לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 01-06-2015, 10:29
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "צרכן נבון קונה באיקאה ומרכיב..."

אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים לו מענה מלא, לך על זה!
אם למטבחים הם כבר נותנים 10 שנות אחריות,
לך תדע כמה הם נותנים על שינן צריח, מנגנון רתיעה, תא תחמושת, ממסרת צידוד, מנוע והינע סופי!
ולגבי המיגון- סנדביץ', מלא או MDF?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-06-2015, 13:32
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אם אפיינת פתרון שאיקאה נותנים..."

רגב,

מי שאין לו כסף או זמן לנגר פרטי קונה באיקאה ומסתפק במבחר ובאיכות הקיימים.

צה"ל לא נמצא במקום בו הוא יכול להרשות לעצמו למרוח זמן או להכניס דרישות שינפחו את העלות.

לכן העניין הוא לא מה אפיינת , אלא מה ההנחיה לצוות המאפיין.

זו החלטה מקדימה - האם קונים מהמדף עם שיפורים מעטים או שהולכים על פיתוח "חדש"

תן למהנדס וללוחם לחלום ללא אילוצים של מחיר או זמן וכל אחד מגדיר כצורך עוד משהו שמשפר ב- 3% את התפקוד ומגדיל ב - 50% את העלות ובסוף אין כסף לרכש, אימונים או הפיתוח לוקח שנים

במקום שיהיה אפיון צרכים בוואקום יש לאפיין צרכים תחת אילוצים ברורים.

לעניות דעתי המבחן האמיתי של של הרקיע הוא במחיר ובזמן לפריסה בשטח - וזו החלטה ניהולית, לא החלטה של אפיון צרכים - יש להגדיר תקציב מוגדר ליחידה, רמת מיגון נדרשת , קליבר תותח , זמן אספקה - עכשיו יש לבחור מוצר מהמדף שהכי מתאים לדרישות ומקסימום לבצע שו"ש.

תותח מתקפל, הנעה היברידית, הגנה אקטיבית אזורית ויתר החלומות והפיתוחים - זה לסימן 2. שיקראו לזה "פיתוח טלסקופי" ..... זה עבד נהדר עם המרכבה.

היום צריך לקחת מערכת אוטומטיבית (מנוע, גיר וכו') מוכחת, סכמת מיגון קיימת + מיגון אקטיבי, עמדת נשק מהמדף ולצייד אוגדה ASAP .

הכי חשוב - לא להמציא את הגלגל, לא להמציא כלום - להתגלח על נסיונם של אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-06-2015, 13:41
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב, מי שאין לו כסף או זמן..."

השאלה האם אין כסף או זמן לפרטי בגלל צרכים מבצעיים (אני לא מדבר על צרכי תעמולה וצורך להסביר למה אנחנו משתמשים בנגמש"ים בני 50).
הבעיה בקנייה באיקאה שגם השכן שלך קנה שם וגם כל האחרים וכולם יודעים שלשולחן שקנית יש בעייה שנותנים לו מכה באמצא הוא מתפרק או שקצת מים על הרגל השלישית והצבע יורד.
יכול להיות שבגמר האפיון נמצא פתרון מדף ויתכן שלא , אבל צריך תהליך נכון ולא להכנס לפאניקה בגלל שמשהוא יכתוב איזו כתבה על נגמ"שים בני חמישים והסכנה בהם. לפי ההגיון הזה אסור גם להתאמן זה נורא מסוכן אם נבדוק כמה חיילם נפגעו באימון וגם אסור לצאת הביתה כי הרבה חיילים נפגעים בדרך בתאונות דרכים ובסופי השבוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 01-06-2015, 21:41
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב, מי שאין לו כסף או זמן..."

בעיקרון אני שותף נלהב למה שאתה אומר.
אבל-
במקרה המיוחד של הטנקים של היהודים, איכשהו התרשמתי שהמרכבה 4מ היא סוג של F22 יבשתי. עליונות הנדסית וטכנולוגית מוחלטת, יקרה לתפעול אבל עדיין אפשרית.
בזמנו חשבתי שאין צורך בסימן 4, ומספיק לארגן קיט מעיל רוח\חץ דורבן (עוד לא היה ברור מי תבשיל קודם) להלביש על הסימן שלוש בז.
לכן במקרה הזה, אני דווקא מאוד מאוד בעד תהליך חושב, איטי ויסודי ולא תהליך לחוץ לסיום מהיר.
במקרה הזה, של הכלי שיחליף את הטנק הישראלי הכבד בכלי יורה קל ומהיר עם מיגון מתוחכם ופעיל במקום מתוחכם וסביל וכבד ומגביל- מגביל לגודל ומשקל.
אני חושש שכמו המפתחים האמריקאים, יגלו אצלנו שכלי שנע במגע רצוף עם האדמה בשטח בר, לא יכול פשוט להגיע למהירויות של מעל 60 קמ''ש משום הצורך להיתקל במכשולים או לתמרן סביבם ובתוכם.

אז מה?
אז אני מצביע בעד התהליך האיטי במקרה הזה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 01-06-2015 בשעה 21:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 05-06-2015, 19:31
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 490
tby
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "רגב, מי שאין לו כסף או זמן..."

יפה אמרת.
התלבטתי אם ואיך להשתתף בדיון מעניין זה.
אחרי שקראתי את התייחסויותיך (כאן ובהמשך הדיון) נראה לי שאני יכול רק לקלקל.

רק דבר אחד - קצת יותר אמונה במי שעושים במלאכה.
כל מי שעסק אי פעם בפיתוח (לאו דווקא פיתוח אמל"ח) מכיר את האילוצים בתכנית פיתוח ארוכה וברמת אי וודאות גבוהה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בתוכנית פיתוח רב-שנתית במשרד ממשלתי. אני מאמין כי העוסקים במלאכה מכירים ולמדו היטב מה קורה לתוכנית פיתוח כאשר מגדירים דרישות מבצעיות בלתי סבירות (FCS וכו'...) ולכן נזהרים מאד בהגדרת הדרישות המבצעיות.
אני מאמין כי גם העוסקים במלאכה אצלנו מכירים את אופצית הרכישה מהמדף. אם זו לא נבחרה - אני מאמין כי יש לכך סיבות טובות.
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-06-2015, 17:47
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "tby"

הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר "אמונה בצוות המפתחים"

הבעיה שלי היא שכלל לא ברור מה מאפיינים - טנק קל? נגמ"ש לחימה? פלטפורמה גמישה שתהיה גם נגמ"ש לחימה וגם נגמ"ש נרגיל? - הכל ביחד?

הוזכר כאן קודם שצה"ל מפעיל נגמ"שים כבדים כבר שנים רבות . הנמ"ר זו התפתחות אבולציונית של האכזרית כפי שהמרכבה זו התפתחות אבולציונית של המג"ח - יותר גדול, יותר כבד, יותר מוגן - אך מבחינה מבצעית באופן הפעלת בכלים - התו"ל ומבנה הגדוד -דבר לא השתנה.

אם הכלי שמפתחים הוא המשך האבולוציה המושפעת מצרכים, יכולות וטכנולוגיה - טנק קל שיופעל כמו טנק מרכבה ונגמ"ש שיופעל כמו האכזרית (הכוונה לתו"ל ולמבנה הגדוד) - אז אפשר "לבטוח בצוות המתכננים".

אם מתכננים נגמ"ש לחימה, בישראל לא רק שאין נסיון בתכנון כלי כזה , אין נסיון בהפעלת כלי כזה!
את המרכבה החלו לתכנן עם נסיון תפעולי של 25 שנה שכלל 3 סוגי טנקים שונים במספרים גדולים ושלש מלחמות

אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה, אולי ראוי קודם להתנסות בהפעלה? ליצור תו"ל מתאים, כיצד הגדודים יהיו בנויים ? כמו חטיבת שריון אמריקאית או דומה יותר לחטיבת סטרייקר? או בדרך אחרת? מה התפקיד של הכלי במתארים השונים? אולי אני לא מבין כלום ולאופן ההפעלה אין קשר לאיפיון הכלי?....

אין כל דיון בעניין שדולף לציבור - רוב הסיכויים שכלל לא מתקיים דיון כזה - כפי שלא ממש התקיים ביחס לנמ"ר.

ושוב הנמ"ר - אם הכוונה לייצר נגמ"ש לחימה - אולי כדאי להתחיל עם הנמ"רים המיוצרים היום?

מכיוון שנראה שזרוע היבשה מקדמת 2 פרויקטים של "רכב משוריין" - "משוריין 12 טון" ורקי"ע ראוי היה להעביר יותר פרטים החוצה שיתאפשר דיון ציבורי.

אם יש "סיבות טובות" מדוע לפתח בישראל ולא לרכוש מהמדף - אני מצפה לראות מסמך מקצועי ומנומק שמפרסם את הבדיקה שנערכה , את אופן השיקלול ומה הולכים לעשות בישראל יותר טוב מאשר מייצרנים שכבר פיתחו 3 דורות של IFV - אי אפשר לעטוף הכל בסודיות - אין בנושא שום דבר סודי.

ישראל משקיעה מליארדים במטוסי אימון, ביצעו בחינה מקצועית במשך שנים- מדוע לא פורסמו תוצאות הבדיקה בציבור? אלו מטוסים אימון זרים מה יכול להיות סודי שם ?- אבל כשלא מגלים אפשר למרוח ולהעביר כל החלטה שרוצים ללא ביקורת - ואנו יודעים שאין שום ביקורת אפקטיבית על הרכש של מערכת הבטחון.

הרקי"ע זה אותו סיפור בדיוק.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 06-06-2015 בשעה 17:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 07-06-2015, 07:37
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 1,038
כל מילה בסלע
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר..."

אין שום דבר סודי בפרסום מאפיינים של כלי רק"מ.
אין שום דבר סודי ברשימת מועמדים.
ראה ארה"ב,אירופה המערבית,קנדה, ב10 שנים האחרונות פורסמו שם מכרזים רבים
והכל פתוח לציבור. אגב גם בהודו פרמטרים של המכרזים והמועמדים מפורסמים (ראה אשכול אחר)
מערכות אלקטרוניות, מאפייני הגנה אקטיבית או ריאקטיבית,הסכמי ייצור מפורטים או כל קומפוננטה מיוחדת אחרת זה חייב להשאר חסוי.
כל הסודיות מחד וההודעות שמשדרות רק יח"צ מרמזות על מריחה,חיפוי על חוסר מקצועיות ואינטרסים לא תמיד ממוקדים.
לסיכום ניתן להגדיר מצב זה- שמרנות וקבעון או עולם שלישי, לבחירתכם.

נערך לאחרונה ע"י aw1 בתאריך 07-06-2015 בשעה 07:40. סיבה: כתיב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-06-2015, 10:01
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "הבעיה שלי יותר עמוקה מאשר..."

לדעתי השאלה היא הצורך וההתנהלות.
כבר לפני מספר עשורים נקבע הצורך בנגמ"ש כבד לצרכי החי"ר , מענה חלקי ניתן על ידי האכזרית שיוצרה במספרים יחסית גדולים (יחסית לכלים אחרים) ותפלצות שונות פחות נפוצות שנוצרו בעיקר לגיזרה הלבנונית.
בשלב מאוחר יותר החלו לדבר על נגמ"ש מבוסס מרכבה.
דחיפה נוספת לכיוון נגמ"ש כבד היה בעקבות ארועי הנג"משים ברצעות עזה בהם מחבלים פגעו בשני נג"משים (אחד מהם עמוס בחומרי נפץ) וגרמו להרוגים .
לאחר מלחמת לבנון השניה שהיה מאוד פופלרי לדבר על צבא היבשה הוכנה תוכנית להצטידות ניכרת בנמ"ר אם אני לא טועה ב 800 כלים ונחתם הסכם עם חברה אמרקאית לייצור השלד של הנג"מש.
לאחר מספר שנים וקיצוצים בתקציב הבטחון הפרוייקט הואט בצורה משמעותית.
בעקבות המבצע בעזה בו נפגע נג"מש M113 שוב מדובר על הגברת הייצור משמעותית של הנמ"ר , תנו לי לנחש עד לקיצוץ הבא.

השאלות שעולות כאן האם באמת נבחנו הצרכים של הצבא או שההחלטות נובעות מריצוי דעת הקהל ?
בדיוק כמו שבפורום הזה כל פעם שכלי נפגע על הגבול ישר ישנם שקופצים ושואלים למה לא עשו סיור עם כלי ממוגן יותר (עד להצעות לסיורי טנקים על הגבול)
מדוע מאוד קל לצבא לוותר שוב ושוב על הנגמ"ש הכבד כל פעם שמדובר על קיצוץ ?
האם בעקבות ארוע בודד (קשה , טראגי ועצוב ככל שהייה) משנים מדיניות ?
האם אנחנו מבינים שגם אם ייצרו 1000 נג"משי נמ"ר עדיין יהיו מקומות שישתמשו בהם ב M113 ?
האם אנחנו מבינים שאין דבר כזה כלי מוגן ב 100% וגם לצערי הרב (ואני מקווה שלא יהיה) יש סיכוי להפגעות הנמ"רים ? בדיוק כמו שנפגעו טנקי מרכבה 4 בלבנון (כן אני יודע בלי מעיל רוח)
האם אנחנו מבינים שההגנה הטובה ביותר על כלים כאלו היא התנהלות נכונה , תרגולות וקבלת החלטות נכונות של מפקדים בשטח ושל המפקדים הבכירים ? (למשל טנק זה לא מוצב נייד)
והשאלה הקשה מכל , האם אנחנו כעם מבינים שתפקיד הצבא להגן על מדינת ישראל ועל תושביה ובמלחמות יש הרוגים ונפגעים לא משנה כמה נמגן את הצבא ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 02-06-2015, 07:53
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

האם אתה מכיר השוואה מקצועית בין מרכבה 4 לאברהמס מהדגם המעודכן ביותר?
ממה שיצא לי לחוות, היהודים מובילים בגדול.
אני רוצה עוד הישג כזה.
__

כולנו מלאי גאווה. אבל מה התכלית ? איזו תוספת יכולות ביחס למרכבה 3 מצדיקה מאמץ כזה מול האוייב בעידן שגם כך לישראל יכולות נ"ט, שאינן טנקים, מרשימות בכל קנה מידה.

מדוע להשקיע ב"יותר טוב מאברמס" ולשלם פרמיה ברכש ותפעול ובסוף להגיע ללבנון II שעל פאר היצירה, הגאווה הלאומית, לא הותקנו מדוכות עשן, הצוותים לא היו מאומנים ובאופן כללי הפיקוד לא ידע כיצד להפעיל השריון? שלא לדבר על כך שהמרכבות לא היו אז חסינות לטילים וכו'

ונניח והיו עוצרים את ייצור הטנקים בישראל בלי לייצר מרכבה 4 אך בכסף הזה היו רק מעדכנים ומוסיפים מיגון אקטיבי למרכבות 3 ו- 2 - האם זו לא חלופה איכותית יותר בהיבט עלות /תועלת?

"אני רוצה עוד הישג כזה" - זה היבריס רציני וכמו בכל טרגדיה יוונית - בסוף אנשים מתים. לא כי הכלי לא טוב - כי לא רוכשים מספיק ממנו או לא מתאמנים מספיק - ואימונים זה החלק הכי חשוב בכח צבאי .

וזה גם לב הבעיה.

צה"ל הפך מצבא של "תותחים במקורם גרביים" לצבא שרוצה הטוב ביותר מכל דבר בלי להתחשב בעלות וזה פשוט גדול על מדינה ישראל - והתוצאה היא מעט מדי פלטפורמות.

כל בר דעת מבין שאם במקום נמ"ר היו מייצרים רקי"ע עם מיגון אקטיבי בחצי מחיר ורוכשים כמות כפולה של כלים - כנראה לא היה מתקיים דיון על M113 של גולני בצוק איתן.
____________________
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-06-2015, 09:03
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
התשוות לרו השאלות שהעלת - היא לא
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[indent][color=Red]האם אתה..."

מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.

אברמס הוא טנק שגם מראה יכולות נחותות מהמרכבה בהרבה תחומים חשובים, והוא גם לא זול כלל, כך שהוא לא חלופה מתאימה.
מצד שני - חלק מהחלקים של המרכבה מייצרים גם מתקציב סיוע.

ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש

לסיכום - התחושות שלך כנראה הפוכות מהמצב.



לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.

כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.


עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).

לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 02-06-2015 בשעה 09:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-06-2015, 19:51
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "התשוות לרו השאלות שהעלת - היא לא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
מרכבה 4 מכילה הרבה שינויים קטנים, כולם חשובים, אבל בעיקר - מדובר על כמות,
מכיוון שהיה צריך כמות מסויימת של טנקים באיכות טובה, היה צריך להמשיך ייצור ועדיף לייצר טנק טוב באותו מחיר.
ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ולכן זה סביר לייצר את המרכבה 4M

ובעיה משמעותית במיגון האקטיבי - היא שטוענים שלא ניתן להתקינו בטנק שלא תוכנן אליו, ושהסבה כמו זו שהצעת יוצאת יקרה מאוד. עדיף כבר לבנות חדש
לא יכול להסכים עם זה, אם זו בעיה להתקין את מעיל רוח על גבי טנקים קיימים, אזי צריך להתקין עליהם את אגרוף הברזל.

לב הבעיה לא היתה חוסר רכש או אימונים - אלו היו הסימפטומים.
הבעיה הייתה חוסר אמון מוחלט בכוחות הקרקע. חוסר אמון - שהיה מאוד מוצדק.
בכל אימון גדול - התברר שכמות ההרוגים במלחמה קרקעית תהיה גדולה.
וזה גרם לקיפאון גדול ברכש ובאימונים.
כל המסקנות והניתוחים האלו רק מחזקים את המחשבה שצריך להשקיע בפיתוח וייצור נגמ"שים ורכבי לחימה מוגנים וחמושים בהתאם. רק הם ישנו את המחשבה שאי אפשר לנצח.
הטנקים לא יכולים/צריכים להילחם בשטח בנוי.


כעת המצב שונה.
כשמדברים על "הטנק הבא", כבר לא שואלים אם בכלל צריך טנק, והאם הסתמכות על טנקים תגרום להרג משמעותי של חיילינו.
כי כבר יש יכולות לשליטה דיגיטלית בכוחות, להכוונת אש מדוייקת, ולהגנה אקטיבית - שמאפשרים לתת אמון שהמשימה תבוצע בהצלחה.
כל זה ישפר את האש הארטילרית, אבל לא ישפר את יכולת הטנקים ללחום בשטח בנוי,

עכשיו שואלים - מה הלאה?
בטווח הקרוב - אין דחיפות לייצר כמות גדולה של כלים, האיום למלחמה קרקעית גדולה ירד ולא עלה.
ולכן עדיף לתכנון טוב ולאגור מלאי תחמושת מאשר לבזבז תקציב על מוצר יותר יקר ופחות טוב.
ותכנון טוב של כלים (אופטימלי גם כשלוקחים את הרכש והתחזוקה בחשבון, וגם את תקציב הסיוע), הוא חשוב מאוד אם צריך ייצור בקנה מידה גדול (למשל החלפת הזלדות).
בגלל שאין צפי למלחמה זה לא אומר שלא צריך להתכונן. צריך לנצל את השקט ולהשקיע בכלי נשק שמתאימים ללוחמה בשטח בנוי, וזה לא טנקים.

לגבי השוואת עלויות לכלים דומים,
אני מעריך שבדיוק כמו שהמרכבה היא בעלות תחרותית ומכילה מרכיבים מייצור אמריקאי, כך יהיה גם בטנק החדש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 02-06-2015, 19:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[indent][color=Red]האם אתה..."

1. ישראל צריכה לשמר את היכולת לייצר טנקים ואם כבר אז עדיף את המרכבה -4M. במקביל צריך לשדרג את שאר טנקי המרכבה-4 וגם את המרכבה-3. במסגרת השידרוג צריך להתקין בטנקים מערכת הגנה אקטיבית. המערכת יכולה להיות מעיל רוח, אגרוף הברזל, או כל מערכת אחרת, בתנאי שתהיה יעילה וניתן יהיה להתקין אותה חיצונית על כל רכב קיים. אני לא מקבל את התשובה שזה לא ניתן לביצוע, זה אולי לא יהיה פרפקט, אבל זה טוב מכלום.

2. לא צריך לרכוש טנקים מארה"ב יש לנו מספיק טנקים. אפשר להתחיל לתכנן את הטנק העתידי וה-T-14 הוא בהחלט החלוץ בתיכנון טנקי העתיד. אני מניח שכל תיכנון בישראל יקח בחשבון צריח לא מאוייש שמופעל מהתובה שמקנה הגנה הרבה יותר טובה לצוות.

3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-06-2015, 23:28
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 664
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right][font=Arial][size=3]1...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
3. הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לנו נגמ"שים ורכבי לחימה ולכן רובו של צבא היבשה לא בא לביטוי, תוסיף לזה ארטילריה מיושנת ותקבל חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח.

מאיפה הבאת את החרטוט הזה? אחי, הרגע הראית כמה אין לך מושג וחצי מושג באיך צה"ל מתנהל. ורק כדי שלא תבכה שאני סתם תוקף, הנה לך:
1. יש לנו נגמ"שים, זה שלקח הרבה מדי זמן עד שהתחילו לייצר אותם זה סיפור אחר. כבר 25 שנה צה"ל מפעיל בצורה סדרתית, גם אם מצומצמת, נגמ"שים כבדים שלא קיימים בשום מקום אחר בעולם.
2. הארטילריה אולי מיושנת אבל עובדת, ותהליך המעבר להסתמכות על רקטות הולך גדל.
3. על ההכרזה "חיל יבשה שלא מסוגל להילחם ולנצח" לא אגיב כי זה מכניס כבר אלמנט של פוליטיקה, אז בקצרה: תתבייש ולך לעזאזל!
4. נ"ב: במקם לברבר בוא תצטרף אלינו לחיל היבשה הכושל יחד עם הטנקים המעופפים הרוסים המחורבנים שלך, אם כולנו לא יודעים לעבוד בטח הוד רוממותו דר' רב אלוף בכיר יכול ללמד אותנו את עיקרי משנתו.



הערה של המנהלים:
****ההודעה הז נערכה על ידנו בכדי למחוק הערה פוגענית שנרשמה בכותרת ההודעה, בגוף ההודעה לא נעשה שינוי****
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 04-06-2015 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-06-2015, 21:16
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[indent][color=Red]האם אתה..."

גאווה זה נהדר. אפשר לעשות עם זה מצעד!

הסיפור היום הוא ממש כמו פעם.
כשהחרא פוגע במאוורר, כולם מחפשים את הכלי הכי ממוגן שיש לו את הכי גדול, ולרוב עושים את זה בצעקות.

מנגד, צריך להודות שבצבא היהודים עסוקים בעיקר בלא להתאמן, ומזמן כבר התקבע המצב שהסדיר אינו בית היוצר לחיילי מילואים אלא הפוך- מאגר כוח אדם קטן בעל אמצעים יקרים שהמילואים מגיעים להחליף אותו בגזרות הפחות חמות כדי שהסדיר יועסק במוקדי הלחימה.

אני חושב שהמכונות הגדולות-כבדות-מתוחכמות-יקרות-מסורבלות הגיעו לאיזשהו מיצוי זמני.
כיום נראה שהצורך הוא בהרבה יחידות קטנות, שרידות, זריזות תנועה, מקושרות וחולקות איתורי מטרות, בעלות יכולת איתור והשמדת מטרות.
בעיני הטנקים שלנו מצוינים, וממש כמו הF16, יכולים לדעתי לשמש עוד שנים רבות מאוד קדימה. אולי יש מה לשפר בתחום מגוון הפגזים ולהוריד ככל הניתן את מחיר הפגז שיודע להרוג חולייה רגלית בטווחי ה-2500 והלאה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-06-2015, 21:41
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[size=3]איך היית רוצה לראות..."

אני לא יודע להגיד לוחמה מבוזרת.
אני מעדיף להגיד לוחמה מבוססת רשת. כיתות עם יכולת קשר, חימוש לטווח עד 5- 6 ק''מ, יכולת תנועה רגלית וכלים חבירים לתמרון רכוב מהיר, מיגון נגד טילי נ''ט שמבוסס יותר על הגנה אקטיבית (מיגון פעיל? עברית קשה שפה),
ומאמץ יוזם, יעיל רצוף של איתור מטרות במרחב המגע שמשרת את יחידות הלחימה הללו.
כל העסק הזה בשילוב טנקים ברמת סימן 3 ב''ז ומעלה. נמ''רים לפי צורך ויכולת כספית.

התכלית של זה היא היכולת לנוע, לאתר ולהשמיד במהירות במרחב בטווחי אפס עד 6 ק''מ. לשרוד פגיעות רסס, הדף,
נק''ל. לנטרל באמצעות מערכת הגנה פעילה טילי נ''ט ורקטות ממשפחת RPG.
זה אמור להחליף טורי טנקים בכלים שלא כבולים לצירים כבושים או סלולים בתנועתם.
זה לא אמור להוציא את הטנקים מהשירות. אני עדיין רוצה לראות מסגרות בנות 4 טנקים מתמרנות עם עצמאות מסוימת אבל בחיבור רצוף ויעיל עם הרגלים והרגלים הרכובים.

זה לא נחילים. תודה
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 04-06-2015 בשעה 21:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 05-06-2015, 11:02
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "חימוש ל5 ק"מ?"

הלוגיקה מתחילה לחלחל.

איך פוגעים במטרות בטווחים 0 - 5 ק"מ בזול עם חימוש רלבנטי (ח"ש, נפיץ וכו') ? תותח 30 מ"מ.

היום לפגוע במטרה "רחוקה" זה או פגז 120 מ"מ יקר , פצצת JDAM יקרה יותר או טיל נ"ט כפתרון הכי יקר - וזאת מבלי להביא בחשבון את עלות תפעול הפלטפורמות....

יש חוסר ענקי בקטלניות של החי"ר וצה"ל משקיע הון בלחבר את מפקד המחלקה לטייס ה- F16 / מסק"ר ובכך מנציח את הפתרון היקר לבעיה. הכנסת תותחי 30 מ"מ למחלקות החי"ר הממונעות בנמ"רים יאפשרו להם לפתור את רוב הבעיות שלהם בעצמם - גם יותר זול וגם פתרון יותר איכותי.

בכל בעולם הבינו זאת מזמן, צה"ל רק "בשלבים מתקדמים" של אפיון צרכים.

השוואה בין 30 מ"מ למקלע 0.5 אינץ (12.7 מ"מ) :

http://idf-il1.blogspot.co.il/2014/07/30-05.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 08-07-2016, 01:17
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 348
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "מסגרת סדירה vs מקצועית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי felixg
מבלי להיכנס לנכונות/כדאיות השיטה (שאני די מסכים עם הקווים הכלליים), האם השיטה מתאימה לצבא "עממי" שאינו מקצועי? אני לא בהכרח מדבר על צה"ל כדוגמה למימוש השיטה.
השיטה דורשת מקצוענות/חיילות ברמה גבוהה ביותר, עם דרישות עוד יותר קפדניות מהפיקוד הזוטר והבכיר. זאת עובדה ידועה שצבא מקצועי וסדיר פועלים יותר טוב בשיטות ייחודיות לכל סוג, כבר מרמת הכיתה. יש דברים שמשיגים רק מאימונים חוזרים, באותה מסגרת ועם אותם אנשים - וזה יותר נפוץ למסגרות מקצועיות.


אולי די עם הגישה הזאת? של לצאת מתוך הנחה שצה"ל הוא איזה פלנגה חובבנית וכך יישאר. צה"ל היה במשך כמה עשורים צבא שהיה מודל לחיקוי מבחינת מקצוענות ורמת חיילות. שובר שיאים. הסיבה שהיום הוא מודל לחיקוי בפן הטכנולוגי כמעט בלבד היא התנוונות והזנחה של המקצועיות בצבא. דיבורים כמו שלך, שיוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כי אנחנו"צבא לא מקצועי" מנציחים את הבעיה ולכאורה מייתרים את הנסיון למצוא פיתרון. כשהם באים מאנשים בכירים מספיק בתוך צה"ל, הם גם עולים בחיי אדם ומפסידים במלחמות. אלוהים ישמור אם העובדה שפעם היינו אור לגויים מבחינת מקצועיות תישכח, ואף אחד לא יעז אפילו לשאוף לזה.

צה"ל היה פעם צבא מקצועי, והוא יחזור להיות כזה כשנרצה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 10-06-2015, 01:37
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני לא יודע להגיד לוחמה..."

אני הייתי מפריד בין רכב לחימה לרכב איסוף מודיעין, לתפקיד זה יש הרבה יחידות עצמאיות שמתמחות בנושא ויעשו את זה טוב יותר מצוות שנמצא על רכב לחימה. בתמונה למטה רואים רכב שנושא הליקופטר שניתן לשיגור ולשייט בגובה של 50 מטר מעל הרכב. ההליקופטר מחובר בכבל לרכב שמעביר לו את האנרגיה הנחוצה להפעלתו, וההליקופטר מעביר למפעילים שיושבים ברכב את המידע שהוא משיג. המערכת נקראת- Hovermast-100
את המערכת ניתן לראות בקישור למטה:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

זו מערכת, שבמידה והיא יעילה, הייתי רוצה לראות אותה בכל פלוגת שריון.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
Hovermast-100

אשר לרכב לחימה, אני מניח שהרכב לא נושא יותר מ-4-5 לוחמים, כך שניתן לנייד אותם על גבי רכב אופני עם 6 גלגלים.

מרווח הגחון של רכב אופני גדול יותר ממרווח הגחון של רכב זחלילי, וביחד עם מיגון וי כפול הרכב האופני יספק הגנה טובה יותר מרכב זחלילי כנגד מטעני גחון.

לענ"ד, בדרך כלל נגמ"שים במשקל של כ-25 טון יכולים לספק הגנה ע"י מיגון פסיבי כנגד קליעי ח"ש בקליבר של 14.5 מ"מ מכל צידי הרכב.
לעצירת קליעים בקוטר של 30 מ"מ נדרש או מיגון פסיבי עבה וכבד יותר, או סוג של מיגון אקטיבי (פעיל) שאינו נפיץ.

חברה ברוסיה כבר הציגה מיגון פעיל שאינו נפיץ שעוצר קליעים בקוטר 30 מ"מ.

לעומת זאת לעצירת רש"ק חלול כפול, כדוגמת הרש"ק של ה-Kornet או RPG-29, צריך מיגון אקטיבי ורצוי שיהיה ביכולתו לפעול כנגד מספר איומים בו זמנית. זאת ניתן לעשות ע"י התקנת מספר משגרים משני צידי הרכב בצורה עצמאית, כמו ע"ג ה-T-14/15, או בקופסא, שתותקן ע"ג הצריח ו/או התובה בדומה ל-Arena-E

לגבי עוצמת אש, לענ"ד צריך להתקין ברכב תותח עם תחמושת מתאימה להתמודד עם הבעיות של שטח בנוי.
בין האפשריות נמצאים התותחים הבאים:
1. תותח בקליבר 57 מ"מ עם מערכת טעינה אוטומטית, טווח מקסימלי של 12 ק"מ, וקצב אש של 120 פגז בדקה. צריח נושא תותח 57 מ"מ ראינו ברכב שנקרא "אטום", שפותח ע"י חברה רוסית וחברה צרפתית.

2. תותח 60 מ"מ של תע"ש שיותאם ללחימה בשטחים בנויים.

3. תותח בקליבר 76 מ"מ של חברת OTO-Melara האיטלקית.

תותח ה-30 מ"מ מתאים רק לנגמ"שים ואם כבר, רצוי עם הכדור שנקרא 40/180.
לרכב הזה צריך להתאים תותח גדול יותר.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 11-06-2015, 17:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "הרבה נתונים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aw1
אספת הרבה נתונים חלקן בעל סיכוי קטן להתממש וחלקן אולי במקום אחר,פעם.
בעיקר, הצבא מחפש APC ולא רכב לחימה IFV . מדינה ענייה עם אילוצים רבים וצורך בפיזור התקציב שמילא רובו הולך לח"א לא ניתן לתחזק כמה רק"מ לתפקידי יעודיים.
מחליף ה M113 נדרש להיות APC עם יכולת הגנה עצמית מוגבלת (מקלעים).
תותחים אולי ישימו על הנמר...,כרגע אפילו תותח 30 מ"מ זה חלום רחוק..

התגובה שלי הייתה לנקודות שהעלה רגב ולא לרכב שמפותח במסגרת "רקיע". אם כי הערות שלי לגבי רכב אופני נכונים גם לרכב של "רקיע". אני חושב שהצבא עדיין לא יצא עם סט דרישות לגבי רכבי ה"רקיע", ולמעט דיבורים על רכבים במשקל 30-35 טון לא קראתי דרישות נוספות. אם אתה מכיר דרישות נוספות אשמח לשמוע ולשפר.

לענ"ד הצבא צריך להתעורר מהמחשבה של נגמ"ש חמוש במקלעי "0.5, אין חיה כזו בעולם. כל העולם פועל בשיטת ה-IFV אשר חמושים בתותחי 25-40 מ"מ.
אני אישית לא מסכים עם הגישה של רכבי IFV, אני מעדיף לראות נגמ"ש כבד להובלת חי"ר, ורכב לחימה (טנק חי"ר) לבצע את הלחימה עצמה ועי"כ להקטין את הסכנות לנגמ"שי החי"ר שנעים אחרי רכבי הלחימה.

אשר לחימוש, המק"כים אינם יעילים כנגד מבנים עשויים מבטון מזויין וצריך חימוש כבד יותר שיהיה ברשות החי"ר וירה בכינון ישיר. על הנגמ"ש צריך להתקין את התותח 30/40 של ATK. תותח זה יכול לירות את הפגז 40/180 שנקרא Supershot שנראה בתמונה למטה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הסופרשוט בצד ימין של התמונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-06-2015, 09:44
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
שטויות, יש לצבא זמן, לא ממהרים לשום מקום...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי felixg
אפיון הרכב הקרבי העתידי נכנס לשלבים מתקדמים
מדובר ב-2 דגמים של רקי"ע - גלגלי/אופני וזחלי. הטנק לא יהיה מרכבה 5, אלא משהו קל יותר (כמחצית ממשקל מרכבה 4) ויסתמך על מערכת הגנה אקטיבית להגנה עצמית וכספק הגנה לתא שטח.
האפיון לדגמים מבוצע במקביל בידי צוותים שונים, כאשר הדגם הזחלי נקרא "כרמל". הרכב הגלגלי/אופני מפותח בידי צוות המרכבה/נמר. בסיום האפיון יוחלט אילו מהדגמים או שניהם יפותחו לפלטפורמה ממשית.
בין הרעיונות הנדונים: תותח מתפרק למעבר בין נגמ"ש לטנק לפי הצורך, 2-3 אנשי צוות בלבד, מערכות הנעה שונות ואינטגרציה של מגוון מערכות מתלבשות.


בזמן הזה ימשיכו להעסיק מאות נגדים חסרי משמעות עם פנסיות בהיקפים של מאות מיליוני שקלים, ומשרד הביטחון ימשיך לבכות בכל שנה שהוא צריך עוד כסף אחרת נסראללה יכבוש את הצפון.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 25-10-2015, 21:01
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
Israel Builds First Prototype of Future Fighting Vehicle
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

http://www.defensenews.com/story/de...hicle/74346650/
הרשות לפיתוח טנקים בשלבי בניה של אב טיפוס לרק"מ 8 אופני בשם "איתן". אב טיפוס נוסף נמצא בשלבי תכנון מתקדמים. ניסוי שטח מתוכננים לסוף 2016, וייצור סדרתי ב-2020. איתן מיועד לשימוש במקביל לנמר, ואמור להחליף את נגמשי ה-M113. הרק"מ ישקול עד 35 טון, יבוא עם דור חדש של הגנה אקטיבית, צריח מתקדם ושלל חיישנים ותחמושות חדשות. (אם יותר לי לנחש, הצריח יהיה אופציונאלי אם מטרת הרכב להחליף גם נגמ"שים רגילים). הרק"מ יהיה "פחות טוב" מהנמר, אך עלותו היותר נמוכה תאפשר הצטיידות נרחבת.
במקביל, מפא"ת עסוקה במחקר ופיתוח "כרמל" שיהווה רכב לחימה יבשתי מתקדם. לא מדובר בתחליף או המשך למרכבה, אלא בטנק זחלי בינוני במשקל 32 טון. הדרישות המבצעיות שונות לחלוטין מהמרכבה. מדובר בפרויקט מחקר ארוך טווח של עשור ומעבר לכך, שיתרכז בחומרים קלים וטכנולוגיות עתידיות. אם הכרמל יהפוך לממשי, הוא יופיע לצד מרכבה 4 בסביבות 2025.
נראה שאיתן אכן משהו פיזי ממשי, וכרמל יותר רעיונות של מה רוצים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 26-10-2015, 08:44
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
הקשר התקציבי קיים - אבל הוא רופף
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אבחנה מבריקה-כל הכבוד"

אם הבנתי נכון, לא תהיה הרחבה משמעותית של טנקי המרכבה והנמ"ר מעבר למה שמתוכנן ומתוקצב היום.
כך שלמרות שהם יפעלו במקביל, למעשה מדובר בפלטפורמה שתחליף את התוספת הנדרשת של רכבי המרכבה והנמ"ר - באזורי הקרב הקשים.
כך שמבחינת מיגון - המיגון שלהם צריך להיות "מושלם" בדומה למרכבה 4מ.
כמובן שקיים הבדל מבחינת עבירות - ולכן הם יוצבו באזורים שונים.
וכנראה שלכן מדברים על גרסה זחלילית עתידית - לאחר שקווי הייצור לגרסא האופנית יהיו קיימים.
אם תסתמך על נסיוןן העבר: כנראה שכרגיל הייצור יהיה ברמות המינימליות הנדרשות לשימור יכולות ייצור, אלא אם תהיה סיבה מיוחדת לחרוג מכך,
וחלק משמעותי מהייצור יהיה מקומי.


כל נושא ה12 טון - מיועד להחלפת M113 שכבר כשנרכש ידעו שהוא בעייתי.
כלי שלא מיועד לאזורי קרב קשים, אבל כן רוצים שתהיה לו עמידות סבירה בפני תקיפה. "הכי טוב במחיר סביר".
נגמ"ש קל.
מדובר על כמות עצומה של כלי רכב, ולכן גם אם ישקיעו, ההצטיידות תיקח הרבה שנים.
וכנראה שתהיה מבוססת רכש זר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 07-07-2016, 22:49
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ודאי. בניין הכח של צה"ל היה באותה תקופה מוכוון עיראק-וסוריה.
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה בטוח?"

באופן מובהק. *צבא עיראק* ו*צבא סוריה*.

צבא היבשה של איראן כמדומני הוא לא חלק מהבעיה הרצינית לא אז ולא היום; בניין הכח של חיל האוויר לא רלוונטי כמדומני לטנק המדובר.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 07-07-2016 בשעה 22:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 07-07-2016, 22:45
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
סיום מודל ראשוני של "איתן"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

http://news.walla.co.il/item/2977227

תותחים ומסכי מגע: מכונת הלחימה שתחליף הנגמ"שים המיושנים מ"צוק איתן"

שנתיים לאחר האסון בשג'אעיה, שבו נהרגו שבעה לוחמים בנגמ"ש M-113, בצה"ל ממשיכים בתהליך ההחלפה של הכלי ומנהלת טנק מרכבה במשרד הביטחון סיימה לייצר את המודל הראשוני של הנגמ"ש הגלגלי "איתן". במקביל: הועברה פלוגת נגמ"שי "נמר" ועליה מערכת "מעיל רוח"

בתור עובד של אחת התעשיות הביטחוניות הרלוונטיות, (ומבלי לסתור או לאמת דברים מיותרים בכתבה) בוחבוט טועה בשני דברים מובהקים: האיתן לא נועד להחליף את הM113 - הוא נועד להחליף את הטנקים הישנים יותר. דבר שני, מי אמר שה"איתן" כבר זכה במכרז של משהב"ט? יש גם כלי נוסף, "כרמל" שמו...ולא זכור לי שמישהו כבר החליט החלטות בשלב כה מוקדם...נדמה יותר כמו כתבת רעל ותו לא...עוד שנה בטח יעשה כתבה זהה על כלי אחר...

נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 07-07-2016 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 08-07-2016, 00:12
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מבחינת מחיר
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "סיום מודל ראשוני של "איתן""

הוא כותב שמדובר על חצי מעלות כלים דומים,
וכלים דומים נמכרו ב2 מליון יורו לכלי.
משמע מדובר על בערך עלות של מליון דולר לנגמ"ש.
זאת לעומת עלות מוערכת של 4.5 מליון דולר לטנק מרכבה או נמ"ר.


ומבחינת הכלים ותפקידם - נראה שדווקא אתה פיספסת בגדול:
הנגמ"ש הגלגלי, עם המקלע או אפילו תותח 30 מ"מ - לא נועדו להחליף טנקים.
הם נועדו לספק חלופה זולה ופחות כבדה ל"נמר", ושלעומת M-113, כן תוכל להיכנס איתו ללב שטח האוייב במקרה הצורך.
ותחליף לM-113 שלא יכנס ללב שטח האוייב - זה אולי סיפור אחר.

"כרמל" לעומתו,
כן כנראה נועד להחליף את הטנקים המיושנים יותר.
ומכיוון שיש תפקידים שונים, וכנראה עלויות אחרות, הם לא מתחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 08-07-2016, 00:55
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה. לפי שלל כתבות שראיתי ישנה כוונה להצטייד בנגמ"שים בטווח ה-8 עד 12 טון כמוניות קרב. משהו בסגנון הMRAP האמריקאי, ונגמ"שים בטווח ה-30 טון, כלומר האיתן. וכמובן יש את הנמ"רים שבחלק מהמקומות החליפו מספר זלדות.

2)אולי העלות לא תהיה חצי, בהתחשב בעובדה שמתכוונים ליישם מספר טכנולוגיות יקרות כגון מעיל רוח, הקסדות של אלביט, ושריון חדיש מעובד ברמת הננו (עיבוד כזה עולה הרבה). אך עובדה שהמרכבה 4מ עם שלל הטכנולוגיות החדישות שבה, עולה באופן משמעותי פחות מרוב הטנקים המערביים.
ככה שחלק מכריע במחיר ליחידה זה ניהול הפרוייקט. אין לי ספק שאם ירצו, יוכלו לעשות את האיתן זול יותר מהשאר.

3)האיתן והכרמל לא מתחרים זה בזה. כשרק הוכרז הפרוייקט ב2012 דובר על כך שבוחנים 2 אפשרויות- זחלים או גלגלים.
אבל מזמן הובהר שהפרוייקט בעצם יכלול 2 רק"מים - איתן וכרמל.
האיתן יהיה פחות או יותר כמו כל IFV אירופי רק עם מערכת הגנה אקטיבית ומספר טכנולוגיות חדישות נוספות. החימוש כמובן 30ממ ובתקווה אולי 40ממ טלסקופי.
הכרמל לעומת זאת לא יישא גייסות ויאוייש ע"י 2 אנשי צוות (אולי 3). משקלו זהה אך יהיה חמוש בתותח בקוטר בינוני, כלומר עד 90ממ כנראה. אם תשאלו אותי, אני מהמר על תותח 120ממ לחץ גבוה, או 130ממ. בכל אופן, אמרו שהתותח יהיה חדיש ולא קונבנציונאלי. יש לי ספקות אבל נראה.

4)הכרמל דרך אגב מיועד להכנס לייצור ב2023 אם אני לא טועה. שזה 3 שנים אחרי האיתן
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 08-07-2016, 01:29
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)אין חלופה אחת לנגמ"ש הזלדה...."

3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני 2012 (אגב, לאביב הערבי ומלחמת האזרחים בסוריה יש השפעה על זה)

הבחינה הייתה זוג אפשרויות - זחלים או גלגלים - לטובת מי יהיה "הטנק הבא". הסיבה שלא קראו לזה מרכבה 5 היא שרצינו לפתח רק"ם שהייעוד שלו הוא כבר לא לקרבות שב"ש אלא לקרב המודרני שמאפיין לש"ב ולוחמה מול ארגוני גרילה. לכן, קראו לפרויקט הזה 'רכב קרבי יבשתי עתידי' (רקי"ע) וכבר הבנו שהוא לא טנק במובן המסורתי - אבל זה רק שם...

מפא"ת ומנת"ק הקימו צוותי חשיבה וכל אחד ניסה לפתח כלי אחר על מנת לראות מי יהיה הכי רלוונטי, זול ומחוכם בו זמנית כשהמטרה הייתה שבסוף אחד |יזכה|.

כל זה היה במקור...

אני לא מעורב בהחלטות הדרגים הגבוהים שכן אני עובד זוטר באחת התעשיות הרלוונטיות, אולם כנראה שהחליטו ששניהם "יזכו" - אולם יהיו מוסתים, כל כלי, ליעוד אחר. אני יכול להעיד שהיו הרבה שינויים ורעיונות אשר חלקם ירדו מן הפרק. גם ראש רפ"ט אמר בשנה שעברה שמשפחת הכלים החדשה לא תיועד רק לחיל שריון...
על שאר הדברים הטכנים שציינת אני לא אתייחס מפאת ב"מ. ממליץ לא לשער ולהמר או לתת "חטיפים" לגורמים לא רצויים ואני מקווה שהתוצאות יהיו הולמות.

נערך לאחרונה ע"י דה-דה בתאריך 08-07-2016 בשעה 01:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 08-07-2016, 09:05
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "3. פרויקט רקי"ע הוקם מעט לפני..."

יש לתת את הדעת לעניין של ביטול ההמרה של דולרים לשקלים והאיסור לרכוש דלק מתקציב הסיוע משנים לחלוטין את התמונה - מי שלא מבין מדובר על 4 מליארד ש"ח (!) שהיום פנויים לרכש בישראל שיעלמו בטווח זמן של הכניסה לייצור המתוכננת של האיתן / כרמל.

לאור זאת , תחת אילוצים תקציביים חריפים בשקלים הסיכוי הוא כי נראה את האיתן האופני כ IFV , APC וכרכבים ייעודיים - כטנק קל, מחליף לזלדה, מודיעין וכו' כאשר ההבדל יהיה ברמת המיגון (אקטיבי והיקף השריון הפסיבי ) - אם המחיר היחסי נמוך , הגמישות התפעולית גבוהה (חסכון ניכר במובילים וזמן פריסה) והעלות השוטפת נמוכה זה בדיוק מה שצריך בסביבה התקציבית / איום הנוכחית.

רכישת החלקים האוטומוטיביים (מנוע / גיר / גלגלים ), שלדה ומיגון בסיסי מארה"ב בדולר סיוע ורכש האלקטרוניקה,מיגון מתקדם והרכבה בישראל זהו פרויקט היכול לייצר מאות יחידות בשנה

כל זמן שלא מופעל בצה"ל נגמ"ש אופני בכלל ו IFV בפרט לא ניתן היה בצה"ל ובתעשיה לפתח תובנות אמיתיות של כיצד להשתמש בכלים והיקף השימוש האפשרי כאשר מותחים את השימוש בפלטפורמה למקסימום (גודל / משקל) - ברגע שיתחילו להפעיל לדעתי יתאהבו בקונספט.

על הכרמל ימשיכו לשפוך כסף (והרבה) על מנת לתחזק מו"פ בתעשיה אך בעלות תועלת , עד שפריסת האיתן לא תהיה מקיפה , קשה יהיה להצדיק ייצור משמעותי בתקציב שיקלי מצומק, מה גם שטנקים בישראל זה לא משאב במחסור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 08-07-2016, 18:38
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "שיקול תקציבי שגוי"

כבר נבדקה האפשרות לרכוש סטרייקרים לפני מספר שנים. הגיעו 3 סטרייקרים לישראל אם אני זוכר נכון, ואחד מהם אף נהפך למדגים טכנולוגיה של רפא"ל בשביל המעיל רוח. נוסה עליהם שריון חדיש וזכור לי שאחד נכנס ליחידה מסויימת למטרות ניסוי. בעופרת יצוקה?

בקיצור הסטרייקר הוא אולי זול וזמין בטווח הקרוב, אבל בטווח הרחוק לא כל כך. אפילו האמריקאים מחפשים עכשיו איך לדחוף לו עוד צעצועים. זו פלטפורמה שהיא בסדר, אבל נראה שהיא מתחילה להתיישן כבר ומחפשים לייצר גרסאות משופרות עד שתבוא החלופה שכבר בפיתוח, וככל הנראה תבוא לאחר 2020.

עד שיתחילו לחשוב על חלופה לאיתן סביר להניח שיתחילו לתכנן גם חלופה לרק"מ שהחליף את הסטרייקר.

חוץ מזה, הם בכלל לא באותה ליגה. הסטרייקר לא ממוגן בעליל. רק הM1134 עוד איכשהו ממוגן בקושי. לעומתו האיתן אמור להיות בעל רמת מיגון ככל הנראה דומה לפומה הגרמנית.
שניהם בעלי 8 גלגלים רק האיתן שוקל יותר מפי 2 מהסטרייקר. הוא גם בה ישר עם המעיל רוח והקסדה של אלביט שהיא מכפיל כוח משמעותי.

תנסה לשים מעיל רוח על הסטרייקר ותקבל פרוייקט שעולה לא פחות מהאיתן.
ואם יחליטו לקנות ולא לשים, במלחמה הבאה יתחילו לכעוס למה לא קיבלו מיגון בגלל האסון הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 09-07-2016, 17:58
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 1,038
אכן הסטרייקר מצייג קונספציה מעט שונה
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כבר נבדקה האפשרות לרכוש..."

הסטרייקר אכן מייצג קונספציה שונה של IFV קל (משקל מקובל בעולם) עם יכולת פריסה מהירה באמצעות הטסה (מרמת הרקולס ומעלה).
השאלה אם נגמ"ש אופני עם משקל של נגמש זחלי מתאים לפרופיל השטח שלנו.., יש לי חששות, מקווה שנבדק. אין כמעט כלי אופני כזה בעולם.
IFV אופני מיובא עם חליפת מיגון ל LEVEL 4 תביא את הסטרייקר ללא מעיל רוח ל פחות מ 20 טון. יתכן שזה יכל להיות הכלי האידיאלי לטופוגרפיה החולית של עזה-נגב-סיני, לא בטוח שפומה אופנית תצלח את הדיונות .
תקציבית- הכלי היה ממומן כולו מכספי סיוע כולל מיגון לרמת 4. הצבא היה מממן מעיל רוח ומערכת נשק ויכל לקנות עוד הרבה כלים לשדרוג מערך הזלדות העצום שלו ולמשימות חדשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 09-07-2016, 18:16
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אכן הסטרייקר מצייג קונספציה מעט שונה"

מיגון רמה 4 לא מתאים לאיומים אשר מולם מתוכנן האיתן להתמודד. גם רמה 5 בספק רב מאוד.
צריך מיגון נגד רש"ק חלול ומיגון בטן כבד יותר. אנחנו לא נאט"ו שיכולים להחליף כל רק"מ בקלות וכל חייל בקלות רבה יותר. בגלל דברים כאלה יש לנו את הנמ"ר.

הזלדות שצריך להחליף הן אלה השייכות ליחידות הקרביות או כל אחד שמתקרב לאזורי הלחימה.
בשביל דבר כזה, הסטרייקר פשוט לא מספק את המיגון וכוח האש.
זלדות שיועדו לתפקידים אחרים כמו לוגיסטיקה או דברים משונים אחרים, אין לחץ להחליף אותן. האמת שהזלדה היא כלי קל, מהיר, אמין, וזול לתיקון והחלפה אם מתקלקל. סוס עבודה נהדר. רק מבואסים מהמיגון.

הדבר הכי קרוב מבחינת משקל זה הבוקסר, אבל עם האיתן יוכלו להוסיף עוד כ-5-10 טון מיגון לעומת הבוקסר בעזרת טכנולוגיות חדשות שמאפשרות "לגלח" משקל ממקומות כאלה ואחרים בלי לפגוע ביכולות.
תזכור גם שקניית סטרייקר תכלול גם התאמת תותחים ומערכות שונות לכלים שכבר יוצרו, מה שעולה עוד כמות נכבדת של כסף ומאמץ.


את הכלים הצה"ליים יותר מייעדים להתמודד עם שטח הלחימה הצפוני שלנו, זה דרום לבנון ודרום סוריה. קרקע בוצית רכה, וסלעית.
עם החול והדיונות של הדרום אין ממש בעיה להתמודד. רק צריך חלוקת משקל טובה בכלי, ואז אני לא רואה שום סיבה למה שלא יתאים למדבר.


שורה תחתונה, אני לא יכול לדמיין חלופה לאיתן שתיתן יותר "מכה פר שקל".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 10-07-2016, 07:44
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
לא חשבת אולי על עלויות?
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם כל הכבוד לניתוח הטכני..."

אז קנינו פלטורמות בנות למעלה מעשור, ככל הנראה יד שנייה כדי לצמצם עלויות.

אבל כמה אתה חושב זה יעלה לשדרג כל כלי כזה לסטנדרט הישראלי? חלק מהם יצטרכו שיפוץ די רציני ויקר.
כמה אתה חושב יעלה להוסיף להם גם מעיל רוח? אתן לך רמז - הרבה יותר יקר מכלי שמיוצר כבר עם המערכת.
המיגון הפסיבי שתוכנן לאיתן הוא רמה 6 לפחות. כדי להביא את הסטרייקר לרמה הזאת צריך להגדיל את המשקל ברמה שתעמיס על הכלי, ובסוף יצא שלא יחליפו אותו 25 שנה לפני שיחליפו את האיתן, אלא 30 שנה או יותר.


יותר יקר לקנות סטרייקרים מאשר איתן. מה שכן, אם נחשוב שהם לא צריכים שום שדרוג וטובים איך שהם(בלי מענ"ק וכו'), אז אפשר יהיה לספק אותם לכלל היחידות יותר מהר. זה היתרון היחיד וגם הוא לא מציאותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 10-07-2016, 10:17
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "אתה מזגזג ומערבב"

כן אבל אי אפשר הכל לקבל במימון הדוד סם. כל סטרייקר עולה 5 מיליון דולר. רוצה להזמין 200? כבר יעלה מיליארד שזה שליש מהתקציב הנוכחי ורבע מהתקציב בהסכם הבא.
מן הסתם 200 לא יספיק, ומכיוון שהצבא צריך מספר גרסאות ולא רק אחת (פיקוד, אמבולנס, מודיעין, חימוש, חי"ר, חילוץ/אחזקה וכו') ועוד גרסאות אימונים והרבה חלקי חילוף, אני מניח שההצטיידות תהיה בטווח ה800 כלים כדי לכסות את כל הצרכים וכל הגרסאות.

קיבלת חבילה בשווי סיוע צבאי של שנה שלמה. כלומר מדלגים שנה על רכש מטוסים, חלקי חילוף, פצצות וכו'. ואם פתאום יהיה צורך, אז צריך לקנות בשקלים.


דרך אגב, גם אם נקנה מהם הכל בכספי סיוע, אנחנו עדיין נצטרך לשלם כמות נכבדת מהפרוייקט בשקלים, כי התקנת מעיל רוח על כלי שכבר יוצר זה לא זול. והשריון לא נקנה מהאמריקאים כי הם גם ככה קונים את רוב השריון מאיתנו.
הגרסה הכי ממוגנת שלהם לסטרייקר זה בכלל עם שריון ריאקטיבי שרפא"ל מספקת להם.
טוב אבל מה שמייקר יותר משריון זה עמדת נשק. הם עדיין לא התחילו להצטייד בעצמם בתותח ה30ממ, ועצם התקנת צריח עם תותח כזה דרש מהם לא מעט עבודה. גם המיקום של התותח לא אידאלי.

עכשיו נדבר על קצב ייצור. הצוואר בקבוק יהיה במש"א. התקנת מעיל רוח ושלל האמצעים האחרים שיידרשו בגירסה הישראלית, לוקחים יותר זמן ממה שלוקח לאמריקאים להוציא קבוצה של סטרייקרים מהמפעל.
עברו 4 שנים מאז החלה הצטיידות מלאה במעיל רוח במרכבות ועדיין רק חטיבה אחת סיימה להצטייד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 09-07-2016, 08:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "ואיך הדעת לביטול ההמרה של..."

26.5% מהסיוע ניתן להמרה לשקלים , וישראל רוכשת בכ 400 מליון דולר בשנה דלקים מארה"ב מכספי הסיוע.

http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2993752

אם שני הנושאים יבוטלו , רכש הדלק יעבור אף הוא לתקציב השיקלי כך שהשפעה על התקציב השיקלי היא 4 מליארד ש"ח בשנה

בסופו של יום , האמריקאים צודקים ב - 100% בדרישות שלהם ולכן לדעתי מה שפורסם הוא שיחתם עם סטיות קלות כאשר הירידה בהמרה / רכש דלק תהיה הדרגתית.

ישראל וויתרה בעבר על הסיוע האזרחי מארה"ב, כעת יש עשור להיגמל לחלוטין מהמרות מט"ח ורכש של מוצרים בעלי ערך מוסף נמוך בארה"ב, בעשור הבא, כשישראל תהיה מדינה מהעשירות בעולם במונחי תל"ג לנפש נאלץ להיגמל מהסיוע כולו.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 09-07-2016 בשעה 08:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 09-07-2016, 09:16
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "ולמה שהם יבוטלו? ואם בכלל..."

למה שהם יבוטלו?

כי תעשיית הנשק היא הלובי החזק ביותר בארה"ב.

יצרני הנשק רואים כי ארה"ב נותנת מתנה של 3.1 מליארד דולר כל שנה לישראל והם רוצים שהכסף הזה ירכוש מוצרים שלהם ולא יממן את המו"פ של התעשייה הישראלית שאח"כ גם מתחרה עימם בשווקי חו"ל (המרה לשקלים) או לחלופין ילך על דלק שלא תורם להם כלום.

למעשה כאשר ישראל כבר רוכשת מוצרים אמריקאיים מצליח משרד הבטחון (כל הכבוד!) לגרום לייצרן האמריקאי לבצע רכש גומלין בתעשיה הישראלית (כך למשל תע"א מייצרת כנפיים ל LM) כך שחלק מכספי הסיוע שכבר הולכים לתעשיה האמריקאים חוזרים חזרה למשק הישראלי......

בשורה התחתונה זה עניין כלכלי שאינו קשור לממשל כזה או אחר. מי שימתין לממשל הבא מסתכן שטראמפ יהיה נשיא ויגיד את האמת לישראל - אתם מפונקים, אתם לא באמת זקוקים לכסף והסיוע מממן למעשה תנאי פרישה נדיבים. תקציב המדינה שלכם ל 2016 הוא 464 מליארד ש"ח - כלומר הסיוע הוא רק 2.6% מהתקציב אתם בהחלט מסוגלים להסתדר לבד, יש לנו את הבעיות הכלכליות שלנו שאין כל סיבה שמשלם המיסים האמריקאי יסבסד רמת חיים לישראל העשירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 09-07-2016, 13:10
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "למה שהם יבוטלו? כי תעשיית..."

אמרו גם בבריטניה יש לובי חזק מאוד להישאר באיחוד, ושהסקרים מצביעים על הישארות, ושבתי ההימורים מצביעים על הישארות, ושהכל זה כלכלי, והם הצביעו נגד ההישארות.

אמרו גם שטראמפ יפרוש מהמירוץ אצל הרפובליקאים, ושהוא יובס, והשהוודעה תצביע נגדו, והנה הוא ניצח את כולם עד עכשיו.

עכשיו אומרים שההאמריקאים יבטלו את ההמרה לשקלים של חלק מהסיוע, אז אומרים. אומרים שטראמפ ירצה לבטל את הסיוע בכלל כשיהיה נשיא, אז אומרים.

אמרו גם שיהיה פה מהפך-מהפך-מהפך ב 2015, אז אמרו.

בשורה התחתונה אנחנו באמת יכולים להסתדר לבד, אבל כל עוד אין חתימות - אין שום תועלת בלהסתפק במה שאומרים.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 09-07-2016 בשעה 13:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 10-07-2016, 08:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
הקשקשת של טרום בחירות תסבול כל טענה
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "אני [B]לגמרי[/B] איתך בעניין..."

גם טענה שתהיה מנוגדת מפורשות להצהרותיו וקוי מדיניותו,
והפרשנות שניתנה מחוסרת הגיון בעצמה.
בפועל - צריך להסתכל עליה בקונטקסט של מדיניות כוללת

במצבה הכלכלי של ארה"ב היום,
יש סיכוי לא זניח בכלל שנושאי ההמרה לשקלים ורכש הדלק, יבוטלו ע"י כל נשיא אמריקאי שיכנס לבית הלבן.
פשוט כי זה יכניס לחברות הבטחוניות עוד כסף, שמשמעו עוד משרות ועוד צמיחה.
זאת הסיבה ללחץ הישראלי להגברת היקף הסיוע כתמורה - יהיה להם בדיוק אותו אפקט.
ביטול ההקלות לגבי השימוש בכסף - מכניס את הלובי הישראלי ולובי הנשק לעימות, ולעומתם הגדלה תמורת הביטול - מחזיר את שני הקבוצות החזקות לאותו צד.

כשמדובר על תשלום - תשלום אינו בהכרח במזומנים,
סביר יותר שיעשה באמצעות דרישת מתן שירותים, שיחסכו לאמריקאים הוצאה גדולה יותר.
טראמפ ידוע לשימצה בנושא הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 01-08-2016, 13:12
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
הנגמ"ש החדש של צה"ל נחשף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

http://reshet.tv/News_n/heb/news/Po...clenews,217419/
הכלי החדש יצוייד במערכת הנעה 8*8, עם 750 כוחות סוס ומערכת הגנה אקטיבית, והוא יוכל לנוע במהירות של כ-90 קמ"ש בשטח. כמו כן הנגמ"ש יוכל לנסוע בכביש בלי צורך במובילים ולהעביר לוחמים בין גזרות שונות. במשרד הביטחון הדגישו כי ה"איתן" צפוי להצטרף ל"נמר", הנגמ"ש הממוגן בעולם, ולאפשר לצה"ל להחליף בהדרגה את נגמ"שי ה-113M המיושנים. בימים אלו החלו במנת"ק (מנהלת טנק המרכבה), יחד עם זרוע היבשה בצה"ל, בסדרת ניסויים ראשונה ב"איתן".
משקלו יהיה בין 30 ל-35 טונות, ויכולת הנשיאה של הרכב בעל שמונת הגלגלים היא של 12 חיילים - בדומה ל"נמר". על בסיסו של ה"איתן" ייבנו כלים למשימות שונות - מניוד 12 לוחמים ועד כלי בעל כוח אש מתקדם עם צריח נשלט לא מאויש עם תותח של 30 או 40 מילימטרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 01-08-2016, 13:59
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
ה'איתן' נחשף; עידן הנגמ"ש הגלגלי בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4835780,00.html

צפו: נחשף הנגמ"ש הגלגלי הראשון בצה"ל


"כלי הלחימה הגלגלי המתקדם והממוגן בעולם", מבטיחים במשרד הביטחון , יוכל לנייד 12 לוחמים בין גזרות לחימה שונות עם כוח אש מתקדם לצד מערכות מיגון מתקדמות. הפיתוח הואץ לאחר אסון הנגמ"ש בצוק איתן


יואב זיתון פורסם: 01.08.16 , 13:00

נעים להכיר: כחלק מהפקת הלקחים ממבצע צוק איתן, החלו במשרד הביטחון לפתח את נגמ"ש האיתן. לדבריהם, זהו כלי הלחימה הגלגלי המתקדם והממוגן בעולם, שיכלול מערכת הגנה אקטיבית הדומה לזו הקיימת בטנקי מרכבה סימן 4, מעיל רוח, לצד מערכות מיגון ייחודיות נוספות. בדומה לנמ"ר (נגמ"ש מרכבה), האיתן יוכל לשאת 12 לוחמים לניוד מהיר בין גזרות וזירות, עם כוח אש מתקדם שיכלול תותח 30 או 40 מ"מ על גבי צריח נשלט ולא מאויש.

מִנהלת הטנק במשרד הביטחון חשפה היום (ב') את הנגמ"ש הגלגלי הראשון בצה"ל, שיצטרף לנגמ"שי הנמ"ר המתקדמים שמופעלים כיום בעיקר בחטיבת גולני. עלותו של נגמ"ש נמ"ר היא כשלושה מיליון דולר. פיתוחו של איתן יעלה כמחצית הסכום.

מטרת המהלך היא להשלים בהדרגה את הוצאת נגמ"שי M-113 המיושנים, המזכירים בחזותם את ה"זלדות". באחד מהם אירע לפני שנתיים אסון הנגמ"ש ליד שכונת סג'עייה בעזה, שגבה את חייהם של שבעה לוחמי גולני.

האיתן, שניסויים ראשוניים בפיתוחו החלו בימים האחרונים, יהיה מהיר ונייד יותר מהנמ"ר הכבד, ויגיע למהירות של 90 קמ"ש ויותר על בסיס מנוע של 750 כוחות סוס. הוא יוכל לנוע על כבישים ללא תלות במובילים.

התוכנית לפתח נגמ"ש גלגלי החלה בזרוע היבשה ובאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה עוד לפני צוק איתן, אך הואצה ושונתה בעקבות המבצע בעזה, ומתוך חשש שכוחות החי"ר שיתמרנו במלחמת לבנון השלישית יתקשו לעשות זאת במהירות ובצורה ממוגנת לעומק של עשרות קילומטרים עם המשוריינים המיושנים.

ראש מנהלת הטנק במשרד הביטחון, תת אלוף ברוך מצליח, הסביר כי "סדרת הניסויים שבה החלנו תאפשר לצה"ל לבחון את הכלי במגוון מתארים מורכבים, לקראת ההחלטה על היקף ההצטיידות. מדובר בכלי רב תכליתי, למשימות מגוונות, שעלות הייצור והקיום שלו תהיה נמוכה מאוד - כמחצית מעלות הנמ"ר או כל נגמ"ש גלגלי אחר בעולם".

במשרד הביטחון ציינו עוד כי "החיסרון המובנה של כלי גלגלי זה היכולת שלו להיות מוגן בשדה קרב, למרות שמיגנו את האיתן ככל הניתן. האיתן מגיע למשקל של שלושים וחמישה טונות בלבד, תלוי בתצורה שלו". האיתן הראשון יעבור ניסויי מיגון וניסויים מבצעיים ולאחר מכן, בחודשים הקרובים, תתקבל החלטה על היקף השימוש בכלי.

מצליח סירב לנקוב במחיר של כל נגמ"ש: "איננו מוסרים נתונים לגבי המחיר של הכלים. הסיבה לכך, בדיוק כמו שלא תוכלו למצוא מחירים של טנקים ונגמ"שים אחרים בעולם, אנחנו שומרים את הנתון הזה אצלנו, כי מדובר במחיר עלות. מנהלת הטנק היא לא גוף למטרות רווח. ניתן לומר שעלותו זולה באופן משמעותי מכל כלי מקביל אחר בעולם".

על ההבדלים העיקריים בין הנמ"ר לאיתן הוסיף הקצין הבכיר כי "הנמ"ר הוא הנגמ"ש הממוגן בעולם, בעל רמת המיגון והשרידות הגבוהה ביותר, נגד ארטילריה, פצמ"רים וכדומה. יש לו יכולת לעשות קרב הבקעה מאוד-מאוד משמעותי ואגרסיבי. לעומתו, לכלי גלגלי אין את רמת המיגון והשרידות של הנמ"ר, למרות שניסינו לעשות את המיטב בנושא המיגון, כולל מערכת מיגון אקטיבי - מובן שאנחנו לא מקבלים את אותה רמת השרידות של הנמ"ר". האיתן הוא גבוה וצר יותר מהנמ"ר, ולפי תא"ל מצליח תהיה לו "עמידות טובה מול מטעני גחון".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 01-08-2016 בשעה 14:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 01-08-2016, 17:42
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

בשעה טובה, נקווה שההצטיידות תלך בצורה חלקה.

אחד הפרטים היותר מסקרנים לטעמי הוא מערכת ההגנה האקטיבית שמוזכרת בידיעות החדשות: הרי אין שום סימן בתמונות לכך שמדובר ב"מעיל רוח" שמורכבת על דגמים של מרכבה ונמ"ר, ועד כמה שאני הבנתי מדיונים קודמים, התקנת "מעיל רוח" דורשת הכנות נרחבות ברק"מ שבוודאי היו בולטות לעין בתמונות שפורסמו עכשיו.

בהנחה שאכן מדובר במערכת אחרת, אולי קלה יותר וזולה יותר (עם יכולות פחותות מ"מעיל רוח"), נותר רק לקוות שהצטיידות בה ע"ג ה"איתן" תסלול את הדרך להתקנה שלה על רק"מים קיימים בצה"ל.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 01-08-2016, 17:44
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

"מצליח סירב לנקוב במחיר של כל נגמ"ש: "איננו מוסרים נתונים לגבי המחיר של הכלים. הסיבה לכך, בדיוק כמו שלא תוכלו למצוא מחירים של טנקים ונגמ"שים אחרים בעולם, אנחנו שומרים את הנתון הזה אצלנו, כי מדובר במחיר עלות. מנהלת הטנק היא לא גוף למטרות רווח. ניתן לומר שעלותו זולה באופן משמעותי מכל כלי מקביל אחר בעולם".

הסתרת הנתון הזה זו חוצפה.
משלם המיסים הישראלי הוא זה שנותן את הכסף וראוי לדעת כמה יחידה עולה.
מה הוא משווה אותו? לנגמש שעולה מיליון דולר ליחידה או ל10 מיליון ליחידה?
זול משמעותית זה 50$ 100$? 1000$? 10000$?
אם עלויות הפיתוח 1.5 מיליון $ האם מספר היחידות הנרכש משמעותי מספיק כדי לכסות על הפער?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 01-08-2016, 18:00
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
כמה זה עולה זו שאלה שאינה במקומה
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""מצליח סירב לנקוב במחיר של כל..."

מכיוון שיש מש"א צריך לתת לה עבודה. מכיוון שיש מנת"ק - הוא צריך לפעול.

מרכבות לא צריך, נמ"רים זה בזבוז כסף, אז רצים הכי מהר שאפשר עם האיתן ודי ברור שחצי מהמשקל = חצי מהעלות ואם לא ממציאים את הגלגל (ומהירות הביצוע מוכיחה זאת) אז גם עלות הפיתוח אינה משמעותית.

נאמר במפורש כי לקחו מערכת אוטומטיבית מהמדף, שריון יודעים לעשות בישראל , אלקטרוניקה קיימת ברובה , עמדות נשק קיימות ואת העבודה מבצעים במש"א והכל עושים מהר - אז אין בזבוזים....

לעומת זאת בכרמל, יש תהליך פיתוח ארוך, התעשיות מעורבות , למפא"ת זה נושא חדש - שם יהיה חשבון פיתוח רציני.

אך אין דבר, מדינת ישראל עשירה , לא צריך כסף לבתי חולים, העיקר שבמשרד הבטחון יש שני גופים שונים המפתחים משוריינים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 01-08-2016, 19:35
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב ""מצליח סירב לנקוב במחיר של כל..."

אני לא מבין על מה יצא קצפך, אין שום אינדיקציה במה שפורסם שמשרד הביטחון סגר על הכמות של הכלים, המפרט המדוייק, ייצור בארה"ב כן/לא וכו', כך שעדיין מוקדם לדבר על עלויות למשלם המיסים. הדובר אאל"ט צודק בכך שעלויות הייצור של רק"מ בעולם לא מפורסמות, אלא רק העלות הכוללת של תוכניות ההצטיידות שנחתמות. אתה יכול לחשב את העלות פר כלי לפי מספר הכלים שנרכשו, בתנאי שאתה זוכר שהמחיר פר יחידה כולל עלויות נלוות נוספות רבות פרט לעלות הייצור.

לא לפרסם את עלות הייצור נשמע לי כמו התנהלות כלכלית נכונה ומקובלת, אם נניח ובעוד כמה שנים משרד הביטחון של סינגפור או אזרבייג'אן יביעו עניין ברכש של הכלי החדש, אני מקווה שברור לך שאם הנתון הזה חשוף בפניהם זה שם את היצרן הישראלי בעמדת נחיתות בדיונים על העיסקה?
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 02-08-2016, 22:34
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
כבר נאמר שהשאסי (chasis) של האיתן הוא מוצר מדף קיים
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי D-9R שמתחילה ב "רוב הכלים האופניים 8x8 מאוד..."

לא בדקתי מה המקור שלו (אם בכלל פורסם), אבל כתוצאה מכך המבנה של הגלגלים והחלוקה שלהם (מרווחים, גודל וכו') צריך להיות דומה לכלים אחרים שמשתמשים באותו השאסי. לא מן הנמנע שאחד או יותר מהכלים שבתמונות כאן אכן משתמשים בו.
מעבר לכך, העיצוב של גוף הרק"מ הוא פונקציונלי, ועם מקום לעיצוב תעשייתי קוסמטי כדי לתת לו מראה אגרסיבי ועתידני, כי עיצוב כזה עוזר למכור את הכלי ללקוחות - מה לעשות, זה גם משפיע על ההחלטה האם לקנות כלי X או Y... בנוסף, שפת העיצוב דומה לזו של הנמ"ר והמרכבה, מה שנותן חזות אחידה יחסית לכלי הרק"מ החדישים שבשירות צה"ל. אני בטוח שזה היה אחד מהשיקולים שגרמו למעצבים של הכלי לתת לו חזית כזו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 07-08-2016, 16:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אכן יש שבירת פרדיגמה - אבל נראה לי שהוא פספס את מהותה
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עידן האיתן - שינוי פרדיגמות בצה"ל"

לא מדובר על "תחליף-טנק",
אלא על הבנה שלצד הטנק צריך "משהו אחר".
התפתחות ההבנה מהו אותו דבר, וכמה ממנו צריך.
והכי חשוב - ההבנה שלכלים האלו יש צורך, ולא רק ב"מערכה כוללת" שהסבירות אליה ירדה.


לטנק נותר אותו תפקיד חשוב: "התמרון", ההגעה של כח אש מדהים מושלם מדוייק, וכמעט-לא-פגיע, לנקודות אסטרטגיות מהן הוא שולט על הזירה.
אבל ראינו גם - שזה לא מספיק.
שלצד הכח האסטרטגי של הטנק, כלי בעומק השטח צריך יכולת קטלנית, שגבוהה מכוחו של הנק"ל.

ובנוסף (ולא במקום) כלי-עם-הגנה-מושלמת-כמו-של-טנק, שישלים את התמרון עם הובלת כוחות ללב גוב האריות,
צריך הרבה כלים נוספים בשטח האוייב,
וצריך היה לאפיין אותם עם העלות הנמוכה ביותר, אבל עם יכולת מגננה כמעט-מעולה, כי יהיו מארבי נ"ט קשים.
וגם אז - המחיר לא יצדיק החלפה מלאה, ותישאר עם צורך באלפי נגמ"שים קלים,
ולמרות שהנושא לא הושלם - יצטרכו לתת לו מענה.


התוצאה היא שבמקום 2 כלים "הטנק המושלם", שמשלים אותו נגמ"ש זחלילי קל,
יהיו לך 4 כלים: הטנק, הנגמ"ש הכבד, הנגמ"ש הגלגלי הכבד ונגמ"ש קל נוסף.
הגיוון בכלים נותן גמישות, ותקבל כלים שמראש הותאמו לתפקיד,
במקום טנק מושלם, שמלווה אותו הנגמ"ש הכי זול שיכלו למצוא.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 07-08-2016 בשעה 16:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 25-08-2016, 10:48
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
לא - לא כדאי
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "על הכלי יש שלט ' גאוה כחול..."

עם כל הכבוד, להשוות בין תעשיית הפח של אירן שאין לה שמץ ובדל של הוכחה בשטח על תפקוד הכלים שלה - כל הכלים שפיתח צה"ל וחשף לציבור הגיעו בסופו של דבר לשימוש מבצעי מוצלח. כל המקטרגים מטעם עצמם או מטעם מניע זר נאלצים בסופו של דבר לאכול את הכובע, ולרוב מצליחים למצוא נקודת כשל כזאת או אחרת כדי לצווח "אמרנו לכם! זה חרא של כלי!!".

ולעניין האיתן - הגאווה מוצדקת, ואין שום סיבה להסתיר אותה. נכון שמדובר בדגם הראשון ועוד ממתינה לו דרך לא קצרה עד שנראה אותו מבצעי בשטח, ועדיין מותר וראוי לתת לכל מי שעשה ועבד כדי לפתח אותו מקום להתגאות. אל תשווה גאוותנות לגאוה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 25-11-2016, 18:03
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "..."

איזו תגובה מעולה!
המשותף לכל הכלים שהצגת כאן הוא מוצר טוב מאוד ומעלה שייצורו נפסל עקב מחירו למערכת הבטחון.
בלביא היה אחוז גבוה ביחס של תכנון וביצוע חוץ-ישראליים, אבל ניחא מבחינתי. גם במרכבה המנוע גרמני לפי התקשורת.

מה זה אומר על איכות? שלעתים יש לה מחיר גבוה?
זכור שמה שהרג את הלביא היה רצון האמריקאים למנוע תחרות למכירות מטוסיהם על ידי מטוס ישראלי שיש בו רכיבים אמריקאים (כנפיים, מנוע ועוד).
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 25-08-2016, 17:27
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
למה שיהיו לו מגבלות שאין לסטרייקר?
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "אם הוא מוגבל לשבילים כשאין..."

אין בכך שום הגיון, בהתחשב בזה שלפי הפרסום - יהיה לו מנוע שנותן יותר כח פר משקל מהסטרייקר.
אבל אם אתה מצפה לכלי עם עבירות של המרכבה - תצפה לאכזבות.

לא יראו לך את הכלי זוחל לו בתנאי עבירות הכי גרועים - גם נראה רע, גם רומז בדיוק על מגבלות הכלי,
וגם - כי זה "בונוס".
אחרי שדאגת שלכלי יש את העמידות הדרושה לשרוד את המתקפה, והיכולת להגיע לחזית במהירות, תדאג למקסם יכולות תמרון.


הרי הגענו כבר למצב שעלויות האימון והתחזוקה מביאות לקיפאון,
ואז כל פעם מופתעים מחדש מזה שלא מתאמנים מספיק ולא מתחזקים מספיק,
זו לא תופעה מקומית, אלא עולמית - כמעט בכל מדינה צומצמו תקציבי צבא.
המטרה היא לשנות כיוון, לעבור לכלי שיותר זול לאימון ותחזוקה, ובכל זאת מסוגל לתת את העבירות והמיגון הדרושים, לצד כח קטן יותר למשימות הקשות ביותר.


לגבי השילוט - הרבה גאווה ישראלית, עם מנוע אמריקאי.
למרות אותה גאווה, יש כרגע חשש כבד מקיצוץ משמעותי בתקציב השקלי, עקב השינוי במימון האמריקאי,
כך שיש סיכוי לא רע שחלק גדול מהרכיבים - יהיו גם הם אמריקאים.
ורק רכיבים שנותנים לכלי יתרון משמעותי (המיגון האקטיבי והטילים ומערכות השו"ב למשל) יהיו מקומיים.
לא אתפלא אם מטרת היח"צ היא להוביל להשארת חלק גדול מהיצור בישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 25-08-2016, 11:00
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
הערה למתלוננים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

מאז שהוצג הכלי לפני חודש, רצות ברשת לא מעט תלונות וקיטורים על "למה הוא ככה ולמה הוא לא ככה", למה אין צריח ולמה יש גלגלים, ועוד שלל שטויות חסרות כל בסיס ענייני. אז בואו נשים את הדברים במקומם הראוי:

הכלי שהוצג לפני חודש הוא אבטיפוס - הכלי הראשון (אך לא בהכרח הראשוני) שיוצא לשטח ומתחיל שרשרת ארוכה של אימונים ותרגילים, שנועדו לפתח עבורו תורת לחימה שלפחות בחלקה חדש לגמרי לצה"ל. ככזה אין עליו לא צריח ולא מעיל רוח, וגם לא שלל מערכות ותוספות שיגיעו אל הדגם המבצעי בעוד כמה שנים. משום מה לציבור בארץ, שלא מעט ממנו מחזיק ידע וניסיון צר מאוד של תחום עיסוקו הצבאי לפני X או Y שנים, דורש בקוצר רוח "כאן ועכשיו" לראות כלי מוגמר עם כל הרכיבים והחלקים - צאו מהסרט, זה לא יקרה ואין שום סיבה שזה יקרה. הדבר האחרון שצה"ל צריך הוא לנהל תהליך פיתוח לפי דעת הקהל כי זה מתכון לבזבוז כסף במקרה הרע ואסון אמיתי במקרה הגרוע.

אז אני מבקש מכל בעלי הדיעה - זכותכם המלאה לשאול, לבקש, ובמקרים מסויימים גם לדרוש ולהביע ביקורת. אבל בואו נעשה את זה בצורה בוגרת ולא ילדותית, עם אורך רוח וכבוד ראוי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 26-08-2016, 02:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
חזרתי, ועם אוסף מידע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

בזמן שהייתי חסום, אספתי כל פיסת מידע שמצאתי באינטרנט לגבי האיתן. ויש ממצאים מעניינים עד כה:

1)אם וכאשר ייכנס לייצור המוני, האיתן יהיה הנגמ"ש האופני הגדול ביותר עד כה.
התואר הזה הוחזק עד כה על ידי הבוקסר המהולל הגרמני, אך בין אם זה טוב או רע, האיתן הוא הזוכה המאושר.
ביצעתי מדידות לפי תמונות מהאינטרנט ע"י השוואה לנגמ"ש הבוקסר. השוואה התאפשרה עקב שימוש בגלגלים זהים. (ראו - עלולים להיות אי-דיוקים)
אורך - 8.35 מטר
רוחב - 3.29 מטר
גובה - 2.62 מטר

2)לא ידוע אם יצא לפועל, אבל ממספר כתבות ניתן להבין שהקסדה החדשה של אלביט שהוצגה בתערוכת EUROSATORY 2016 תהיה אחת מן המערכות החדישות שיהיו באיתן.

3)על דור חדש של מעיל רוח מדברים כבר מ2014 או לפני, והוא אמור לשלב מספר טכנולוגיות מפתח מחץ דורבן ומעיל רוח. הפיתוח כנראה מואץ בעקבות התחרות האמריקאית לבחירת הגנה אקטיבית לרק"מ הראשי שלה (אברמס, בראדלי, סטרייקר).
מכיוון שהאיתן מיועד לייצור בשנת 2020, סבירות מאוד גבוהה שהדור החדש יתלווה אליו. אם זה נכון, כנראה שלא נראה התקנת מעיל רוח על האיתן בזמן הקרוב.

4)לפי דבריו של ברוך מצליח ניתן להבין כי גם גרסת נגמ"ש לחימה תהיה בעלת קיבולת של 9 לוחמים וצוות. כלומר בניגוד לנגמ"שים אחרים מאותו תפקיד, התותח וכלל הצריח יהיו לגמרי מחוץ לנגמ"ש, בדומה לקטלנית Samson 30 של רפא"ל או UT-30 של אלביט.
כמובן שפה באה לפחות אחת מן הבעיות: או שהולכים על צריח גדול, ולכן גם כבד. או שהולכים על מוקטן אך עם כמות תחמושת פחותה (משמעותית).
לכן באופן פרדוקסלי, הפתרון כאן הוא שימוש בתותח של 40ממ על פני 30ממ.
זה עלול להשמע מוזר, אבל לתותח 40ממ בטכנולוגיית CT יש יותר תחמושת, וזה בא מפיתוח אמריקאי של שנות ה-80 שנקרא 50mm supershot שהוא נסיון (מוצלח) להפוך תותח 35ממ לקטלני יותר ובעל חימוש רב.
מי שרוצה לדעת עוד: http://www.cta-international.com/the-40-ctas-d.html

את התותח אין צורך לקנות מוכן. תע"ש בעלת נסיון רב בתחום וזה יפתח אפשרויות ייצוא רבות בתחום החימוש ותותחים בלתי מאויישים שבהם ישראל גם ככה חזקה.

5)האיתן ככל הנראה בגרסתו הסופית לא ייראה בדיוק איך שנראה כעת. ולא בגלל מעיל רוח או תותח או כל ציוד נוסף.
הסיבה לכך היא שהדגם שהוצג לנו, חסר לו מיגון נפיץ בניגוד למה שפורסם ע"י משרד הביטחון.
למה אני אומר את זה? הברגים מתאימים בול לשריון קרמי.
ואם אנחנו לא מעוניינים ליצור קטסטרופה תחזוקתית כמו ה T-84 Oplot-M עם שריון ה Duplet שלו, השריון הפסיבי תמיד יהיה מתחת לנפיץ.
לא רק זה, אלא שריון נפיץ דורש יותר נפח, ובמבט חטוף על האיתן ניתן לראות כי הנפח הזה חסר.
אז סביר מאוד שבקרוב נראה איתן טיפה שמן יותר. ולכל התוהים, השריון עדיין בפיתוח ולכן לא הוצג על האיתן.

6)אם כבר שריון, הולך דיבור על האפשרות של מיגון דומה לפיתוח אמריקאי שנקרא Double-V hull שהוא בעצם במקום V אחד, יש 2 וזה מגביר משמעותית את המיגון נגד מטענים. כמובן שאי אפשר לראות מהתמונות שסופקו, אבל העובדה קיימת שהאיתן מוגבה באופן יחסית משמעותי ביחס לרק"מ 8X8 זרים, מה שכמובן שוב אומר שיש מיגון נגד מטענים רב יותר.
באופן כללי, רק"מ אופני מאופיין בעמידות יוצאת דופן למטענים כבדים ומוקשי נ"ט בהשוואה לרק"מ זחלי.

7)ממבט עילי על הרכב, יש סבירות שלחימה רכובה לא תהיה אופציה, לצערי. זאת מעצם העובדה שבמקום פתח, יש שם 2 פלטות רחבות מוברגות מה שמרמז על שריון עילי ככל הנראה נגד RPG ממבנים רבי קומות (מה שהיווה בעיה רצינית לרוסים בצ'צ'ניה), וזה כנראה על חשבון יכולת לחימה רכובה.
לדעתי זה בסוף יתחלף למדף כבד משוריין שיאפשר מקום ל2-4 לוחמים כיאה לנגמ"שים קונבנציונאליים.


וכמובן תמיד יש מקום לתהייה - עכשיו שאנחנו יודעים מהו האיתן ומה מצופה ממנו ומשאר הרק"מ הצה"לי, איזה תפקיד ימלא הכרמל? הניחוש הראשון שלי יהיה בסביבות הT40 הצרפתי.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 26-08-2016 בשעה 02:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 27-08-2016, 02:27
  משתמש זכר adimar adimar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.10
הודעות: 132
מיגון נפיץ בשילוב עם מעיל רוח?
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חזרתי, ועם אוסף מידע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
5)האיתן ככל הנראה בגרסתו הסופית לא ייראה בדיוק איך שנראה כעת. ולא בגלל מעיל רוח או תותח או כל ציוד נוסף.
הסיבה לכך היא שהדגם שהוצג לנו, חסר לו מיגון נפיץ בניגוד למה שפורסם ע"י משרד הביטחון.

שאלה, האם בכלים שמותקנת בהם מעיל רוח יש עדיין צורך בפלטות נפיצות?
למיטב הבנתי המוגבלת שני הפתרונות נועדו לסכל חימוש מטען חלול. למה להכביד על הכלי עם המשקל של הפלטות הנפיצות?
הכלי צריך להיות מספיק משוריין כדי לעמוד בפגיעה של מקלעים כבדים ,או כנגד נשק קינטי אחר שסביר שיתקל בו (כגון תותחים קלים) אבל לא יותר מיזה.
ולסמוך על מערכת ההגנה האקטיבית להגנה מטילי נט.


עדי
_____________________________________

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr


נערך לאחרונה ע"י adimar בתאריך 27-08-2016 בשעה 02:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 27-08-2016, 09:24
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי adimar שמתחילה ב "מיגון נפיץ בשילוב עם מעיל רוח?"

כמובן שיש צורך. בדיוק כמו שהמרכבות והנמרים עדיין זקוקים לשריון הרגיל שלהם אפילו כשיש מעיל רוח. כי אם מעיל רוח תיכשל (וזה יכול לקרות) פעם אחת, הטיל יפגע. ואם אין שריון כגיבוי, הלך הכלי.
גם לנמר דרך אגב יש שריון נפיץ בצד.

ישנם כבר פיתוחים שנועדו להתמודד עם מערכות הגנה אקטיביות, ככה שעדיין יצטרכו להשתמש בשריון רגיל.
פיתוח מאוד פרימיטיבי כזה היה RPG-30. מן הסתם הוא כשלון ועקב עקרון הפעולה שלפיו מעיל רוח תוכננה, הוא לא יעבוד. אבל זה כבר מראה שתעשיות ביטחוניות כבר חושבות על השוק הזה.

שריון נפיץ לא מכביד על הכלי. להפך, זה פתרון קל במשקל אשר מבטל את הצורך בפלטות קרמיות מרוכבות כבדות. סביר להניח שלכסות את האיתן בשריון נפיץ ישקול לא יותר מ-2 טון.

שריון נפיץ בטכנולוגיה עכשווית מסוגל להתמודד עם רש"ק טאנדם (ורפא"ל מובילה עולמית) כלומר לא סתם PG-7 רגיל, אלא PG-7V2, PG-29 וכו', אשר נפוצים בשדה הקרב בעזה ולבנון. ככה שזה מכפיל כוח משמעותי.

ודבר אחרון, מבחינת שריון פסיבי האיתן לא נופל בפני אף אחד. אתר פולני שערך ניתוח מקיף יותר מהרוב, טוען כי גם במיגון הפסיבי האיתן עולה על המתחרים. הסטנדרט כיום זה רמה 4 בצדדים ואולי רמה 5 מקדימה. האיתן משוער (ע"י אתר זה) ששריון הצד הוא ברמה 4+ (כלומר בין 4 ל-5) והקדמי 6+.

הנה לך מעט חומר קריאה לגבי רמות מיגון פסיבי במערב:
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

לא רק זה, אלא האיתן נמדד כרחב (כמובן ארוך וגבוה יותר גם) יותר מהמתחרה שעד כה היה הכי גדול, מה שאומר שיש יותר מקום לשריון.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 27-08-2016 בשעה 09:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 25-11-2016, 00:11
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

http://www.janes.com/article/65726/...ng-technologies


בועידה על כלי רק"מ עתידיים בלונדון, תת אלוף (במיל') דידי בן יואש הציג פרטים נוספים על הכרמל.
את המערכת ל-2 אנשי צוות (דה-פקטו אישור שמנת"ק הולך על 2 וכבר לא מתלבט על 3) מפתחות בנפרד 3 הענקיות הישראליות - תעשייה אווירית, אלביט, ורפא"ל. תיבחר מנצחת אחת, ולאחר מכן יימשך הפיתוח תחת הובלת החברה המנצחת, שתהווה קבלן ראשי.

הכרמל לא מפותח בהסתכלות על פיתוחים עכשוויים, אלא יכיל פיתוחים שיהיו הכי עדכניים לתקופה שבה ייכנס לשירות. ניתן להסיק מודולריות ברמה עוד יותר גבוהה מזו המוצעת ע"י המרכבה.

לא ניתן תאריך לקליטה מבצעית, לכן תאריך היעד המקורי שנקבע לפני מספר שנים - 2027, נשאר רלוונטי.

את המערכת יפתחו עד שנת 2019 ולאחר מכן יחלו הניסויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 05-12-2016, 08:46
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
ייצור האיתן - בארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

פיתוח האיתן מתקדם במהירות מסחררת וכבר מטפלים בסוגיית הייצור.

כצפוי היצור של הכלי יהיה בארה"ב -

"אחד השיקולים שמשפיעים על ההחלטה המסתמנת במערכת הביטחון, להוצאת ייצור הנגמ"ש העתידי לארה"ב ולא לקיים אותו בישראל, הוא כספי הסיוע האמריקאי: בישראל מעדיפים שהייצור של הנגמ"ש יעשה בארה"ב באופן שיאפשר לה לייבא אותו "נוסע" - והמערכות השונות שיופעלו בו יותקנו בארץ ויהיו על טהרת התעשיות הישראליות. גם שינוי בהסכם הסיוע הביטחוני החדש מארה"ב, שנחתם בספטמבר האחרון, מהווה שיקול מרכזי בהחלטה המסתמנת: מדי שנה, ארה"ב מעמידה סיוע ביטחוני בהיקף של 3.8 מיליארד דולר לישראל אך בשונה מהסכם הסיוע הקודם, ישראל לא תוכל, החל בעוד 7 שנים, להמיר 25% מכספי הסיוע הדולרי לשקלים - באופן המאפשר לה להפנות כספים אלה לרכש מחברות ביטחוניות מקומיות."




גלובס
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 15-01-2017, 00:00
  arielsh arielsh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.04
הודעות: 210
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "המצב זהה אצל כל נגמ"ש אופני..."

יש מערכות קפיצים פשוטות שמסייעות להרים מדפים שכאלו לחצי הדרך (ומשם זו דחיפה קלה), ומנסיון, מיגון שנראה עבה לא בהכרח צריך מערכת שתרים אותו בצורה אוטומטית, אלא רק קצת כוח.
מעבר לזה, גם אם הכנסת מערכת להרמת/סגירת המדף, המשקל של המערכת החשמלית בהתחשב במשקל הטנק/רק"מ, הוא אפסי. קשה לי לראות את זה כשיקול. בעיקר כשמערכת שכזו מאפשרת מיגון הרבה יותר טוב למט"ק בעלות משקל זניחה.

הגובה הרב והזווית נשמעים כמו נחמה לעין בלתי מנוסה, אבל בפועל אתה צריך לחשוב גם על מימד הגובה - בכל תנועה בנחל (והרבה פעמים בשטח השמדה) אתה תהיה נשלט מלמעלה גם אם הרק"מ שלך יהיה בגובה חמש מטר, ואז אתה לא תרצה להיכנס עם כלי שהמיגון העילי שלו מקביל לדיקט.
גם אם ביטלנו את כל איומי הגובה בקרקע אידאלית שטוחה מהאגדות, צריך להתכונן גם לחימוש עילי (שאולי יגיע למחוזותינו בעימותים הקרובים. רק תבחר אחד מאלו הקיימים ) ואולי יותר ריאלי לזירה הדרומית- לירי מרגמות כבדות. ראיתי מה מרגמה, אאל"ט 120 (זה היה הניחוש שלנו לפי קוטר ומראה הפגיעה) עושה למיגון של טנק, וזה אמנם לא היה קטלני אבל בהחלט לא נעים.
לסיכום, לא הייתי רוצה להיות בטנק כזה שרפ"ט החליטו שמספיק לו מיגון דק יותר מלמעלה.
עובדה היא שהמיגון העילי לא פחת עם דורות הטנקים (מנסיון בכיפה על 3 דורות טנקים, עם פוטנציאל להמשך), וטוב שכך.

בקשר לשאר הדברים, היות ואני לא איש של סטנדרטים תיאורטיים, I'm taking your word for it.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 15-01-2017, 00:46
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי arielsh שמתחילה ב "יש מערכות קפיצים פשוטות..."

אני לא אשקר, אני אכן כתבתי את עניין הזווית והגובה כמעין נחמה.

באמת צרם לי כשראיתי את המיגון המאוד סטנדרטי של עמדת הנהג.
ולגבי השריון אתה אכן צודק. למרכבה 4 לדוגמה הצליחו לדחוף כמות מטורפת של שריון עילי, מעל ומעבר לכל רק"מ שראיתי עד כה.כאילו לא מספיק היה שריון הצד שגם ככה היה העבה ביותר עד כה. והצריח עצמו שוקל כ-24 טון אאל"ט, כנראה פחות. כלומר הצליחו להגיע ליעילות משקל מאוד גבוהה. גם חברת IBD הגרמנית מתגאה בשריון בעל פרמטרים דומים, שהותקן על גבי לאופרדים מסוגים שונים, אם כי לא בתור שריון עילי.
ולכן ציפיתי שגם האיתן יתהדר בשריון עבה, במיוחד מאחר וראיתי שעיבו כראוי את הרמפה.

ואני מסכים שיש למגן את האיתן לפחות נגד מרגמות. אך חשוב גם לזכור שהאיתן הוא פשרה בנושא המיגון. אם נדרש גדוד ממוגן היטב, ניתן לשלוח נמרים. אם לא, ניתן לשלוח איתנים.
לא ניתן למגן את האיתן נגד טילי נ"ט כמעט משום זווית. במיוחד לא נגד קורנטים שנהיים רק יותר ויותר נפוצים בשדה הקרב. אפילו המרכבה לא תשרוד טנ"ט שתוכנן לתקיפה עילית כגון ספייק, טאו 2b, וכדומה. פה נכנס למשוואה מעיל רוח.

אני רק מניח שכאשר תוכנן השריון הפסיבי של האיתן, התחשבו בעיקר בתותחים בינוניים ומקלעים כבדים ולא טילי נ"ט מתקדמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 27-01-2017, 08:43
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני לא טועה - באפיון הנמ"ר היתה תקלה גדולה"

אני מאוד אעריך אותך אם תפסיק להתנהג כאילו אתה יודע כל ומחליט בשביל כולם, זאת שחצנות מהסוג הפחות מוערך כאן. החלטות מהסוג הזה לא מתקבלות ע"י ראש ועדת האפיון כשהוא יושב בשירותים על הבוקר עם קפה וסיגריה אלא בצורה "טיפה'לה" יותר רצינית - כל איפיון של אמל"ח מתבצע בהתאם לתורת הלחימה של צה"ל, ובתו"ל של צה"ל קיימים מושגים כמו "אל היעד" ו-"על היעד" שמתוכם נגזר מי יורה ומי לא. ולכן, תרצה או לא תרצה, נגמ"שים בצה"ל לא נועדו להילחם ולכן לא חומשו מעבר למקלע או שניים לחיפוי ורתק בטווח הקצר.

והכלי כן תוכנן מראש להתקנת מיגון אקטיבי, וכך הוכרז בעת החשיפה שלו - זה שהמיגון לא מותקן כרגע כנראה קשור בטעות ובחובבנות לעובדה שאנחנו רואים את האבטיפוס בניסויי שטח די ראשוניים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 27-01-2017, 12:31
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אני מאוד אעריך אותך אם תפסיק..."

ידיד סירפד,

אינני חולק עליך כי נמ"ר תוכנן כנגמ"ש. אינני חולק עליך כי תוכנן נגמ"ש כי זה "התו"ל הצה"לי."

כל שאני אומר הוא שתכנון של הנמ"ר כנגמ"ש ולא כ IFV הוא תקלה .

אם אתה מתעקש שהתקלה היא לא באפיון , אז התקלה בתו"ל , אך מה קודם למה - הפלטפורמה לתו"ל או להיפך? ומי מחליט על התו"ל? ומי מנחה את צוות האפיון? בסופו של דבר זה אותו גורם - ר' זרוע היבשה , לכן אלו שני צדדים של אותה מטבע.

לא נראה לך מוזר או בעייתי כי זמן לא ארוך מתחילת ההצטיידות בנמ"ר החליטו להוסיף לו תותח ולא רק זאת מייצרים אף נגמ"ש אופני עם (כנראה ) אותו תותח?

איזה מידע או נסיון חדש נוצר לדעתך הדורש מצה"ל לשנות תו"ל שלא היה ידוע אחרי מלחמת לבנון השניה שמביא לכזה מהפך בתו"ל ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 27-01-2017, 15:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
התו"ל נקבע בדם
בתגובה להודעה מספר 232 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ידיד סירפד, אינני חולק עליך..."

וכשיש תקלות - מתחקרים ותו"ל משתנה.
אי אפשר לאפיין על סמך תו"ל מומצא שאיש מטה כתב ולא משתמשים בו.
אלא על סמך - מסמך דרישות שהלקוח (חיל שריון, חיל רגלים) מעביר, ורצוי כזה שאנשי שטח אישרו.
דרישות שמכילות גם מענה לשימוש הנוכחי,
וגם אפשרויות שדרוג עתידיות.
כך - בפיתוח כל מערכת מורכבת.

כנראה שבחנו אפשרות ליישם תו"ל כזה - כי הכינו מערכת בודדת עם תותח, ובחנו אותה.
אבל כאמור - בחרו לא להצטייד בו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
איזה מידע או נסיון חדש נוצר לדעתך הדורש מצה"ל לשנות תו"ל שלא היה ידוע אחרי מלחמת לבנון השניה שמביא לכזה מהפך בתו"ל ?
למשל - קרב שג'עיה.
אולי הבנה שכשחסר כח אש עדיין חייבים לצוות לנגמ"שים טנקים, ואז יש בעיות תיאום, תקשורת והנגמ"שים יכולים לגלות שהם באמצע מארב ללא כח אש בכלל.
אולי זה שמפקד הטנק המלווה נלחם כמו טנקיסט - עם הראש בחוץ, מה שיצר בכלי ממוגן מאוד נקודת תורפה, ופגיע יותר מנגמ"ש גלגלי עם תותח שתוכנן והתאמנו עליו עם מדפים סגורים.

כשמפתחים מוצר חדש ומסתכלים רחוק קדימה, מעלים שאלות ושואלים על בעיות שצצו בעבר,
ולכן יכול להיות שהיום דורשים את זה, ובעבר לא.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 27-01-2017 בשעה 15:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 29-01-2017, 19:17
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
שוב ושוב אתה מתעלם מכך - שנושא התותח נבחן
בתגובה להודעה מספר 240 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "סירפד, אם אני מרגיז אותך,..."

בחנו אותו ב2009 ובסוף - ויתרו על התותח.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אם לכך התכוונת אתה מבין את הבעיה? - אני אומר האפיון של הנמ"ר היתה תקלה ולכן מוסיפים תותח מבלי שבעצם נלמדו לקחים חדשים מ- 10 שנים אחרונות , כלומר היה אפשר לתכנן ולייצר תותח כבר בהצטיידות הראשונה ואתה אומר - בגלל שהנמ"ר יכול לשאת תותח - אז כעת מוסיפים תותח.
כך, שמבחינת תהליכי איפיון - נראה שפעלו כנדרש.

לא ניתן לכפות על לקוח מוצר שהוא לא רוצה, ומנוגד לדרישותיו.
נסיון לכפייה כזו הוא טעות איפיונית.
אם הלקוח לא רצה תותח - התותח היה צריך לעוף באפיון.
ומה שצריך בדוחק - זה להשאיר אופציה לשדרוג עתידי זול ופשוט יותר.

לדעתי - קיום הנמ"ר לא היה השינוי,
הרי יכולת הנשיאה המוגברת הייתה ידועה, והאפשרות לשאת תותח נבחנה.
אלא שהיה עימות לפני שנתיים וחצי, שחשף בעיות שלפני כן אולי התעלמו מהן.

בנוסף - בהחלט יתכן שטר"ש גדעון ומסמך אסטרטגיית צה"ל הובילו שינוי חשיבתי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-01-2017 בשעה 19:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 29-01-2017, 21:13
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
בהחלט עזה - אבל לא רק אוברקיל
בתגובה להודעה מספר 242 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "לדעתי עזה"

בהסתכלות על סג'עיה,
טנקים נכנסו והושבתו עקב "ראש מחוץ למדפים".
ראש מחוץ למדפים מייצר נקודת תורפה גדולה לכלי ממוגן בשטח עירוני:
וזה אומר שצריך כלים שלא מוציאים מהם את הראש, ובכל זאת מספקים את כח האש הדרוש.
וזה אומר גם שהצוות מתאמן בלי להוציא את הראש - ושהכלי מכיל כמות גדולה של מצלמות שיאפשרו עבודה בצורה זו.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aw1
2. ההבנה שהאמריקאים והבריטים בעירק ואפגניסטן ונאטו בכלל השתמשו כל אלה ולא בהכרח טועים, גרמו לשינוי.
אתה מתכוון כנראה למתודולוגיה של הARMORED CAVALRY, ולא לשימוש בכלי IFV.
מבחינת הכלים - מפתיע לראות כמה זמן גררו שדרוגים נדרשים של הכלים - לצורך פעולה כIFV בשטח עירוני. שדרוגים נדחו ל1012, וגם אז לא בוצעו.
לאחר שנפגעו להם 700 כלים והושמדו 150, האמריקאים כמעט והפסיקו להשתמש בבראדלי, ועברו לשימוש ב"מוניות MRAP" בלבד. זה היה ב2007.
כך שספק רב אם הנסיון הכושל של האמריקאים גרם למוטיווציה גדולה לאמץ את המודל,
אם כבר - סביר יותר שזו הייתה הסיבה להימנעות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #246  
ישן 29-01-2017, 23:50
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
מדובר בפרשייה כואבת
בתגובה להודעה מספר 245 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "הבהרה"

פרוייקט ששוב ושוב: נדחה, בוטל או הועבר לפרוייקט עתידי וחדשני.
מה שנשאר עכשיו - זה בעיקר פרוייקט שדרוג המיגון והחלפת המצלמות.
כי לא ברור אם ומתי יהיה מחליף.

הסטרייקר האופני שוקל 16 טון (מיגון של זלדה), ולמיטב ידיעתי הוא בא או עם מקלע או עם תותח טנק לכל דבר - זה לא IFV אלא מקביל לזלדה עם קטלנית או לטנק קל.
האמריקאים משתמשים בו הרבה - בעיקר בגלל שהוא נוח לתובלה אווירית, ולא מסיבה אחרת.
זו הבעיה שלהם עם כלים כבדים יותר מבראדלי.

הרי אם נושא הIFV היה חשוב להם - הם היו מסיבים אותם מABRAMS,
הרי הם כן שולחים כאלו לשטח שיש בו לוחמה משמעותית.
אבל נראה - שהנושא לא חשוב להם.
ואם כך - למה שנאמץ כלי שהאמריקאים זנחו?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aw1
מהניסיון שנרכש שם הבריטים מלפני 5 שנים מכניסים בהדרגה לשרות IFV זחלי כבד- 38 טון עם תותח 40 מ'מ ששמו AJAX

נכון. הנגמ"ש הזה נכנס עכשיו ממש לשירות, ויגיע למבצעיות ב2019
וזה אומר - שאין לו נסיון מבצעי, אלא מדובר בנסיון טרי.
בכל המקרים האלו - מדובר בנסיון להכין כלי שיתאים לתו"ל וותיק אצלם ARMORED CAVELRY, שהפך פחות רלוונטי.
ולא בתובנה שזה נהיה הדבר הבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 31-01-2017, 20:44
  arielsh arielsh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.04
הודעות: 210
בתגובה להודעה מספר 248 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "שום טנק בסג'עייה לא הושבת עקב..."

דימה לויטס ז"ל, מ"פ בגדוד 82, נהרג מכדור של צלף בפאתי סג'עייה דרך החרך.
http://news.walla.co.il/item/2848085

"סרן דימיטרי לויטס היה מפקד פלוגה בחטיבה 7 של השריון, ונהרג מאש צלפים שנורתה ממרפאה בשכונת שג'אעיה כשבועיים לאחר שהחל מבצע "צוק איתן"... ברגע שהתמקם בעמדה שחיפתה על אחד הדחפורים שעשו את העבודה, צלף מתוך בניין של מרפאה השחיל כדור לתוך מדף המפקד שלו". לדבריו, דימה לא הוציא את מלוא ראשו מתוך הטנק, כי אם תצפת בחרך קטן של עשרה סנטימטרים - מה שהספיק לצלף של החמאס לראות את נקודת התורפה בטנק ולפגוע בראשו"

בהמשך לדיון, אני לא חושב שהטנקים היו אובר קיל. מסגרות טנקים חיפו לרחוק ולקרוב, יצרו אש, ובכלליות עשו את התפקיד שלהם (ראיתי נתונים של תמונת מצב אויב תו"כ המבצע, ועשינו אחלה עבודה). אני דווקא הרגשתי מסורס שם - הפסקות אש ארוכות, עמידה במגננים למשך ימים, והרגשה כוללת של פשיטה על שטח שעצרה באמצע והפכה להערכות להגנה עד סוף המבצע. כלומר, הבעיה הייתה הפעלה נכונה, ולא האמל"ח/הרק"מ.
יכול להיות שאמל"ח בקוטר קטן יותר עם יכולת נשיאה של חי"ר היה מתפקד בצורה דומה, אבל באמת שלא הרגשתי שהיה פער במשימה שאנחנו + נמ"ר לא יכלנו למלא כי חסר לנו האמל"ח המתאים.
אגב, אנחנו אמנם היינו עם טנקים ישנים שהקשו עלינו, אבל סימן 4 בהחלט יכול להילחם במדפים סגורים בראש שקט, ואין צורך להרחיב.

טנק שהושבת בסג'עייה? לא אצלנו במסגרת, אבל מט"קים כן נפצעו בדרגות חומרה שונות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #252  
ישן 01-02-2017, 14:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
קרו מקרים, וכתוצאה מכך אמורים לעשות תחקיר
בתגובה להודעה מספר 251 שנכתבה על ידי Doron11 שמתחילה ב "זכרתי את לויטס, ואכן כתתי..."

ולהפיק לקחים.
אחד מהלקחים - היה להימנע מכנסת הזלדות לשטחים תחת איום.
אבל זה פשטני, ויהיה מאוד מצער אם זו המסקנה היחידה.

הצורך לעבוד דרך עם מדף פתוח (או פתוח חלקית) נוצר בעקבות מגבלות של מרכבה 2.
מגבלות שניתן לפתור בעזרת שדרוג הכלי (או בהחלפתו - כפי שנעשה מאז).

במקרה השני (תוך כדי תקרית הנגמ"שים), מפקד הטנק הושבת, והטען ביצע בו טיפול רפואי.
גם אם זה לא השבית את הטנק - הטען עשה את הנדרש להצלת חיי מפקד הטנק - והטנק לא יכל להגיב לתקרית בזמן.

אבל זה לא היה העניין היחיד.
העניין הוא גם - שהטען עלה בקשר ודיווח,
2 טנקים אחרים שליוו גם דיווחו בקשר,
אבל זה לא היה אותה מערכת קשר כמו הנגמ"שים - שנשארו תקועים באמצע שטח עויין, ולא יכלו לתקשר עם הטנקים, ומראש לא היו מתורגלים בחילוץ משוריין.
הם נשארו בלי טנק לחלצם, או לתת להם סיוע - המטרה לשמה הטנקים נכנסו איתם,
ורק אז עניינים התחילו ממש להסתבך.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-02-2017 בשעה 14:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 01-02-2017, 14:38
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,349
בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "קרו מקרים, וכתוצאה מכך אמורים לעשות תחקיר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
ולהפיק לקחים.
אחד מהלקחים - היה להימנע מכנסת הזלדות לשטחים תחת איום.
אבל זה פשטני, ויהיה מאוד מצער אם זו המסקנה היחידה.

הצורך לעבוד דרך עם מדף פתוח (או פתוח חלקית) נוצר בעקבות מגבלות של מרכבה 2.
מגבלות שניתן לפתור בעזרת שדרוג הכלי (או בהחלפתו - כפי שנעשה מאז).

במקרה השני (תוך כדי תקרית הנגמ"שים), מפקד הטנק הושבת, והטען ביצע בו טיפול רפואי.
גם אם זה לא השבית את הטנק - הטען עשה את הנדרש להצלת חיי מפקד הטנק - והטנק לא יכל להגיב לתקרית בזמן.

אבל זה לא היה העניין היחיד.
העניין הוא גם - שהטען עלה בקשר ודיווח,
2 טנקים אחרים שליוו גם דיווחו בקשר,
אבל זה לא היה אותה מערכת קשר כמו הנגמ"שים - שנשארו תקועים באמצע שטח עויין, ולא יכלו לתקשר עם הטנקים, ומראש לא היו מתורגלים בחילוץ משוריין.
הם נשארו בלי טנק לחלצם, או לתת להם סיוע - המטרה לשמה הטנקים נכנסו איתם,
ורק אז עניינים התחילו ממש להסתבך.

לא הבנתי למה אתה מתכוון ומה זאת אומרת לא אותה מערכת קשר?
ד"א שעובדים על אותו תדר עם שריונרים קשה להשחיל מילה הם טוחנים ת'מוח,
אני חושב שצריך לבדוק את נהלי השריון בנושא עליה בקשר ולצמצם דרמטית את כמות התשדורות הלא חיוניות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 02-02-2017, 01:09
  Doron11 Doron11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.15
הודעות: 348
בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "קרו מקרים, וכתוצאה מכך אמורים לעשות תחקיר"

"אסור להכניס זלדות לשטח איום".

לפי הגישה הזאת, אחרי הטנק שעלה על מטען בתחילת לבנון השנייה אסור להכניס מרכבות ללבנון, אחרי בינת ג'בל אסור להכניס חי"ר לשטח בנוי, ואחרי שיפגע בצורה רצינית נמר חס וחלילה אסור יהיה להכניס גם אותו.

זלדה אחת הושמדה בצוק איתן. הסיבה למספר האבדות הרב לא היה רק המיגון הדק אלה גם העובדה ששבעת החיילים לא פרקו מהכלי לאחר שנתקע, בניגוד לתרגולת. השיטה שלך היא כסת"ח-במקום לעבוד קשה כדי לאמן את החיילים לקרב, נחליף להם ציוד עד שנמצא כלי שלא נחדר אף פעם ולא נהרגים בו אף פעם. בהצלחה עם זה.

אין קשר בין תרגול מדף פתוח למרכבה 2 דווקא. בכל טנק (כולל מרכבה 4, גם אם פחות) לחימה במדף סגור מורידה דרסטית את רמת הקשב הסביבתי, תחושת ההתמצאות, ובאופפן כללי מיצוי פוטנציאל הכלי. גם במלחמת יום כיפור נלחמנו עם מדפים פתוחים וזה לא היה עם מרכבות מן הסתם.

אמת שבלחימה במקומות בנויים וצפופים הסיכון עלול להיות גדול מדי. ועדיין זה תלוי בתנאי השטח, במה שהמט"ק מנסה לעשות עם הטנק באותו רגע ובשיקול דעת כללי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #260  
ישן 13-02-2017, 21:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 259 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אני גם חושב שהפיתוח של מעיל..."

קשה לי לראות את הכלי הזה עושה יותר מאשר להוביל חיילים אל מעבר לטווח נ"ט קצר טווח (לכל היותר). המחשבה כאילו מדובר בכלים שישבו במרחק 1000 מטר פלוס ויתנו סיוע אש הוא די אופטימי ללא שינוי משמעותי במבנה היחידות והתו"ל - מאותה סיבה שהאכזריות ב-2006 לא עשו זאת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #262  
ישן 13-02-2017, 23:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 261 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "הסיבות שהם לא עשו את זה ב2006..."

1. דבר שלא ישתנה
2. טילי נ"ט ארוכי טווח פחות איימו (גם ב-2006 וגם ב-73) מטילים קצרי טווח ומטענים. בדוק אבידות.
3. מערכת, כמו כל מערכת, ניתן להביס. ארטילריה, קליעים בקליבר גדול או סתם תחזוקה לקויה יביאו לירידה באפקטיביות. אם תבנה את יהבך על "מערכת" אתה תחטוף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #263  
ישן 14-02-2017, 08:06
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,349
בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. דבר שלא ישתנה 2. טילי נ"ט..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. דבר שלא ישתנה ברור -אם יש משהו עקבי בצהל..
2. טילי נ"ט ארוכי טווח פחות איימו (גם ב-2006 וגם ב-73) מטילים קצרי טווח ומטענים. בדוק אבידות.
לא חושב שב2006 נפגעו יותר כלים ממטענים מאשר טילים אבל אין בידי את הסטטיסטיקה.
תראה מה קורה היום בסוריה ועיראק-זה הפריוויו ללוחמה אי סימטרית כנגד צבא, והשטח יהיה רווי במטענים נ"ט ויש סיכוי שגם מתאבדים במכוניות תופת.

3. מערכת, כמו כל מערכת, ניתן להביס. ארטילריה, קליעים בקליבר גדול או סתם תחזוקה לקויה יביאו לירידה באפקטיביות. אם תבנה את יהבך על "מערכת" אתה תחטוף.

ברור שאסור להסתמך עליה באופן מוחלט, גם טנקים שמציודים בה מצופים לבצע חיילות רק"ם כדי להמנע מגילוי ופגיעה ולהגביר את יעילותם,
אבל אם יש לך מערכת "שוברת שיוויון" והחליטו לצייד את הכלים במערכות נשק לטווח רחוק יותר זו טיפשות לא לנצל את זה.
ויחסית למה שיש לכוחות האסימטריים שמתמודדים מולך גם התותח שנבחר ורמת הדיוק שלו היא יתרון,
ורמת העבירות של הכוחות היא יתרון,
סגירת המעגלים ושילוב הזרועות היא יתרון, למה לא לנצל אותם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 27-01-2017, 21:59
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
אז מה אתם הייתם בוחרים?
בתגובה להודעה מספר 264 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "ועתה התמונות, באיכות גבוהה"

גם את האיתן וגם את הנמ"ר היה אפשר לתכנן עם צוות של 2 אנשים ואז יש מקום ליותר חיילים רגליים אבל החליטו לתכנן עם צוות של 3 אנשים ואז יש מקום לפחות חייל רגלי אחד. חלק מהיתרונות לדעתי של צוות גדול הן:
1. חלוקת קשב טובה יותר בהפעלת האמצעים השונים בכלי הרכב. לא לכולם יש יכולת קשב של טייסי קרב.
2. צוות גדול יותר יכול לטפל בתקלות טכניות ומשימות טכניות אחרות שדורשות טיפול על ידי 3 אנשים ביחד.
3. כשהצוות גדול יותר ניתן לאפשר מנוחה של אחד המפעילים בזמן שהשניים האחרים נמצאים בכוננות יותר גבוהה.
אז מה אתם הייתם בוחרים? צוות של 2 או של 3?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #268  
ישן 01-02-2017, 09:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,183
בתגובה להודעה מספר 267 שנכתבה על ידי יוחנן שמתחילה ב "מאמר ממערכות נובמבר-דצמבר 2016"

מה הקשר לנמ"ר? ברור שהנמ"ר איננו ולא יהיה אותו "רק"מ עתידי" שהכותב מחפש.

לעיניין המאמר- הוא נותן check list יפה מאוד של דרישות מרק"מ מתקדם, אבל נופל בדיוק בנקודה ממנה הוא מזהיר- דרישות שאפתניות מדי. במיקרה שלו-ריבוי דרישות ללא תיעדוף.
הרי אין רק"מ שעונה על *כל* הדרישות. ניסיונות בכיוון לא הצליחו,מסיבות הנדסיות ו/או תקציביות (FCS, GCV).
כניראה שאי אפשר לענות על הכל, וצריך לתעדף מה עושים ומה לא מבחינת מודעות/שרידות/ניידות/קטלניות.
נמ"ר- ויתור על קטלניות, חלק ממודעות (אין לו רחפנים, רובוטים קרקעיים, תורן תצפית וכו' הצעות של המאמר), הסתפקות בניידות של טנק (ניידות אסטרטגית קטנה)
FCS- ויתור על שרידות "קשה"
GCV- מסתפק בקטלניות דומה ל-"בראדלי"

כמו כן, דרישות המודעות והשרידות מוצגות כמשלימות; זה נכון, אך יש ביניהן גם סתירה מסוימת- רק"מ עתידי שצריך לאתר איומים על כל המסגרת צריך בעצמו להיות בנקודה עם קוי ראיה לכל הסביבה- מה שחושף אותו לאיומים; אולי אותן מערכות מודעות צריכות להיות נפרדות מהרק"מ, ברמת הפלוגה/גדוד?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #269  
ישן 01-02-2017, 10:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
תו מוזיקה שים לב ל"אזהרת המסע"
בתגובה להודעה מספר 268 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "מה הקשר לנמ"ר? ברור שהנמ"ר..."

פיתוח רק"ם ייעודי כדי לענות על דרישות אלו - נועד לכישלון.
פיתוח רק"ם הוא תהליך יקר וארוך - והעמסת דרישות עליו מוביא לכישלון.
לכן צריכת להיזהר כשמעמיסים דרישות על פלטפורמה (מרכבה היום זו פלטפורמה, כשיישום אחד שלה הוא נמ"ר).

המטרה הראשונית צריכה להיות "מוכנות-לשדרוג" (upgradability): לגזור מתוך המטרות דרישות,
מתוך הדרישות - להבין מה ניתן לבצע באמצעי "שדרוג יכולות", והכנסתן לתוכניות הבנייה או - שדרוג מערכת קיימת אליהם.
מרגע שתהיה הפעלה בשטח, הדרישות גם יובנו יותר טוב, הצורך המבצעי יוכח, וניתן יהיה לדון על פיתוח ייעודי (שלדבריו יהיה קטן יותר וממוגן פחות - משמע זול יותר מהסבת מערכת יקרה יותר לצורך זה).

מבחינת התיאור שלו - הנמ"ר אכן לא מתאים לכך.
אבל:
תוספת תותח קטן קנה (במיוחד אם הצריח יתן אפשרות לירי טילים מוגבל) יתן מענה לצורך בקטלניות
תוספת ממשק לרחפנים - יאפשר שדרוגו להפעלת (טעינת וחימוש) רחפנים,
או לחלופין - שיגור רחפנים בכלים הקיימים - כשאלו ינחתו בסל ייעודי עם סיום תפקידם.
תוספת תצוגה מתאימה ומצלמות - תיתן מענה למודעות המרחבית
ושדרוג המחשב לאוטומציה של אלו - תוכל לשנות את תפקיד המקלען ל"תורן תצפית".

כל אלו - מתאימום כמו כפפה לנגמ"ש הגלגלי החדש,
אבל אין סיבה לא להכניסם גם לנמ"ר כשדרוג.
בנוסף: הוא מדבר על מצב שבו לא כל הכלים ישמשו בתפקיד זה, אלא רק אחד מתוך מחלקה.
משמע - הרק"ם של מפקד המחלקה ישודרג, גם במחיר הקטנת יכולת נשיאת החי"ר - כך שתתקבל הקטלניות והמודעות הסביבתית הדרושה.
אם זו תהיה צורת ההפעלה החדשה - אין סיבה להגביל אותה לנגמ"שים מסוג מסויים בלבד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
כמו כן, דרישות המודעות והשרידות מוצגות כמשלימות; זה נכון, אך יש ביניהן גם סתירה מסוימת- רק"מ עתידי שצריך לאתר איומים על כל המסגרת צריך בעצמו להיות בנקודה עם קוי ראיה לכל הסביבה- מה שחושף אותו לאיומים; אולי אותן מערכות מודעות צריכות להיות נפרדות מהרק"מ, ברמת הפלוגה/גדוד?
הוא תיאר את דרישת המודעות כ"המיספרית": כל כלי ישא מצלמות עם חפיפה, כך שיתן תצוגה של המרחב סביב הכלי.
זה, בנוסף לרחפנים (שהם אלו שיחשפו לאיומים) - אמורים לתת מענה לדרישה.
הוא גם התייחס לכך שחלק מהמודעות אמורה להגיע ממחלקות אחרות: מטרה שזיהתה מחלקה אחת יכולה להיות מטופלת בידי מחלקה אחרת.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 01-02-2017 בשעה 11:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #270  
ישן 01-02-2017, 15:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 269 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "שים לב ל"אזהרת המסע""

למפקד מחלקה אין את ההכשרה, הזמן והיכולת לנצל את כל המידע הזה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #272  
ישן 01-02-2017, 19:32
  יוחנן יוחנן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.07.07
הודעות: 163
בתגובה להודעה מספר 271 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "גם כשהכל מסוכם לו לצי"ד?"

א. אם הבנתי נכון את ai22, אז אני מסכים איתו מאוד. התכנון צריך להיות הכי רחוק טווח שיכול להיות, ז"א, לחשוב על אמצעי שעולה על הדעת ושיוכל לשדרג את הרק"ם העתידי ובמקביל לפועל לקדם את תכנונו המעשי. הרק"ם יצטרך להיות מודולרי והמערכות יצטרכו להתלבש עליו במשך הזמן - לאור פיתוחים חדשים שאולי אין טכנולוגי יישומית עדיין לבצע אתם או פיתוחים שיידרשו לאור הצורך המבצעי ושיעלו מהשטח.
ב. אכן יש בעיה עם כמות המידע שהמ"מ השטח ואפילו המ"פ יכולים להתמודד איתה, גם אם זה מתומצת למטרות, קל וחומר אם זה מידע מורכב יותר שצריך לנתח - את זה מ"מ לא מסוגל לבצע תו"כ לחימה. צריך לחשוב היטב למי מועבר המידע (איזה מידע כן יורד למ"מ - זיהוי כוחותינו למניעת דו"צ, איומים ממשיים וכדו') ואיזה מידע (כמה המערכת מנתחת אוטומטית וכמה היא מעבירה בצורה גולמית (יש חשיבות גם למידע גולמי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #273  
ישן 01-02-2017, 19:52
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אני דיברתי על עקרונות פיתוח
בתגובה להודעה מספר 272 שנכתבה על ידי יוחנן שמתחילה ב "א. אם הבנתי נכון את ai22, אז..."

ביצוע התכנון בצורת "מערכת מושלמת" נוטה לייצר פילים לבנים,
ולכן עדיף לנסות לבנות מערכת בשלבים (שדרוגים),
ורק לאחר שיש הוכחת יכולת ודרישה ברורה מהשטח, לשקול פיתוח "מערכת מושלמת".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוחנן
ב. אכן יש בעיה עם כמות המידע שהמ"מ השטח ואפילו המ"פ יכולים להתמודד איתה, גם אם זה מתומצת למטרות, קל וחומר אם זה מידע מורכב יותר שצריך לנתח - את זה מ"מ לא מסוגל לבצע תו"כ לחימה. צריך לחשוב היטב למי מועבר המידע (איזה מידע כן יורד למ"מ - זיהוי כוחותינו למניעת דו"צ, איומים ממשיים וכדו') ואיזה מידע (כמה המערכת מנתחת אוטומטית וכמה היא מעבירה בצורה גולמית (יש חשיבות גם למידע גולמי).
אני לא רואה למה יש בעיה כזו.
אנחנו הרי לא מדברים על עשרות מצלמות שהמפקד צריך לצפות בהם בכל רגע נתון,
אלא על מפה/תצלום-על, שבה יהיו מסומנים עמיתים, טורפים, ואוכלוסיה בעלת סטטוס לא ידוע,
וניתן יהיה ללחוץ על נקודה ולקבל את נקודות התצפית אליה - לקבל מידע "גולמי".

אם הבנתי נכון - את היכולת התשתית לכך (אם זה לא כבר קיים בפועל) יש כבר היום במסגרת צי"ד (משואה, רואה רחוק).
http://www.pc.co.il/it-news/85045/.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #274  
ישן 01-02-2017, 20:45
  יוחנן יוחנן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.07.07
הודעות: 163
בתגובה להודעה מספר 273 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני דיברתי על עקרונות פיתוח"

גם היום עם הצי"ד - משואה בחי"ר ומענ"ק בשריון יש בעיה של ניצול המידע הקיים ככל שיורדים ברמת המסגרת. למ"מ קשה לנצל את המידע (כן, להכניס את העין לשו"ב תו"כ לחימה יכול להיות קשה) וגם למ"ם לעיתים. לגדוד זה קצת יותר קל גם בגלל שלגדוד יש חפ"ק עם בעלי תפקידים ונוחות (יחסית) לנתח את המידע ולהפיק ממנו משמעויות.

אין ספק שהכיוון הוא חיובי ואין לוותר על היכולות, אבל לדעתי צריך לחשוב איזה מידע יורד לאיזה רמה. יותר מדי מידע עלול להפריע (כל המוסיף - גורע) ללחימת המ"מ.

מסכים עם ההערה של הפילים הלבנים. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד... לכן צריך לצאת עם כלי איכותי עם יכולות מודלוריות שיאפשרו שידרוג לאורך שנים.

נערך לאחרונה ע"י יוחנן בתאריך 01-02-2017 בשעה 20:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #275  
ישן 01-02-2017, 22:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 271 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "גם כשהכל מסוכם לו לצי"ד?"

גם כשהכל מסוכם (על ידי מי בדיוק?) לצי"ד במפה נוחה להבנה. אין לו את הזמן ואת היכולת להתנתק מניהול הכוח, אין לו את ההכשרה לעשות זאת ואין לו את מפקדי המשנה המתאימים לכך - שלא לדבר על כך שגזרת הפעילות של מ"מ ממוצע קטנה מדי בשביל להוציא משהו יעיל מזה. ואני אפילו לא מדבר על לחימה - מספיק לראות למי בדיוק מספקות המערכות האלה תועלת בבט"ש.

הבעיה עם צי"ד, זה שברגע שהמערכת תיפול, ישארו לך המון מפקדים חסרי יכולת לנהל לחימה או להשתמש במפה. זו לא תאוריה, זה כבר קרה וקורה במציאות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 01-02-2017 בשעה 22:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #290  
ישן 12-04-2017, 00:46
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,349
בתגובה להודעה מספר 289 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לקרטע עם 2x4? איך בדיוק?"

ערב צח,
אכן הנזק כאן נראה הרבה יותר אינטנסיבי מהנזק שדובר עליו במקור ואני לא מכיר מספיק טוב את הכלי המתואר בתמונה בהשוואה לאיתן שגם עליו חסרים הרבה נתוני אמת.
עקרונית פגיעת RPG בגלגל האחורי או מעליו תיצור כמה תרחישים בשביל לדעת בוודאות צריך להיות עמוק בתוך ניסויי הכלי אך מהבנתי על המבנה ויתקנו אותי אם יודעים טוב יותר,
חלוקת הכוח מתבצעת לאורך הכלי כשיחידת הכוח מלפנים, וכך כיווניות רצף ההנעה.
פגיעה וניטרול של צמיג אחורי +כלל המערכת מרכב שלו כולל קפיצים בולמים ואפילו ממסר לא תפגע בפעילות השאר מלבד המקביל לו.
כמו שציינתי אם הגלגלים אינם מוגני ירי ,
עדיין הכלי יוכל לדדות ממש כמו כלי רכב פרטי שאשתך הרגישה משהו מוזר אך לא חשבה על האפשרות שיש פנצר במשך כמה קילומטרים טובים (סיפור אמיתי!).
לא יוכל לנסוע מהר או לעבור מכשולים אך לדדות בהחלט.
פגיעה אינטנסיבית יותר או קרובה יותר ליחידת הכוח והממסר כמו מטען קבור או מוקש אכן תשבית הנע גם לגלגלים שלא נפגעו,
כמו גם פיצוץ של יותר מ2 גלגלים אבל יכול בהחלט להיות וצריך לעשות ניסוי שיבדוק האם כלי במצב כזה מוסגל לפנות את עצמו כמה עשרות או מאות מטרים מחוץ לשטח המוכה.
כמובן שתלוי גם בנקודה שהזכרת- נקודת האיזון של הכלי כלומר אם רוב המשקל מרוכז בקדמת הכלי והגלגלים הקדמיים הולכים יש אפשרות שיאבד יציבות ואחיזה בצורה משמעותית.
אני משער מצורת המרכב ומההתנהגות הדינמית של הרכב בסרטונים (לא מידיעה) שהוא די ממורכז ואפילו נמוך,
כך שהשפעת החסרים האלה תהיה מינימלית.
בהקשר הזה ובהקשר של עבירות מעניין לדעת עד כמה יש שליטה למפעיל בנושא נעילת דפרנציאלים והאם מתבצעת מבחוץ או מבפנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #312  
ישן 15-05-2018, 13:50
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
הכנס המרכזי השנתי: הרק"מ העתידי יהיה זחלי יופעל על ידי שני אנשי צוות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

www.israeldefense.co.il/he/node/34215

"הרק"מ העתידי יהיה זחלי ולא גלגלי. הוא יהיה תחנת חישה ועם כוח אש מגוון", אמר תא"ל (מיל') דידי בן יואש בכנס השנתי המרכזי של ישראל דיפנס - כנס אש, תמרון ומודיעין 2018. "היכולות שמפתחים יאפשרו לרק"מ לפעול על ידי שני אנשים. השלישי יהיה מפקד מסגרת או מפעיל מערכות חיצוניות. מחלקת טנקים תכלול שני כלים. זה הכיוון.
"התקציב של פיתוח הטנק העתידי מוגבל וזה מקשה, אבל כיווני הפיתוח חדשניים. הכיוונים המבצעיים כוללים אוטומציה, אוטונומיה, תקשורת רחבת פס, בינה מלאכותית ועוד. החזון של התמרון העתידי כולל קפיצת מדרגה ביכולות. הרק"מ יהיה מרכז התמרון העתידי, גם במתארים מורכבים".
בן יואש מדגיש כי החדשנות לא רק ברק"מ, אלא גם בלחימה. תכנית כרמל מפתחת טכונלוגיות לרק"מ עתידי כאשר מנת"ק יקחו ממנה בעתיד את היכולות וישלבו בכלים. "הכלי יצטרך להגן על עצמו והנשק יצטרך להיות מגוון. ההנעה תהיה היברידית. הרק"מ העתידי יכלול הגנה בסייבר ויעמוד בתקנים בינלאומיים", מסביר בן יואש.
"התחלנו ב-2015. בשנת 2016 התחילה תכנית כרמל שמסתיימת בקיץ 2019. אנחנו בסיום שלב א' - היתכנות לתפעל רק"מ על ידי שני אנשי צוות. לאחר מכן מנת"ק יכנס לתמונה. שלוש תעשיות עוסקות בנושא - רפאל, אלביט מערכות ותעשייה אווירית. כל אחת מציגה תפיסה שונה ליישום. רפאל מציגה רעיון של מיגון זכוכית שתמונת החוץ מוקרנת פנימה. אלביט מערכות מתבססת על הקסדה לטייסים שהוסבה ליבשה. תעשייה אווירית משלבת טכנולוגיות שונות. זה מה שנראה בהדגמה ב2019. דגש רב ניתן למודעות סביבתית וקטלניות".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #314  
ישן 15-05-2018, 17:47
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
כתבת רקע מעניינת של "מערכות": כמה טנקים צריכים להיות בכל מחלקה?
בתגובה להודעה מספר 313 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "וכמובן שום חידוש לא נתנו פה,..."

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/1/110471.pdf

מהסקירה עולה - שהשיקולים העיקריים היו חיפוי-הדדי (טנק על זוג טנקים לפחות) יתירות (מחלקה צריכה לתפקד ולהמשיך לתמרן גם כשחלק מהכלים הושבתו),
אבל בעיקר - מחוסר יכולת של המ"מ לנהל את לחימת המחלקה בזמן שהוא נדרש לסייע לתפעול הטנק.
מה שגרם לכך - שטנק המ"מ כמעט ולא לחם בפועל, ומיקסום המחלקה הגדיל את כח האש.
ושיקולי מקסום כח האש לעומת מיקסום כמות המסגרות - הכתיבה את השינויים.

אם כך, לבנון השניה לא חידשה דבר.
האם טנקים ימשיכו לתמרן וישאירו טנק כשלל לאוייב?
אם לא - הרי שתמרון יבלם אם אחד מהטנקים יושבת, עד שיגיע חילוץ (מה שאמור לקרות פחות - עקב המיגון האקטיבי).
מעבר למצב בו המ"מ לא נדרש כלל לסייע לתפעול הטנקים - ורק לפקח ולבצע את חלוקת המטרות (דיגיטלית כמובן), יכול לאפשר הקטנה קיצונית של המחלקה.
ונשאר בעיקר הנושא של חיפוי-הדדי:
האם באמת נדרש שטנק יחפה על שני טנקים לפחות? או שהתו"ל נבע מכמות הטנקים הזמינים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
וכמובן שום חידוש לא נתנו פה, חוץ מזה שמחלקת טנקים כעת תכיל 2 טנקים במקום 3 או 4.
השאלה שלי, אם אחרי לבנון השנייה הגיעו למסקנה כי צריך 3 או 4 טנקים במחלקה כדי לשמור על רמת מיגון ורמת ניידות אופטימליות, כאשר מחלקה עם 3 יותר ניידת, ומחלקה עם 4 יותר ממוגנת, אז מה פתאום עכשיו לרדת ל2 רק בשביל ניידות במתאר עירוני?

או שהתכוונו שהכרמל ישולב במחלקות טנקים? כי עד לשם יש עוד הרבה זמן.
גם אם עקב שיפור טכנולוגי בכרמל תפקיד מפקד הטנק מתאחד עם תפקיד המ"מ, במרכבה 4 צריך טען, ובטנק העתידי לא.
דיברו על הטנק העתידי (לחימה במדפים סגורים במתאר עירוני תוך הסתמכות על חיישנים), שחלק מפיתוחיו יישומו כבר כשדרוג במרכבה 4.
לכאורה לא ראיתי אבחנה ברורה בין שיפור בניהול הקרב שיאפשר הקטנת מחלקות לבין "כרמל" העתידי (שמאפשר הקטנת גודל צוות).
כך שנראה לי שהוא דיבר כבר על מרכבה 4 ברק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #315  
ישן 15-05-2018, 23:54
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 314 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "כתבת רקע מעניינת של "מערכות": כמה טנקים צריכים להיות בכל מחלקה?"

המ"מ הוא לא מפקד הכלי אלא איש הצוות השלישי. לכרמל דרושים רק 2 אנשי צוות, אך יש מושב שלישי שמיועד או למ"מ או מ"פ, או למפעיל כלים בלתי מאוישים. אישית אני חושב שבכל מחלקה של 2 כרמלים, איש הצוות השלישי שהוא לא המ"מ/מ"פ, צריך כנראה להיות גם מפעיל נשק או מערכות אחרות. לדוגמה בכל צריח של הכרמל יש תותח בינוני, 2 מקלעים, מרגמה קלה, וטילי נ"ט. יהיה חכם כנראה לתת שליטה על טילי הנ"ט לאיש הצוות השלישי (כמובן שכולם יוכלו להפעיל, פשוט פרט לנהג והמפקד גם לאיש השלישי תהיה הפריווילגיה להפעיל).


אבל כמובן, אני מאוד מאוכזב מהתוכן של הכתבות שפירסמו מהכנס הזה. גם בדיון של חצי שעה על רק"מ אפשר להגיד הרבה דברים חשובים מאוד. חבל שאין שום דבר על התותח החדש שאפילו לא קיבל שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #318  
ישן 17-05-2018, 14:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
למה לא רואה? למפקד המסגרת יש 3 נקודות מבט
בתגובה להודעה מספר 317 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "האם מפקד המסגרת יכול לתת לנהג..."

והוא יכול להכווין לפי כל אחת מהן.
אחת מהן - היא אותה נקודת מבט שיש לנהג ולתותחן (ופעם גם למט"ק שהציץ לו מלמעלה).
אז הוא יכול להכווין התקדמות ואש - לפחות טוב כמו הנהג והתותחן
שגם הם - לא מציצים להם ממדפים ומקווים שלא יפגעו בהם.
הוא יכול להכווין - בציון מקום מדוייק - מה שנותן יכולת טובה בהרבה מהיכולת שיש למט"ק שהכווין במילים.

והיות ויש לו גם יכולת להכווין בעזרת רחפן או מל"ט - יש הבנה מערכתית טובה בהרבה מזו שהייתה למט"ק, וללא צורך להשבית את טנק המפקד מירי כדי להשיג זאת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ninesouls
לא ברור לי שהדבר הזה יכול לעבוד. אם כלי שאין לו מפקד נפגע או שיש בו איזושהי תקלה, מי יגיב מיידית?
אם יש תקלה שלא קשורה לתקשורת או למצלמות - אותו מפקד מסגרת יגיב.
אם תותחן או נהג זיהו איום - הם יכולים להסב את תשומת לב מפקד המסגרת (2 טנקים במקום אחד) לכך.

אם יש תקלה (או שיבוש) שכן קשור לתקשורת ולמצלמות - זו אכן שאלה חשובה.
ככל שמעמיסים על כלי יותר שכלולים - עולה השאלה איך יתמודדו עם מצב קיצון שבו כל הטוב הזה יעלם?
השאלה היא קודם כל - האם להאריך את ההכשרה/שירות כדי שידעו להתמודד עם מצבי קיצון אלו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #319  
ישן 17-05-2018, 13:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 316 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תחשוב על זה כך: המ"מ כבר לא מתצפת מטנק צופה מהצד"

זהו חזון אופטימי ביותר - אני חושב שלמ"מ הממוצע אין יכולת לעשות זאת יותר טוב מאפשר מפקד הכלי עצמו, שלא לדבר על כך שכל שיבוש אלקטרוני\פיזי יגרום ליחידות שלמות להפסיק לעבוד. קודם כל בא נתחיל בליצור רשת קשר שתאפשר לאנשים לדבר בתוך שטח בנוי בצורה רציפה וללא אבדן קשר (ונעזוב כרגע ל"א אויב...).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #324  
ישן 07-06-2018, 12:33
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
כבר לא זוחלים (אתר צה"ל)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

הוא מהיר, יכול לשאת 12 לוחמים עם ציוד רב, משאיר את הזחל מאחור - ובמקומו נוסע על גלגלים. בשבועות האחרונים ערכה חטיבת הנח"ל ניסוי עם כלי הרכב החדש, שעתיד להחליף את הנגמ"שים ולאפשר לכוחות לשהות זמן רב יותר בשטח. כך זה נראה
אלון תשובה, מערכת אתר צה"ל


זה זמן רב שעובדים בצה"ל על אמצעים חדשים, אשר יבטיחו תמרון מהיר יותר בשדה הקרב המודרני ושהות ארוכה בשטח. לכן, ערכה חטיבת הנח"ל בשבועות האחרונים ניסוי משמעותי בתרגיל פלוגתי של גדוד "בזלת", במסגרתו בדקו את היכולות של "האיתן" - רק"ם (רכב קרבי משוריין) חדיש וראשון מסוגו שעתיד לשנות את פני המערכה הבאה.

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...A0%D7%97%D7%9C/

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #331  
ישן 17-06-2018, 19:16
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 329 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הסירטון של מנתק מרשים מאד! רק..."

פרט למנוע, האיתן ריק.
מה שאפשר לראות בפנים, כבר הראו בתמונות של עיצוב הפנים.
ועובי שריון כבר די מזמן לא אומר דבר, אלא אם כן מדובר בעובי שפיזית לא מסוגל לספק הגנה טובה (*אחחם מרכבה אחחם*).
אפשר בכל זאת לראות 3 שכבות של שריון פסיבי, ושכבה של שריון נפיץ, כנראה מונח בצורה שהפלטות יתלכדו אחת עם השנייה כך שלפעמים יהיו בדרך 2 או 3 פלטות, כמו שעשו בבראדלי שמשתמש בשריון מסוג BRAT של רפא"ל.

אם נדבר במונחים של STANAG 4569, יש סיכוי שהצד מגיע לרמה 6 עוד לפני שמכניסים את השריון הנפיץ. כלומר, הדבר הזה יהדוף פחות או יותר כל תותח בינוני. כמובן שזה לא רלבנטי כי אין לאף אחד לידנו תותחים בינוניים בכמות שתשפיע בכל צורה שהיא. אבל לפחות נהיה בטוחים שאפילו אם המעיל רוח לא תעבוד, החיילים יהיו בטוחים מפחות או יותר כל רש"ק שהוא לא טאנדם, וכנראה גם ממטעני חבלה יחסית כבדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #333  
ישן 18-06-2018, 16:35
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 332 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "אין צורך להיתמם"

איפה אתה רואה פה יח"צ?
אני זוכר את הדיונים הרבים שהיו לי לגבי תחרות הטנקים ביוון, כשרצו לבחור את הטנק העתידי שלהם.
הצרפתים הביאו את הלקלרק, הגרמנים את הלאופרד, האנגלים את הצ'אלנג'ר וכו'. רק בישראל שתקו אחרי שהתבקשו להציע את הסימן 3.

דבר אחד אפשר היה לראות מיד. כל הצגה של מודולי השריון הראתה דבר אחד ברור - איפה שיש שריון מרוכב, הצליחו בכל טנק לשים כמות פחות או יותר זהה לטנקים אחרים. ההבדלים היו זניחים.
רק מה? שנדרשו המשלחות להציג נתונים טיפה יותר קונקרטיים התברר שהיו הבדלים הרבה יותר משמעותיים בין יכולות השריון ממה שאפשר היה להסיק מעובי בלבד. והטכנולוגיה אגב, בכל אחד מהם, הייתה באותה תקופה הכי עכשווית.

אז אני לא רואה איך יכול להיות פה יח"צ כלשהו, כי כל הנתונים כולל עובי ויעילות וגיאומטריה וכו' גם ככה מועברים ללקוחות פוטנציאליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #339  
ישן 18-06-2018, 19:34
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 338 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "הסרטון הספציפי הזה הוא לא בהכרח העניין"

אם 'אויב' כלשהו ירצה לדלות מידע על נגמ"שים או רק"מ אחר, הוא לא יצפה בסרטונים.

לפני 3 שנים הוצגה משפחת הארמטה בכיכר האדומה במוסקבה. בתוך מספר ימים הוצגה לציבור כמות מידע שתרטיב כל חובבן, בצורה שאם מישהו ירצה להרכיב תמונה מלאה על ה-T-14, יהיה לו קל יותר מאשר האברמס או לאופרד, שעליהם פורסמה כמות אדירה של מידע ע"י אנשי צוות לשעבר, היסטוריונים, חובבנים וכו'.

ובכל זאת, מתוך כל הרעש שיצרו ברוסיה על כביכול כל פרט קטן שיש בארמטה, כמה מזה בתאכלס יעניין את המהנדס שיושב ב-KMW, Nexter, TARDEC, או רפ"ט וחושב איך ליצור משהו שינגוד את היכולות של הטנק החדש?
בהחלט לא משהו שלא ניתן היה להבין מהסתכלות מהירה ושטחית על הטנק מבחוץ.

מהירות מקסימלית בשביל המכ"מ? אין. מספר שכבות שריון ריאקטיבי? לא. צפיפות שריון פאסיבי? נאדה.
קיבולת מקסימלית של טבעת הצריח? לא. משקל הצריח? גם לא. ספקטרום העבודה של ההגנה הרכה? לא. טווח הדף אפקטיבי של המיירטים? לא.
למי בכלל אכפת שהמנוע ישרוד על מאדים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #340  
ישן 19-06-2018, 00:09
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 312
בתגובה להודעה מספר 339 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אם 'אויב' כלשהו ירצה לדלות..."

לא צריך להגזים גם בכיוון השני...
אף אחד לא צועק כאן כשמצלמים אדיר.
בכל זאת מעולם לא הראו כלי חדש, שעוד לא מבצעי אפילו, בשרטוטי CAD ובתהליך הבניה כולו עד רמת הבורג. זה לא אופייני לצה"ל ולחברות הביטחון בארץ ועד לאחרונה שפטו חיילים בחומרה על צילום חלק כזה או אחר של מרכבה בת 10 ו20 שנה.
זה קל מאוד לומר מה כבר יש ללמוד מזה...עבורי זה לא אומר הרבה, מניח שגם עבורך לא. עבור מהנדס מומחה לרק"מ זה אולי כן אומר לא מעט ויש מקומות בעולם שבהם הנדסה לאחור והעתקה היא אומנות של ממש. גם אם אין כאן איזו חשיפה טכנולוגית דרמטית, זה עדיין נותן מסגרת ומידע מבוסס למי שכן מחפש מידע סודי יותר על הכלי הזה ובכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #360  
ישן 05-11-2019, 14:30
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 359 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "סוף סוף..."

יצא לי לראות את התותח הזה יורה בניסוי שהשתתפתי בו לאחרונה. ללא ספק כלי מרשים מאוד עם יכולת דיוק לכמה ק''מ (לא אפרט בדיוק כיוון שאיני יודע אם זה ב''מ).
אני רק מקווה שעם כל התוספות שמבקשים עכשיו לביטחון יתחילו להאיץ גם את פרויקט ההצטיידות ברק''מים. במקום להשקיע עוד בח''א.

ציטוט:
רק איך לכל הרוחות יורים טילי גיל מהתותח הדקיק הזה ?


גם אני חשבתי על זה אבל כנראה שהכוונה היא שיהיה לו משגר לגיל על הצריח(בכל זאת מה אפשר לצפות מכתבים צבאיים...)

עוד נק' קטנה למחשבה: אם כבר עשו את השיפור הזה ברק''מים למה לא הוסיפו אופציה לרחפן תצפית שיצא מהצריח, יתצפת ויחזור לרק''מ? (תוספת משמעותית במחיר כמעט אפסי)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #365  
ישן 05-11-2019, 20:27
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
בתגובה להודעה מספר 360 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "יצא לי לראות את התותח הזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
עוד נק' קטנה למחשבה: אם כבר עשו את השיפור הזה ברק''מים למה לא הוסיפו אופציה לרחפן תצפית שיצא מהצריח, יתצפת ויחזור לרק''מ? (תוספת משמעותית במחיר כמעט אפסי)

אפשר לשאול את זה על 1001 וריאציות ושיפורים: למה אין מקלע נשלט מרחוק? למה אין תורן תצפית טלסקופי? למה רק תותח 30 מ"מ? למה ולמה ולמה ולמה...

בשורה התחתונה, בתכן הצריח הקיים יש נפח נתון. התקציב לפרוייקט נתון גם הוא. עם שני נתונים אלה עשו מה שנדרש בהתאם לתכן והאפיון המקורי. אולי בעתיד יוסיפו את האופציה לרחפן, אולי לא.

ובלי קשר - צה"ל עדיין לא סגור על עצמו בכל הקשור להפעלת רחפנים בשדה הקרב. אז לצפות שיוסיפו רכיב שלא באמת קיים בתו"ל, זו ציפיה מעט מרחיקת לכת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #366  
ישן 06-11-2019, 00:42
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 724
בתגובה להודעה מספר 365 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "[QUOTE=מוהנדס במיל]עוד נק'..."

ציטוט:
ובלי קשר - צה"ל עדיין לא סגור על עצמו בכל הקשור להפעלת רחפנים בשדה הקרב. אז לצפות שיוסיפו רכיב שלא באמת קיים בתו"ל, זו ציפיה מעט מרחיקת לכת.


זה לא בדיוק נכון כי אצלי בפלוגה הוציאו במילואים האחרונים כמה חיילים להכשרה על רחפן. אבל חוץ מזה כל ההגיון פה הוא לכתוב את התו"ל של המלחמה הבאה ולפי זה לרכוש את האמצעים אחרת לפי הלוגיקה שלך גם תותח 30 ממ לא היה צריך להתקין.
כמובן שאפשר להוסיף עוד 16556 דברים אבל כמו שאמרתי ספציפית לגבי רחפן זה משהו שהעלות שלו יחסית אפסית במונחים של מערכות ברק"מ והוא נותן יתרון מעולה בתצפית.

ציטוט:
בשורה התחתונה, בתכן הצריח הקיים יש נפח נתון


בסה"ך מדובר כאן על להוסיף קופסה קטנה שנפתחת על הצריח משחררת את הרחפן ובסיום הרחפן חוזר להיטען והקופסה נסגרת. לא משהו יותר מדי מסובך וזה גם לא אמור לתפוס יותר מדי נפח(וגם לא חייב להיות דווקא על הצריח)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #369  
ישן 06-11-2019, 09:48
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 312
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

מצטרף לביקורת על הרחפן.
כאומת הUAV, אפשר להוסיף די בקלות רחפן בסיסי, אפילו מחובר על כבל שיעביר תקשורת וחשמל שישמש כתורן תצפית מעבר לגבעות, בניינים והפינה הבאה ברחוב.
לא חסרות לנו חברות רחפנים/מלט"ים וצה"ל משתמש לא מעט גם ברחפנים אזרחיים וצבאיים בשנים האחרונות אז מתבקש להוסיף לכלי כזה יכולת בסיסית כזו שיכולה לעלות אלפים בודדים ולהוסיף המון ליכולות התצפית והשרידות של הכלי. זה אפילו כלכלי - גם ישמור על הכלי והחיילים יותר טוב וגם לא יצריך להתניע ולהביא אותו לראש גבעה רק כדי לתצפת קדימה. זה גם יחסוך זמן ומשאבים של מלט"ים גדולים ויקרים יותר שיש להם מספיק משימות אחרות ולא פנויים לספק חוזי לרחוב הקרוב לכל נגמ"ש.
בכל מקרה סביר להניח שאם ירצו אפשר להוסיף את האופציה הזו כעוד איזו קופסא על הצריח ודי בקלות.

מה שצורם לי יותר, ואני חוזר על עצמי כי זה אותו הצריח של הנמר...זה למה האמצעי תצפית כל כך נמוכים ומוגבלים בצריח?
כמעט כל נגמש מודרני, כל טנק מודרני, כל צריחון ועמדת נשק נשלטת - כדור התצפית מוגבהה מעל כל שאר הצריח כך שאפשר לתצפת לכל הכיוונים כמעט ללא הפרעה.
כאן המצלמות תקועות בתוך הצריח וגם שאר האמצעים עוד מסתירים כך שזווית הראיה מוגבלת ואי אפשר לתצפת בקלות לצדדים ולאחור מבלי לצודד את כל הצריח, דבר שהוא איטי יותר ומבזבז יותר חשמל וגם מרעיש וחושף את הכלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #371  
ישן 01-12-2019, 18:24
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

לצערי לא ניתן משום מה דרך הפלאפון להדביק כעת לינקים בפורום הזה, אך אני יכול להגיד שיש כרגע כתבה בישראל דיפנס על RFI של הודו והיכולת לייצא את האיתן להודו.

אז זהו שלא. ב-RFI רשום שהנגמ"ש חייב להיות אמפיבי, מה שהאיתן לא תוכנן בשבילו.
כמו כן, רשום שהנגמ"ש חייב להיות באורך של לא יותר מ-8 מטרים, וגובה ורוחב לא גדולים מ-3 מטרים, כאשר הצריח והכוונות נכללים בגובה. מבחינת ממדים, האיתן כבר לא עונה לדרישות.

דרישות ההגנה הן STANAG 4569 רמה 2 עד 3, כלומר הגנה מינימלית ביותר, לכן האיתן עלול להיחשב overkill בהרבה בחינות.

אם מישהו חושב שאת האיתן ימכרו להודו במכרז זה, צפוי להתאכזב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #375  
ישן 09-02-2020, 14:36
  Jack Heart Jack Heart אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.07.18
הודעות: 149
החל הייצור הסדרתי של האיתן
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

האיתן הוא רכב קרבי משוריין בעל 8 גלגלים, אשר מבוסס על טכנולוגיות המרכבה והנמר ומסוגל לשאת 13 לוחמים. הוא פותח ונבנה בעקבות לקחי מבצע "צוק איתן" ועתיד להחליף את נגמ"שי ה- M113 הוותיקים של צה"ל.

האיתן, שפותח במינהלת המרכבה והרק"ם, הינו בעל 750 כוחות סוס, מהירות של כ-90 קמ"ש, יכולת תימרון גבוהה בשטח אורבני, והוא מתוכנן לתפקד ברצף במשך מספר ימי לחימה. מהנדסי יחידת הפיתוח של מנת"ק (רפ"ט), שפיתחה את הכלי המתקדם, הטמיעו באיתן מערכות טכנולוגיות חדישות הכוללות מעל 10 מצלמות יום ולילה, 34 מחשבים (5 צגי מגע) ומעבדים המתפקדים כ"מערכת של מערכות" המאפשרת את תפעול הכלי הקטלני. בנוסף, שולבו בצריח טכנולוגיות רבות נוספות, שפותחו בשיתוף עם התעשיות הביטחוניות בישראל, זרוע היבשה בצה"ל ומפא"ת במשרד הביטחון.

לאיתן יכולת עבירות וניידות מהמובילות מסוגן בעולם. הוא יכלול גם את מערכת ההגנה האקטיבית המתקדמת "חץ דורבן", שזכתה לאחרונה במכרז שערך משרד הביטחון. כמו כן יותקנו על גבי האיתן מערכות לחימה שונות, שיהוו מכפיל כוח נוסף ליכולות התמרון שלו.

את פיתוח וייצור האיתן מובילה מינהלת המרכבה והרק"ם במשרד הביטחון (מנת"ק), בשיתוף משלחת הרכש של המשרד בארה"ב ומינהל הרכש (מנה"ר). האיתן ייוצר במקביל ביותר מ-60 תעשיות בישראל ובארה"ב. לייצור כל איתן נדרשים כמיליון פריטים, מעל 20 טון פלדה, כ-30 ק"מ של חוטי ריתוך, 6 ק"מ של כבלי חשמל ותקשורת וכ- 70 ליטר צבע. כל הכלים יורכבו במפעל המרכבה והרק"ם במש"א (מרכז השיקום והאחזקה) באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה של צה"ל.

ראש מנת"ק במשרד הביטחון, תא"ל גיא פאגלין: "חמש שנות פיתוח אינטנסיבי, שהחלו לאחר מבצע 'צוק איתן', התנקזו אל הרגע שבו לחצנו על מכונות חיתוך הפלדה במפעל המרכבה והרק"ם בתל-השומר. האיתן יהווה שובר שוויון בתמרון העתידי. הוא יאפשר לנייד לוחמים במהירות בין גזרות ויותאם לכל שטחי הלחימה הרלוונטיים לצה"ל. הוא יהיה הנגמ"ש הממוגן בעולם ויצויד ביכולות קטלניות מתקדמות".

מפקד המש"א (מרכז השיקום והאחזקה) של אט"ל, אל"מ אודי אמירה: "במהלך החודשים האחרונים נערך מפעל המרכבה והרק"ם במש"א לייצור נגמ"ש האיתן. הייצור יתבסס על קווי הייצור וההרכבה של טנק המרכבה סימן 4 והנמר. הקצינו למשימה את העובדים המקצועיים והמיומנים שלנו, אזרחים עובדי צה"ל ומשרתי קבע, שמהווים נדבך חשוב בפרויקט. המש"א גאה להיות בית המערכת לבניית הפלטפורמות הממוגנות לצה"ל".

תמונות וסרטון המציגים שלושה איתנים שונים:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #377  
ישן 10-02-2020, 08:59
  TrrOiK TrrOiK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.18
הודעות: 586
בתגובה להודעה מספר 376 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "פורסם איפהשהו מה הולך להיות..."

ציטוט:
ראש מנת"ק במשרד הביטחון, תא"ל גיא פאגלין: "..האיתן יהווה שובר שוויון בתמרון העתידי"
אפשר היה לוותר על צמד המילים המגוחך "שובר שוויון"
בהתחשב שבאיום הנוכחי של RPG מול M113 - אין שום שוויון.. שלא לדבר על קורנט וכל השאר.
היה נכון קצת יותר ענווה ואמת עצמית, כמו למשל: "באיחור של 15-20 שנה, סוף סוף מתחיל ייצור נגמ"ש קל ראוי עבור צה"ל.."

פרטים נוספים:
ציטוט:
חברת MTU הגרמנית נגברה על קאטרפילר האמריקאית בקרב על אספקת המנוע לנגמ"ש הצה"לי החדש. משרד הביטחון בחר עבור סדרת הייצור הראשונה
של נגמ"ש ה"איתן" מנוע דיזל בהספק 750 כוחות סוס, מתוצרת אותה חברה שמספקת את המנוע לטנק המרכבה סימן־4.
ציטוט:
מחירו כ-3 מיליון דולר ליחידה. הייצור שלו לצה"ל צפוי להתפרש על פני שנים ארוכות, כאשר יותר מ-50% מרכיביו ייוצרו בסופו של דבר בארה"ב,
כדי לאפשר את רכישתם מתקציב הסיוע הביטחוני האמריקאי.
ציטוט:
עשינו שימוש נרחב ככל האפשר במוצרים מהמדף, בעיקר בחלק האוטומטיבי של הכלי. את הממסרת נרכוש למשל מחברת אליסון האמריקאית.

מקור:
https://www.calcalist.co.il/local/a...3791672,00.html

ציטוט:
ענקנמן : פורסם איפהשהו מה הולך להיות קצב הייצור? מתי נראה גדוד מבצעי על טהרת איתן?
מניח שלא נראה נתון כזה מטעמי ב"ש.
צוין שבסוף 2021 תחילת הצטיידות, אז אפשר להניח שגדוד סביב 2025.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #388  
ישן 10-10-2021, 13:05
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אכן - הכרמל הוא פלטפורמה טכנולוגית של מפא"ת. המימוש החדש אינו תיאורטי
בתגובה להודעה מספר 387 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא הוא לא. יש את הכרמל, שזו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
המרכבה 4 עוברת השבחה לסטנדרט ברק, שזה מימוש של טכנולוגיות כרמל.
האיתן מפותח מלכתחילה עם טכנולוגיות כרמל, והנמר יעבור גם השבחה.
מעבר לכך, תפותח משפחת רק"מ חדשה שתחליף את המרכבה והנמר, שתיישם מלכתחילה את הטכנולוגיות בצורה הרבה יותר יעילה.
ברק - זה מימוש ראשוני.
אני מניח שזה לא יגמר בכך.

גם האית"ן המשודרג לא יחליף את המרכבה.
יש לו מגבלות שפוגעות משמעותית ביכולת זו.
מגבלת משקל, מגבלת עבירות. הסתמכות על מיגון אקטיבי . התעלמות מחודרנים קינטיים (מתוך הנחה שלא נלחמים מול טנקים ויהיה ניתן בעתיד לשדרג את מערך ההגנה האקטיבי להתמודד מולם).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
המוצרים המוגמרים לא יקראו כרמל, אלא יהיה שם יחודי לכל אחד.
המרכבה לדוגמה היא ברק, והאיתן הוא איתן.
בנתיים האית"ן הוא נגמ"ש ולא טנק. כנראה שלטנק הקל יהיה שם אחר.

הכרמל מתבסס על הנחה - שהדגש של עולם השריון השתנה.
בעבר השריון התמקד באיזון בין כח-אש, זריזות תנועה, והגנה מפני אש-אוייב.
הכרמל קודם כל מנסה למקסם את המודעות הסביבתית: היכולת של הצוות להבין מה קורה (מה המטרות? האם אני מותקף? מה הנ"צ של המטרה/מקור האש) ולהגיב במהירות.
במשוואה בה מי שיורה את הפגז הראשון מנצח, ורק לכרמל יש יכולת ליירט את הפגז הראשון - נפתח פער משמעותי מול אוייב תיאורטי.

טנק "כרמל" קל מבוסס אית"ן יהיה בתרחישים מסויימים די והותר.
ובתרחישים אחרים (שטח בנוי, מארב איכותי, הצטיידות המונית במערכות אפגנית) - עדיין תצטרך את השריון הפסיבי הטוב ביותר.
או למצוא פיתרון אחר לגמרי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #389  
ישן 10-10-2021, 16:07
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 388 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אכן - הכרמל הוא פלטפורמה טכנולוגית של מפא"ת. המימוש החדש אינו תיאורטי"

אני חושב שפספסת את החלק בו הסברתי שהכרמל מיושם על פלטפורמות קיימות, הכוללות את האיתן (אגב, לא ראשי תיבות) מרכבה, ונמר, וגם תהיה פלטפורמה חדשה לגמרי. אחדד, היא תהיה זמינה ב-2029 כנראה (פורסם ש2027, אחר כך היה עיכוב גורף של שנתיים על כל הפרויקטים של פלטפורמות יבשתיות).

עוד יותר אחדד, מפת הדרכים נכון לרגע זה:
מרכבה כטנק - השבחה וסוף חיים.
נמר ונגזרות מרכבה - השבחות ופיתוח נישות בהתאם לפרישת טנקי מרכבה משירות. סוף חיים לא ידוע.
איתן - חדש, פיתוח מקביל לכרמל.
כרמל - משפחת רק"מ חדשה, כנראה זחלית, שתחליף כל פלטפורמה זחלית קרבית אחרת, עם נישות חדשות.

אין התלכדות לאיתן עם הכרמל מבחינת הפלטפורמה מעבר לטכנולוגיות דומות. האיתן לא יהיה הטנק שיחליף את המרכבה. רחוק מכך. הוא יהיה הרק"מ הזול יותר שיחיה במקביל לרק"מ הזחלי העתידי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #392  
ישן 11-10-2021, 14:32
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,236
המלצה כותרות מסיטות ומטעות
בתגובה להודעה מספר 385 שנכתבה על ידי TrrOiK שמתחילה ב "התעשייה האווירית תספק לצה"ל את רכב הלחימה העתידי - הכרמל"

להבהיר. אל אף שכותרת הכתבה מציינת ומצביעה על מכרז לפלטפורמה:
ציטוט:
טנק קל עם יכולות אוטונומיות: זה הזוכה במכרז לרכב הלחימה העתידי של צה"ל
ומכאן כותרת התגובה:
ציטוט:
התעשייה האווירית תספק לצה"ל את רכב הלחימה העתידי - הכרמל

מתוכן הכתבה נראה שהכוונה היא לא "רכב הלחימה העתידי" אלה למערכת בקרה על יכולות הלחימה של פלטפורמה קרקעית כל שהיא! על זחלים או גלגלים, כבדה יותר או פחות, מאויישת או לא, או... גם וגם.
כשדובר על המרכבה, התחילו לקרוא לכך: טנקיוניקה. ומכאן להבנתי:
הכרמל הוא קונצפט למערכת בקרה לפלטפורמת לחימה קרקעית - המכנה המשותף, ממנו יפותחו ויותאמו מערכות לפלטפורמות עתידיות שיתכן ועדיין לא ניתן לחזות את הצרכים להם הן יצטרכו לענות! ולא את הטכנולוגיות שיבשילו ויתוספו.
זה גם מסביר מדוע התעשייה האוירית "בתמונה" היא מפתחת מערכות בקרה לצרכים שונים, ואם זיכרוני לא מטעני, בהקשר לזו של המרכבה דובר שהיא מבוססת על מערכת בקרה אוירית (אויוניקה).
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב


נערך לאחרונה ע"י 2liviu בתאריך 11-10-2021 בשעה 14:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #394  
ישן 10-10-2021, 12:43
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

אני חושב שהקונספט של תעשייה אווירית הוא הכי טוב, ויש להם תשתית טכנולוגיות מצוינת בתחום הכרב"מ, אבל אני גם חושב שהבחירה בהם היא טעות, והשיקול העיקרי הוא יכולת יצוא.

כחברה ממשלתית, תעשייה אווירית לא יכולה למצות באמת את פוטנציאל השיווק שלה, ומתחרות פרטיות יכולות להיות הרבה יותר אגרסיביות בשיווק שלהן.

פרויקט הכרמל מגיע כעת בזמן קריטי - ארה"ב בעיצומה של תכנית ה-OMFV כאשר המשתתפות צריכות לתת הרבה עבודה בארגון הפרויקט מצידן, ומציאת שותפים.
תעשייה אווירית להבנתי לא מצאה עדיין שותפים, למרות שחברת Point Blank הנחשבת לאנדרדוג בלשון המועטה, משתמשת בקונספט ויזואלי של הכרמל הישראלי, מה שעלול לרמוז על שת"פ עם תעשייה אווירית.
אלביט ורפאל כבר תפסו שותפות, אבל אותן שותפות לא נמצאות במיקום הכי אידאלי.
הקבוצה שמסתמנת כהכי חזקה היא קבוצה המובלת ע"י Rheinmetall USA הגרמנית, עם חברות ענק לצידה כמו רייתאון, והאריס לדוגמה. לא רק זה אלא הLynx שהן מציעות כבר זוכה להצלחה מסחרית.

הפסד כזה לרפאל ואלביט רק יוריד מהסיכויים שלהן לזכות בארה"ב, שוק שפשוט יגמד את זה של צה"ל.
ניצחון לאלביט היה נותן לדעתי הכי הרבה תמורה פה, אפילו אם לדעתי הקונספט שלהם הכי פחות מועדף עליי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #397  
ישן 11-10-2021, 13:16
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 959
בתגובה להודעה מספר 396 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "פלטפורמה נחותה יותר? ממי? אף..."

ציטוט:
יא הרגע איבדה מיליארדים (פוטנציאל) בשוק האמריקאי בגלל סירוב ממשלתי להעברת טכנולוגיות כיפת ברזל לצורך אינטגרציה עם מערכות שו"ב של הארמי

ממש לא הסיבה לאי רכישתה כרגע של המערכת.
יש מספר סיבות אמיתיות אבל אחת העיקריות זה הרצון לפיתוח וייצור מקומי והטעייה של התעשיות המקומיות שעוד מעט יש מוצר מוצלח מקומי.
זה קרה בהתחלה גם עם מערכות ההגנה האקטיביות לרק"מ.

ועכשיו לגבי הטענה לגבי האינטגרצייה שהמדינה לא נותנת לעשות (נניח לרגע שהיא נכונה) אין כאן הבדל בין חברה ממשלתית לחברה פרטית שנתי החברות צרכות לקבל אישור מהמדינה (סיב"ט) ליצוא טכנולוגיה. לכן תאורטית גם אם כיפת ברזל היתה מייוצרת על ידי אלביט או חברה פרטית אחרת אותה בעייה כביכול היתה נוצרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #406  
ישן 15-10-2021, 03:48
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

https://www.iai.co.il/news-media/fe...-combat-vehicle

תעשייהאווירית חושפת מספר כיווני פיתוח שעד כה לא הוזכרו:
1. הפעלת רק"מ במצב בלתי מאויש במתארים מסוימים (לא מפורט).
2. הפעלת חימוש בצורה אוטונומית, אך ניתן לפרש את זה במספר דרכים לפי ההקשר.
3. שליטה אוטונומית על כלים בלתי מאוישים.

נקודה #1 מדגישה את המשותף בין הכרמל לOMFV האמריקאי, ונקודה #3 מדגישה את הפוטנציאל הנוסף בהתייעלות.

ברוב תכניות הרכש, צה"ל משקיע כסף בהתעצמות ושיפור יכולות קיימות, או הוספת יכולות, כדי לשמר פער טכנולוגי על אויבינו. זה בסך הכל עולה כסף לצה"ל כי אין מה לעשות.
הכרמל זו תכנית שאולי תעלה לצה"ל הרבה כסף לפתח, לייצר, ולהכשיר, אך היא כוללת בתוכה לא מעט טכנולוגיות, חלקן בשימוש, שבאופן מובנה כבר מייעלות דברים מסוימים בצבא, בייחוד בכח אדם, לוגיסטיקה, ומשאבים פיזיים, עד שבשלב מסוים כבר לא יהיה משתלם להתעלם מטכנולוגיות אלה.
זה רק מדגיש את החשיבות של הכרמל עוד יותר כארכיטקטורת הכח המתמרן, ואת הצורך להשקיע בפרויקט משאבים וקשב ניהולי, כדי שלא לקבל רועם 2.0

אתר defense-update חזר לתחייה עם כתבה אחת בנושא, למי שמתעניין:
https://defense-update.com/20211012_fgcv.html

אישית לא מצאתי מידע חדש בכתבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #407  
ישן 15-10-2021, 04:38
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,236
בתגובה להודעה מספר 406 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
https://www.iai.co.il/news-media/fe...-combat-vehicle
ברוב תכניות הרכש, צה"ל משקיע כסף בהתעצמות ושיפור יכולות קיימות, או הוספת יכולות, כדי לשמר פער טכנולוגי על אויבינו. זה בסך הכל עולה כסף לצה"ל כי אין מה לעשות.
הכרמל זו תכנית שאולי תעלה לצה"ל הרבה כסף לפתח, לייצר, ולהכשיר, אך היא כוללת בתוכה לא מעט טכנולוגיות, חלקן בשימוש, שבאופן מובנה כבר מייעלות דברים מסוימים בצבא, בייחוד בכח אדם, לוגיסטיקה, ומשאבים פיזיים, עד שבשלב מסוים כבר לא יהיה משתלם להתעלם מטכנולוגיות אלה.
זה רק מדגיש את החשיבות של הכרמל עוד יותר כארכיטקטורת הכח המתמרן, ואת הצורך להשקיע בפרויקט משאבים וקשב ניהולי, כדי שלא לקבל רועם 2.0
מחזק, ומוסיף תזכורות:
1) המאפיין העיקרי של התעשייה האוירית לאורך השנים הוא שיפור ופיתוח מערכות קיימות, אפילו כאלו שלא שירתו אצלנו מעולם, מערביות ומזרחיות כאחד. ועד לימים אלו, ראה F35.
2) מפרויקט שלכאורה! כשל - הלביא, האויוניקה שלו פירנסה את התעשייה האוירית שנים רבות. והמטוס עצמו, הפך ל (TD) Technology-Demonstrator

מכאן שאפילו אם לא תתגשם בשום פלטפורמה שהיא! עדיין, עם ניהול נכון, בטכנולוגיה הזו, טמון פוטנציאל לשנים קדימה. יצירת הכנסות וקשרים שחשיבותם לפעמים, לא פחות חשובה! מכסף
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #408  
ישן 01-11-2021, 14:12
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
פרטים חדשים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

הכתבה הבאה חצי מוסתרת ודורשת מנוי, לכן אכתוב בנקודות את עיקרי הדברים למי שאין מנוי.
https://www.shephardmedia.com/news/...ai-with-carmel/

מדגים טכנולוגיות - עד 2022 (שלא להתבלבל עם מה שהיה ב2019, אני מניח שכאן הכוונה למשהו יותר רציני שכולל את כל טכנולוגיות הכרמל ולא רק הפעלה בצוות של 2).

קונפיגורציה סופית של מערכת - עד סוף 2023.

טכנולוגיות מפתח של הכרמל לא יכנסו לשירות מבצעי עד לפחות לטווח השנים 2025-2027. לא ברור פה למה הכוונה, הרי הברק והאיתן אמורים להשתמש לפחות ברמה מסוימת בטכנולוגיות אלה, אמנם מאלביט ולא תעשייה אווירית.

רק"מ מבוסס כרמל יהיה מאויש אופציונלית, בדומה לOMFV האמריקאי, כלומר ניתן יהיה להפעיל אותו כרגיל עם 2 אנשי צוות, או להשתמש בו ככרב"מ.

הכרמל יתרום למב"מ, אך לא מצוין כיצד. דובר בהקשר של ארגוני טרור ולא כלל יעדי המב"מ היותר מרוחקים של צה"ל כגון אירן, סוריה, ותימן.

הנעה היברידית נחשבת לחלק בלתי נפרד מהתכנית, כדי לשפר את יכולות הכלי מבחינת הסוואה, וכדי להפעיל אמצעים עתירי אנרגיה.

מטרה נוספת היא לא רק להפחית את כמות האנשים הנמצאים בטנק, אלא להפעיל יכולות יבשתיות ורב מערכתיות בכלל, תוך שימוש במינימום כח אדם.

תעשייה אווירית כמו כן בוחנת שילוב של ליין רכבי הזיבאר ונגזרותיו בעולם הרכבים האוטונומיים שלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #423  
ישן 22-09-2022, 21:29
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 422 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "יפה שהוסיפו גם קיפול מראות..."

כדי שיהיה road-legal צריך מראות. מערכות אופטיות מתקדמות זה לא משהו שעולה בקנה אחד עם תקינה בארץ, לדעתי.
אני כן ראיתי פרסום לרכב שמחליף את המראות במצלמות קטנות וצג בתוך האוטו, אבל אני אישית סקפטי לדבר כזה, וסיכוי לא קטן שזה קדם לאיתן, עם בירוקרטיה יותר מהירה של המגזר הפרטי. מאמין שגם למצלמות ההיקפיות יש תכן שונה ממה שאמורות להנגיש לנהג מראות צד או מצלמות צד ייעודיות.
פלוס זו תמונה לשיווק ללקוח זר עם תקני רכב שונים.


בחזרה לטנק הקל לברזיל, למדתי שהצריח של אלביט מבוסס בתכן המכני על ה-Hitfact שנמצא על ה-Centauro, ולכן גם מתממשק עם התותחים של האיטלקיים שכוללים תותח 120mm L45 ייחודי. האם התוספת הקטנה לאורך היא הארכת קנה או muzzle brake (סתרשף?), אני לא יודע, ואשמח אם מישהו יוכל להגיב.

לאורך השנים הגיעו עוד ועוד דיווחים על ירידת סד"כ הטנקים בצה"ל, כולל דיווחים על סגירת חטיבות שריון ללא העברת הטנקים לגורם ארגוני אחר. דרך אחת לפצות היא להגדיל את יכולות האש ביחידות מתמרנות קלות בעזרת טנק קל מבוסס איתן, והרי יש כבר פתח לדבר הזה בעזרת העסקה עם הפיליפינים שנתנו מימון חוץ ראשוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #424  
ישן 23-09-2022, 09:21
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
בתגובה להודעה מספר 423 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כדי שיהיה road-legal צריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כדי שיהיה road-legal צריך מראות. מערכות אופטיות מתקדמות זה לא משהו שעולה בקנה אחד עם תקינה בארץ, לדעתי.
אני כן ראיתי פרסום לרכב שמחליף את המראות במצלמות קטנות וצג בתוך האוטו, אבל אני אישית סקפטי לדבר כזה, וסיכוי לא קטן שזה קדם לאיתן, עם בירוקרטיה יותר מהירה של המגזר הפרטי. מאמין שגם למצלמות ההיקפיות יש תכן שונה ממה שאמורות להנגיש לנהג מראות צד או מצלמות צד ייעודיות.
פלוס זו תמונה לשיווק ללקוח זר עם תקני רכב שונים.

ושוב אתה כותב שטויות. יש בארץ לפחות דגם אחד של מרצדס או אאודי עם מצלמות במקום מראות צד, והוא נמכר חופשי בלי שום בעיות של תקינה או בירוקרטיה. ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בעולם בפיתוח של מערכות אופטיות לכלי רכב, כך שההנחה שלך היא במקרה הטוב חסרת כל בסיס.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #434  
ישן 12-10-2022, 18:53
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,236
קטעים ממך ציפיתי ליותר
בתגובה להודעה מספר 426 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "ועל כך יש להוסיף:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
בליטת הקנה מעבר לשרוול התרמי.
אני מניח שאתה שרטטה על תותח ללא תא לחימה סגור(?)
"הבליטה" הנ"ל ייחודית לתותחים שאחוריהם ב תא לחימה סגור, כגון רק"מ עם תותח: תומ"ת, טנק... ושמו בישראל "מפנה גזים". דמה לעצמך סוף ירי, הקנה חוזר למקומו והסדן נפתח אוטומטית. מן הקנה היו נפלטים ענן גזי שריפה, לכל הפחות - מסריחים... למנוע זאת, קיים מפנה גזים.
עיקרון הפעולה הוא מיכל סביב ובולט מעל לקנה (מעל, כדי לא להגביל את זווית הנמכת הקנה) ובינו לבין חלל הקנה קדחים בהיקף הקנה.
מכאן יש הרבה וריאציות, שמטרת כולן הוא:
- למלא את המכל בגזים בלחץ גבוהה ברגע הירי דרך שסתומים חד-כיווניים.
- עם ירידת הלחץ בקנה (חלוף הפגז) שחרור הגזים חזרה לקנה:
(-) דרך פחות קדחים.
(-) הקדחים באלכסון לכיוון יציאת הפגז. יוצרים זרם הדוחף החוצה את הגזים שלפניהם
ומושכים את אלו מאחוריהם שעם פתיחת הסדן מוחלפים באוויר נקי מתא הלחימה.

טנק (עם):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תומ"ת (עם):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

טנק (בלי):
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #437  
ישן 02-10-2022, 15:28
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 420 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "דיווח לא צפוי מברזיל - אלביט..."

כמו שזה התחיל, ככה זה נגמר - מהר ומיסתורי.
הסברה מבוססת איתן נפסלה מהתחרות הברזילאית ביחד עם עוד 2 מתמודדות, מה שמשאיר 3 חצי פינליסטיות, בהן ה-Centauro שמראש נחשב למוביל עקב תאימות ל-Guarani המבוסס על סדרת נגמ"שים אחרת מאותה החברה (Iveco).

https://tecnodefesa.com.br/vbc-cav-...uam-na-disputa/

הסיבה הרשמית היא שהסברה לא עונה לדרישת הצבא הברזילאי למוצר מוגמר, כלומר לא דורש פיתוח נוסף. יותר נכון להגיד שיש קונפליקט בין הגדרת צבא ברזיל להגדרת יתר החברות לגבי מהו מוצר ניסיוני.

סיבות אפשריות:
1. הסברה נמכרה לפיליפינים, אמנם לא נכנסה עדיין לשירות שם, ולא ברור אם הפיליפינים דורשים פיתוח נוסף.
2. האיתן עצמו לא נכנס לשירות מבצעי בצה"ל או במקומות אחרים.
3. האיתן והסברה מוצרים מוגמרים בנפרד, אך ביחד עדיין לא.
4. הסברה על איתן היא מוצר מוגמר, אך לא בתצורה המינימלית שדורשת ברזיל.

ההשערה שלי - פלופ שיווקי.
חברות ביטחוניות לא מצלמות סרטוני שיווק למוצרים שלהם בשביל הקהל הרחב. הן משווקות בתערוכות ביטחוניות, לקהל שהוא נציגי מדינות, חברות ביטחוניות אחרות, ותקשורת שמנתחת מידע עבור הנ"ל.
להראות מוצר כביכול מוגמר שמצד אחד על ה-ASCOD יורה כמו גדול, ואחר כך להראות mockup על האיתן עם תותח גומי מתנדנד זה פשוט מביך ומעביר את המסר ההפוך ממה שאלביט היו אמורים לשדר, לקהל תובעני שבניגוד לאמריקאים והאוסטרלים, אין לו את הכסף והסבלנות לתת הרבה צ'אנסים למתמודדים.

בכל מקרה, הרי קצת חומר נוסף שהועלה אחרי הידיעה על הפסילה.



(DZZ הרי לך תותח 120ממ על הסברה)

לא ברור כמה מהסרטון הכין הערוץ וכמה אלביט עצמה. אני מקווה מאוד שזה לא אלביט הכינה כי זה פשוט מביך (טילי ספייק נורים מצריח UT30 ולא סברה, נגמ"ש ב-low-res שהוא בכלל לא האיתן ולא עם צריח הסברה, ועוד תותח גומי וצריח שלא מצודד).
מה שמעניין זה שאלביט מציעה את הצריח עם טילי ספייק למיניהם, וזה אמנם משהו ששאר המתמודדות, להבנתי, לא מציעות כרגע, אך זה בהחלט הולך לפי מגמה חדשה בשוק והיא שילוב טילי נ"ט על טנקים.
ריינמטאל הגרמנית הציגה לא מזמן טנק KF51 עם הצעה מאוד רצינית - החלפת חצי מהתחמושת בצריח (מעבר מ-20 ל-10 פגזים) ברביעיית חימושים משוטטים מסוג Hero 120.
אמנם רק מדגים ורק כדי להראות רעיונות, אך זה כבר לא בודד אלא מגמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #438  
ישן 28-12-2022, 13:37
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
אושקוש תבנה מאות תובות איתן בחוזה של 100 מיליון דולר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

אושקוש זכתה במכרז לייצור "מאות" תובות של נגמ"שי איתן בחוזה המוערך ב-100 מיליון דולר. לא ברור עדיין אם מדובר על ייצור מקביל לתובות בישראל, או שהן ייוצרו רק בארה"ב. זאת מאחר ומשהב"ט הודיע לפני שנתיים + (פברואר 2020) כי החל הייצור הסדרתי של הנגמ"שים, כלומר או שלא רק אושקוש מייצרת, או שהיה עיכוב משמעותי שלא דווח.


לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 28-12-2022 בשעה 13:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #440  
ישן 29-12-2022, 08:46
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 439 שנכתבה על ידי אולג גרנובסקי שמתחילה ב "עוד..."

תודה על המידע.
בקצרה, חטיבת הנחל צפויה להצטייד בכ-330 כלים אך לא ברור סטטוס ההצטיידות עקב עיכובים שונים. כמובן שהיא לא היחידה שאמורה לקבל איתנים, והדיווח למטה מדבר על צורך המוערך ב-500 כלים בטווח הקצר.

https://defense-update.com/20221228_eitan-4.html

צה"ל מקבל תובות מייצור מקומי לטובת ייצור סדרתי של האיתן, בעוד אושקוש תחל לספק תובות רק בעוד 18 חודשים.
בדיווח למטה, מדובר בגלוי על רצון לייצא את האיתן, נושא שראינו בו לאחרונה שינוי לטובה עם מכירת טג"שים וטנקים קלים לפיליפינים, אך זה בא לאחר תקופה ארוכה של סלידה מייצוא, עם דיווחים על סירוב של משהב"ט אפילו לענות על בקשות מידע של צ'כיה ואוסטרליה.
https://www.israeldefense.co.il/en/node/56748
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #445  
ישן 28-05-2023, 19:40
  MaRTyR MaRTyR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.08.04
הודעות: 365
משרד הבטחון וצה"ל מסרו את נגמ״שי האיתן הראשונים מייצור סדרתי לחטיבת הנח"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter,
לצפייה בציוץ המקורי באתר Twitter, לחצו כאן..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #449  
ישן 29-05-2023, 00:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 447 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אין קשר לאכזבה"

הרכבת הזאת יצאה כשבצה"ל הודיעו (וקיימו) כי כל רק"מ חדש שאינו קל (לדוגמה רכבי 4x4) יגיע עם הגנה אקטיבית.
נגמ"ש כמו איתן עונה על ההגדרה. האמת שלייצר אותו בלי הגנה אקטיבית זה אפילו יותר יקר מאשר עם.
אחת הבעיות הקריטיות פה לדעתי זה לא המוכנות של צה"ל לייצר הגנה אקטיבית, אלא ספציפית כיצד אלביט מתנהלת אל מול צה"ל בנושא.
לא סוד שחץ דורבן כבר תחת חוזה אספקה למדינות אחרות. אבל אצל צה"ל הפרויקטים האלה חווים עיכובים משמעותיים.
האיתן נחשף ב-2016 כרכב נוסע. הוא עדיין היה בשלבי תכנון, לדוגמה החט"כ שלו אפילו לא נבחר סופית עד לאחר שנה לפחות, אבל זה מראה שעבודה נעשתה גם לא מעט לפני.
זה מראה שהיה הרבה מאוד זמן להבשיל את חץ דורבן. אם לא מהזמנות ממדינות אחרות, אז מחוזי צה"ל.
בו זמנית היו גם ניסיונות ליצור הגנה אקטיבית משופרת לרק"מ כבד כמו טנקים. מבצעיות תוכננה ל-2021. עכשיו כבר אמצע 2023 ואין שום זכר לפרויקט הזה.

באותה מידה אלביט גם מעורבים בפרויקטים אחרים על בסיס האיתן, כגון הצריח (30ממ), מרגמה (120ממ), תותח קל-רתע (105 או 120ממ) לייצוא, ועל פניו אפשרי מאוד שלא הייתה התקדמות כבר זמן רב בפרויקטים המיועדים לצה"ל.

לא בהכרח שיש בעייתיות ביחסי אלביט-צה"ל פה. מעיל רוח של רפאל הותקנה על הצריח המיועד לאיתן וגם היא לא הותקנה בגרסה המבצעית.

צה"ל יכול בקלות לרכוש צריחים שכבר בייצור, מרפאל או מאלביט, שבאותה מידה יתאימו לצה"ל מבחינת היכולות ויהיו פוטנציאלית מבצעיים תוך מספר חודשים. אבל גם זה לא נעשה כדי לגשר על הפער.

אפשר לחשוב או שהחברות מתנהלות בצורה לא תקינה, יחסי צה"ל-תעשייה לא טובים, צה"ל לא מתנהל כראוי בפרויקטים הללו, בעיות תקציב בצה"ל, ויתור מצה"ל כדי שהחברות יתנו קשב לפרויקטי חוץ אסטרטגיים וכו וכו, אבל כך או כך הזלדות היו צריכות לעוף עוד אתמול, ומה שמסופק במקומן לא מהווה פתרון הולם. בלי צריח, בלי הגנה אקטיבית - האיתן סתם עוד pimped אוטובוס כרגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #450  
ישן 29-05-2023, 20:22
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,780
וואלה??
בתגובה להודעה מספר 449 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הרכבת הזאת יצאה כשבצה"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
צה"ל יכול בקלות לרכוש צריחים שכבר בייצור, מרפאל או מאלביט, שבאותה מידה יתאימו לצה"ל מבחינת היכולות ויהיו פוטנציאלית מבצעיים תוך מספר חודשים. אבל גם זה לא נעשה כדי לגשר על הפער

קלות הדעת שבה אתה יורה שטויות מהמותן כאילו אין מחר, לפעמים גורמת לי לתהיות קשות בנוגע לכלל ההתנהלות שלך כאן. בוא נסגור את זה בצורה ברורה וישירה: צה"ל לא יכול בקלות לרכוש צריחים שכבר בייצור, לא מרפאל לא מאלביט לא מGDLS ולא מרוסובורונאקספורט. זה שאתה שוגה בדמיונות שרכש כזה הוא קל ופשוט, לא אומר שזה מה שקורה במציאות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #451  
ישן 30-05-2023, 00:05
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 3,880
בתגובה להודעה מספר 450 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "וואלה??"

לא מבין על סמך מה זה נאמר אם הצריח שמפותח לצה"ל הוא שילוב של מערכות של רפאל ואלביט, להן יש ליינים פעילים של צריחים ממספר משפחות ובמספר מדינות.
החפיפה בין התכן של הצריח הצה"לי לצריחים של אלביט, היא משמעותית, ועקב הביקוש הרב אפשר לנסות להגיע להסדר חכירה. זה לא שרואים רק אותה אופטיקה אז ישר קופצים למסקנות. גם האופטיקה, גם התותח (ממילא בכל צריח ישראלי), גם מערכות הקשר חוץ ותקשורת הפנים, אמצעי חישה... אם כל מה שצריך להתאים לצה"ל זה פרוטוקולים, חשמל, והתאמות מכניות, אז בהליך מזורז אפשר לסיים את זה תוך מספר חודשים.
רק לא מזמן ראינו איך צה"ל מסוגל לקנות את ה-EX11 שיועד ככל הנראה לארה"ב או לכוחות משטרתיים זרים אחרים, עקב צורך מבצעי דחוף. צה"ל אולי לא רואה צורך בצריחים כרגע לאיתן ולנמר, וגם לא בהגנה אקטיבית לאיתן, אבל צריך להתאמן כמו שנלחמים.
את העיכוב הרוחבי בתחום הרק"מ, של לכל הפחות שנתיים כבר, קשה לפספס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #455  
ישן 14-08-2023, 17:15
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 535
בעיות מיגון ברק"ם קל בשדה הקרב העתידי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי felixg שמתחילה ב "רק"מ קל עתידי: נגמ"ש אופני מתוצרת מנת"ק (איתן) וטנק קל זחלי מתוצרת תע"א (מבוסס כרמל)"

לכאורה רק"ם קל, במשקל של 30-40 טון, בעידן של מערכות הגנה אקטיביות, הוא פלטפורמה מעניינת
לנגמ"ש לחימה או טנק, בעיקר בהיבט של חיסכון כספי בתחזוקה שוטפת ועלויות ייצור.
הבעיה היא שאנו רואים בעולם נגמ"שים עם תותח אוט' מהיר של 50 מ"מ ופגזים אלו מסוגלים לחדור
רק"ם קל, ואני לא רואה איך מערכות הגנה אקטיביות מתמודדות עם צרור של 10 פגזים מכזה תותח.

המשמעות - תוספת משקל למיגון, מנוע יותר גדול, ובהתאם העלויות שצומחות.
לדוגמא, פלטפורמת ה ASCOD במשקל 30 טון המשמשת את אלביט לטנק הקל שלה [סברה] שנמכר
לפיליפינים, מוגדרת רמת מיגון 4 בנאט"ו, ותותח 50 מ"מ יחדור אותה.
להערכתי התעשיות יגיעו בסופו של דבר ל"נקודת איזון" בין שריון המגן מתותחים אוט' מהירים ומערכות
אקטיביות המגנות מפני פגזי טנקים ונ"ט יקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #459  
ישן 16-08-2023, 14:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
על אחת כמה וכמה
בתגובה להודעה מספר 457 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אתה בטוח?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
אני חושב שכבר היום אנו רואים המון נגמ"שים בקו ראשון שאין להם מיגון מתאים, מהבראדלי והסטרייקר,
ועד ל BMP-3 ועוד שורה ארוכה של נגמ"שים השוקלים לכל היותר 30 טון ואין להם מיגון כבד.
כנ"ל למחליפים המתוכננים שלהם.
כי הבעיה שאתה מתאר - עדיין לא רלוונטית.
יש פערים גדולים שצריך לסגור הרבה לפני הבעיה התיאורטית הזו

החוסר הגדול באותם נגמ"שים - זה הפגיעות לנ"ט (שהגנה אקטיבית פותרת, ועדיין רק מעטים הצטיידו בה עד כה),
ואת הבעיה שאתה מתאר קל לפתור - אם אותם נגמ"שים לא יוצבו תחת האיום שאתה מדבר עליו (שלמרות האפשרות לקנות אותו, לא יוצר ונמכר בכמויות גדולות), ובמצב בו יש לצבאות מערביים שליטה טובה וזיהוי מטרות - זה פיתרון קל בהרבה מאשר תכנון הסד"כ על פי פרמטר תיאורטי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
ייתרה מכך, יש מגמה בעולם של טנקים קלים המסתמכים על מערכות הגנה אקטיביות:
יש טנק אמריקאי חדש עם תותח 105 ומשקל של כ 40 טון, יש את הטנק שאלביט מכרו לפיליפינים המבוסס
על ה ASCOS ושוקל כ 33 טון.
בקיצור, לא הייתי בונה על זה, והייתי דואג שלנגמ"שים בצה"ל יהיה תותח 50 מ"מ
אפילו הטנקים הבינוניים-אקטיבים מגמה עתידית, שמחוץ לישראל רק מתחילה. ולמה?
כי עד כה הייתה הזנחה והתפתחו פערי-ענק (שההגנה האקטיבית נותנת עליהם מענה)
ובעולם שבו לצבאות יש המון טנקים כבדים(שקל לשדרג עם הגנה אקטיבית), ומעט מאוד איומים מצד טנק 50מ"מ - לחטיבה של נגמ"ש ואפילו טנק בינוני יש יתרון גדול (באפקטיביות ועלות הפעלה, במענה לאיומים, וכמובן במחיר), וסיכון נמוך.

ונכון, שמדינה שהיא אוייב של מדינה שרוכשת טנק בינוני, יכולה לרכוש טנק 50מ"מ כמענה,
אבל זה יקח זמן לרכוש ולהטמיע, ורק יפחית קצת את השימושיות של החטיבה החדשה - לא יבטל אותה.
הרי טנק 50 מ"מ עדיין פגיע לכל האיומים שטנק רגיל פגיע מולם,
אז זה לא איום ייחודי ושובר-שוויון כמו הנ"ט האיכותי,
אלא צמצום מינורי של העליונות שטנק בינוני-אקטיבי נהנה ממנה.
בעולם שבו כמעט כל ההתמודדות היא עם כלים ישנים - ויש הזנחה גדולה ברכש של צבא היבשה.

כששואלים את זלנסקי מה הכלים שמאיימים על הצבא האוקראיני - הוא לא מציין שום טנק נגמ"ש או תותח - אלא בכלל רחפנים ומל"טים מתאבדים.
זאת אמירה משמעותית
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:56

הדף נוצר ב 1.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר