעל מהתובה שמקנה הגנה הרבה יותר טובה לצוות.

3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-06-2015, 23:28
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 429
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right][font=Arial][size=3]1...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.

מאיפה הבאת את החרטוט הזה? אחי, הרגע הראית כמה אין לך מושג וחצי מושג באיך צה"ל מתנהל. ורק כדי שלא תבכה שאני סתם תוקף, הנה לך:
1. יש לנו נגמ"שים, זה שלקח הרבה מדי זמן עד שהתחילו לייצר אותם זה סיפור אחר. כבר 25 שנה צה"ל מפעיל בצורה סדרתית, גם אם מצומצמת, נגמ"שים כבדים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם.
2. הארטילריה אולי מיושנת אבל עובדת, ותהליך המעבר להסתמכות על רקטות הולך גדל.
3. על ההכרזה "חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח" לא אגיב כי זה מכניס כבר אלמנט של פוליטיקה, אז בקצרה: תתבייש ולך לעזאזל!
4. נ"ב: במקם לברבר בוא תצטרף אלינו לחיל היבשה הכושל יחד עם הטנקים המעופפים הרוסים המחורבנים שלך, אם כולנו לא יודעים לעבוד בטח הוד רוממותו דר' רב אלוף בכיר יכול ללמד אותנו את עיקרי משנתו.



הערה של המנהלים:
****ההודעה הז נערכה על ידנו בכדי למחוק הערה פוגענית שנרשמה בכותרת ההודעה, בגוף ההודעה לא נעשה שינוי****
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 04-06-2015 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-06-2015, 21:16
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[indent][color=Red]האם אתה..."

גאווה זה נהדר. אפשר לעשות עם זה מצעד!

הסיפור היום הוא ממש כמו פעם.
כשהחרא פוגע במאוורר, כולם מחפשים את הכלי הכי ממוגן שיש לו את הכי גדול, ולרוב עושים את זה בצעקות.

מנגד, צריך להודות שבצבא היהודים עסוקים בעיקר בלא להתאמן, ומזמן כבר התקבע המצב שהסדיר אינו בית היוצר לחיילי מילואים אלא הפוך- מאגר כוח אדם קטן בעל אמצעים יקרים שהמילואים מגיעים להחליף אותו בגזרות הפחות חמות כדי שהסדיר יועסק במוקדי הלחימה.

אני חושב שהמכונות הגדולות-כבדות-מתוחכמות-יקרות-מסורבלות הגיעו לאיזשהו מיצוי זמני.
כיום נראה שהצורך הוא בהרבה יחידות קטנות, שרידות, זריזות תנועה, מקושרות וחולקות איתורי מטרות, בעלות יכולת איתור והשמדת מטרות.
בעיני הטנקים שלנו מצוינים, וממש כמו הF16, יכולים לדעתי לשמש עוד שנים רבות מאוד קדימה. אולי יש מה לשפר בתחום מגוון הפגזים ולהוריד ככל הניתן את מחיר הפגז שיודע להרוג חולייה רגלית בטווחי ה-2500 והלאה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-06-2015, 21:41
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[size=3]איך היית רוצה לראות..."

אני לא יודע להגיד לוחמה מבוזרת.
אני מעדיף להגיד לוחמה מבוססת רשת. כיתות עם יכולת קשר, חימוש לטווח עד 5- 6 ק''מ, יכולת תנועה רגלית וכלים חבירים לתמרון רכוב מהיר, מיגון נגד טילי נ''ט שמבוסס יותר על הגנה אקטיבית (מיגון פעיל? עברית קשה שפה),
ומאמץ יוזם, יעיל רצוף של איתור מטרות במרחב המגע שמשרת את יחידות הלחימה הללו.
כל העסק הזה בשילוב טנקים ברמת סימן 3 ב''ז ומעלה. נמ''רים לפי צורך ויכולת כספית.

התכלית של זה היא היכולת לנוע, לאתר ולהשמיד במהירות במרחב בטווחי אפס עד 6 ק''מ. לשרוד פגיעות רסס, הדף,
נק''ל. לנטרל באמצעות מערכת הגנה פעילה טילי נ''ט ורקטות ממשפחת RPG.
זה אמור להחליף טורי טנקים בכלים שלא כבולים לצירים כבושים או סלולים בתנועתם.
זה לא אמור להוציא את הטנקים מהשירות. אני עדיין רוצה לראות מסגרות בנות 4 טנקים מתמרנות עם עצמאות מסוימת אבל בחיבור רצוף ויעיל עם הרגלים והרגלים הרכובים.

זה לא נחילים. תודה
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 04-06-2015 בשעה 21:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 05-06-2015, 11:02
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "חימוש ל5 ק"מ?"

הלוגיקה מתחילה לחלחל.

איך פוגעים במטרות בטווחים 0 - 5 ק"מ בזול עם חימוש רלבנטי (ח"ש, נפיץ וכו') ? תותח 30 מ"מ.

היום לפגוע במטרה "רחוקה" זה או פגז 120 מ"מ יקר , פצצת JDAM יקרה יותר או טיל נ"ט כפתרון הכי יקר - וזאת מבלי להביא בחשבון את עלות תפעול הפלטפורמות....

יש חוסר ענקי בקטלניות של החי"ר וצה"ל משקיע הון בלחבר את מפקד המחלקה לטייס ה- F16 / מסק"ר ובכך מנציח את הפתרון היקר לבעיה. הכנסת תותחי 30 מ"מ למחלקות החי"ר הממונעות בנמ"רים יאפשרו להם לפתור את רוב הבעיות שלהם בעצמם - גם יותר זול וגם פתרון יותר איכותי.

בכל בעולם הבינו זאת מזמן, צה"ל רק "בשלבים מתקדמים" של אפיון צרכים.

השוואה בין 30 מ"מ למקלע 0.5 אינץ (12.7 מ"מ) :

http://idf-il1.blogspot.co.il/2014/07/30-05.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 08-07-2016, 01:17
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "מסגרת סדירה vs מקצועית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי felixg
מבלי להיכנס לנכונות/כדאיות השיטה (שאני די מסכים עם הקווים הכלליים), האם השיטה מתאימה לצבא "עממי" שאינו מקצועי? אני לא בהכרח מדבר על צה"ל כדוגמה למימוש השיטה.
השיטה דורשת מקצוענות/חיילות ברמה גבוהה ביותר, עם דרישות עוד יותר קפדניות מהפיקוד הזוטר והבכיר. זאת עובדה ידועה שצבא מקצועי וסדיר פועלים יותר טוב בשיטות ייחודיות לכל סוג, כבר מרמת הכיתה. יש דברים שמשיגים רק מאימונים חוזרים, באותה מסגרת ועם אותם אנשים - וזה יותר נפוץ למסגרות מקצועיות.


אולי די עם הגישה הזאת? של לצאת מתוך הנחה שצה"ל הוא איזה פלנגה חובבנית וכך יישאר. צה"ל היה במשך כמה עשורים צבא שהיה מודל לחיקוי מבחינת מקצוענות ורמת חיילות. שובר שיאים. הסיבה שהיום הוא מודל לחיקוי בפן הטכנולוגי כמעט בלבד היא התנוונות והזנחה של המקצועיות בצבא. דיבורים כמו שלך, שיוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כי אנחנו"צבא לא מקצועי" מנציחים את הבעיה ולכאורה מייתרים את הנסיון למצוא פיתרון. כשהם באים מאנשים בכירים מספיק בתוך צה"ל, הם גם עולים בחיי אדם ומפסידים במלחמות. אלוהים ישמור אם העובדה שפעם היינו אור לגויים מבחינת מקצועיות תישכח, ואף אחד לא יעז אפילו לשאוף לזה.

צה"ל היה פעם צבא מקצועי, והוא יחזור להיות כזה כשנרצה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-06-2015, 01:37
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,873
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני לא יודע להגיד לוחמה..."

אני הייתי מפריד בין רכב לחימה לרכב איסוף מודיעין, לתפקיד זה יש הרבה יחידות עצמאיות שמתמחות בנושא ויעשו את זה טוב יותר מצוות שנמצא על רכב לחימה. בתמונה למטה רואים רכב שנושא הליקופטר שניתן לשיגור ולשייט בגובה של 50 מטר מעל הרכב. ההליקופטר מחובר בכבל לרכב שמעביר לו את האנרגיה הנחוצה להפעלתו, וההליקופטר מעביר למפעילים שיושבים ברכב את המידע שהוא משיג. המערכת נקראת- Hovermast-100
את המערכת ניתן לראות בקישור למטה:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

זו מערכת, שבמידה והיא יעילה, הייתי רוצה לראות אותה בכל פלוגת שריון.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
Hovermast-100

אשר לרכב לחימה, אני מניח שהרכב לא נושא יותר מ-4-5 לוחמים, כך שניתן לנייד אותם על גבי רכב אופני עם 6 גלגלים.

מרווח הגחון של רכב אופני גדול יותר ממרווח הגחון של רכב זחלילי, וביחד עם מיגון וי כפול הרכב האופני יספק הגנה טובה יותר מרכב זחלילי כנגד מטעני גחון.

לענ"ד, בדרך כלל נגמ"שים במשקל של כ-25 טון יכולים לספק הגנה ע"י מיגון פסיבי כנגד קליעי ח"ש בקליבר של 14.5 מ"מ מכל צידי הרכב.
לעצירת קליעים בקוטר של 30 מ"מ נדרש או מיגון פסיבי עבה וכבד יותר, או סוג של מיגון אקטיבי (פעיל) שאינו נפיץ.

חברה ברוסיה כבר הציגה מיגון פעיל שאינו נפיץ שעוצר קליעים בקוטר 30 מ"מ.

לעומת זאת לעצירת רש"ק חלול כפול, כדוגמת הרש"ק של ה-Kornet או RPG-29, צריך מיגון אקטיבי ורצוי שיהיה ביכולתו לפעול כנגד מספר איומים בו זמנית. זאת ניתן לעשות ע"י התקנת מספר משגרים משני צידי הרכב בצורה עצמאית, כמו ע"ג ה-T-14/15, או בקופסא, שתותקן ע"ג הצריח ו/או התובה בדומה ל-Arena-E

לגבי עוצמת אש, לענ"ד צריך להתקין ברכב תותח עם תחמושת מתאימה להתמודד עם הבעיות של שטח בנוי.
בין האפשריות נמצאים התותחים הבאים:
1. תותח בקליבר 57 מ"מ עם מערכת טעינה אוטומטית, טווח מקסימלי של 12 ק"מ, וקצב אש של 120 פגז בדקה. צריח נושא תותח 57 מ"מ ראינו ברכב שנקרא "אטום", שפותח ע"י חברה רוסית וחברה צרפתית.

2. תותח 60 מ"מ של תע"ש שיותאם ללחימה בשטחים בנויים.

3. תותח בקליבר 76 מ"מ של חברת OTO-Melara האיטלקית.

תותח ה-30 מ"מ מתאים רק לנגמ"שים ואם כבר, רצוי עם הכדור שנקרא 40/180.
לרכב הזה צריך להתאים תותח גדול יותר.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 11-06-2015, 17:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,873
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "הרבה נתונים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aw1
אספת הרבה נתונים חלקן בעל סיכוי קטן להתממש וחלקן אולי במקום אחר,פעם.
בעיקר, הצבא מחפש APC ולא רכב לחימה IFV . מדינה ענייה עם אילוצים רבים וצורך בפיזור התקציב שמילא רובו הולך לח"א לא ניתן לתחזק כמה רק"מ לתפקידי יעודיים.
מחליף ה M113 נדרש להיות APC עם יכולת הגנה עצמית מוגבלת (מקלעים).
תותחים אולי ישימו על הנמר...,כרגע אפילו תותח 30 מ"מ זה חלום רחוק..

התגובה שלי הייתה לנקודות שהעלה רגב ולא לרכב שמפותח במסגרת "רקיע". אם כי הערות שלי לגבי רכב אופני נכונים גם לרכב של "רקיע". אני חושב שהצבא עדיין לא יצא עם סט דרישות לגבי רכבי ה"רקיע", ולמעט דיבורים על רכבים במשקל 30-35 טון לא קראתי דרישות נוספות. אם אתה מכיר דרישות נוספות אשמח לשמוע ולשפר.

לענ"ד הצבא צריך להתעורר מהמחשבה של נגמ"ש חמוש במקלעי "0.5, אין חיה כזו בעולם. כל העולם פועל בשיטת ה-IFV אשר חמושים בתותחי 25-40 מ"מ.
אני אישית לא מסכים עם הגישה של רכבי IFV, אני מעדיף לראות נגמ"ש כבד להובלת חי"ר, ורכב לחימה (טנק חי"ר) לבצע את הלחימה עצמה ועי"כ להקטין את הסכנות לנגמ"שי החי"ר שנעים אחרי רכבי הלחימה.

אשר לחימוש, המק"כים אינם יעילים כנגד מבנים עשויים מבטון מזויין וצריך חימוש כבד יותר שיהיה ברשות החי"ר וירה בכינון ישיר. על הנגמ"ש צריך להתקין את התותח 30/40 של ATK. תותח זה יכול לירות את הפגז 40/180 שנקרא Supershot שנראה בתמונה למטה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הסופרשוט בצד ימין של התמונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-06-2015, 09:44
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
שטויות, יש לצבא זמן, לא ממהרים לשום מקום...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי felixg
אפיון הרכב הקרבי העתידי נכנס לשלבים מתקדמים
מדובר ב-2 דגמים של רקי"ע - גלגלי/אופני וזחלי. הטנק לא יהיה מרכבה 5, אלא משהו קל יותר (כמחצית ממשקל מרכבה 4) ויסתמך על מערכת הגנה אקטיבית להגנה עצמית וכספק הגנה לתא שטח.
האפיון לדגמים מבוצע במקביל בידי צוותים שונים, כאשר הדגם הזחלי נקרא "כרמל". הרכב הגלגלי/אופני מפותח בידי צוות המרכבה/נמר. בסיום האפיון יוחלט אילו מהדגמים או שניהם יפותחו לפלטפורמה ממשית.
בין הרעיונות הנדונים: תותח מתפרק למעבר בין נגמ"ש לטנק לפי הצורך, 2-3 אנשי צוות בלבד, מערכות הנעה שונות ואינטגרציה של מגוון מערכות מתלבשות.


בזמן הזה ימשיכו להעסיק מאות נגדים חסרי משמעות עם פנסיות בהיקפים של מאות מיליוני שקלים, ומשרד הביטחון ימשיך לבכות בכל שנה שהוא צריך עוד כסף אחרת נסראללה יכבוש את הצפון.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 25-10-2015, 21:01
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
Israel Builds First Prototype of Future Fighting Vehicle
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

http://www.defensenews.com/story/de...hicle/74346650/
הרשות לפיתוח טנקים בשלבי בניה של אב טיפוס לרק"מ 8 אופני בשם "איתן". אב טיפוס נוסף נמצא בשלבי תכנון מתקדמים. ניסוי שטח מתוכננים לסוף 2016, וייצור סדרתי ב-2020. איתן מיועד לשימוש במקביל לנמר, ואמור להחליף את נגמשי ה-M113. הרק"מ ישקול עד 35 טון, יבוא עם דור חדש של הגנה אקטיבית, צריח מתקדם ושלל חיישנים ותחמושות חדשות. (אם יותר לי לנחש, הצריח יהיה אופציונאלי אם מטרת הרכב להחליף גם נגמ"שים רגילים). הרק"מ יהיה "פחות טוב" מהנמר, אך עלותו היותר נמוכה תאפשר הצטיידות נרחבת.
במקביל, מפא"ת עסוקה במחקר ופיתוח "כרמל" שיהווה רכב לחימה יבשתי מתקדם. לא מדובר בתחליף או המשך למרכבה, אלא בטנק זחלי בינוני במשקל 32 טון. הדרישות המבצעיות שונות לחלוטין מהמרכבה. מדובר בפרויקט מחקר ארוך טווח של עשור ומעבר לכך, שיתרכז בחומרים קלים וטכנולוגיות עתידיות. אם הכרמל יהפוך לממשי, הוא יופיע לצד מרכבה 4 בסביבות 2025.
נראה שאיתן אכן משהו פיזי ממשי, וכרמל יותר רעיונות של מה רוצים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 26-10-2015, 08:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,511
הקשר התקציבי קיים - אבל הוא רופף
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אבחנה מבריקה-כל הכבוד"

אם הבנתי נכון, לא תהיה הרחבה משמעותית של טנקי המרכבה והנמ"ר מעבר למה שמתוכנן ומתוקצב היום.
כך שלמרות שהם יפעלו במקביל, למעשה מדובר בפלטפורמה שתחליף את התוספת הנדרשת של רכבי המרכבה והנמ"ר - באזורי הקרב הקשים.
כך שמבחינת מיגון - המיגון שלהם צריך להיות "מושלם" בדומה למרכבה 4מ.
כמובן שקיים הבדל מבחינת עבירות - ולכן הם יוצבו באזורים שונים.
וכנראה שלכן מדברים על גרסה זחלילית עתידית - לאחר שקווי הייצור לגרסא האופנית יהיו קיימים.
אם תסתמך על נסיוןן העבר: כנראה שכרגיל הייצור יהיה ברמות המינימליות הנדרשות לשימור יכולות ייצור, אלא אם תהיה סיבה מיוחדת לחרוג מכך,
וחלק משמעותי מהייצור יהיה מקומי.


כל נושא ה12 טון - מיועד להחלפת M113 שכבר כשנרכש ידעו שהוא בעייתי.
כלי שלא מיועד לאזורי קרב קשים, אבל כן רוצים שתהיה לו עמידות סבירה בפני תקיפה. "הכי טוב במחיר סביר".
נגמ"ש קל.
מדובר על כמות עצומה של כלי רכב, ולכן גם אם ישקיעו, ההצטיידות תיקח הרבה שנים.
וכנראה שתהיה מבוססת רכש זר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 07-07-2016, 22:49
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,461
ודאי. בניין הכח של צה"ל היה באותה תקופה מוכוון עיראק-וסוריה.
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה בטוח?"

באופן מובהק. *צבא עיראק* ו*צבא סוריה*.

צבא היבשה של איראן כמדומני הוא לא חלק מהבעיה הרצינית לא אז ולא היום; בניין הכח של חיל האוויר לא רלוונטי כמדומני לטנק המדובר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 07-07-2016 בשעה 22:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 07-07-2016, 22:45
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,046
סיום מודל ראשוני של "איתן"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

http://news.walla.co.il/item/2977227

תותחים ומסכי מגע: מכונת הלחימה שתחליף הנגמ"שים המיושנים מ"צוק איתן"

שנתיים לאחר האסון בשג'אעיה, שבו נהרגו שבעה לוחמים בנגמ"ש M-113, בצה"ל ממשיכים בתהליך ההחלפה של הכלי ומנהלת טנק מרכבה במשרד הביטחון סיימה לייצר את המודל הראשוני של הנגמ"ש הגלגלי "איתן". במקביל: הועברה פלוגת נגמ"שי "נמר" ועליה מערכת "מעיל רוח"

בתור עובד של אחת התעשיות הביטחוניות הרלוונטיות, (ומבלי לסתור או לאמת דברים מיותרים בכתבה) בוחבוט טועה בשני דברים מובהקים: האיתן לא נועד להחליף את הM113 - הוא נועד להחליף את הטנקים הישנים יותר. דבר שני, מי אמר שה"איתן" כבר זכה במכרז של משהב"ט? יש גם כלי נוסף, "כרמל" שמו...ולא זכור לי שמישהו כבר החליט החלטות בשלב כה מוקדם...נדמה יותר כמו כתבת רעל ותו לא...עוד שנה בטח יעשה כתבה זהה על כלי אחר...

נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 07-07-2016 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 08-07-2016, 00:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,511
מבחינת מחיר
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "סיום מודל ראשוני של "איתן""

הוא כותב שמדובר על חצי מעלות כלים דומים,
וכלים דומים נמכרו ב2 מליון יורו לכלי.
משמע מדובר על בערך עלות של מליון דולר לנגמ"ש.
זאת לעומת עלות מוערכת של 4.5 מליון דולר לטנק מרכבה או נמ"ר.


ומבחינת הכלים ותפקידם - נראה שדווקא אתה פיספסת בגדול:
הנגמ"ש הגלגלי, עם המקלע או אפילו תותח 30 מ"מ - לא נועדו להחליף טנקים.
הם נועדו לספק חלופה זולה ופחות כבדה ל"נמר", ושלעומת M-113, כן תוכל להיכנס איתו ללב שטח האוייב במקרה הצורך.
ותחליף לM-113 שלא יכנס ללב שטח האוייב - זה אולי סיפור אחר.

"כרמל" לעומתו,
כן כנראה נועד להחליף את הטנקים המיושנים יותר.
ומכיוון שיש תפקידים שונים, וכנראה עלויות אחרות, הם לא מתחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 08-07-2016, 00:55
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה. לפי שלל כתבות שראיתי ישנה כוונה להצטייד בנגמ"שים בטווח ה-8 עד 12 טון כמוניות קרב. משהו בסגנון הMRAP האמריקאי, ונגמ"שים בטווח ה-30 טון, כלומר האיתן. וכמובן יש את הנמ"רים שבחלק מהמקומות החליפו מספר זלדות.

2)אולי העלות לא תהיה חצי, בהתחשב בעובדה שמתכוונים ליישם מספר טכנולוגיות יקרות כגון מעיל רוח, הקסדות של אלביט, ושריון חדיש מעובד ברמת הננו (עיבוד כזה עולה הרבה). אך עובדה שהמרכבה 4מ עם שלל הטכנולוגיות החדישות שבה, עולה באופן משמעותי פחות מרוב הטנקים המערביים.
ככה שחלק מכריע במחיר ליחידה זה ניהול הפרוייקט. אין לי ספק שאם ירצו, יוכלו לעשות את האיתן זול יותר מהשאר.

3)האיתן והכרמל לא מתחרים זה בזה. כשרק הוכרז הפרוייקט ב2012 דובר על כך שבוחנים 2 אפשרויות- זחלים או גלגלים.
אבל מזמן הובהר שהפרוייקט בעצם יכלול 2 רק"מים - איתן וכרמל.
האיתן יהיה פחות או יותר כמו כל IFV אירופי רק עם מערכת הגנה אקטיבית ומספר טכנולוגיות חדישות נוספות. החימוש כמובן 30ממ ובתקווה אולי 40ממ טלסקופי.
הכרמל לעומת זאת לא יישא גייסות ויאוייש ע"י 2 אנשי צוות (אולי 3). משקלו זהה אך יהיה חמוש בתותח בקוטר בינוני, כלומר עד 90ממ כנראה. אם תשאלו אותי, אני מהמר על תותח 120ממ לחץ גבוה, או 130ממ. בכל אופן, אמרו שהתותח יהיה חדיש ולא קונבנציונאלי. יש לי ספקות אבל נראה.

4)הכרמל דרך אגב מיועד להכנס לייצור ב2023 אם אני לא טועה. שזה 3 שנים אחרי האיתן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 08-07-2016, 01:29
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,046
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה...."

3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני 2012 (אגב, לאביב הערבי ומלחמת האזרחים בסוריה יש השפעה על זה)

הבחינה הייתה זוג אפשרויות - זחלים או גלגלים - לטובת מי יהיה "הטנק הבא". הסיבה שלא קראו לזה מרכבה 5 היא שרצינו לפתח רק"ם שהייעוד שלו הוא כבר לא לקרבות שב"ש אלא לקרב המודרני שמאפיין לש"ב ולוחמה מול ארגוני גרילה. לכן, קראו לפרויקט הזה 'רכב קרבי יבשתי עתידי' (רקי"ע) וכבר הבנו שהוא לא טנק במובן המסורתי - אבל זה רק שם...

מפא"ת ומנת"ק הקימו צוותי חשיבה וכל אחד ניסה לפתח כלי אחר על מנת לראות מי יהיה הכי רלוונטי, זול ומחוכם בו זמנית כשהמטרה הייתה שבסוף אחד |יזכה|.

כל זה היה במקור...

אני לא מעורב בהחלטות הדרגים הגבוהים שכן אני עובד זוטר באחת התעשיות הרלוונטיות, אולם כנראה שהחליטו ששניהם "יזכו" - אולם יהיו מוסתים, כל כלי, ליעוד אחר. אני יכול להעיד שהיו הרבה שינויים ורעיונות אשר חלקם ירדו מן הפרק. גם ראש רפ"ט אמר בשנה שעברה שמשפחת הכלים החדשה לא תיועד רק לחיל שריון...
על שאר הדברים הטכנים שציינת אני לא אתייחס מפאת ב"מ. ממליץ לא לשער ולהמר או לתת "חטיפים" לגורמים לא רצויים ואני מקווה שהתוצאות יהיו הולמות.

נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 08-07-2016 בשעה 01:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 08-07-2016, 09:05
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני..."

יש לתת את הדעת לעניין של ביטול ההמרה של דולרים לשקלים והאיסור לרכוש דלק מתקציב הסיוע משנים לחלוטין את התמונה - מי שלא מבין מדובר על 4 מליארד ש"ח (!) שהיום פנויים לרכש בישראל שיעלמו בטווח זמן של הכניסה לייצור המתוכננת של האיתן / כרמל.

לאור זאת , תחת אילוצים תקציביים חריפים בשקלים הסיכוי הוא כי נראה את האיתן האופני כ IFV , APC וכרכבים ייעודיים - כטנק קל, מחליף לזלדה, מודיעין וכו' כאשר ההבדל יהיה ברמת המיגון (אקטיבי והיקף השריון הפסיבי ) - אם המחיר היחסי נמוך , הגמישות התפעולית גבוהה (חסכון ניכר במובילים וזמן פריסה) והעלות השוטפת נמוכה זה בדיוק מה שצריך בסביבה התקציבית / איום הנוכחית.

רכישת החלקים האוטומוטיביים (מנוע / גיר / גלגלים ), שלדה ומיגון בסיסי מארה"ב בדולר סיוע ורכש האלקטרוניקה,מיגון מתקדם והרכבה בישראל זהו פרויקט היכול לייצר מאות יחידות בשנה

כל זמן שלא מופעל בצה"ל נגמ"ש אופני בכלל ו IFV בפרט לא ניתן היה בצה"ל ובתעשיה לפתח תובנות אמיתיות של כיצד להשתמש בכלים והיקף השימוש האפשרי כאשר מותחים את השימוש בפלטפורמה למקסימום (גודל / משקל) - ברגע שיתחילו להפעיל לדעתי יתאהבו בקונספט.

על הכרמל ימשיכו לשפוך כסף (והרבה) על מנת לתחזק מו"פ בתעשיה אך בעלות תועלת , עד שפריסת האיתן לא תהיה מקיפה , קשה יהיה להצדיק ייצור משמעותי בתקציב שיקלי מצומק, מה גם שטנקים בישראל זה לא משאב במחסור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 08-07-2016, 18:38
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "שיקול תקציבי שגוי"

כבר נבדקה האפשרות לרכוש סטרייקרים לפני מספר שנים. הגיעו 3 סטרייקרים לישראל אם אני זוכר נכון, ואחד מהם אף נהפך למדגים טכנולוגיה של רפא"ל בשביל המעיל רוח. נוסה עליהם שריון חדיש וזכור לי שאחד נכנס ליחידה מסויימת למטרות ניסוי. בעופרת יצוקה?

בקיצור הסטרייקר הוא אולי זול וזמין בטווח הקרוב, אבל בטווח הרחוק לא כל כך. אפילו האמריקאים מחפשים עכשיו איך לדחוף לו עוד צעצועים. זו פלטפורמה שהיא בסדר, אבל נראה שהיא מתחילה להתיישן כבר ומחפשים לייצר גרסאות משופרות עד שתבוא החלופה שכבר בפיתוח, וככל הנראה תבוא לאחר 2020.

עד שיתחילו לחשוב על חלופה לאיתן סביר להניח שיתחילו לתכנן גם חלופה לרק"מ שהחליף את הסטרייקר.

חוץ מזה, הם בכלל לא באותה ליגה. הסטרייקר לא ממוגן בעליל. רק הM1134 עוד איכשהו ממוגן בקושי. לעומתו האיתן אמור להיות בעל רמת מיגון ככל הנראה דומה לפומה הגרמנית.
שניהם בעלי 8 גלגלים רק האיתן שוקל יותר מפי 2 מהסטרייקר. הוא גם בה ישר עם המעיל רוח והקסדה של אלביט שהיא מכפיל כוח משמעותי.

תנסה לשים מעיל רוח על הסטרייקר ותקבל פרוייקט שעולה לא פחות מהאיתן.
ואם יחליטו לקנות ולא לשים, במלחמה הבאה יתחילו לכעוס למה לא קיבלו מיגון בגלל האסון הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 09-07-2016, 17:58
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 909
אכן הסטרייקר מצייג קונספציה מעט שונה
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כבר נבדקה האפשרות לרכוש..."

הסטרייקר אכן מייצג קונספציה שונה של IFV קל (משקל מקובל בעולם) עם יכולת פריסה מהירה באמצעות הטסה (מרמת הרקולס ומעלה).
השאלה אם נגמ"ש אופני עם משקל של נגמש זחלי מתאים לפרופיל השטח שלנו.., יש לי חששות, מקווה שנבדק. אין כמעט כלי אופני כזה בעולם.
IFV אופני מיובא עם חליפת מיגון ל LEVEL 4 תביא את הסטרייקר ללא מעיל רוח ל פחות מ 20 טון. יתכן שזה יכל להיות הכלי האידיאלי לטופוגרפיה החולית של עזה-נגב-סיני, לא בטוח שפומה אופנית תצלח את הדיונות .
תקציבית- הכלי היה ממומן כולו מכספי סיוע כולל מיגון לרמת 4. הצבא היה מממן מעיל רוח ומערכת נשק ויכל לקנות עוד הרבה כלים לשדרוג מערך הזלדות העצום שלו ולמשימות חדשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 09-07-2016, 18:16
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אכן הסטרייקר מצייג קונספציה מעט שונה"

מיגון רמה 4 לא מתאים לאיומים אשר מולם מתוכנן האיתן להתמודד. גם רמה 5 בספק רב מאוד.
צריך מיגון נגד רש"ק חלול ומיגון בטן כבד יותר. אנחנו לא נאט"ו שיכולים להחליף כל רק"מ בקלות וכל חייל בקלות רבה יותר. בגלל דברים כאלה יש לנו את הנמ"ר.

הזלדות שצריך להחליף הן אלה השייכות ליחידות הקרביות או כל אחד שמתקרב לאזורי הלחימה.
בשביל דבר כזה, הסטרייקר פשוט לא מספק את המיגון וכוח האש.
זלדות שיועדו לתפקידים אחרים כמו לוגיסטיקה או דברים משונים אחרים, אין לחץ להחליף אותן. האמת שהזלדה היא כלי קל, מהיר, אמין, וזול לתיקון והחלפה אם מתקלקל. סוס עבודה נהדר. רק מבואסים מהמיגון.

הדבר הכי קרוב מבחינת משקל זה הבוקסר, אבל עם האיתן יוכלו להוסיף עוד כ-5-10 טון מיגון לעומת הבוקסר בעזרת טכנולוגיות חדשות שמאפשרות "לגלח" משקל ממקומות כאלה ואחרים בלי לפגוע ביכולות.
תזכור גם שקניית סטרייקר תכלול גם התאמת תותחים ומערכות שונות לכלים שכבר יוצרו, מה שעולה עוד כמות נכבדת של כסף ומאמץ.


את הכלים הצה"ליים יותר מייעדים להתמודד עם שטח הלחימה הצפוני שלנו, זה דרום לבנון ודרום סוריה. קרקע בוצית רכה, וסלעית.
עם החול והדיונות של הדרום אין ממש בעיה להתמודד. רק צריך חלוקת משקל טובה בכלי, ואז אני לא רואה שום סיבה למה שלא יתאים למדבר.


שורה תחתונה, אני לא יכול לדמיין חלופה לאיתן שתיתן יותר "מכה פר שקל".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 10-07-2016, 07:44
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
לא חשבת אולי על עלויות?
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם כל הכבוד לניתוח הטכני..."

אז קנינו פלטורמות בנות למעלה מעשור, ככל הנראה יד שנייה כדי לצמצם עלויות.

אבל כמה אתה חושב זה יעלה לשדרג כל כלי כזה לסטנדרט הישראלי? חלק מהם יצטרכו שיפוץ די רציני ויקר.
כמה אתה חושב יעלה להוסיף להם גם מעיל רוח? אתן לך רמז - הרבה יותר יקר מכלי שמיוצר כבר עם המערכת.
המיגון הפסיבי שתוכנן לאיתן הוא רמה 6 לפחות. כדי להביא את הסטרייקר לרמה הזאת צריך להגדיל את המשקל ברמה שתעמיס על הכלי, ובסוף יצא שלא יחליפו אותו 25 שנה לפני שיחליפו את האיתן, אלא 30 שנה או יותר.


יותר יקר לקנות סטרייקרים מאשר איתן. מה שכן, אם נחשוב שהם לא צריכים שום שדרוג וטובים איך שהם(בלי מענ"ק וכו'), אז אפשר יהיה לספק אותם לכלל היחידות יותר מהר. זה היתרון היחיד וגם הוא לא מציאותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 10-07-2016, 10:17
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אתה מזגזג ומערבב"

כן אבל אי אפשר הכל לקבל במימון הדוד סם. כל סטרייקר עולה 5 מיליון דולר. רוצה להזמין 200? כבר יעלה מיליארד שזה שליש מהתקציב הנוכחי ורבע מהתקציב בהסכם הבא.
מן הסתם 200 לא יספיק, ומכיוון שהצבא צריך מספר גרסאות ולא רק אחת (פיקוד, אמבולנס, מודיעין, חימוש, חי"ר, חילוץ/אחזקה וכו') ועוד גרסאות אימונים והרבה חלקי חילוף, אני מניח שההצטיידות תהיה בטווח ה800 כלים כדי לכסות את כל הצרכים וכל הגרסאות.

קיבלת חבילה בשווי סיוע צבאי של שנה שלמה. כלומר מדלגים שנה על רכש מטוסים, חלקי חילוף, פצצות וכו'. ואם פתאום יהיה צורך, אז צריך לקנות בשקלים.


דרך אגב, גם אם נקנה מהם הכל בכספי סיוע, אנחנו עדיין נצטרך לשלם כמות נכבדת מהפרוייקט בשקלים, כי התקנת מעיל רוח על כלי שכבר יוצר זה לא זול. והשריון לא נקנה מהאמריקאים כי הם גם ככה קונים את רוב השריון מאיתנו.
הגרסה הכי ממוגנת שלהם לסטרייקר זה בכלל עם שריון ריאקטיבי שרפא"ל מספקת להם.
טוב אבל מה שמייקר יותר משריון זה עמדת נשק. הם עדיין לא התחילו להצטייד בעצמם בתותח ה30ממ, ועצם התקנת צריח עם תותח כזה דרש מהם לא מעט עבודה. גם המיקום של התותח לא אידאלי.

עכשיו נדבר על קצב ייצור. הצוואר בקבוק יהיה במש"א. התקנת מעיל רוח ושלל האמצעים האחרים שיידרשו בגירסה הישראלית, לוקחים יותר זמן ממה שלוקח לאמריקאים להוציא קבוצה של סטרייקרים מהמפעל.
עברו 4 שנים מאז החלה הצטיידות מלאה במעיל רוח במרכבות ועדיין רק חטיבה אחת סיימה להצטייד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 09-07-2016, 08:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "ואיך הדעת לביטול ההמרה של..."

26.5% מהסיוע ניתן להמרה לשקלים , וישראל רוכשת בכ 400 מליון דולר בשנה דלקים מארה"ב מכספי הסיוע.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2993752

אם שני הנושאים יבוטלו , רכש הדלק יעבור אף הוא לתקציב השיקלי כך שהשפעה על התקציב השיקלי היא 4 מליארד ש"ח בשנה

בסופו של יום , האמריקאים צודקים ב - 100% בדרישות שלהם ולכן לדעתי מה שפורסם הוא שיחתם עם סטיות קלות כאשר הירידה בהמרה / רכש דלק תהיה הדרגתית.

ישראל וויתרה בעבר על הסיוע האזרחי מארה"ב, כעת יש עשור להיגמל לחלוטין מהמרות מט"ח ורכש של מוצרים בעלי ערך מוסף נמוך בארה"ב, בעשור הבא, כשישראל תהיה מדינה מהעשירות בעולם במונחי תל"ג לנפש נאלץ להיגמל מהסיוע כולו.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 09-07-2016 בשעה 08:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 09-07-2016, 09:16
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "ולמה שהם יבוטלו? ואם בכלל..."

למה שהם יבוטלו?

כי תעשיית הנשק היא הלובי החזק ביותר בארה"ב.

יצרני הנשק רואים כי ארה"ב נותנת מתנה של 3.1 מליארד דולר כל שנה לישראל והם רוצים שהכסף הזה ירכוש מוצרים שלהם ולא יממן את המו"פ של התעשייה הישראלית שאח"כ גם מתחרה עימם בשווקי חו"ל (המרה לשקלים) או לחלופין ילך על דלק שלא תורם להם כלום.

למעשה כאשר ישראל כבר רוכשת מוצרים אמריקאיים מצליח משרד הבטחון (כל הכבוד!) לגרום לייצרן האמריקאי לבצע רכש גומלין בתעשיה הישראלית (כך למשל תע"א מייצרת כנפיים ל LM) כך שחלק מכספי הסיוע שכבר הולכים לתעשיה האמריקאים חוזרים חזרה למשק הישראלי......

בשורה התחתונה זה עניין כלכלי שאינו קשור לממשל כזה או אחר. מי שימתין לממשל הבא מסתכן שטראמפ יהיה נשיא ויגיד את האמת לישראל - אתם מפונקים, אתם לא באמת זקוקים לכסף והסיוע מממן למעשה תנאי פרישה נדיבים. תקציב המדינה שלכם ל 2016 הוא 464 מליארד ש"ח - כלומר הסיוע הוא רק 2.6% מהתקציב אתם בהחלט מסוגלים להסתדר לבד, יש לנו את הבעיות הכלכליות שלנו שאין כל סיבה שמשלם המיסים האמריקאי יסבסד רמת חיים לישראל העשירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 09-07-2016, 13:10
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,264
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "למה שהם יבוטלו? כי תעשיית..."

אמרו גם בבריטניה יש לובי חזק מאוד להישאר באיחוד, ושהסקרים מצביעים על הישארות, ושבתי ההימורים מצביעים על הישארות, ושהכל זה כלכלי, והם הצביעו נגד ההישארות.

אמרו גם שטראמפ יפרוש מהמירוץ אצל הרפובליקאים, ושהוא יובס, והשהוודעה תצביע נגדו, והנה הוא ניצח את כולם עד עכשיו.

עכשיו אומרים שההאמריקאים יבטלו את ההמרה לשקלים של חלק מהסיוע, אז אומרים. אומרים שטראמפ ירצה לבטל את הסיוע בכלל כשיהיה נשיא, אז אומרים.

אמרו גם שיהיה פה מהפך-מהפך-מהפך ב 2015, אז אמרו.

בשורה התחתונה אנחנו באמת יכולים להסתדר לבד, אבל כל עוד אין חתימות - אין שום תועלת בלהסתפק במה שאומרים.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 09-07-2016 בשעה 13:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 10-07-2016, 08:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,511
הקשקשת של טרום בחירות תסבול כל טענה
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אני [B]לגמרי[/B] איתך בעניין..."

גם טענה שתהיה מנוגדת מפורשות להצהרותיו וקוי מדיניותו,
והפרשנות שניתנה מחוסרת הגיון בעצמה.
בפועל - צריך להסתכל עליה בקונטקסט של מדיניות כוללת

במצבה הכלכלי של ארה"ב היום,
יש סיכוי לא זניח בכלל שנושאי ההמרה לשקלים ורכש הדלק, יבוטלו ע"י כל נשיא אמריקאי שיכנס לבית הלבן.
פשוט כי זה יכניס לחברות הבטחוניות עוד כסף, שמשמעו עוד משרות ועוד צמיחה.
זאת הסיבה ללחץ הישראלי להגברת היקף הסיוע כתמורה - יהיה להם בדיוק אותו אפקט.
ביטול ההקלות לגבי השימוש בכסף - מכניס את הלובי הישראלי ולובי הנשק לעימות, ולעומתם הגדלה תמורת הביטול - מחזיר את שני הקבוצות החזקות לאותו צד.

כשמדובר על תשלום - תשלום אינו בהכרח במזומנים,
סביר יותר שיעשה באמצעות דרישת מתן שירותים, שיחסכו לאמריקאים הוצאה גדולה יותר.
טראמפ ידוע לשימצה בנושא הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 01-08-2016, 13:12
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
הנגמ"ש החדש של צה"ל נחשף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

http://reshet.tv/News_n/heb/news/Po...clenews,217419/
הכלי החדש יצוייד במערכת הנעה 8*8, עם 750 כוחות סוס ומערכת הגנה אקטיבית, והוא יוכל לנוע במהירות של כ-90 קמ"ש בשטח. כמו כן הנגמ"ש יוכל לנסוע בכביש בלי צורך במובילים ולהעביר לוחמים בין גזרות שונות. במשרד הביטחון הדגישו כי ה"איתן" צפוי להצטרף ל"נמר", הנגמ"ש הממוגן בעולם, ולאפשר לצה"ל להחליף בהדרגה את נגמ"שי ה-113M המיושנים. בימים אלו החלו במנת"ק (מנהלת טנק המרכבה), יחד עם זרוע היבשה בצה"ל, בסדרת ניסויים ראשונה ב"איתן".
משקלו יהיה בין 30 ל-35 טונות, ויכולת הנשיאה של הרכב בעל שמונת הגלגלים היא של 12 חיילים - בדומה ל"נמר". על בסיסו של ה"איתן" ייבנו כלים למשימות שונות - מניוד 12 לוחמים ועד כלי בעל כוח אש מתקדם עם צריח נשלט לא מאויש עם תותח של 30 או 40 מילימטרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 01-08-2016, 13:59
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
ה'איתן' נחשף; עידן הנגמ"ש הגלגלי בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4835780,00.html

צפו: נחשף הנגמ"ש הגלגלי הראשון בצה"ל


"כלי הלחימה הגלגלי המתקדם והממוגן בעולם", מבטיחים במשרד הביטחון , יוכל לנייד 12 לוחמים בין גזרות לחימה שונות עם כוח אש מתקדם לצד מערכות מיגון מתקדמות. הפיתוח הואץ לאחר אסון הנגמ"ש בצוק איתן


יואב זיתון פורסם: 01.08.16 , 13:00

נעים להכיר: כחלק מהפקת הלקחים ממבצע צוק איתן, החלו במשרד הביטחון לפתח את נגמ"ש האיתן. לדבריהם, זהו כלי הלחימה הגלגלי המתקדם והממוגן בעולם, שיכלול מערכת הגנה אקטיבית הדומה לזו הקיימת בטנקי מרכבה סימן 4, מעיל רוח, לצד מערכות מיגון ייחודיות נוספות. בדומה לנמ"ר (נגמ"ש מרכבה), האיתן יוכל לשאת 12 לוחמים לניוד מהיר בין גזרות וזירות, עם כוח אש מתקדם שיכלול תותח 30 או 40 מ"מ על גבי צריח נשלט ולא מאויש.

מִנהלת הטנק במשרד הביטחון חשפה היום (ב') את הנגמ"ש הגלגלי הראשון בצה"ל, שיצטרף לנגמ"שי הנמ"ר המתקדמים שמופעלים כיום בעיקר בחטיבת גולני. עלותו של נגמ"ש נמ"ר היא כשלושה מיליון דולר. פיתוחו של איתן יעלה כמחצית הסכום.

מטרת המהלך היא להשלים בהדרגה את הוצאת נגמ"שי M-113 המיושנים, המזכירים בחזותם את ה"זלדות". באחד מהם אירע לפני שנתיים אסון הנגמ"ש ליד שכונת סג'עייה בעזה, שגבה את חייהם של שבעה לוחמי גולני.

האיתן, שניסויים ראשוניים בפיתוחו החלו בימים האחרונים, יהיה מהיר ונייד יותר מהנמ"ר הכבד, ויגיע למהירות של 90 קמ"ש ויותר על בסיס מנוע של 750 כוחות סוס. הוא יוכל לנוע על כבישים ללא תלות במובילים.

התוכנית לפתח נגמ"ש גלגלי החלה בזרוע היבשה ובאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה עוד לפני צוק איתן, אך הואצה ושונתה בעקבות המבצע בעזה, ומתוך חשש שכוחות החי"ר שיתמרנו במלחמת לבנון השלישית יתקשו לעשות זאת במהירות ובצורה ממוגנת לעומק של עשרות קילומטרים עם המשוריינים המיושנים.

ראש מנהלת הטנק במשרד הביטחון, תת אלוף ברוך מצליח, הסביר כי "סדרת הניסויים שבה החלנו תאפשר לצה"ל לבחון את הכלי במגוון מתארים מורכבים, לקראת ההחלטה על היקף ההצטיידות. מדובר בכלי רב תכליתי, למשימות מגוונות, שעלות הייצור והקיום שלו תהיה נמוכה מאוד - כמחצית מעלות הנמ"ר או כל נגמ"ש גלגלי אחר בעולם".

במשרד הביטחון ציינו עוד כי "החיסרון המובנה של כלי גלגלי זה היכולת שלו להיות מוגן בשדה קרב, למרות שמיגנו את האיתן ככל הניתן. האיתן מגיע למשקל של שלושים וחמישה טונות בלבד, תלוי בתצורה שלו". האיתן הראשון יעבור ניסויי מיגון וניסויים מבצעיים ולאחר מכן, בחודשים הקרובים, תתקבל החלטה על היקף השימוש בכלי.

מצליח סירב לנקוב במחיר של כל נגמ"ש: "איננו מוסרים נתונים לגבי המחיר של הכלים. הסיבה לכך, בדיוק כמו שלא תוכלו למצוא מחירים של טנקים ונגמ"שים אחרים בעולם, אנחנו שומרים את הנתון הזה אצלנו, כי מדובר במחיר עלות. מנהלת הטנק היא לא גוף למטרות רווח. ניתן לומר שעלותו זולה באופן משמעותי מכל כלי מקביל אחר בעולם".

על ההבדלים העיקריים בין הנמ"ר לאיתן הוסיף הקצין הבכיר כי "הנמ"ר הוא הנגמ"ש הממוגן בעולם, בעל רמת המיגון והשרידות הגבוהה ביותר, נגד ארטילריה, פצמ"רים וכדומה. יש לו יכולת לעשות קרב הבקעה מאוד-מאוד משמעותי ואגרסיבי. לעומתו, לכלי גלגלי אין את רמת המיגון והשרידות של הנמ"ר, למרות שניסינו לעשות את המיטב בנושא המיגון, כולל מערכת מיגון אקטיבי - מובן שאנחנו לא מקבלים את אותה רמת השרידות של הנמ"ר". האיתן הוא גבוה וצר יותר מהנמ"ר, ולפי תא"ל מצליח תהיה לו "עמידות טובה מול מטעני גחון".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 01-08-2016 בשעה 14:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 01-08-2016, 17:42
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

בשעה טובה, נקווה שההצטיידות תלך בצורה חלקה.

אחד הפרטים היותר מסקרנים לטעמי הוא מערכת ההגנה האקטיבית שמוזכרת בידיעות החדשות: הרי אין שום סימן בתמונות לכך שמדובר ב"מעיל רוח" שמורכבת על דגמים של מרכבה ונמ"ר, ועד כמה שאני הבנתי מדיונים קודמים, התקנת "מעיל רוח" דורשת הכנות נרחבות ברק"מ שבוודאי היו בולטות לעין בתמונות שפורסמו עכשיו.

בהנחה שאכן מדובר במערכת אחרת, אולי קלה יותר וזולה יותר (עם יכולות פחותות מ"מעיל רוח"), נותר רק לקוות שהצטיידות בה ע"ג ה"איתן" תסלול את הדרך להתקנה שלה על רק"מים קיימים בצה"ל.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 01-08-2016, 17:44
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

"מצליח סירב לנקוב במחיר של כל נגמ"ש: "איננו מוסרים נתונים לגבי המחיר של הכלים. הסיבה לכך, בדיוק כמו שלא תוכלו למצוא מחירים של טנקים ונגמ"שים אחרים בעולם, אנחנו שומרים את הנתון הזה אצלנו, כי מדובר במחיר עלות. מנהלת הטנק היא לא גוף למטרות רווח. ניתן לומר שעלותו זולה באופן משמעותי מכל כלי מקביל אחר בעולם".

הסתרת הנתון הזה זו חוצפה.
משלם המיסים הישראלי הוא זה שנותן את הכסף וראוי לדעת כמה יחידה עולה.
מה הוא משווה אותו? לנגמש שעולה מיליון דולר ליחידה או ל10 מיליון ליחידה?
זול משמעותית זה 50$ 100$? 1000$? 10000$?
אם עלויות הפיתוח 1.5 מיליון $ האם מספר היחידות הנרכש משמעותי מספיק כדי לכסות על הפער?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 01-08-2016, 18:00
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,087
כמה זה עולה זו שאלה שאינה במקומה
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""מצליח סירב לנקוב במחיר של כל..."

מכיוון שיש מש"א צריך לתת לה עבודה. מכיוון שיש מנת"ק - הוא צריך לפעול.

מרכבות לא צריך, נמ"רים זה בזבוז כסף, אז רצים הכי מהר שאפשר עם האיתן ודי ברור שחצי מהמשקל = חצי מהעלות ואם לא ממציאים את הגלגל (ומהירות הביצוע מוכיחה זאת) אז גם עלות הפיתוח אינה משמעותית.

נאמר במפורש כי לקחו מערכת אוטומטיבית מהמדף, שריון יודעים לעשות בישראל , אלקטרוניקה קיימת ברובה , עמדות נשק קיימות ואת העבודה מבצעים במש"א והכל עושים מהר - אז אין בזבוזים....

לעומת זאת בכרמל, יש תהליך פיתוח ארוך, התעשיות מעורבות , למפא"ת זה נושא חדש - שם יהיה חשבון פיתוח רציני.

אך אין דבר, מדינת ישראל עשירה , לא צריך כסף לבתי חולים, העיקר שבמשרד הבטחון יש שני גופים שונים המפתחים משוריינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 01-08-2016, 19:35
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""מצליח סירב לנקוב במחיר של כל..."

אני לא מבין על מה יצא קצפך, אין שום אינדיקציה במה שפורסם שמשרד הביטחון סגר על הכמות של הכלים, המפרט המדוייק, ייצור בארה"ב כן/לא וכו', כך שעדיין מוקדם לדבר על עלויות למשלם המיסים. הדובר אאל"ט צודק בכך שעלויות הייצור של רק"מ בעולם לא מפורסמות, אלא רק העלות הכוללת של תוכניות ההצטיידות שנחתמות. אתה יכול לחשב את העלות פר כלי לפי מספר הכלים שנרכשו, בתנאי שאתה זוכר שהמחיר פר יחידה כולל עלויות נלוות נוספות רבות פרט לעלות הייצור.

לא לפרסם את עלות הייצור נשמע לי כמו התנהלות כלכלית נכונה ומקובלת, אם נניח ובעוד כמה שנים משרד הביטחון של סינגפור או אזרבייג'אן יביעו עניין ברכש של הכלי החדש, אני מקווה שברור לך שאם הנתון הזה חשוף בפניהם זה שם את היצרן הישראלי בעמדת נחיתות בדיונים על העיסקה?
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 02-08-2016, 22:34
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,042
כבר נאמר שהשאסי (chasis) של האיתן הוא מוצר מדף קיים
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי D-9R שמתחילה ב "רוב הכלים האופניים 8x8 מאוד..."

לא בדקתי מה המקור שלו (אם בכלל פורסם), אבל כתוצאה מכך המבנה של הגלגלים והחלוקה שלהם (מרווחים, גודל וכו') צריך להיות דומה לכלים אחרים שמשתמשים באותו השאסי. לא מן הנמנע שאחד או יותר מהכלים שבתמונות כאן אכן משתמשים בו.
מעבר לכך, העיצוב של גוף הרק"מ הוא פונקציונלי, ועם מקום לעיצוב תעשייתי קוסמטי כדי לתת לו מראה אגרסיבי ועתידני, כי עיצוב כזה עוזר למכור את הכלי ללקוחות - מה לעשות, זה גם משפיע על ההחלטה האם לקנות כלי X או Y... בנוסף, שפת העיצוב דומה לזו של הנמ"ר והמרכבה, מה שנותן חזות אחידה יחסית לכלי הרק"מ החדישים שבשירות צה"ל. אני בטוח שזה היה אחד מהשיקולים שגרמו למעצבים של הכלי לתת לו חזית כזו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 07-08-2016, 16:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,511
אכן יש שבירת פרדיגמה - אבל נראה לי שהוא פספס את מהותה
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עידן האיתן - שינוי פרדיגמות בצה"ל"

לא מדובר על "תחליף-טנק",
אלא על הבנה שלצד הטנק צריך "משהו אחר".
התפתחות ההבנה מהו אותו דבר, וכמה ממנו צריך.
והכי חשוב - ההבנה שלכלים האלו יש צורך, ולא רק ב"מערכה כוללת" שהסבירות אליה ירדה.


לטנק נותר אותו תפקיד חשוב: "התמרון", ההגעה של כח אש מדהים מושלם מדוייק, וכמעט-לא-פגיע, לנקודות אסטרטגיות מהן הוא שולט על הזירה.
אבל ראינו גם - שזה לא מספיק.
שלצד הכח האסטרטגי של הטנק, כלי בעומק השטח צריך יכולת קטלנית, שגבוהה מכוחו של הנק"ל.

ובנוסף (ולא במקום) כלי-עם-הגנה-מושלמת-כמו-של-טנק, שישלים את התמרון עם הובלת כוחות ללב גוב האריות,
צריך הרבה כלים נוספים בשטח האוייב,
וצריך היה לאפיין אותם עם העלות הנמוכה ביותר, אבל עם יכולת מגננה כמעט-מעולה, כי יהיו מארבי נ"ט קשים.
וגם אז - המחיר לא יצדיק החלפה מלאה, ותישאר עם צורך באלפי נגמ"שים קלים,
ולמרות שהנושא לא הושלם - יצטרכו לתת לו מענה.


התוצאה היא שבמקום 2 כלים "הטנק המושלם", שמשלים אותו נגמ"ש זחלילי קל,
יהיו לך 4 כלים: הטנק, הנגמ"ש הכבד, הנגמ"ש הגלגלי הכבד ונגמ"ש קל נוסף.
הגיוון בכלים נותן גמישות, ותקבל כלים שמראש הותאמו לתפקיד,
במקום טנק מושלם, שמלווה אותו הנגמ"ש הכי זול שיכלו למצוא.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 07-08-2016 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 25-08-2016, 10:48
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,197
לא - לא כדאי
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "על הכלי יש שלט ' גאוה כחול..."

עם כל הכבוד, להשוות בין תעשיית הפח של אירן שאין לה שמץ ובדל של הוכחה בשטח על תפקוד הכלים שלה - כל הכלים שפיתח צה"ל וחשף לציבור הגיעו בסופו של דבר לשימוש מבצעי מוצלח. כל המקטרגים מטעם עצמם או מטעם מניע זר נאלצים בסופו של דבר לאכול את הכובע, ולרוב מצליחים למצוא נקודת כשל כזאת או אחרת כדי לצווח "אמרנו לכם! זה חרא של כלי!!".

ולעניין האיתן - הגאווה מוצדקת, ואין שום סיבה להסתיר אותה. נכון שמדובר בדגם הראשון ועוד ממתינה לו דרך לא קצרה עד שנראה אותו מבצעי בשטח, ועדיין מותר וראוי לתת לכל מי שעשה ועבד כדי לפתח אותו מקום להתגאות. אל תשווה גאוותנות לגאוה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 25-11-2016, 18:03
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "..."

איזו תגובה מעולה!
המשותף לכל הכלים שהצגת כאן הוא מוצר טוב מאוד ומעלה שייצורו נפסל עקב מחירו למערכת הבטחון.
בלביא היה אחוז גבוה ביחס של תכנון וביצוע חוץ-ישראליים, אבל ניחא מבחינתי. גם במרכבה המנוע גרמני לפי התקשורת.

מה זה אומר על איכות? שלעתים יש לה מחיר גבוה?
זכור שמה שהרג את הלביא היה רצון האמריקאים למנוע תחרות למכירות מטוסיהם על ידי מטוס ישראלי שיש בו רכיבים אמריקאים (כנפיים, מנוע ועוד).
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 25-08-2016, 17:27
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,511
למה שיהיו לו מגבלות שאין לסטרייקר?
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "אם הוא מוגבל לשבילים כשאין..."

אין בכך שום הגיון, בהתחשב בזה שלפי הפרסום - יהיה לו מנוע שנותן יותר כח פר משקל מהסטרייקר.
אבל אם אתה מצפה לכלי עם עבירות של המרכבה - תצפה לאכזבות.

לא יראו לך את הכלי זוחל לו בתנאי עבירות הכי גרועים - גם נראה רע, גם רומז בדיוק על מגבלות הכלי,
וגם - כי זה "בונוס".
אחרי שדאגת שלכלי יש את העמידות הדרושה לשרוד את המתקפה, והיכולת להגיע לחזית במהירות, תדאג למקסם יכולות תמרון.


הרי הגענו כבר למצב שעלויות האימון והתחזוקה מביאות לקיפאון,
ואז כל פעם מופתעים מחדש מזה שלא מתאמנים מספיק ולא מתחזקים מספיק,
זו לא תופעה מקומית, אלא עולמית - כמעט בכל מדינה צומצמו תקציבי צבא.
המטרה היא לשנות כיוון, לעבור לכלי שיותר זול לאימון ותחזוקה, ובכל זאת מסוגל לתת את העבירות והמיגון הדרושים, לצד כח קטן יותר למשימות הקשות ביותר.


לגבי השילוט - הרבה גאווה ישראלית, עם מנוע אמריקאי.
למרות אותה גאווה, יש כרגע חשש כבד מקיצוץ משמעותי בתקציב השקלי, עקב השינוי במימון האמריקאי,
כך שיש סיכוי לא רע שחלק גדול מהרכיבים - יהיו גם הם אמריקאים.
ורק רכיבים שנותנים לכלי יתרון משמעותי (המיגון האקטיבי והטילים ומערכות השו"ב למשל) יהיו מקומיים.
לא אתפלא אם מטרת היח"צ היא להוביל להשארת חלק גדול מהיצור בישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 25-08-2016, 11:00
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 21,197
הערה למתלוננים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

מאז שהוצג הכלי לפני חודש, רצות ברשת לא מעט תלונות וקיטורים על "למה הוא ככה ולמה הוא לא ככה", למה אין צריח ולמה יש גלגלים, ועוד שלל שטויות חסרות כל בסיס ענייני. אז בואו נשים את הדברים במקומם הראוי:

הכלי שהוצג לפני חודש הוא אבטיפוס - הכלי הראשון (אך לא בהכרח הראשוני) שיוצא לשטח ומתחיל שרשרת ארוכה של אימונים ותרגילים, שנועדו לפתח עבורו תורת לחימה שלפחות בחלקה חדש לגמרי לצה"ל. ככזה אין עליו לא צריח ולא מעיל רוח, וגם לא שלל מערכות ותוספות שיגיעו אל הדגם המבצעי בעוד כמה שנים. משום מה לציבור בארץ, שלא מעט ממנו מחזיק ידע וניסיון צר מאוד של תחום עיסוקו הצבאי לפני X או Y שנים, דורש בקוצר רוח "כאן ועכשיו" לראות כלי מוגמר עם כל הרכיבים והחלקים - צאו מהסרט, זה לא יקרה ואין שום סיבה שזה יקרה. הדבר האחרון שצה"ל צריך הוא לנהל תהליך פיתוח לפי דעת הקהל כי זה מתכון לבזבוז כסף במקרה הרע ואסון אמיתי במקרה הגרוע.

אז אני מבקש מכל בעלי הדיעה - זכותכם המלאה לשאול, לבקש, ובמקרים מסויימים גם לדרוש ולהביע ביקורת. אבל בואו נעשה את זה בצורה בוגרת ולא ילדותית, עם אורך רוח וכבוד ראוי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 26-08-2016, 02:15
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
חזרתי, ועם אוסף מידע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

בזמן שהייתי חסום, אספתי כל פיסת מידע שמצאתי באינטרנט לגבי האיתן. ויש ממצאים מעניינים עד כה:

1)אם וכאשר ייכנס לייצור המוני, האיתן יהיה הנגמ"ש האופני הגדול ביותר עד כה.
התואר הזה הוחזק עד כה על ידי הבוקסר המהולל הגרמני, אך בין אם זה טוב או רע, האיתן הוא הזוכה המאושר.
ביצעתי מדידות לפי תמונות מהאינטרנט ע"י השוואה לנגמ"ש הבוקסר. השוואה התאפשרה עקב שימוש בגלגלים זהים. (ראו - עלולים להיות אי-דיוקים)
אורך - 8.35 מטר
רוחב - 3.29 מטר
גובה - 2.62 מטר

2)לא ידוע אם יצא לפועל, אבל ממספר כתבות ניתן להבין שהקסדה החדשה של אלביט שהוצגה בתערוכת EUROSATORY 2016 תהיה אחת מן המערכות החדישות שיהיו באיתן.

3)על דור חדש של מעיל רוח מדברים כבר מ2014 או לפני, והוא אמור לשלב מספר טכנולוגיות מפתח מחץ דורבן ומעיל רוח. הפיתוח כנראה מואץ בעקבות התחרות האמריקאית לבחירת הגנה אקטיבית לרק"מ הראשי שלה (אברמס, בראדלי, סטרייקר).
מכיוון שהאיתן מיועד לייצור בשנת 2020, סבירות מאוד גבוהה שהדור החדש יתלווה אליו. אם זה נכון, כנראה שלא נראה התקנת מעיל רוח על האיתן בזמן הקרוב.

4)לפי דבריו של ברוך מצליח ניתן להבין כי גם גרסת נגמ"ש לחימה תהיה בעלת קיבולת של 9 לוחמים וצוות. כלומר בניגוד לנגמ"שים אחרים מאותו תפקיד, התותח וכלל הצריח יהיו לגמרי מחוץ לנגמ"ש, בדומה לקטלנית Samson 30 של רפא"ל או UT-30 של אלביט.
כמובן שפה באה לפחות אחת מן הבעיות: או שהולכים על צריח גדול, ולכן גם כבד. או שהולכים על מוקטן אך עם כמות תחמושת פחותה (משמעותית).
לכן באופן פרדוקסלי, הפתרון כאן הוא שימוש בתותח של 40ממ על פני 30ממ.
זה עלול להשמע מוזר, אבל לתותח 40ממ בטכנולוגיית CT יש יותר תחמושת, וזה בא מפיתוח אמריקאי של שנות ה-80 שנקרא 50mm supershot שהוא נסיון (מוצלח) להפוך תותח 35ממ לקטלני יותר ובעל חימוש רב.
מי שרוצה לדעת עוד: http://www.cta-international.com/the-40-ctas-d.html

את התותח אין צורך לקנות מוכן. תע"ש בעלת נסיון רב בתחום וזה יפתח אפשרויות ייצוא רבות בתחום החימוש ותותחים בלתי מאויישים שבהם ישראל גם ככה חזקה.

5)האיתן ככל הנראה בגרסתו הסופית לא ייראה בדיוק איך שנראה כעת. ולא בגלל מעיל רוח או תותח או כל ציוד נוסף.
הסיבה לכך היא שהדגם שהוצג לנו, חסר לו מיגון נפיץ בניגוד למה שפורסם ע"י משרד הביטחון.
למה אני אומר את זה? הברגים מתאימים בול לשריון קרמי.
ואם אנחנו לא מעוניינים ליצור קטסטרופה תחזוקתית כמו ה T-84 Oplot-M עם שריון ה Duplet שלו, השריון הפסיבי תמיד יהיה מתחת לנפיץ.
לא רק זה, אלא שריון נפיץ דורש יותר נפח, ובמבט חטוף על האיתן ניתן לראות כי הנפח הזה חסר.
אז סביר מאוד שבקרוב נראה איתן טיפה שמן יותר. ולכל התוהים, השריון עדיין בפיתוח ולכן לא הוצג על האיתן.

6)אם כבר שריון, הולך דיבור על האפשרות של מיגון דומה לפיתוח אמריקאי שנקרא Double-V hull שהוא בעצם במקום V אחד, יש 2 וזה מגביר משמעותית את המיגון נגד מטענים. כמובן שאי אפשר לראות מהתמונות שסופקו, אבל העובדה קיימת שהאיתן מוגבה באופן יחסית משמעותי ביחס לרק"מ 8X8 זרים, מה שכמובן שוב אומר שיש מיגון נגד מטענים רב יותר.
באופן כללי, רק"מ אופני מאופיין בעמידות יוצאת דופן למטענים כבדים ומוקשי נ"ט בהשוואה לרק"מ זחלי.

7)ממבט עילי על הרכב, יש סבירות שלחימה רכובה לא תהיה אופציה, לצערי. זאת מעצם העובדה שבמקום פתח, יש שם 2 פלטות רחבות מוברגות מה שמרמז על שריון עילי ככל הנראה נגד RPG ממבנים רבי קומות (מה שהיווה בעיה רצינית לרוסים בצ'צ'ניה), וזה כנראה על חשבון יכולת לחימה רכובה.
לדעתי זה בסוף יתחלף למדף כבד משוריין שיאפשר מקום ל2-4 לוחמים כיאה לנגמ"שים קונבנציונאליים.


וכמובן תמיד יש מקום לתהייה - עכשיו שאנחנו יודעים מהו האיתן ומה מצופה ממנו ומשאר הרק"מ הצה"לי, איזה תפקיד ימלא הכרמל? הניחוש הראשון שלי יהיה בסביבות הT40 הצרפתי.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 26-08-2016 בשעה 02:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 27-08-2016, 02:27
  משתמש זכר adimar adimar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.10
הודעות: 101
מיגון נפיץ בשילוב עם מעיל רוח?
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חזרתי, ועם אוסף מידע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
5)האיתן ככל הנראה בגרסתו הסופית לא ייראה בדיוק איך שנראה כעת. ולא בגלל מעיל רוח או תותח או כל ציוד נוסף.
הסיבה לכך היא שהדגם שהוצג לנו, חסר לו מיגון נפיץ בניגוד למה שפורסם ע"י משרד הביטחון.

שאלה, האם בכלים שמותקנת בהם מעיל רוח יש עדיין צורך בפלטות נפיצות?
למיטב הבנתי המוגבלת שני הפתרונות נועדו לסכל חימוש מטען חלול. למה להכביד על הכלי עם המשקל של הפלטות הנפיצות?
הכלי צריך להיות מספיק משוריין כדי לעמוד בפגיעה של מקלעים כבדים ,או כנגד נשק קינטי אחר שסביר שיתקל בו (כגון תותחים קלים) אבל לא יותר מיזה.
ולסמוך על מערכת ההגנה האקטיבית להגנה מטילי נט.


עדי
_____________________________________

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr


נערך לאחרונה ע"י adimar בתאריך 27-08-2016 בשעה 02:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 27-08-2016, 09:24
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי adimar שמתחילה ב "מיגון נפיץ בשילוב עם מעיל רוח?"

כמובן שיש צורך. בדיוק כמו שהמרכבות והנמרים עדיין זקוקים לשריון הרגיל שלהם אפילו כשיש מעיל רוח. כי אם מעיל רוח תיכשל (וזה יכול לקרות) פעם אחת, הטיל יפגע. ואם אין שריון כגיבוי, הלך הכלי.
גם לנמר דרך אגב יש שריון נפיץ בצד.

ישנם כבר פיתוחים שנועדו להתמודד עם מערכות הגנה אקטיביות, ככה שעדיין יצטרכו להשתמש בשריון רגיל.
פיתוח מאוד פרימיטיבי כזה היה RPG-30. מן הסתם הוא כשלון ועקב עקרון הפעולה שלפיו מעיל רוח תוכננה, הוא לא יעבוד. אבל זה כבר מראה שתעשיות ביטחוניות כבר חושבות על השוק הזה.

שריון נפיץ לא מכביד על הכלי. להפך, זה פתרון קל במשקל אשר מבטל את הצורך בפלטות קרמיות מרוכבות כבדות. סביר להניח שלכסות את האיתן בשריון נפיץ ישקול לא יותר מ-2 טון.

שריון נפיץ בטכנולוגיה עכשווית מסוגל להתמודד עם רש"ק טאנדם (ורפא"ל מובילה עולמית) כלומר לא סתם PG-7 רגיל, אלא PG-7V2, PG-29 וכו', אשר נפוצים בשדה הקרב בעזה ולבנון. ככה שזה מכפיל כוח משמעותי.

ודבר אחרון, מבחינת שריון פסיבי האיתן לא נופל בפני אף אחד. אתר פולני שערך ניתוח מקיף יותר מהרוב, טוען כי גם במיגון הפסיבי האיתן עולה על המתחרים. הסטנדרט כיום זה רמה 4 בצדדים ואולי רמה 5 מקדימה. האיתן משוער (ע"י אתר זה) ששריון הצד הוא ברמה 4+ (כלומר בין 4 ל-5) והקדמי 6+.

הנה לך מעט חומר קריאה לגבי רמות מיגון פסיבי במערב:
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

לא רק זה, אלא האיתן נמדד כרחב (כמובן ארוך וגבוה יותר גם) יותר מהמתחרה שעד כה היה הכי גדול, מה שאומר שיש יותר מקום לשריון.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 27-08-2016 בשעה 09:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 25-11-2016, 00:11
  ariel_zuk ariel_zuk מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,732
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "הנגמ''ש הקל העתידי, כרמל זחלי או איתן אופני? ב 08/2016 נבחר האיתן"

http://www.janes.com/article/65726/...ng-technologies


בועידה על כלי רק"מ עתידיים בלונדון, תת אלוף (במיל') דידי בן יואש הציג פרטים נוספים על הכרמל.
את המערכת ל-2 אנשי צוות (דה-פקטו אישור שמנת"ק הולך על 2 וכבר לא מתלבט על 3) מפתחות בנפרד 3 הענקיות הישראליות - תעשייה אווירית, אלביט, ורפא"ל. תיבחר מנצחת אחת, ולאחר מכן יימשך הפיתוח תחת הובלת החברה המנצחת, שתהווה קבלן ראשי.

הכרמל לא מפותח בהסתכלות על פיתוחים עכשוויים, אלא יכיל פיתוחים שיהיו הכי עדכניים לתקופה שבה ייכנס לשירות. ניתן להסיק מודולריות ברמה עוד יותר גבוהה מזו המוצעת ע"י המרכבה.

לא ניתן תאריך לקליטה מבצעית, לכן תאריך היעד המקורי שנקבע לפני מספר שנים - 2027, נשאר רלוונטי.

את המערכת יפתחו עד שנת 2019 ולאחר מכן יחלו הניסויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום