לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-07-2015, 23:08
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
האם התותח Bushmaster-3 יכול להיות החימוש העתידי לנמרים

Bushmaster III 35mm Cannon For today's threats as well as future's
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
CV-9035

Bushmaster III is the biggest and baddest member of the Bushmaster Chainguns that is available for integration. Although there is Bushmaster IV a 40mm cannon, it is, as far as I know, in prototype stage.

Bushmaster III is an electric driven automatic cannon that can be employed either as a 35mm or with changing the barrel and forward feeder assembly can chamber SuperShot50, 50mm ammunition.

In order to better see the differences between 25mm M242, 30mm Mk44 and 35mm Bushmaster III, here is a short comparison
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

And here is another image that compares the sizes of M242 25mm, Mk44 30mm and Bushmaster III autocannon

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

Just looking at the size difference between the M242 25mm Bushmaster, you can see that Bushmaster III is a monster.
However, this monster has also quite a strong bite as well Let's look at the High Explosive (HE) ammunition:

The 25mm HE projectile has a mass of 180 g.
The 30mm HE Projectile has a mass of 362 g.
The 35mm HE Projectile has a mass of 550 g!!

Just look at the HE difference and imagine the destructive effect of the 35mm HE

For an IFV vehicle, the real bite of the gun comes thru the armor piercing capability versus armored threats.
The lethality performance against armor plate is usually expressed when the projectile is not hitting on a vertical plate, but impacting on a sloped armor as shown in the image below. The commonly accepted method is expressed as 60 degree obliquity.

Now keeping this information in mind, the graph below shows the penetration capability of 25mm, 30mm and 35mm Armor Piercing Sabot rounds

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

Some highlights from the graph above:

1. 30mm has ~30% more penetration than 25mm.
2. 35mm has ~60% more penetration than 25mm.

We should also keep in mind that:

1. 25mm AP round tracer burns-out at around 2000 meters, thus seeing fall-of-shot beyond 2km becomes really difficult.

2. Due to trajectory and velocity decrease, 25mm round's accuracy drops down considerably beyond 2km's.

3. However, with the 35mm, accurate firing beyond 3km is possible and proven by the Dutch gunners from CV9035 in Afghanistan.

In terms of lethality, 30x173mm caliber is performing quite well against today's battlefield threats like BMP-3.
However, TNO's 30mm vs. 35mm comparison document states that:

One other important issue for Bushmaster 3 turret integration is the ammunition capacity. Before going into that, we should better have an idea of the size of 35mm ammunition. I believe this can help:

Now, getting back the issue of ammunition capacity:

1. Belted 35mm ammunition would be really difficult to handle during loading because of the weight and size of the belts of ammo.

2. Linkless feed systems can be an appropriate alternative for 35mm feed systems. I will explain Linkless Feed later on.

3. The number of ready to fire ammunition is very important, ie. CV9035 has a total of 70 rounds of 35mm ready-to-fire, which is not bad.
However, an IFV turret with Bushmaster III and 100 ready-to-fire rounds would be a real winner.

4. For a turret that is armed with Bushmaster III, the First Round Hit Probability (FRHP) would be especially important. Because you no longer have ammo capacity such as Bradley's 300 rounds of 25mm. So for 35mm, your fire control system should make every shot count!


נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 10-07-2015 בשעה 23:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-07-2015, 19:43
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "האם התותח Bushmaster-3 יכול להיות החימוש העתידי לנמרים"

האם תותח ה-35 מ"מ שנקרא בושמאסטר-3 הוא החימוש העתידי של רכבי הקרב?

"צוק איתן" הבהיר פעם נוספת שאם רוצים שהחי"ר יהיה רלוונטי בשדה הקרב אזי צריך לרכוש נמרים נוספים, וישראל אכן חתמה חוזה ע"ס 310 מיליון דולר עם חברת GD לייצור קייטים של הנמר שישלחו ויורכבו בארץ. חוזה נוסף נחתם ע"ס 250 מיליון דולר לרכישת מנועים עבור הנמרים.
רכבים אלו ייוצרו לאורך 6 שנים. אני מקווה שהרכישות יתגברו וזמן האספקה יקטן בצורה משמעותית. לדעתי אין מערכת נשק בצבא היבשה שחשובה יותר מהנמרים.
צעד נוסף שצה"ל צריך לעשות הוא לשדרג את מערכת הנשק שעל הנמר ולהפוך אותו ל"רכב לחימה לחי"ר"-IFV, רכב נוסף שהייתי רוצה לראות בכוחות החי"ר הוא "טנק חי"ר".

1. "רכב לחימה".
"רכב לחימה" חמוש בדרך כלל בתותח בקליבר של בין 25-40 מ"מ ויכול להיות מצוייד גם בטילי נ"ט, ברור שיכולת הלחימה שלו גבוהה בהרבה מזו של הנגמ"ש.
מהכתבה למעלה על התותח בקליבר 35 מ"מ של ATK שנקרא Bushmaster-3, ניתן לראות את יתרונו הגדול לעומת תותחים בקליבר של 30 מ"מ ולכן לדעתי זהו התותח שצריך להיות מותקן על הנמר.
בנוסף, התותח יכול (ע"י החלפת הקנה ומספר פריטים נוספים) לירות פגז בקליבר 50 מ"מ שיהיה הרבה יותר יעיל ללחימה בשטח בנוי מפגז ה-35 מ"מ.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בתמונה רואים את פגז ה-35 מ"מ למעלה ואת פגז ה-50 מ"מ למטה.

הבעיה בתותח זה היא התחמושת הגדולה והכבדה שלו יחסית לפגזי 30 מ"מ. אבל אם נחליט ללכת על צריח חודר, שנשלט מרחוק, ומוזן בשיטת Linkless, נקבל צריח קטן יחסית, עם להערכתי כ- 100 פגזים מוכנים לירי בצריח, כאשר שאר התחמושת תאוחסן בתובה.
צריח שנראה לי מתאים לרכב הלחימה נראה בתמונות למטה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מקלע ה-"0.5 הוא מסוג Chaingun. מערכות הראייה של התותחן והמפקד זהות לאלו שמותקנים ב-Puma הגרמנית.
לא מצאתיאינפורמציה לגבי מערכת ההזנה Linkless לצריח זה, אבל למטה תמונה של תותח 30 מ"מ עם מערכת הזנה דומה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אני מניח שניתן להזין את תותח ה-35 מ"מ באותה שיטה, אם כי אולי רק עם 50 כדור בכל קופסא. ישנה אפשרות נוספת והיא להתקין קופסא אחת עם הרבה יותר פגזים .

בין הצריח והתובה יהיה מעבר שיאפשר להטעין מחדש את התותח בקופסאות פגזים נוספות מבלי לצאת מהרכב. את רכב הלחימה ניתן לחמש גם בטילי נ"ט ו/או ברקטות 70 מ"מ.

2. "טנק חי"ר".
רכב נוסף שהייתי מצרף לנגמ"ש הלחימה הוא "טנק חי"ר". טנק זה יהיה חלק אינטגרלי מגדוד החי"ר ויחליף את הסיוע הצמוד שהחי"ר מקבל כיום מטנקי מרכבה. לשם כך הייתי מוציא כמות מסויימת של מרכבות סימן 2 ממערך הטנקים ומצרף אותם למערך החי"ר. הייתי מחליף בטנק את הצריח הקיים בצריח חדש, קטן יותר, לא מאוייש, שחודר לתובה, ונושא תותח 57 מ"מ.
לתותח קצב אש של 120 פגז בדקה, מהירות לוע 1,000 מ/שנ', טווח אפקטיבי כנגד מטרות קרקע כ-4 ק"מ, וטווח מקסימלי 12 ק"מ.
חברת BAE פיתחה לתותח זה פגז שמתביית על כתם לייזר. תמונה של פגז זה ופגז רגיל בתמונות למטה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

על הרכב Atom, תותח ה-57 מ"מ, ומערכת הטעינה האוטומטית שלו, יש כתבה בפורום והקישור למטה:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...hlight=ATOM+IFV
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 11-07-2015, 20:03
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
לא יודע אם "טנק חי"ר" זה מה שצה"ל צריך אבל...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "..."

ללא ספק פני שדה הקרב העכשווי וכנראה שגם העתידי הם ללוחמה בשטח המוגדר כשטח בנוי/אורבני ובשל כך לדעתי בהחלט יש מקום לנגמ"ש לחימה כבד שינוע יחד עם הכוחות המתקדמים לצורך מתן סיוע אש עם יכולת ש הובלת לוחמים או לחליפין, פינוי פצועים לאחור.
נגמ"ש שכזה אמור להיות ממוגן כנגד אופי האיומים העומדים נגד כוחותינו במתארים שכאלה איומים שהם החל מירי נק"ל ורסס דרך אמל"ח דוגמת מטולי נ"ט וכלה בטילי נ"ט.
לעניות דעתי, המענ"ש שאמור להיות מותקן על כלי שכזה חייב להיות מבוסס על תותח מהיר ירי בקוטר של עד 30 מ"מ היות ומעבר לקוטר זה הדבר ישפיע כבר על יכולת נשיאת תחמושת, מקום ומשקל כללי של התותח ובכלל...
לעניות דעתי אין צורך בקוטר גבוה יותר וכן אולי יש מקום להוסיף יכולת שיגור של נשק מדויק ע"ע טילי נ"ט (לאו דווקא עם רש"ק נ"ט).
עם זאת, יש לקבוע היכן עובר הגבול הדק שבין נגמ"ש לחימה לבין כלי שכבר ייחשב כטנק לכל דבר...

בסך הכל, הקונספט המדובר של כלים כבר קיים לא מעט שנים בעולם מה שמעיד כי כנראה שיש צורך בהם ולדעתי תובה דוגמת תובת הנמר בשילוב עם מענ"ש ישראלי יהוו שילוב שלא יפול מהכלים המקבילים המובילים ואולי אף יגבר עליהם או חלקם מבחינת יעילות/בטיחות הצוות ושאר הפרמטרים הרלוונטיים.
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!


נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 11-07-2015 בשעה 20:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 11-07-2015, 21:51
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,442
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "לא יודע אם "טנק חי"ר" זה מה שצה"ל צריך אבל..."

ציטוט:
עם זאת, יש לקבוע היכן עובר הגבול הדק שבין נגמ"ש לחימה לבין כלי שכבר ייחשב כטנק לכל דבר...

מה שמעלה את האפשרות הבאה:
- לקחת חטיבת מרכבה 2/3 ישנים,
-להוציא מהם את הצריח (מצידי, לאחסן בימ"ח לעת הצורך)
-ולשים בהם צריח מיוחד, שפותח לצורך זה, עם תותח מהיר- ירי ומע' תקשורת מתאימות, ותאימות מירבית לקיים (כדי להקל על הסבת הצוות ואנשי החימוש). אולי להשאיר את הטען, למרות שלא ישאר לו מה לטעון.
- שינויים מינימליים בתובה לתמיכה בחי"ר: אולי לפנות מקום לנשיאת ציוד, אולי מתקנים מיוחד לחילוץ או גרירה וכו'.
- לצוות מחלקות או פלוגות מהחטיבה ליחידות חי"ר לפי דרישה

חסרון: מוריד טנק מהמצבה, פחות טוב מ-"נמר מסייעת" חדש ונוצץ, ופחות משולב ביחידה המסתייעת.

יתרון: מחיר, יותר נמרים "טהורים", זמן, מיומנות צוותים, שיקוף של מצב קיים בו ממילא יחידות שריון מצוותות ליח' חי"ר.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 11-07-2015 בשעה 21:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 12-07-2015, 10:17
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,442
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אפשרות ממש לא פשוטה"

שיתחיל בתו"ל השריון הקיים ויתקדם משם..

אני מניח שבעזה ובלבנון הכלי "שלי" יעשה מה שטנק יכול לעשות, רק טוב יותר;
הוא יקבל אישור ירי מהר יותר (כי פגז 25 מ"מ תועה לא עושה נזק כמו 105 מ"מ),
להפיל בית גם הוא יוכל (נניח, עם 50 פגזים במקום אחד)
אמור להיות לו קנה קצר יותר, ותחום הגבהה רחב יותר, כך שהוא יצטרך פחות אבטחה ויהיה גמיש מעט יותר בתנועה
הפער הוא בחדירת בונקרים וכו' ש-25 מ"מ לא יחדור; נדירים למדי להבנתי. ואפשר לטפל עם גיל, טנק, מסק"ר, ארטילריה, מטוסי קרב וכו'.
אז אפשר להחליף איתו טנקים 1:1, ולהתחיל לפתח תו"ל ייעודי תו"כ תנועה.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 12-07-2015 בשעה 10:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 12-07-2015, 19:20
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "שיתחיל בתו"ל השריון הקיים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
שיתחיל בתו"ל השריון הקיים ויתקדם משם..

אני מניח שבעזה ובלבנון הכלי "שלי" יעשה מה שטנק יכול לעשות, רק טוב יותר;
הוא יקבל אישור ירי מהר יותר (כי פגז 25 מ"מ תועה לא עושה נזק כמו 105 מ"מ),
תיקון קטן ברשותך. התותח בטנק החי"ר הוא בקליבר 57 מ"מ, וברכב הלחימה 35 מ"מ. למעט על הברדלי אין תותחי 25 מ"מ וגם הוא יוחלף.

להפיל בית גם הוא יוכל (נניח, עם 50 פגזים במקום אחד)
אם צריך להפיל בית קוראים לארטילריה או ל-D-9.

אמור להיות לו קנה קצר יותר, ותחום הגבהה רחב יותר, כך שהוא יצטרך פחות אבטחה ויהיה גמיש מעט יותר בתנועה הפער הוא בחדירת בונקרים וכו', ש-25 מ"מ לא יחדור; נדירים למדי להבנתי. ואפשר לטפל עם גיל, טנק, מסק"ר, ארטילריה, מטוסי קרב וכו'.
טנק החי"ר יהיה קל יותר ולכן גמיש יותר כמו שכתבת, אשר לחדירות לא רואה קירות עבים ברמה שיעצרו פגזים של 57 מ"מ ולכן נוכל לחסוך בנושא של טילי נ"ט.

אז אפשר להחליף איתו טנקים 1:1, ולהתחיל לפתח תו"ל ייעודי תו"כ תנועה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-07-2015, 18:56
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "לא יודע אם "טנק חי"ר" זה מה שצה"ל צריך אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי לבני
ללא ספק פני שדה הקרב העכשווי וכנראה שגם העתידי הם ללוחמה בשטח המוגדר כשטח בנוי/אורבני ובשל כך לדעתי בהחלט יש מקום לנגמ"ש לחימה כבד שינוע יחד עם הכוחות המתקדמים לצורך מתן סיוע אש עם יכולת ש הובלת לוחמים או לחליפין, פינוי פצועים לאחור.
נגמ"ש שכזה אמור להיות ממוגן כנגד אופי האיומים העומדים נגד כוחותינו במתארים שכאלה איומים שהם החל מירי נק"ל ורסס דרך אמל"ח דוגמת מטולי נ"ט וכלה בטילי נ"ט.
הנקודה העיקרית של טנק חי"ר נוגעת לשייכות של טנק זה לכוחות החי"ר ולא לשריון. לא צריך לארגן צוותי קרב משולבים כוחות אלו יהיו קיימים במסגרת החי"ר, הצוות של הטנק יגיע מאנשי החי"ר שיעברו הדרכה נוספת, אבל הם חלק מהחי"ר, יעשו יחד שמירות אימונים, תהיה להם שפה משותפת וכו'.

לעניות דעתי, המענ"ש שאמור להיות מותקן על כלי שכזה חייב להיות מבוסס על תותח מהיר ירי בקוטר של עד 30 מ"מ היות ומעבר לקוטר זה הדבר ישפיע כבר על יכולת נשיאת תחמושת, מקום ומשקל כללי של התותח ובכלל...
לעניות דעתי אין צורך בקוטר גבוה יותר וכן אולי יש מקום להוסיף יכולת שיגור של נשק מדויק ע"ע טילי נ"ט (לאו דווקא עם רש"ק נ"ט).
הבעיה עם תותחי 30 מ"מ שהם שייכים לעבר, כיום רוב הנגמ"שים נושאים תותח של 30 מ"מ ומשדרגים את מיגון הרכב כנגד פגזי ח"ש בקליבר 30 מ"מ לפחות בחזית הרכב.
כל רכבי הלחימה החדשים באנגליה, צרפת, דרום קוריאה, מקבלים תותחים בקוטר 40 מ"מ וגם ארה"ב כאשר תחליט על שידרוג הבראדלי יקבלו תותח בקליבר 35 מ"מ, כך שגם ישראל צריכה להתחיל עם תותח 35 מ"מ. אשר ל-50 מ"מ זהו שידרוג שאפשרי וטוב לדעת שהוא קיים.

עם זאת, יש לקבוע היכן עובר הגבול הדק שבין נגמ"ש לחימה לבין כלי שכבר ייחשב כטנק לכל דבר...
הגבול שלי הוא במספר החיילים שהכלי נושא, עד 5 אנשי צוות זהו טנק, מעל 5 חיילים זהו נגמ"ש.

בסך הכל, הקונספט המדובר של כלים כבר קיים לא מעט שנים בעולם מה שמעיד כי כנראה שיש צורך בהם ולדעתי תובה דוגמת תובת הנמר בשילוב עם מענ"ש ישראלי יהוו שילוב שלא יפול מהכלים המקבילים המובילים ואולי אף יגבר עליהם או חלקם מבחינת יעילות/בטיחות הצוות ושאר הפרמטרים הרלוונטיים.

נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 12-07-2015 בשעה 19:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 12-07-2015, 20:36
  משתמש זכר assafx assafx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.13
הודעות: 252
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=לבני]ללא ספק פני שדה..."

אני חשבתי לתומי שהויכוח על טנק הח"יר מת אי שם באמצע מלחמת העולם השניה.
אין צורך בטנק חי"ר. אין גם צורך בהעלאת הקליברים שלך, למה שלא נייצר את ה TOGII מחדש ונגמור את הסיפור?

הבעיה נעוצה בהכרה של צה"ל ברעיון של "הקרב המשולב", אבל בחוסר היכולת או יותר נכון, הרצון (בערך 90 אחוז מהמקרים) ליישם אותו ב-60 שנה האחרונות. הפתרון נמצא ביישום של זה ולא ב:
"זה לא עובד, אז בואו נחמש נגמשים כבדים שיהיו מיני טנקים או טנקי חי"ר ".
תבנה חרמ"ש איכותי שהשריון יחכה לו לשם שינוי, לפני שהוא עולה על יעד ולא רק יירצה אותו לאבטחת חניונים והעסק יעבוד.
במילים אחרות, ששריון ילמד לעבוד עם הרגלים ולא יתקע במורשת טליק של "אש ותנועה" ושהחי"ר ישאר מאחור. זה לא הכי עבד ב-67, זה ממש לא עבד ב-73 ויש בטוח עוד עשרות דוגמאות.

נערך לאחרונה ע"י assafx בתאריך 12-07-2015 בשעה 20:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 13-07-2015, 10:37
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,653
ב-67 היה צריך לכבוש את מעבר הג'יראדי 3 פעמים בזו אחר זו
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=assafx]\ זה לא הכי עבד..."

כוחות הטנקים פרצו פעמיים דרך המעבר והמשיכו הלאה ובכל פעם המצרים התאוששו ושבו לחסום אותו. לבסוף נכנס למעבר כוח חרמ"ש מתוגבר בטנקים וטיהר אותו בלחימה יסודית וממושכת.
לאור ההישגים המרשימים של המלחמה לא נלמד לקחו של קרב בעייתי זה.
להיפך, לאור העובדה שהזחל"מים האיטיים נותרו מאחור ולא באו לידי ביטוי בלחימה, הוחלט לבנות חטיבות על טהרת הטנקים ולהוציא מהחטיבות את המרגמות הכבדות ותותחי הנ"ט משום שאלו נוידו באמצעות אותם זחל"מים.
זה כמובן היה לקח שגוי- היו צריכים לתת לחי"ר כלי שמסוגל לעמוד בקצב השריון. כאלו (ה-M113( אומנם נרכשו אך עד 1973 רק במשורה. במלחמת יום כיפור נוצר מצב אבסורדי שבו כוחות השריון שיוועו לחי"ר בעוד רוב החרמ"ש הישראלי כלל לא בא לידי ביטוי משום שהיה נחות בציודו ובאימונו. לאור זאת את תפקיד החרמ"ש מילאו יחידות חי"ר קלאסיות (צנחנים, נח"ל וגולני) ופלוגות סיור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 12-07-2015, 07:33
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "האם התותח Bushmaster-3 יכול להיות החימוש העתידי לנמרים"

"להכניס כלי כזה לשימוש פירושו שינוי די משמעותי של התו"ל, משהו שיקח הרבה יותר זמן לתכנון ביצוע ויישום מאשר עצם ההסבה של הצריח"

העניין הוא שהלקח מכל סיבוב מאז יום כיפור הוא שיש לשנות את התו"ל של שת"פ חי"ר / שריון.

אחרי מלחמת לבנון הראשונה הגיעו "מים עד נפש", הוקמה מפח"ש ובוטלה "מפקדת גייסות השריון" - על מנת להגיע לתו"ל מתאים של שיתוף שריון וחי"ר.

כל זה לא מנע את צה"ל לשלוח טנקים לסלוקי במלחמת לבנון השניה ללא חי"ר -זה ליקוי מאורות שנובע מאי קיום / תרגול / הבנת תו"ל (למרות שספרי תו"ל על הפעלת שריון וחי"ר קיימים עוד לפני ששת הימים) -

בעבר הוקמו גדודי חרמ"ש בשריון כלקחים ממלחמות, פורקו, הוקמו שוב והוסבו ועתה אנו בסיבוב חדש של "שילוב" חי"ר עם שריון בדרך של "מסייעת" - המצאה ישראלית למהדרין.

נרכשו נמ"רים בהשקעה אדירה, אך התו"ל קובע שילוו ע"י טנקים - אך אין ולו מסגרת אחת, מתחת לרמת אוגדה בה למט"ק שריון ומ"מ חי"ר יש מפקד משותף בשיגרה - הם נפגשים רק אד - הוק באימונים ומלחמה.

אתה צודק ב -100% שהעניין מתחיל בתו"ל, אך תו"ל ללא מסגרת אירגונית שפויה מביא אותנו לסלוקי .

כשלב ראשון יש לטפל בתו"ל (שבגדול קיים) ולכן יש ליצור מסגרת שפויה בשיגרה - להוריד ברמה אחת את הפיקוד המשותף בשיגרה על טנק ומ"מ חיר - מרמת אוגדה, לרמת חטיבה - צרף ל- 2 חטיבות חי"ר גדוד טנקים אינטגרלי - מח"ט מחי"ר, סגנו משריון ושניהם אחרי לימודים רלבנטיים בארה"ב, להקים "מועצת חכמים" רלבנטית מבוגרי 1967 / 1973 / 1982 שילוו התהליך - לתת לעניין 3-4 שנים של תרגול / תרגולות / הפקת לקחים - ואז להחליט מה רוצים - נמ"ר משודרג, IFV קלאסי , משהו חדש, לקבע מסגרות חדשות למילואים וקבע תו"ל.

ככה צבא מקצועי צריך לעבוד.

בישראל כמובן העסק עובד אחרת - מפא"ת ולא מנט"ק אמונים על הדרישות של הרקי"ע שמכונה כעת כרמל , לחי"ר אין מושג כיצד להפעיל IFV - את המחיר נשלם כולנו.

להוציא מליארדים זה עניין של כמה ישיבות, לבצע תהליך של שינוי אמיתי ולחתוך בפוליטיקה הארגונית , "בשמורות הטבע" החיליות - זה דורש נחישות, התמדה, סיכון אישי, מקוריות, יכולת הובלה ומקצועיות.

פעם אלו היו דרישות אופי ממפקדים.

אגב - אפשר גם פשוט להוסיף גדוד חי"ר לכל חטיבת שריון - כפי שיש לו גדוד הנדסה - החשיבות היא שגדוד החי"ר יהיה מונחה ע"י קחצ"ר ולא יהפוך להיות "חרמ"ש שריון" - גדוד כזה צריך להיות כמו גדוד חיר"מ סדיר

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 12-07-2015 בשעה 07:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 12-07-2015, 10:13
  aw1 aw1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.10
הודעות: 899
קופצים רחוק מידי.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""להכניס כלי כזה לשימוש פירושו..."

לדעתי יש כאן היסחפות.

מקלע-0.5 אינטש גורם הרס רב בירי על בתים וחודר בלוקים בקלילות כולל את מי שמסתתר מאחוריהם.
אנחנו מדברים על שטחי לחימה בנויים ללחימה בעזה ובכפרים, לא על מתחמים מבוצרים ב 2 מ' בטון. לזה מספיק גם תותח 25 מ"מ .
למלחמה עם צבאות-יש טנקים לשטח פתוח.

שימוש בתותח אוטומטי 35 מ"מ ואולי לנוע גם לכיוון 50 מ"מ.. זה over kill בסדרי גודל וחשוב מכך, יגרום הרס טוטלי של מבנים..שמעת על האו"ם ועל ידידינו ה"טובים" שבזמן עימות "מודאגים עמוקות מהרס"..
זה אכן הרס מיותר ומושך אש ידודתית..
אם אנחנו מדברים בעיקר על APC חמוש -נושא גייסות יש אכן תיעדוף לשמור מקום לחי"ר עם ציודו ולמספיק תחמושת לקרב של כמה שעות - כלומר,12.7 מ"מ ואולי 25 מ"מ.

התו"ל -שינוי גישה כפי שכתבו לפני, החשוב מכל,הרבה יותר מעוד תותח גדול..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 12-07-2015, 20:15
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "קופצים רחוק מידי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aw1
לדעתי יש כאן היסחפות.

מקלע-0.5 אינטש גורם הרס רב בירי על בתים וחודר בלוקים בקלילות כולל את מי שמסתתר מאחוריהם.
הבעיה היא שקירות הבלוקים הפכו לקירות בטון מזןיין ש-"0.5 לא יחדור ועם זה צריך להתמודד.

אנחנו מדברים על שטחי לחימה בנויים ללחימה בעזה ובכפרים, לא על מתחמים מבוצרים ב 2 מ' בטון. לזה מספיק גם תותח 25 מ"מ. למלחמה עם צבאות-יש טנקים לשטח פתוח.
אני מניח שהתכוונת להגיד "לא מספיק 25 מ"מ" ולזה אני מסכים

שימוש בתותח אוטומטי 35 מ"מ ואולי לנוע גם לכיוון 50 מ"מ.. זה over kill בסדרי גודל וחשוב מכך, יגרום הרס טוטלי של מבנים..שמעת על האו"ם ועל ידידינו ה"טובים" שבזמן עימות "מודאגים עמוקות מהרס"..זה אכן הרס מיותר ומושך אש ידודתית..
תותח ה-35 מ"מ מאפשר ירי קצר ומדוייק לנקודה הרצוייה, לתחמושת יש מספיק עוצמה לנטרל את האיום ללא נזק סביבתי. תחמושת ה-35 מ"מ, ואם צריך גם ה-57 מ"מ, ימנעו את השימוש בתותחי טנקים, ארטילריה, וחימוש אווירי וזה מה שימנע הרס סביבתי.
ואגב אותם ידידים מודאגים מהפעולות שאנו עושים על מנת להימנע מהרס סביבתי כגון: ירי לאזהרה,
מפני שזה עלול לחייב אותם לפעילות דומה שהם לא חושבים שמתאימה לשדה הקרב.


אם אנחנו מדברים בעיקר על APC חמוש -נושא גייסות יש אכן תיעדוף לשמור מקום לחי"ר עם ציודו ולמספיק תחמושת לקרב של כמה שעות - כלומר,12.7 מ"מ ואולי 25 מ"מ.
זו טעות בסיסית אני לא רוצה שנגמ"ש עם 10-12 חיילים יכנס ללחימה של כמה שעות, לזה יש את טנק החי"ר.

התו"ל -שינוי גישה כפי שכתבו לפני, החשוב מכל,הרבה יותר מעוד תותח גדול..
התו"ל בוודאי חשוב, אבל ללא מערכת נשק מתאימה שינוי התו"ל לא יעזור בלחימה בשטח בנוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-07-2015, 01:57
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי aw1 שמתחילה ב "קופצים רחוק מידי."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי aw1
לדעתי יש כאן היסחפות.

מקלע-0.5 אינטש גורם הרס רב בירי על בתים וחודר בלוקים בקלילות כולל את מי שמסתתר מאחוריהם.
החמאס מכיר את יכולות המק"כ, ולכן יכול להיות שבסיבוב הבא נפגוש יותר קירות מבטון מזויין שהמק"כ לא יחדור.

אנחנו מדברים על שטחי לחימה בנויים ללחימה בעזה ובכפרים, לא על מתחמים מבוצרים ב 2 מ' בטון.
אנחנו לא בונים את הצבא להילחם עם החמאס יום אחד ועם צבאות ערב ביום אחר. לכן הפיתרון צריך להיות כזה שיתאים לכל הזירות ואפשרויות הלחימה.
רכבי ה-BMP-3M לא נחדרים בחזית שלהם ע"י פגזי ח"ש בקליבר 30 מ"מ, יותר מזה החברה הרוסית שמפתחת מיגון אקטיבי שאינו נפיץ NERA, פיתחה מיגון שעמיד בפני פגזי 30 מ"מ. זו בעיה גדולה והדרך לפתור אותה עוברת בהגדלת הקליבר של התותח.
להזכירך תותחי 40 מ"מ כבר קיימים כחימוש לנגמ"שי ה-WARROR האנגלים על נגמ"שים של דרום קוריאה ועוד.

לזה מספיק גם תותח 25 מ"מ .
למלחמה עם צבאות-יש טנקים לשטח פתוח.

שימוש בתותח אוטומטי 35 מ"מ ואולי לנוע גם לכיוון 50 מ"מ.. זה over kill בסדרי גודל וחשוב מכך, יגרום הרס טוטלי של מבנים..שמעת על האו"ם ועל ידידינו ה"טובים" שבזמן עימות "מודאגים עמוקות מהרס"..זה אכן הרס מיותר ומושך אש ידודתית..
OVERKILL זה שימוש בחה"א ומרכבות בשטח בנוי. ה-35 מ"מ הוא BABY לעומתם והוא לא ימשוך אש מידידנו באו"מ.

אם אנחנו מדברים בעיקר על APC חמוש -נושא גייסות יש אכן תיעדוף לשמור מקום לחי"ר עם ציודו ולמספיק תחמושת לקרב של כמה שעות - כלומר,12.7 מ"מ ואולי 25 מ"מ.
אנו לא מדברים על נושא גייסות אלא על "רכב לחימה לחי"ר". אשר לקליבר אולי 30 מ"מ יתאים, ואולי 35 מ"מ יתאים. איך מחליטים איזה קליבר רוצים.

התו"ל -שינוי גישה כפי שכתבו לפני, החשוב מכל, הרבה יותר מעוד תותח גדול..
שניהם חשובים ולא הייתי מעדיף אחד מהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 12-07-2015, 19:51
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""להכניס כלי כזה לשימוש פירושו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
"להכניס כלי כזה לשימוש פירושו שינוי די משמעותי של התו"ל, משהו שיקח הרבה יותר זמן לתכנון ביצוע ויישום מאשר עצם ההסבה של הצריח"

העניין הוא שהלקח מכל סיבוב מאז יום כיפור הוא שיש לשנות את התו"ל של שת"פ חי"ר / שריון.
אחרי מלחמת לבנון הראשונה הגיעו "מים עד נפש", הוקמה מפח"ש ובוטלה "מפקדת גייסות השריון" - על מנת להגיע לתו"ל מתאים של שיתוף שריון וחי"ר.
כל זה לא מנע את צה"ל לשלוח טנקים לסלוקי במלחמת לבנון השניה ללא חי"ר -זה ליקוי מאורות שנובע מאי קיום / תרגול / הבנת תו"ל (למרות שספרי תו"ל על הפעלת שריון וחי"ר קיימים עוד לפני ששת הימים) -

בעבר הוקמו גדודי חרמ"ש בשריון כלקחים ממלחמות, פורקו, הוקמו שוב והוסבו ועתה אנו בסיבוב חדש של "שילוב" חי"ר עם שריון בדרך של "מסייעת" - המצאה ישראלית למהדרין.
נרכשו נמ"רים בהשקעה אדירה, אך התו"ל קובע שילוו ע"י טנקים - אך אין ולו מסגרת אחת, מתחת לרמת אוגדה בה למט"ק שריון ומ"מ חי"ר יש מפקד משותף בשיגרה - הם נפגשים רק אד - הוק באימונים ומלחמה.

אתה צודק ב -100% שהעניין מתחיל בתו"ל, אך תו"ל ללא מסגרת אירגונית שפויה מביא אותנו לסלוקי .
כשלב ראשון יש לטפל בתו"ל (שבגדול קיים) ולכן יש ליצור מסגרת שפויה בשיגרה - להוריד ברמה אחת את הפיקוד המשותף בשיגרה על טנק ומ"מ חיר - מרמת אוגדה, לרמת חטיבה - צרף ל- 2 חטיבות חי"ר גדוד טנקים אינטגרלי - מח"ט מחי"ר, סגנו משריון ושניהם אחרי לימודים רלבנטיים בארה"ב, להקים "מועצת חכמים" רלבנטית מבוגרי 1967 / 1973 / 1982 שילוו התהליך - לתת לעניין 3-4 שנים של תרגול / תרגולות / הפקת לקחים - ואז להחליט מה רוצים - נמ"ר משודרג, IFV קלאסי , משהו חדש, לקבע מסגרות חדשות למילואים וקבע תו"ל. ככה צבא מקצועי צריך לעבוד.
כרגיל תענוג לקרוא ותודה לך על כך. האם שילוב של פלוגת טנקי חי"ר ו-2 פלוגות רכבי לחימה במסגרת אורגנית של גדוד חי"ר, יענו לדעתך על חלק מהבעיות שהצגת? או לחילופין 2 פלוגות טנקים ו-2 פלוגות נגמ"שים, מבנה שקיים בחטיבות השריון האמריקאי. ABCT?

בישראל כמובן העסק עובד אחרת - מפא"ת ולא מנט"ק אמונים על הדרישות של הרקי"ע שמכונה כעת כרמל , לחי"ר אין מושג כיצד להפעיל IFV - את המחיר נשלם כולנו.

להוציא מליארדים זה עניין של כמה ישיבות, לבצע תהליך של שינוי אמיתי ולחתוך בפוליטיקה הארגונית , "בשמורות הטבע" החיליות - זה דורש נחישות, התמדה, סיכון אישי, מקוריות, יכולת הובלה ומקצועיות.

פעם אלו היו דרישות אופי ממפקדים.

אגב - אפשר גם פשוט להוסיף גדוד חי"ר לכל חטיבת שריון - כפי שיש לו גדוד הנדסה - החשיבות היא שגדוד החי"ר יהיה מונחה ע"י קחצ"ר ולא יהפוך להיות "חרמ"ש שריון" - גדוד כזה צריך להיות כמו גדוד חיר"מ סדיר
פעם בצהל היו חטיבות משורינות שהיו בהם 2 גדודי טנקים וגדוד נגמ"שיםן, והיו חטיבות ממוכנות שהיו בהם 2 גדודי נגמ"שים וגדוד טנקים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-07-2015, 08:19
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=tby]"להכניס כלי כזה..."

אני בהחלט חושב שעל חטיבה ממוכנת להיות מורכבת מ 1/3 שריון ו- 2/3 חי"ר, אך מהות העניין הוא לא התמהיל או הפלטפורמה אלא אחדות פיקוד והכשרה:

גדוד השריון בחטיבה הממוכנת צריך להיות שריון "אמיתי" המתמחה ומותאם , מכיוון שנמצא בחטיבה ממוכנת, בשת"פ עם חי"ר במתארים הרלבנטים - אך בשת"פ הכוונה חלק אורגני מהחטיבה.

זה דורש שינוי משמעותי בהכשרת השריון והחי"ר - פלוגות יעברו מקצועות / צמ"פ ואז ישולבו עם הכשרת החי"ר. התוצאה היא שהטנקיסט משרת בגולני ולא בחטיבה 7.

יתרה מזו , זה דורש שינוי בהכשרת המפקדים - חי"רניקים יוסבו לשריון בשלב המ"פ / מג"ד ( כפי שהיה בעבר) וכך יצמחו שוב בצה"ל קצינים קרביים שיודעים מה זה קרב משולב כי היו חי"ר ושריון - הרמטכ"ל האחרון מהסוג הזה היה אהוד ברק (היה מג"ד טנקים ביום כיפור) - היום עושים טובה ש"מסבים" מפקד אוגדה לשריון ......

אם חטיבה כזו היתה נשלחת לחצות את הסלוקי ב 2006 מישהו חושב שהיתה בעיה של תאום בין שריון לחי"ר?

אז מדוע שינוי כה ברור לא בוצע עד היום? פוליטיקה ארגונית.

צה"ל של היום לא זקוק לחטיבות שריון קלאסיות שכן ייעודן להילחם בחטיבות שריון קלסיות שאינן עוד , וגם אם יהיו, הן מטרות כל כך גדולות שיפגעו מרחוק ולא ע"י טנקים. צה"ל משתמש בטנקים כתומ"ת ופלטפורמת נשק לסיוע לחי"ר במלחמה אורבנית - וזה בסדר גמור עד שיוגדר כלי שונה שיעשה זאת יותר טוב ויותר זול - זה כבר ברור לכולם.

לפיכך, מה ההסתברות שחטיבה 188 תופעל כאגרוף שריון קלאסי רק עם הפלוגות המסייעות שלה? - דעתי - 0. מה הסיכוי שגדוד של 188 יסופח לחטיבת חי"ר והם יפעלו יחד? - 100%.

אז מדוע 188 היא מסגרת ארגונית? ככה. כי אם הצה"ל יהיו חטיבות מעורבות של שריון וחי"ר מה יעשו קשנ"ר וקחצ"ר? מה יעשו הרע"נים בזרוע היבשה שעוסקים בשריון ואלו שעוסקים בחי"ר? - בלגאן שלם במפקדות - וזה דורש עבודה אמיתית וזה מסובך. אז עדיף שלא.

לגבי חרמ"ש השריון בעבר - הרעיון היה נכון אך הביצוע כושל - זה לא היה חי"ר ברמה של גולני שפשוט נסע על זחל"דים על מנת לעמוד בקצב השריון - זה היה חי"ר שהונחה מקצועית ע"י השריון ולכן לא היה כ"כ אפקטיבי ובהזדמנות הראשונה שיהיה צורך להקים מסגרת חי"ר אמיתית - לקחו את החרמ"ש מהשריון (כמובן בניגוד לכל הלקחים שהופקו בדם שגרמו ליצירת החרמ"ש בשריון....)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 14-07-2015, 18:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
תשובה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "תודה, מעניין אם היצרן בודק את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
תודה,
מעניין אם היצרן בודק את זה על נגמש מזווד ולוחמים על ציודם או לפי מספר מקומות.
אני מניח שהכוונה ללוחמים על ציודם הרגיל.

לא הבנתי כ"כ את הצורך שזה ממלא,
אם שמים על זה תותח קטן לא עדיף כבר לקבל סיוע מטנק עם תותח גדול?

אני אתחיל מהתחלה והבהיר את דעתי לגבי למה לא להישאר עם ה-"0.5.
לפני צוק איתן חשבתי שה-"0.5 הוא מספיק טוב כחימוש עיקרי לנגמ"שים, אם כי הוא צריך גם את "טנק חי"ר" שיעשה את המלחמה. לאחר צוק איתן שיניתי את דעתי, וכיום אני מעדיף לראות נגמ"ש שחמוש בתותח קל. והסיבות הן:

1. בלחימה בצוק איתן ניתן היה לראות קירות של בטון מזויין שלדעתי כדורי מק"כ לא יחדרו אותם. ומיכוון שאנו מספקים להם בטון, אזי אין ספק שמיגון המבנים ילך וישתפר והבעיה שלנו תלך ותגדל. מה שיחדר היום יבנה מחר עם יותר בטון מזויין עד שברור שבלחימה בין הבטון לבין המק"כ הבטון ינצח.

2. הנמר ישאר איתנו עוד עשרות שנים ובשלב זה או אחר יצטרכו לשדרג את מערכת הנשק שלו, אין שום נגמ"ש בעולם שהחימוש העיקרי שלו הוא מק"כ "0.5, ואולי כל העולם יודע משהו שאנו לא.

3. המלחמה עם מדינות ערב/אירגוני טרור למיניהם עלולה להתחיל שוב גם אם כרגע זה לא נראה באופק, אבל הכל יכול לקרות וצריך להיות מוכנים ויפה שעה אחת קודם. הלחימה יכולה להתחיל במקומות אחרים מסביבנו ולא רק בעזה, לא רק נגד מיבנים אלא גם נגד רק"מ של האוייב שה-"0.5 לא יחדור, לכן בו נתחיל בשידרוג מערכת הנשק כל עוד הנגמ"ש נמצא בייצור ונגמור את זה לפני המלחמה הבאה.

אשר לחימוש עצמו.
במלחמה הטנקים נמצאים בלחימה כל הזמן, והמחשבה שאפשר להוציא גדוד טנקים ולהעביר אותו לעזרת כח חי"ר במקום זה או אחר היא דמיונית. לכן החי"ר צריך להסתמך על עוצמת האש האינטגרלית שלו.

חלק מעוצמת אש זו יהיו נגמ"שי הלחימה עם התותח המעולה בקליבר 35 מ"מ, שעדיף על כל שאר התותחים הקלים במערב, ובן זוגו טנק החי"ר עם מערכות הנשק שמתאימות גם ללוחמה בשטח בנוי.

הגישה שלי לגבי "רכב הלחימה ובן זוגו טנק החי"ר" מגיעה מהמחשבה ש"טובים השניים מן האחד" ומעדיפה את הגישה שנקראת: High/Low Mixed Forces

במבנה החי"ר, ה-LOW יהיה רכב הלחימה, וה-HIGH יהיה "טנק החי"ר", ובמבנה הטנקים ה-HIGH יהיה הטנק וה-LOW יהיה "טנק החיר", שניתן להבין שיתאים גם ללחימה עם טנקים וגם ללחימה עם רכבי קרב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 14-07-2015, 21:53
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תשובה"

תודה על התשובה המפורטת.
הכוונה שלי בלוחמים על ציודם כוללת ציוד לחימה ציוד אישי תחמושת לכלל הכלים,פקלים,אוכל ומים.
בגלל שאני יודע איך זה נראה בפועל המספרים נראים לי קצת גבוהים.
1.ישנם כלים אחרים בארסנל כמו מטאדור ומקלר לעניין הזה וקיימים פתרונות נוספים.
2. תלוי בתפיסת כלי הלחימה- האם תפקידיו העיקרי הוא לשנע לוחמים או להוות בסיס אש מחפה.
3.ברור שאמורים לתכנן לטווח ארוך למרות שיש לי ספקות לגבי הקיום היעילות וכו'. בגדול בד"כ מתכוננים למלחמה הקודמת, ובד"כ במציאות האויב מבצע שינויים והתאמות בהתאם למה שהוא רואה וכך צריכים גם אנחנו.
4. כבר קיים היום בצ"קפ, ברור שישנם מתארים שלא ניתן להסתייע בטנקים מה שאומר בד"כ שגם לא יהיה נגמ"ש כבד.
5.זו גישה ידועה וישנה לא זכור לי שמו של ההוגה.
לעניות דעתי הצטיידות כזו אינה ראלית גם תקציבית וגם תפיסתית.
לדעתי כוח אש אינו הבעיה.
הבעיה היא בעיית מיגון ואופן השימוש בכלים, אשר תיפתר בתפירת חליפת מעיל רוח לM-113 והנגמשים הכבדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 16-07-2015, 05:31
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
טנקים לא צריכים להיכנס לשטח בנוי
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "זה היה סתם דוגמה בלי חשבון מדויק אבל הבעיה מוכרת וקיימת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי BRDM
לדעתי יש גם מצבים שתותח אוטומטי עדיף על קנה של טנק ויש גם עניין תחמושת של טנקים שלא מתאימה כל כך בשטח בנוי
טנקים לא צריכים להיכנס לשטח בנוי זה ידוע. לעמוד 1,000 מטר מהמטרות זה לא בעיה בשבילם, אבל להיכנס לעיר להסתובב בסמטה, ולפתע לראות שני RPG מכוונים לטנק שלך זה לא נעים.
נכון שטנקים במערב עברו שיפורים וכעת יש על גג הצריח יחידת RWS עם "0.5 וזו התקדמות אבל בשביל לא צריך טנק. בנוסף להוספת המק"כ, ישנם פיתוחים רציינים גם בתחום התחמושת, ולטנקים בצה"ל יש חימוש מתאים גם לשטח בנוי.


ויש גם עניין עלות של כל פגז של טנק וקנה של טנק וכו..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 15-07-2015, 05:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "תודה על התשובה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
תודה על התשובה המפורטת.
הכוונה שלי בלוחמים על ציודם כוללת ציוד לחימה ציוד אישי תחמושת לכלל הכלים,פקלים,אוכל ומים.
בגלל שאני יודע איך זה נראה בפועל המספרים נראים לי קצת גבוהים.
רוב הנגמ"שים נושאים 6-7 חיילים פורקים ואני מניח שזה כולל את כל הציוד הסביר של החייל, ללא פקלים וציודים יעודיים.


1.ישנם כלים אחרים בארסנל כמו מטאדור ומקלר לעניין הזה וקיימים פתרונות נוספים.
למטאדור יש טווח מוגבל של כ-500 מטר, למקל"ר יש מהירות טיסה נמוכה. פגז 35 מ"מ יעשה את הדרך למטרה בשליש מהזמן שיקח ל-40 מ"מ. היתרון של פגז ה-35 מ"מ הוא טווח, יכולת השמדה, וקצב אש.

2. תלוי בתפיסת כלי הלחימה- האם תפקידיו העיקרי הוא לשנע לוחמים או להוות בסיס אש מחפה.
רכב הלחימה הוא נגמ"ש חמוש.


3.ברור שאמורים לתכנן לטווח ארוך למרות שיש לי ספקות לגבי הקיום היעילות וכו'. בגדול בד"כ מתכוננים למלחמה הקודמת, ובד"כ במציאות האויב מבצע שינויים והתאמות בהתאם למה שהוא רואה וכך צריכים גם אנחנו.
מה שאני מציע זה להתכונן למלחמה העתידית ולכן אני מדבר על החלפת המק"כ בתותח 35 מ"מ.

4. כבר קיים היום בצ"קפ, ברור שישנם מתארים שלא ניתן להסתייע בטנקים מה שאומר בד"כ שגם לא יהיה נגמ"ש כבד.
מה קיים בצ"קפ? הנגמ"ש הכבד לא קשור לטנקים אלא לחי"ר, הנגמ"ש יהיה במקום, השאלה היא האם הטנק יהיה. אתה רוצה להבטיח את נוכחות הטנק, קח את טנק החי"ר ותחייל אותו לחטיבת החי"ר.

5.זו גישה ידועה וישנה לא זכור לי שמו של ההוגה.
זה נכון וגם אני לא זוכר מי ההוגה.

לעניות דעתי הצטיידות כזו אינה ראלית גם תקציבית וגם תפיסתית.
אנו מזמינים נמרים בארה"ב אפשר להזמין אותם עם צריח שנושא תותח 35 מ"מ שמיוצר בארה"ב אין בזה שום בעיה. אשר לתפיסה, כל העולם עובד עם רכבי לחימה, רק ישראל לא. ישראל צריכה לשנות את התפיסה והמחשבה.

לדעתי כוח אש אינו הבעיה.
הבעיה היא בעיית מיגון ואופן השימוש בכלים, אשר תיפתר בתפירת חליפת מעיל רוח ל-M-113
והנגמשים הכבדים.
עוצמת אש היא תמיד נקודה חשובה בשדה הקרב, אין ספק שצריך להסדיר את הגנת הנמרים אבל אני לא בטוח אם מעיל רוח הוא הפיתרון הרצוי. הרוסים פיתחו את המערכת שניקראת "ארינה" עבור נגמ"שים כגון ה-ביאמפי-3 ואת המיגון שנקרא "אפגנית" עבור הטי 14/15 ורצוי שנכיר את היכולות שלהם.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 15-07-2015, 08:28
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=itamars2]תודה על..."

1.יש אפשרויות נוספות, גיל שיש במסייעת תמוז סיוע אווירי ממסקר. שים לב שבטווח כזה לפי נתונים חופשיים ברשת למרכבה אין בעיה לירות ולפגוע. אני לא נכנס לפירוט מאי רצון לעזור לקוראים לא רצויים בפורום.
2. שוב עניין של תפיסה מה אתה מעדיף כוח אש על חשבון מקום או יכולת העברת כיתת חיר אורגנית על ציודה.
3.מאה אחוז.
4.לא מכיר היום מסגרת שתעבוד ככה בר בשטח. זו טעות שלומדים שוב ושוב ושוב בצה"ל החי"ר זקוק לחיפוי הטנקים באותה מידה שהם זקוקים לחיפוי שלו. ושוב במתאר ללא טנקים זה מתאר שלא יהיו בו גם נגמשים.
5.לא מכיר שים לינקים, קח בחשבון שלמערכות חדשות של הרוסים יש הרבה פירסום ומעט קבלות-אשמח לשמוע אחרת. מעיל רוח ימשיך להשתפר בעקבות כל המידע והניסיון הקרבי שנצבר איתו, אני בטוח שבדורות הבאים נראה שיפורים משמעותיים.
לBRDM יש הבדלים גדולים בין התול הרוסי והאוקראיני לבין מה שקורה כאן,
למיטב זכרוני התפיסה היא של סימפקין : http://www.booksefer.co.il/index.ph...06&langpage=heb
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-07-2015, 22:23
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "1.יש אפשרויות נוספות, גיל שיש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
1.יש אפשרויות נוספות, גיל שיש במסייעת תמוז סיוע אווירי ממסקר. שים לב שבטווח כזה לפי נתונים חופשיים ברשת למרכבה אין בעיה לירות ולפגוע. אני לא נכנס לפירוט מאי רצון לעזור לקוראים לא רצויים בפורום.
אנחנו לא מדברים על יכולות הטנק בשטח פתוח זה ידוע. הבעיה היא בשטח בנוי, וזה לא המגרש הביתי של הטנקים. שם צריך את רכב החי"ר ואת רכב הלחימה שעוצמת האש שלהם תשנה את הלחימה בשטח בנוי.


2. שוב עניין של תפיסה מה אתה מעדיף כוח אש על חשבון מקום או יכולת העברת כיתת חיר אורגנית על ציודה.
להעביר כיתה אורגנית על כל הציודים שלהם לפיתרון כל בעיה בשדה הקרב, יש משאיות משורינות. הנתון הוא רכב הלחימה או הנגמ"ש, כמות החיילים שתכנס בו תחייב את גודל הכיתה. לדעתי 10 חיילים בכיתה לפי 3 כפול 3 פלוס מ"כ זה קלאסי, אבל גם 7 חיילים לפי 3 כפול 2 פלוס אחד יספיקו.


3.מאה אחוז.

4.לא מכיר היום מסגרת שתעבוד ככה בר בשטח. זו טעות שלומדים שוב ושוב ושוב בצה"ל החי"ר זקוק לחיפוי הטנקים באותה מידה שהם זקוקים לחיפוי שלו. ושוב במתאר ללא טנקים זה מתאר שלא יהיו בו גם נגמשים.
זו הנקודה שצריכה להשתנות, רכב לחימה לא צריך טנקים, אבל אם נוסיף לו טנקים אלו יהיו טנקי חי"ר שיהיו חלק אורגני מגדוד החי"ר שיכירו את החי"ר מא-ת. והשת"פ שלהם יהיה עדיף על כל קומבינה אחרת.

5.לא מכיר שום לינקים, קח בחשבון שלמערכות חדשות של הרוסים יש הרבה פירסום ומעט קבלות-אשמח לשמוע אחרת. מעיל רוח ימשיך להשתפר בעקבות כל המידע והניסיון הקרבי שנצבר איתו, אני בטוח שבדורות הבאים נראה שיפורים משמעותיים.
מעיל רוח תוכנן לטנקים והוא מתאים לטנקים ולא לנגמ"שים. (זו דעתי בלבד) אבל אם יהיו 4 משגרי מעיל רוח מכל צד של הנגמ"ש זה יהיה שיפור משמעותית ביכולת המיגון.
מספר נקודות לגבי הרוסים: הרוסים היו הראשונים שפיתחו הגנה אקטיבית והפעילו אותה באפגאניסטן, והמערכת נקראת "דרוזד" ואחרי ה"דרוזד" הגיעה הארינה.
קישור לדרוזד-2:
קישור לארינה:
http://defense-update.com/20130925_...ml#.VacqWaI4exA

לBRDM יש הבדלים גדולים בין התול הרוסי והאוקראיני לבין מה שקורה כאן,
למיטב זכרוני התפיסה היא של סימפקין : http://www.booksefer.co.il/index.ph...06&langpage=heb
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 19-07-2015, 09:41
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "שאלה לי אליך ידידי"

לדעתי,
ונראה שזו גם הדעה בצהל,
לנגמשים תפקיד עיקרי בנשיאת חיילים לשדה הקרב.
לדעתי,
עקב השימוש הנפוץ בנ"ט ללא מערכת מיגון אקטיבית לכל כלי מתקדם ככל שיהיה תהיה משמעות וששרידות נמוכה בשדה הקרב. כבר היום כשמדובר על טילים מדורות ראשוניים כמו סאגר סוויפר וספנדרל שהפכו לנפוצים מאוד ללא טילי נ"ט מתקדמים ומהירים וללא נ"ט לטווח קצר שזמן שיגור אפסי, י לכלי כ10 שניות בעמדת אש.

לכן לכל הדיון כאן יש תנאי מקדים בשביל לנצל את החימוש המתקדם שאתם מציעים.

לעניות דעתי,
בכדי לא לפגום בתפקידה העיקרי של הפלטפורמה לא כדאי ללכת על פתרון שדורש התקנת צריח גדול(בסגנון טנק קל של ימים עברו ) ואובדן מקום פנימי.

אני חושב שהתקנה חיצונית בסגנון עמדת רפאל היא הפתרון הנכון.
יכול להיות שמשגר נ"ט מטאדור בסגנון הסובייטי הוא פתרון טוב,
יכול מאוד להיות שמקל"ר רסיק אוויר בסגנון הזה
https://en.wikipedia.org/wiki/XM307...w_Served_Weapon
יכול להיות שלהחזיר את הגטלינג זה רעיון טוב.
הכי חשוב שהמערכת תהיה מודולרית או אחידה וניתן יהיה לשחלף יכולות בהתאמה לזירה ולהרכבים של הכוח גם אם לא ברמת החומרה אז ברמת הממשק שיהיה זהה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 19-07-2015, 10:09
  BRDM BRDM אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.02.15
הודעות: 415
קודם כל דוקטרינה
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "לדעתי, ונראה שזו גם הדעה..."

צה״ל של שנים אחרונות זה צבא סטטית
לדוגמה אתא מדבר על קרב אבל הכי חשוב זה פעילות מאחורי קווים... דוגמת מלחמה בגרוזיה כוחות יחסית קטנים של צנחנים חמושים בנגמשים בלבד גרמו לצבא גרזיה לאבד שליטה ולהתפרק

דוגמה נוספת דוקטרינה סובייטית של שנות 70-80
לכל מפקד אוגדה ליום לחימה אחד היה מוקצב שתי יחידות של נשק גריני טקטי אבל זה רק לפרוץ חזית מאחורי הקווים כוחות יחסית קלים וקטנים(בגודל של גדוד) היו צריכים לפרק את הערף של מדינות נאטו

בצה״ל אפילו לא חשבים על דברים כאלה עומק הפעולה אפשרית הוא במקרה הטוב +-50 קילוממטר
אבל עוד פעם עם יש חסרונות לצבא צד שני צריך לנצל את זה וגם צבא מוגבל בסופו של דבר....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 19-07-2015, 11:59
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,230
בתור התחלה - לדעתי הכיוון השתנה, ולטובה
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "קודם כל דוקטרינה"

אם מסתכלים על קרבות שישראל התמודדה מולם בעבר - נראה שהמצב היום הוא שהם פשוט לא רלוונטים.
ומצד שני - קרבות מהסוג שכמעט כל צבא שראינו (כולל צבא ארה"ב, ) לא הצליח להתמודד איתם בהצלחה, נגמרו בתוצאה לא רעה בכלל מבחינתנו.

גם בזכות ההתמקדות בשריון כפלטפורמה רלוונטית גם בסביבה רווית נ"ט,
גם בזכות השימוש האינטנסיבי במל"טים,
וגם בזכות הפיכת שדה הקרב ל"שקוף", והעברת מודיעין במהירות לשטח.
כל אלו - די "מדע בדיוני" גם לצבאות מודרנים היום.

נראה דווקא, שהטקטיקה של יצירת "שיבוש בשטחי האוייב" ע"י שליחת כוחות קטנים ופגיעים ננקטת בידי אויבנו, כבר עשרות שנים,
ולצד היתרונות, יש לה מגבלות.
אחת מהן (והסיבה שהיא לא אומצה בידי ישראל) - היא שטקטיקה זו מובילה לכמות גדולה של הרוגים בצד המשתמש בה.

מבחינת האיומים העומדים מולנו - שהם בעיקר מדינות שכנות וארגוני גרילה-טרור,
זה לא מצריך זרועות רחוקות, המייצרות שיבוש בשטחים גדולים, מהסוג שרוסיה הצטרכה.
החריגה היא איראן, והשאלה היא האם צריך לבנות את צה"ל כך שתפקידו העיקרי יהיה למוטט את איראן.

בהתחשב במצב שבו ישראל נמצאת,
לצד מיצוי היכולות בטווח הקרוב,
מסתמן שיש עכשיו חלון של 10-15 שנה, במהלכו צה"ל יצטרך לבנות עצמו מחדש כדי להערך גם למלחמה לכל דבר מול איראן.


בכל מקרה,
הפקת לקחים טקטיים ממלחמות רוסיה בצ'צניה, גרוזיה, ואוקראינה,
היא חשובה.
ולו רק בשל כך שאוייבנו כנראה יפיקו לקחים כאלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 19-07-2015, 13:09
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,230
קודם המלחמה בשטח סוריה-לבנון צריכה להיגמר
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "יכול מאוד להיות שמלחמת לבנון השלישית יהיה גם בשטח סוריה לשעבר"

זה לא יגמר כל כך מהר.

גם כאשר כל הקרבות בסוריה יגמרו - השאלה היא מהי בעצם מטרת המלחמה?
לעומת רוסיה, ישראל לא מעוניינת בכיבוש שטחים נרחבים משטח סוריה,
אלה בביטול הרציונל לתקוף את ישראל, ע"י יצירת תמריץ שלילי חזק (כאשר התוקף נמצא בנחיתות מבחינת יחסי עלות-תועלת של החימוש למשל).

כשמדובר על ארטילריה יעילה מבחינת יחסי עלות תועלת, הטווחים הרלוונטים הם עשרות ק"מ,
וכשמדובר על טילים מטווח של מאות ק"מ,
יחסי עלות-תועלת לתוקף קונוונציונלי הם נמוכים משמעותית (ולכן לא ראינו התחמשות ניכרת בצבאות אחרים),
במיוחד אם יש מערכות נ"מ המסוגלות ליירט את האיום בסבירות מספיק גבוהה.


אם בעשור הקרוב יבנה רצף "איראני" במרחב מצפון לנו,
ישראל עלולה להידרש ללוחמה בטווחים של מאות ואף אלפי ק"מ.
אם בנוסף החשש מהפיכת האימות לגרעיני יעלה - מדובר על עלייה בסדרי גודל מהלוחמה שצה"ל אי פעם התמודד עימה.
וזה מחייב צבא שונה ממה שקיים היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 21-07-2015, 18:29
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "לדעתי, ונראה שזו גם הדעה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itamars2
לדעתי,
ונראה שזו גם הדעה בצהל,
נראה לי שזהו ההבדל העיקרי ביננו. אתה מסתמך על מה שצה"ל מציע, ואני לא מוכן לקבל את זה כתורה מסיני. אני בוחן את מה שצה"ל מציע, בוחן את מה שקורה בעולם בנושא חימוש הנגמ"שים גם בהווה וגם לעתיד, ולפי זה מחליט מה נכון לעשות. את מה שאני חושב בנושא זה אתה יודע.

לדעתי,
עקב השימוש הנפוץ בנ"ט, ללא מערכת מיגון אקטיבית, לכל כלי מתקדם ככל שיהיה, תהיה משמעות וששרידות נמוכה בשדה הקרב. כבר היום כשמדובר על טילים מדורות ראשוניים כמו סאגר סוויפר וספנדרל שהפכו לנפוצים מאוד

ללא טילי נ"ט מתקדמים ומהירים וללא נ"ט לטווח קצר שזמן שיגור אפסי, י לכלי כ10 שניות בעמדת אש. את השורה הזו לא הבנתי אנא הבהר.

לכן לכל הדיון כאן יש תנאי מקדים בשביל לנצל את החימוש המתקדם שאתם מציעים.
לעניות דעתי,
בכדי לא לפגום בתפקידה העיקרי של הפלטפורמה, לא כדאי ללכת על פתרון שדורש התקנת צריח גדול (בסגנון טנק קל של ימים עברו ) ואובדן מקום פנימי.
היום המגמה היא להתקין צריח קטן יחסית, לא מאוייש, לתותח 30 מ"מ כפי שראינו בצריחים על הפומה, T-15 ועוד נגמ"שים שנמצאים בדרכם לשידרוג.

אני חושב שהתקנה חיצונית בסגנון עמדת רפאל היא הפתרון הנכון.
איזו עמדה? יש לרפאל כמה אפשריות והאחרונה נקראת Samsom MK-2 ,ותמונתו למטה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

יכול להיות שמשגר נ"ט מטאדור בסגנון הסובייטי הוא פתרון טוב,
לא מכיר אנא הסבר.

יכול מאוד להיות שמקל"ר רסיק אוויר בסגנון הזה
https://en.wikipedia.org/wiki/XM307...w_Served_Weapon
מקל"ר זה רעיו טוב שהולך יחד עם המק"כ "0.5. אבל פגז של 35/50 מ"מ יהיה עדיף על שניהם.

יכול להיות שלהחזיר את הגטלינג זה רעיון טוב.
שאתה כותב גטלינג אני מניח שאתה רוצה לראות קצב אש גבוה ואני בהחלט בעד, אבל גם במקרה הזה תצטרך מקום לתחמושת. כלי נשק שיענה למה שאתה מציע ראה כאן:
http://weaponsystems.net/weaponsyst...-%20GSh-23.html

הכי חשוב שהמערכת תהיה מודולרית או אחידה וניתן יהיה לשחלף יכולות בהתאמה לזירה ולהרכבים של הכוח גם אם לא ברמת החומרה אז ברמת הממשק שיהיה זהה.
מודולריות זה דבר חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 22-07-2015, 08:52
  itamars2 itamars2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.02.13
הודעות: 2,360
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=itamars2]לדעתי, ונראה..."

במקור נכתב על ידי itamars2
לדעתי,
ונראה שזו גם הדעה בצהל,
נראה לי שזהו ההבדל העיקרי ביננו. אתה מסתמך על מה שצה"ל מציע, ואני לא מוכן לקבל את זה כתורה מסיני. אני בוחן את מה שצה"ל מציע, בוחן את מה שקורה בעולם בנושא חימוש הנגמ"שים גם בהווה וגם לעתיד, ולפי זה מחליט מה נכון לעשות. את מה שאני חושב בנושא זה אתה יודע.
מתוך תפיסה ראלית של צהל והכרות עם הראש (הקשה! האטום! החובבני! המתכנן לטווח הקצר והקונה את הזול בשביל להבין אח"כ שהוא יקר) מענינים בעיני הפתרונות שסביר יותר שייושמו אם בכלל מאשר דיון תאורטי.

לדעתי,
עקב השימוש הנפוץ בנ"ט, ללא מערכת מיגון אקטיבית, לכל כלי מתקדם ככל שיהיה, תהיה משמעות וששרידות נמוכה בשדה הקרב. כבר היום כשמדובר על טילים מדורות ראשוניים כמו סאגר סוויפר וספנדרל שהפכו לנפוצים מאוד

ללא טילי נ"ט מתקדמים ומהירים וללא נ"ט לטווח קצר שזמן שיגור אפסי, י לכלי כ10 שניות בעמדת אש. את השורה הזו לא הבנתי אנא הבהר.
התייחסתי לאיום הנ"ט בסוגים הזולים והנפוצים ביותר מהדורות הפשוטים ביותר והראיתי שהם מקנים לך כ10 שניות בעמדה לתת אש, בהנחה שהפלטפורמה שלך לא ממוגנת במעיל רוח וגם אם כן עדיין עדיף לעלות ולהחליף עמדות גם מטעמי מיסוך וארטילריה.



לכן לכל הדיון כאן יש תנאי מקדים בשביל לנצל את החימוש המתקדם שאתם מציעים.
לעניות דעתי,
בכדי לא לפגום בתפקידה העיקרי של הפלטפורמה, לא כדאי ללכת על פתרון שדורש התקנת צריח גדול (בסגנון טנק קל של ימים עברו ) ואובדן מקום פנימי.
היום המגמה היא להתקין צריח קטן יחסית, לא מאוייש, לתותח 30 מ"מ כפי שראינו בצריחים על הפומה, T-15 ועוד נגמ"שים שנמצאים בדרכם לשידרוג.

אני חושב שהתקנה חיצונית בסגנון עמדת רפאל היא הפתרון הנכון.
איזו עמדה? יש לרפאל כמה אפשריות והאחרונה נקראת Samsom MK-2 ,ותמונתו למטה- התייחסתי לעמדות שבשורות צהל שהם מינימליסטיות. מן הסתם היום יש הרבה יותר אפשרויות.



יכול להיות שמשגר נ"ט מטאדור בסגנון הסובייטי הוא פתרון טוב,
לא מכיר אנא הסבר. מבחינת אופן השיגור


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
ובדו שימושיות של המטאדור.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


יכול מאוד להיות שמקל"ר רסיק אוויר בסגנון הזה
https://en.wikipedia.org/wiki/XM307...w_Served_Weapon
מקל"ר זה רעיו טוב שהולך יחד עם המק"כ "0.5. אבל פגז של 35/50 מ"מ יהיה עדיף על שניהם.
קח בחשבון שרוצים שליטה יותר טובה בחדירות ובנזק אחרת היו משתמשים בפגז טנק

יכול להיות שלהחזיר את הגטלינג זה רעיון טוב.
שאתה כותב גטלינג אני מניח שאתה רוצה לראות קצב אש גבוה ואני בהחלט בעד, אבל גם במקרה הזה תצטרך מקום לתחמושת.
נכון ואז תפיסת הפעלה כבסיס אש לא כנושא גייסות ותפיסת הפעלה בהתאם.

כלי נשק שיענה למה שאתה מציע ראה כאן:
http://weaponsystems.net/weaponsyst...-%20GSh-23.html

הכי חשוב שהמערכת תהיה מודולרית או אחידה וניתן יהיה לשחלף יכולות בהתאמה לזירה ולהרכבים של הכוח גם אם לא ברמת החומרה אז ברמת הממשק שיהיה זהה.
מודולריות זה דבר חשוב.

נערך לאחרונה ע"י itamars2 בתאריך 22-07-2015 בשעה 08:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 22-07-2015, 18:55
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
אשמח מאוד לדעת על איזה דגם פגז 40 ו 30 מ"מ אתה מדבר!!!
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "לפגז 40 יש פי שתיים חומר נפץ ורסיסים מפגז 30"

כשאתה כותב על עניין הרסס וכמויות החנ"מ.....
איזה דגמים?
מאיפה הנתונים האלה ?

בכל אופן, אם יוחלט בכלל להצטייד בתוץח 40 או 30 מ"מ, סביר שתחמושת חלולה לא תהייה זו שירכשו עבורם אלא יותר סביר שזו תהייה תחמושת נפיצה או תחמושת ח"ש - נפיץ שלה יש יכולת חדירה טובה יותר למטרות רק"ם / רכב "רך" או מבנים, בסופו של דבר התותח הזה מיועד יהיה ללחימה במתאר אורבני / בנוי או כחיפוי לחי"ר באשר הוא ולא לצורך לחימה ברק"ם....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!


נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 22-07-2015 בשעה 18:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 22-07-2015, 10:55
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "אני לא מדבר על רוסים בכלל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי BRDM
כל היסטוריה של שריון זה מרוץ לכוון אחד.... כולם רוצים גדול יותר ובטנקים זה באמת עוזר

אנחנו די לקראת סוף ההגדלה בקוטר קנים בטנקים (אלא אם יקרו מספר מהפכות שאציין בהמשך). אולי 140 וזהו. יש מספר סיבות שאני רואה:
  1. משקל - קטרים גדולים שוקלים הרבה יותר ולכן מחייבים הורדת מיגון או שיפור מנועים. היום הכיוון הוא שיפור מיגון, ובמנועים עיקר הכיוון הוא היברידי עבור יעילות ולא ביצועים. אין מקום גם לתחמושת כל כך ענקית, במיוחד אם המקלעים יהפכו לתותחים אוטומטיים 25-40. מה שיכול לפתור את בעיית המיגון הוא מערכות אקטיביות שיאפשרו הורדת מיגון ו/או מעבר למיגון אלקטרומגנטי. מיגון אלקטרומגנטי כנראה ידרוש מנועים משמעותית יותר חזקים לחילול חשמל וסוללות לאחסונו, מה שלא בהכרח יביא להקטנת המשקל הכולל. אני לא בטוח שנראה שיפורים כאלו במנועים בקרוב, אלא יותר חיסכון בדלק וסוללות.
  2. טווח - טווח הגילוי של הטנק לא מאפשר ניצול יעיל של תוספת הטווח שהקוטר המוגדל נותן. תצטרך להסתגל לירי שאינו כינון ישיר מטנק, לא משהו מסובך אבל תו"ל שונה. תצטרך גם מערכת ניהול קרב מתקדמת שבה הטנק יהפוך לספק אש והגילוי יבוא מכטב"מים, סיור וכדומה. במצב כזה משגרי טילים/מרגמות מדוייקות על רק"מ מתאימים יותר. טנקיסטים לא בהכרח יתלהבו להפוך לתותחנים, אבל זה לא עניין טכני
  3. תחמושת - שיפור בתחמושת מביא יותר יתרונות מהגדלת קוטר עבור טנקים שיורים בכינון ישיר שמוגבל לרוב בגלל תנאי שטח. הגדלת הקוטר כן תאפשר ירי טילים כבדים מהקנה, אבל זה לא בהכרח מה שדרוש לקרב המודרני.
לדעתי בסך הכול, בעלות מול תועלת, הגדלת קוטר הקנה אינה נדרשת ושיפורים אחרים יועילו יותר. למשל תכנוני Leo3, K3, MBT-2030 מדברים בכלל על rail guns בתור תחליף לתותח כיום. לא יודע עד כמה זה אפשרי בטווח של 15 שנים הקרובות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 25-07-2015, 17:56
  felixg felixg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.14
הודעות: 402
Norinco WMA301 Assaulter tank destroyer
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=felixg] אולי נראה אף..."

מצטער על התשובה המאוחרת.
בלי להיכנס לויכוח אם זה טנק או נגמ"ש או משהו אחר, אסתפק ברק"מ עם קנה גדול ביחס לגודל הרכב. יש להם דגמים עם זחל ועם גלגלים 6x6 ו-8x8. למרות שהם קוראים לכלים הללו משמידי טנקים, הם גם קוראים להם armored assaulters שזה "רכב תקיפה משוריין" וזה שם שלא רואים הרבה היום. היה אולי יותר הגיוני לקרוא להם רק"מ ארטילרי?
הכלים פותחו ל-2 מטרות: ייצוא למדינות העולם השלישי, ולחימה באזורים הרריים כמו טיבט וגבול הודו. אכן כמו שנאמר, ציד טנקים הוא לא בהכרח המשימה. באפריקה (לשם הייצוא העיקרי) אין יותר מדי טנקים, ובהרים השימוש בטנקים הוא כידוע קשה ודורש טנקים מותאמים (קלים). המשימה העיקרית היא טיווח מעבר לטווח ה-RPG/מקלע כבד (לרוב על טויוטות למניהן), והשמדת בונקרים/עמדות מבוצרות. דוגמה עדכנית היא WMA301 Assaulter שהוא רק"מ 6x6 עם תותח 105 מ"מ שנמכר לאחרונה לדג'יבוטי. התותח יכול לירות פגזים שונים כולל APFSDS וכנראה גם סוג של איזשהו טיל (יש תיאורים מנוגדים באתרים לגבי סוג התותח ויכולתיו).
השימוש העיקרי בכלים הוא סיוע לחי"ר בהשמדת קיני מקלעים ובונקרים. במלחמת קרגיל ב-99' ההודים מאוד התקשו נגד הבונקרים ההרריים והסינים רוצים להיות מוכנים. החלק המשלים בתו"ל ההררית הסינית הוא פיתוח מסוקי תובלה כבדים (מאוד) להביא את הכלים לאזור הקרבות. לחליפין יש גם הטנק ההררי הקל שנחשף לאחרונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 24-07-2015, 00:09
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
הבנתי אותך, אז לפי ההגיון שלך 57 מ״מ יותר טוב מה 40 וה 90 מ״מ יותר טוב משניהם.....
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "חבר כל תחמושת 40 מ״מ יותר טובה מאותו סוג של תחמושת 30מ״מ"

הכלטוב ויפה ועל פי מיטב המסורת.... גם כאן הדיון סטה למחוזות שעיקרם מתוסס על ״ כמה שיותר גדול יותר טוב״!
אז בנסיון להחזיר את הדיון למקורותיו, יכל להיות שתותח ה 40מ״מ בעל טווח וכמות חנ״מ גבוהה יותר בקליע אך המחיר מתבטא בתחמושת גדולה יותר (מצריכה יותר מקום לאיחסון ובכמות קטנה יותר מתחמושת 30 מ״מ)....
צרך למצא את הבלאנס הנכון בבחירת תותח עבור נגמ״ש לחימה בין יעילות בכל הפרמטרים הרלונטיים לשדה הקרב מבלי לפגוע יותר מדי בכל מה שקשור לביצועי הנגמ״ש !
לדעתי הצנועה.... תותח 30 מ״מ יכל בהחלט להספיק.
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 24-07-2015, 01:27
  BRDM BRDM אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.02.15
הודעות: 415
בשביל זה אני כתבתי שצריך 40 ולא 50/90/120
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "הבנתי אותך, אז לפי ההגיון שלך 57 מ״מ יותר טוב מה 40 וה 90 מ״מ יותר טוב משניהם....."

בכל העולם נגמ״ש צריך להיות קל ובגודל יחסית קטן כי כולם חושבים על שינועה כוחות באוויר ורכבות וגשרים וכו..
אצלנו זה יהיה נגמ״ש סופר כבד ויהיה שם גם מקום לתותח וגם לתחמושת ועוד הרבה מקום

יש עוד מספר בעיות עם תחמושת 30 מ״מ אחד מהם ירי בשטח לא בנוי
בגלל שגוף פגז יחסית קטן בזמן פגיעה שלו בקרקה פגז חודר לאדמה לפני שמתפוצץ ולא מייצר מספיק רסיסים וגם פיזור רסיסים לא טוב....
לפגז נפיץ של 40 מ״מ אין בעיה כזה ויש פי שתיים רסיסים!

חדירת קירות בטון לפגז נפיץ 30 מ״מ זה בעיה וצריך 6-7-8-9-10 פגזים
לתותח 40מ״מ מספיק אחד שתיים

למה לדעתך 30 יותר טוב מ40??!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 24-07-2015, 11:18
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,230
פה זה לא רוסיה ואוקראינה
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "ולדוגמה ח״ש 40x225 שבתמונה חודר 150מ״מ בטווח 1000 מטר"

המשימות של נגמ"שים - הם לא לצוד ולחסל טנקים ונגמ"שים אחרים.

אם יש לך חימוש גדול פי 2 - כמות החימוש שתישא באותו כלי משוריין - קטנה פי 2.
אם תרצה יותר חימוש, תצטרך לשאת פחות חיילים ותפגע בתפקיד הכלי.
לכן, בכלי שאינו מיועד ליצירת הנזק הגדול ביותר שניתן (טנק ותומ"ת) , אלא כזה שבו התותח הוא כלי עזר לביצוע משימות, תמיד תרצה את התחמושת הקטנה ביותר שתוכל לבצע את המשימה.

ליבני הוא לא בדיוק אדם חסר ידע,
אם הוא טוען שחימוש 30 מ"מ מספיק לביצוע המשימות במתאר עירוני - הוא יודע על מה הוא מדבר.

ולבסוף - לכל מי שרוצה לשים על הנמ"ר את התותח הגדול ביותר שניתן, אחרת הוא יהיה "נחות" לעומת משוריינים אחרים.
יש כבר דבר בדיוק כזה - קוראים לו "טנק מרכבה".

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-07-2015 בשעה 11:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 24-07-2015, 11:32
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
זו לא המטרה של הנגמ"ש!
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "ולדוגמה ח״ש 40x225 שבתמונה חודר 150מ״מ בטווח 1000 מטר"

אגב - יש לך מושג מה המחיר של פגז שכזה?...
בהנחה שתהליך הפיתוח הושלם והתחמושת הזו כבר מבצעית וקיימת כ"מוצר מדף" - יש לך מושג כמה עולה פגז שכזה לעומת פגז מאותו קוטר רק ללא כל הפטנטים האלה?.... אל תשכח שגם מחיר התחמושת הוא קריטריון מאווווווד משמעותי בתהליך קבלת ההחלטות אם לרכוש אותה או לא!
הבעייה אתך היא שאתה מוצא ברשת כל מני פיתוחים יפים ומחליט ש"זהו זה" !!!!!
תתייחס למכלול ולא לפרט!
עלות מול תועלת, אמינות, יכולת להתמודד עם מספר מטרות לעומת ייעוד ספציפי אחד בלבד (כגון ח"ש - מנעל), קומפקטיות וכו'..... לא רק "נתוני יצרן" וצורה יפה.....
אגב - אף אחד גם לא מבטיח שיסכימו למכור לך את התחמושת הזו הן מסיבות פוליטיות והן מחשש להעתקה אבל זה כבר עניין אחר....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 24-07-2015, 13:02
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
או ! יפה! אז אולי במקום לכתוב כאן ססמאות בא ותלמד אותי!
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "יש לך מוסג כמה עלה טיסה אחד של F-15/16?"

קודם כל, מאיפה אתה מביא את הנתון שבפגז 40 מ"מ יש פי שניים רסיסים מבפגז 30 מ"מ?
מאיפה אתה מביא את הנתון שב 40 מ"מ יש פי שניים חנ"מ?
על איזה סוגים ודגמים ספציפיים אתה מדבר?

בא תיתן תשובות לשלושת השאלות האלה קודם ומשם נמשיך...

נמשיך לדוגמא לשאלה של מה נותן לי ובמה יעיל קלע ח"ש - מנעל בשעת לוחמה בסימטאות עזה או כפר בלבנון?
כמה תחמושת 40 מ"מ לעומת 30 או 35 מ"מ תוכל בכלל לשאת בנגמ"ש שלך?
מה יהיו הביצועים ועד כמה הם ייפגעו אם תתקין עליו מערכת ירי, תחמושת וקנה 40 מ"מ לעומת 35 או 30?
אתה יודע, דברים מהותיים ולא ססמאות או ברושורים מהאינטרנט....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 24-07-2015, 01:50
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
ליבני ידידי
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי BRDM שמתחילה ב "כמה תמונות"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי BRDM

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ליבני ידידי התמונה הזו היא לא חדשה, כיום התחמושת הזו היא בחלקה סטנדרטית ובחלקה מתחילה להיכנס לייצור. הפגז מצד שמאל שמסומן 30/173 הוא הפגז הסטנדרטי לתותח 30 מ"מ, שני הפגזים מימינו שמסומנים 40/180, נקראים גם "סופרשוט-40" והם שידרוגים של פגז ה-30 מ"מ. הפגז השמאלי מבניהם הוא פגז ח"ש והפגז מימינו הוא פגז נפיץ. פגזים אלו מתאימים לתותח החדש של ATK שנקרא XM 813.

הפגז שמסומן 35/228 זהו הפגז הסטנדרטי לתותח ה-35 מ"מ. שני הפגזים שמסומנים 50/330 הם שידרוגים של פגז ה-35 מ"מ, נקראים "סופרשוט-50" כאשר הפגז השמאלי הוא פגז ח"ש ומימינו פגז נפיץ.
מטרת השידרוגים, בפגזי ה-30 מ"מ ופגזי ה-35 מ"מ, לקבל פגזים עם עוצמה גבוהה יותר אבל מבלי לשנות את קוטר התרמיל.

הפגז שמסומן 40/225 זהו הפגז הטלסקופי בקוטר 40 מ"מ שמיוצר עבור תותחי ה-40 מ"מ של חברת CTA. פגזים אלו יחמשו את הנגמ"ש האנגלי Warrior ונגמ"שים צרפתיים. התותח ומספר פגזים נראים למעלה.
ניתן לראות שזהו פגז קצר יותר מפגז 30 מ"מ אם כי הקוטר של התרמיל הוא 65 מ"מ לעומת כ-40 מ"מ של פגז ה-30 מ"מ.

הפגז האחרון שמסומן 30/170 הוא פגז שמתאים לתותח Oerlikon KCB 30 שמותקן כרגע בנגמ"שי ה-Warrior. התותח נקרא RARDEN והוזן למיטב זכרוני מקליפס בן 3 פגזים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 24-07-2015, 11:13
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
או !!! סוף סוף רגע היסטורי !!!!
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ליבני ידידי"

סוף סוף מישהו מציג כאן משהו קונקרטי ולא סיסמאות בסגנון של..... "לפגז X יש פי שניים רסיסים מפגז A " ו"לפגז Y יש פי שניים חנ"מ מפגז G " !

AJ יקירי - אני מכיר את התצלום ומכיר פחות או יותר את הקאנדידאטים שמופיעים בו, חלק גדול ממה שבתצלום עדיין בשלבי ניסויים (כולל תותח ה XM 813 שאגב האותיות - XM הן בדרך כלל אותיות המוצמדות לאמצעי לחימה שעדיין בשלבי פיתוח ובחינה כשה X היא עבור "אקספרמנטל").

פרט לכך, אם מישהו משלה את עצמו שבהנחה וצה"ל יחליט באמת על רכש של תותח זה או אחר כתותח עבור נגמ"ש לחימה ויחליט לרכוש עבורו תחמושת ח"ש - מנעל, לדעתי הוא טועה ובגדול!
מה שצה"ל ירכוש בסופו של דבר זו תהייה תחמושת משניים או שלושה דגמים ואני מוכן להתערב על כך שהם יהיו מהדגמים הבאים:
- פגז נפיץ.
- פגז ח"ש - נפיץ.
- וכמובן שתחמושת לירי אימון (מה שמסומן כ TP - T).

לא ח"ש מנעל, לא פגזים טלסקופיים, לא פגזים מתקפלים לארבע ולא קשקושים.... מה שירכשו זה תחמושת שתוכל לתת מענה טוב לייעוד המקורי והעיקרי של הנגמ"ש עליו מותקן התותח שהוא להזכירך - הובלת חי"ר בשדה הקרב ומתן חיפוי לכוחות חי"ר ולא פחות חשוב, תחמושת שהעלות שלה תהייה סבירה ביחס ליכולותיה ולא איזה "פגז טלסקופי" שמחיר יחידה אחת ממנו הוא כמו של עשרים מדגם אחר ולא בהרבה פחות יעיל!
לא לחימה בטנקים, לא לחימה במטוסים, לא השמדת מבנים ולא ירי נגד צוללנים !!!!
יש עשרות דגמים של תותחים, יש לא מעט קטרים גדולים יותר וגדולים פחות יש יופי של פיתוחי תחמושות מסוגים שונים ומשונים...הכל טוב ויפה מצד אחד אך מצד שני.... בא נהייה מציאותיים !
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!


נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 24-07-2015 בשעה 11:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 24-07-2015, 18:44
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "או !!! סוף סוף רגע היסטורי !!!!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי לבני
סוף סוף מישהו מציג כאן משהו קונקרטי ולא סיסמאות בסגנון של..... "לפגז X יש פי שניים רסיסים מפגז A " ו"לפגז Y יש פי שניים חנ"מ מפגז G " !

AJ יקירי - אני מכיר את התצלום ומכיר פחות או יותר את הקאנדידאטים שמופיעים בו, חלק גדול ממה שבתצלום עדיין בשלבי ניסויים (כולל תותח ה XM 813 שאגב האותיות - XM הן בדרך כלל אותיות המוצמדות לאמצעי לחימה שעדיין בשלבי פיתוח ובחינה כשה X היא עבור "אקספרמנטל").
זה בהחלט נכון ה-XM813 עדיין בניסויים. תותח זה נבחן כשידרוג לתותח ה-25 מ"מ של הבראדלי, ואם צה"ל יחליט להתקין תותחי 30 מ"מ על הנמרים, לענ"ד זה צריך להיות התותח, ולו רק בגלל היכולת לירות פגזי 40 מ"מ, כמובן עם שינויים מסויימים בתותח. הנמר יהיה איתנו עשרות שנים וצריך להסתכל לעתיד.

פרט לכך, אם מישהו משלה את עצמו שבהנחה וצה"ל יחליט באמת על רכש של תותח זה או אחר כתותח עבור נגמ"ש לחימה ויחליט לרכוש עבורו תחמושת ח"ש - מנעל, לדעתי הוא טועה ובגדול!
מה שצה"ל ירכוש בסופו של דבר זו תהייה תחמושת משניים או שלושה דגמים ואני מוכן להתערב על כך שהם יהיו מהדגמים הבאים:
- פגז נפיץ.
- פגז ח"ש - נפיץ.
- וכמובן שתחמושת לירי אימון (מה שמסומן כ TP - T).
בהחלט נכון ורק נקודה להבהרה.
פגז נפיץ- האם הכוונה לפגז נפיץ/מצית HE-I או לפגז רסס ?
פגז ח"ש נפיץ- האם הכוונה לפגז ח"ש/מצית AP-I ?


לא ח"ש מנעל, לא פגזים טלסקופיים, לא פגזים מתקפלים לארבע ולא קשקושים.... מה שירכשו זה תחמושת שתוכל לתת מענה טוב לייעוד המקורי והעיקרי של הנגמ"ש עליו מותקן התותח שהוא להזכירך - הובלת חי"ר בשדה הקרב ומתן חיפוי לכוחות חי"ר ולא פחות חשוב, תחמושת שהעלות שלה תהייה סבירה ביחס ליכולותיה ולא איזה "פגז טלסקופי" שמחיר יחידה אחת ממנו הוא כמו של עשרים מדגם אחר ולא בהרבה פחות יעיל! לא לחימה בטנקים, לא לחימה במטוסים, לא השמדת מבנים ולא ירי נגד צוללנים !!!!
יש עשרות דגמים של תותחים, יש לא מעט קטרים גדולים יותר וגדולים פחות יש יופי של פיתוחי תחמושות מסוגים שונים ומשונים...הכל טוב ויפה מצד אחד אך מצד שני.... בא נהייה מציאותיים!
בהחלט נכון. אבל לענ"ד לחימה כנגד מבנים ופגיעה בחי"ר הם הנקודות החשובות ביותר. ולזכור אנו צריכים לחזות ולתת פתרונות לאיומים שיהיו גם בעתיד הקרוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 25-07-2015, 14:41
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
.......
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=לבני]סוף סוף מישהו..."

לגבי התחמושת - אכן הכוונה שלי היא לתחמושת נפיץ-מצית המסומנת HE-I ולתחמושת המכונה SAP -HE שבתרגום "קלוקל" ניתן לכנותה בעברית "חצי חודר שריון - נפיץ" שהיא תחמושת המיועדת לחדור למטרה ולהתפוצץ בתוכה כשהמטרות אשר נגדן היא יעילה הן מטרות דוגמת מבנים או רכב בעל מיגון קל דוגמת ה B.T.R או BRDM למיניהם.... לא סביר שתירכש תחמושת מסוגים אחרים הן עקב עלות והן עקב העובדה שכל תחמושת אחרת תהיה מוגבלת מבחינת ייעודה (בדיוק ע"פ אותו עקרון שחיל האוויר יעדיף מטוסים רב משימתיים על פני מטוסי תקיפה/הפצצה או יירוט בנפרד...

ולגבי השורה הזו של דבריך...."לענ"ד לחימה כנגד מבנים ופגיעה בחי"ר הם הנקודות החשובות ביותר. ולזכור אנו צריכים לחזות ולתת פתרונות לאיומים שיהיו גם בעתיד הקרוב".

הייעוד של נגמ"ש דוגמת אותו נמר עליו אנו דנים באשכול הזה (לפני שהאשכול נזרק לכל מני כוונים) הוא בראש ובראשונה לשמש כנגמ"ש בעל מיגון כבד המיועד לשאת חי"ר בשדה הקרב או לשמש ככלי לחיפוי להתקדמות וסיוע לחי"ר בלחימה במתאר בנוי ע"ע פאתי שכונות או שכונות בעזה או לחליפין, כפר בלבנון, כדי שהנגמ"ש הזה יוכל לשמש לייעוד הנ"ל יש להתקין עליו תותח, על כך הסכמנו זה מכבר, אם התותח הזה יהיה בקוטר 30/35 או 40 מ"מ....ניחא... כשמה שדי ברור הוא שלא פחות מ 30 מ"מ עקב העובדה שקטרים נמוכים יותר לא יתנו מענה מספק במברבית הפרמטרים ובעיקר בטווח הירי וכושר הפגיעה.

אני מניח שעד כאן אנו מסכימים.

היות והתותח המדובר יהיה מותקן ע"ג צריח יש אולי מקום להשתמש בצריח הנ"ל גם כפלטפורמה לחימוש מדוייק ע"ע 2 - 4 טילים דוגמת ה"גיל" או אחד מדגמיו (אולי עם רש"ק שלאו דווקא יהיה נ"ט) וכמובן למדוכות זרחן, כל זאת מבלי להפוך את הנגמ"ש הזה לסוג של מפלצת שנושאת כל אמצעי הרג אפשרי על חשבון הייעוד המקורי והביצועים.

ובטח ובטח שלא תותח 100 מ"מ, לא משגרים לטילי נ"מ ולא להביור או כוורות לזיקוקי די נור כפי ש"הומלץ" כאן .....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 27-07-2015, 16:25
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 871
לבני, אנקדוטה ימית קטנה- וקשורה חלקית
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "או !!! סוף סוף רגע היסטורי !!!!"

כשהתחיל המצור הימי על עזה יצאו הדבורות של 916 לדחוף את כל הסד"גים הפלסטינים לנמל. אלה כמובן סרבו ועשו בעיות מכל הכיוונים, ההוראה שירדה הייתה ירי למנוע בתחמושת לא נפיצה על מנת להשבית את התנועה של כלי השיט, ואז זה יגרר ע"י החברים שלו לחוף. עם החסקות והלאנצ'ים זה הלך לא רע, הבעיה הייתה עם המכמורתנים, להם מנוע פנימי וגדול שחייב ריקון של כמעט ברוס מא"ג שלם לתוך המנוע לפני שיכולת להשבית אותו באמת. מה עושים? תחמושת בקליבר גדול יותר יש נפיצה בלבד, והמכמורתנים עושים בעיות. נשלחו מסמכים למי שנשלחו, וחזרו ליחידה ברוסים של טייפון (בושמאסטר 426 25 מ"מ) עם תחמושת בעלת ראש שחור. חימשו את המוצב ויצאו לים מחדש, כמובן שמהר מאוד נתקלו במכמורתן ואחרי ירי באויר, לגוף הזהרות ומגפונים הגיעו למסקה שיאללה, צריך להשבית את המנוע. שחררו פגז יחיד לכיוון המנוע, ה"קליע" הזה חדר את הדופן, חדר את המנוע ויצא מהצד השני כשהוא גורר מאחוריו חצי מהמנוע ופוער חור נחמד בדופן המכמורתן, שהתחיל לקבל מים במהירות. מיותר לציין שאחרי המקרה הזה אף אחד כבר לא ירה תחמושת כזאת בחה"י על סד"גים.

לא יודע כמה זה אמת, לי זה סופר ע"י מי שהיה מפקד הדבורה בזמנו. לך תדע כמה אמת יש בפאלברה הזאת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 08-08-2015, 09:02
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
אולי לא לחימה במטוסים, אך מזל"טים כן
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "או !!! סוף סוף רגע היסטורי !!!!"

הייעוד המקורי של הנמרים לא ממש משנה, השאלה היא מה לעשות עימם היום באופן שיצדיק את עלות הרכש והתפעול הכבדות שלהם - זה אומר אופטימיזציה לשדה הקרב העתידי

כמו תמיד הדיון הוא על מה שחסר היום - הגילוי הגדול של צה"ל ב 2006 שאינו יכול / יודע / מותאם ללחימה אורבנית בהיבט חימוש / תו"ל / כלים.

ב - 10 שנים שחלפו חלה התקדמות אך לא ברמה שהייתה מצפה מצבא של מדינה טכנולוגית ועשירה שכל 2-3 שנים היה לה סיבוב לחימה בשטח בנוי.

האיום של מחר הוא לא טיל הנ"ט שעולה 100 אלף דולר ליחידה אלא רחפנים של 500 דולר ליחידה עם מטען ח"ש קטן הדומה לפצצות מצרר נ"ט המגיע מלמעלה מכיוונים שונים , או אותו רחפן עם "רימון" של 2 ק"ג המתפוצץ כמוקש אווירי.

כל תותח שיותקן על הנמר צריך להיות מסוגל להיות מבוקר מכ"מ, לצודד מהר מאוד עם זוית הגבהה גדולה הרבה יותר מהמקובל היום וחימוש מתאים - רסס אווירי

כל בר דעת ימיר קורנט אחד ב- 50 רחפנים נגד טנקים ב 2000 דולר ליחידה במתווה של לחימה אורבנית -זה לא מדע בדיוני, 100% מהטכנולוגיה היא טכנולוגיית מדף, כאשר הרחפן הוא בכלל טכנולוגיה אזרחית, גם טכנולוגיית זיהוי אוטונומית הפכה להיות אזרחית במחיר שווה לכל נפש.

מישהו חושב שבטווח של 10 שנים או פחות לא נראה רחפנים כאלו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 08-08-2015, 18:29
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
מאיפה הבאת את הנתונים וההערכות האלה ועוד בכזאת נחרצות?...
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אולי לא לחימה במטוסים, אך מזל"טים כן"

........"האיום של מחר הוא לא טיל הנ"ט שעולה 100 אלף דולר ליחידה אלא רחפנים של 500 דולר ליחידה עם מטען ח"ש קטן הדומה לפצצות מצרר נ"ט המגיע מלמעלה מכיוונים שונים , או אותו רחפן עם "רימון" של 2 ק"ג המתפוצץ כמוקש אווירי."

..."כל תותח שיותקן על הנמר צריך להיות מסוגל להיות מבוקר מכ"מ, לצודד מהר מאוד עם זוית הגבהה גדולה הרבה יותר מהמקובל היום וחימוש מתאים - רסס אווירי"

..."כל בר דעת ימיר קורנט אחד ב- 50 רחפנים נגד טנקים ב 2000 דולר ליחידה במתווה של לחימה אורבנית -זה לא מדע בדיוני, 100% מהטכנולוגיה היא טכנולוגיית מדף, כאשר הרחפן הוא בכלל טכנולוגיה אזרחית, גם טכנולוגיית זיהוי אוטונומית הפכה להיות אזרחית במחיר שווה לכל נפש."

אז עכשיו אנחנו משדרגים את הנמר לנגמ"ש נ"מ בכלל?
האשכול הזה הופך להזוי מיום ליום.....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 09-08-2015, 08:18
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מאיפה הבאת את הנתונים וההערכות האלה ועוד בכזאת נחרצות?..."

ליבני,

אני לא מבין את הזלזלול שלך. טנקי מרכבה לא צוידו תו"לית להתמודד עם מסק"רים ? - זה הפך אותם לטנק נ"מ?


ההתנשאות הזו של "אנו מבינים כל מה שקורה" וכל היתר זה "הזוי" היא אחת מהבעיות הקשות של צה"ל לאורך שנים - לא נוכל לטפל בטילי נ"ט וטילי נ"מ?! זה הזוי! - ואז באה מלחמת יום כיפור , להשקיע מליארדים ליירט "צינורות מתכת מעופפים"?! - זה הזוי לחלוטין! ועד המנהרות בצוק איתן - הכל מול הפרצוף אך עד שלא חוטפים סטירה רצינית לא רואים את הבעיה ורק אז מתחילים לפתח מענה.

ילד בן 10 חיבר לאחרונה אקדח לרחפן ואתה לא מבין לאן זה יגיע תוך שנים מעטות?

הבעיה מספר 1 של צי ארה"ב זה כיצד לטפל בנחילים תוקפים / התקפות רוויה.

עכשיו תחשוב לבד -

לישראל משוריינים עם הגנה אקטיבית , לכן התועלת בטילי נ"ט יורדת דרסטית כנגדם. אז הצד השני יהפוך לציוני או ימציא "הפתעה" חדשה? כיצד אתה הייתה מתגבר על העניין?

כיצד מטפלים בבעיה? - יורים 50 טילים על מטרה? לא. שולחים 50 רחפנים חמושים להתרסק על המטרה מלמעלה וגומרים את "המחסנית" של ההגנה האקטיבית (אם בכלל היא מגיבה למהירות נמוכה) , ואז יורים הטי - אם המטרה עוד חיה. - וזה המקרה הפשוט

עכשיו יש שתי חלופות - או שהתותח והבק"ש של המשוריין הישראלי ידעו לטפל בזה או שלא. אני מעדיף שכן. המסורת הצהלית שאתה מייצג בסגנון "זה הזוי" ו- "מה זה , עושים עכשיו נגמ"ש נ"מ?!" כנראה תעדיף לעצום עיניים - זה ממילא לא בעיה שלהם כי כאשר תהיה בעיה יהיה פרויקט חדש , אנשים אחרים ומי בכלל יזכור למה ואיך.

רק מי שישלמו את המחיר עולים השנה לכיתה ג'. הם כמובן לא חשובים.


בקיצור, אני מציע לך בחום ללכת ללמוד מה ניתן לקנות היום בשוק האזרחי -רחפנים, מצלמות, מערכות זיהוי תמונה , תכן מסלול ואוטונומיה, ואם אחרי שעשית זאת יהיה לך טיעון אמיתי מדוע רחפנים זה לא איום משמעותי עוד 10 שנים - אשמח לשמוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 09-08-2015, 10:18
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ליבני, אני לא מבין את..."

מצד שני להעמיס כל יכולת אפשרית על כלי אחד זה אבסורד. מעל גבול מסויים וורסטיליות הופכת להיות חוסר יעילות.
לעניות דעתי הבלתי קובעת, הגנת נ"מ טקטי לשריון לא צריכה, ולא יכולה, להיות חלק מהיכולות המובנות של השריון,
כמו שאין לך צפ"ש או יכולת גישור על הטנק, כך גם אין סיבה שיהיה לך נ"מ.
הפתרון לריבוי איומים הוא שבצ"ק של כוחות ליצירת תמהיל וורסטילי - לא כלים וורסטיליים שנותנים מענה נגד כל איום אפשרי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 09-08-2015, 12:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,442
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ליבני, אני לא מבין את..."

אני תוהה אם "קטלנית" קיימת +ממשק למכ"מ של מע' ההגנה האקטיבית לא תוכל לטפל ברוב הרחפנים האלו- האם באמת צריך תותח נ"מ (עם פגזים מיתכנתים? האם רחפן מספיק כדי ליזום פגז נ"מ?)


חוץ מכך, אינני בטוח שטכנולוגיית זיהוי התמונה מתקדמת מספיק לאתר טנק/נגמ"ש/כוח רגלי אוטומטית ברחפן של 500$. .
כשעסקתי בתחום, לפני כמה שנים, היכולת עמדה על איתור מטרות בתצפית קבועה.
מפעילי מל"טים, שטסים במסלול קבוע יחסית וללא הסתרות, ישמחו לטכנולוגיה כזה- ולהבנתי גם שם זה לא טריויאלי.
ברחפן חמוש אוטונומי, שאמור לאתר את המטרה בהסתברות שגיאה נמוכה ותוך טיסה נמוכה (כדי שלא ייורט בעצמו), זו בעיה קשה מאוד. אשמח לשמוע אם ידוע לך על מישהו שמתקרב לכך.
כאן למשל הטיסו רחפן לכדור כתום:
http://mi.eng.cam.ac.uk/~agk34/reso...endall_2014.pdf

כאן גילו כלי רכב בסביבה כפרית שקטה ממל"ט בגובה בינוני, עוד ב-2008:
http://breckon.eu/toby/publications...uavvehicles.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 09-08-2015, 14:34
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 960
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אני תוהה אם "קטלנית" קיימת..."

עולם זיהוי התמונה מתקדם בקצב אדיר ועולם הרחפנים אף הוא.

האם 500$ דולר יספיקו לרחפן חמוש? אני מניח שלא כי צריך לשאת משקל חימוש ולכן צריך מערכת יותר גדולה, אך בהיבט זהוי התמונה צריך 100 דולר - וזה כולל המצלמה והחומרה עליה תרוץ התוכנה

אפליקציית זיהוי תמונה ברמה של טלפון:
http://camfindapp.com/

זיהוי תמונה על UAV כאשר החומרה עליה רצה התוכנה זה Raspberry Pi (!) - המטרה להביא את הרחפן אל מעל הנקודה ולשחרר נטען או לנחות
https://www.linkedin.com/pulse/imag...ofas-stergianos


וסתם שימוש של UAV למעקב אחר ליוויתנים באמצעות זיהוי תמונה
http://www.gizmag.com/uav-image-rec...ck-seals/17316/

מודול המצלמה של ה Raspberry Pi ומדריך לזיהוי פנים - כמה קשה לעשות "זיהוי משוריינים"?
http://www.open-electronics.org/ras...ition-tutorial/

היופי של בנחיל רחפנים המנסה לאתר משוריינים הוא בכך שאינו טס נמוך במיוחד על מנת לא להיות מיורט , מספיק שיטוס בגובה של 300 מטר הוא מכסה שטח רחב בזיהוי וקשה מאוד לראות אותו , לא כל שכן לפגוע בו ללא ציוד המיועד לכך.

זה המצב היום. עוד 10 שנים זו תהיה יכולת out of the box של רחפנים (זיהוי בני אדם, ציפורים, מכוניות, בעלי חיים , לעקוב אחרי ליווי אווירי של הילד שחוזר מבית הספר וכו') ומי שחושב שלא נפגוש זאת בשדה הקרב פשוט חי בעולם אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 10-08-2015, 16:53
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עולם זיהוי התמונה מתקדם בקצב..."

לא יודע איך השרשור על תותח לרק"ם הגיע לעסוק ברחפנים אבל מכיוון שזה נושא חביב עלי אעיר שאין ספק שזה מצד אחד יהווה בעתיד הלא רחוק איום על שריון (רחפנים מתאבדים בתקיפה עילית - בטח נגד רק"ם פחות ממוגן) אבל מצד שני יכול גם לשמש כוחות משוריינים - כבר מזמן שאלתי למה לכל טנק או מספר טנקים אין רחפן שעוקב אחרי האזור הקרוב שלהם מלמעלה (מעבר לגבעה) ומספק למפקד תמונה - לי זה נראה פיתרון מאד יעיל. הוא יכול לחזור לטנק כשהוא צריך להיטען למשטח מיוחד ואם יש כמה כאלו אז הם גם יכולים להיתחלף.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 10-08-2015, 21:34
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,442
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא יודע איך השרשור על תותח..."

אני לא יודע לומר מה התצורה המיטבית. מזעור והוזלה כאלו ישפיעו לא רק על רחפנים, אלא גם על כטב"מים בכלל, על חמ"מ ועל מערכות מודיעין קרבי.
נחיל של רחפנים? מל"ט בגובה בינוני המכווין חמ"מ זול (רקטות מונחות או פצמ"רים מונחים)? רשת של חיישנים קרקעיים? זה משפיע מאוד על ההיערכות לכך.

נניח, לפני שנה המרגמות של החמאס היו יעילות מאוד, לצערנו. לפני שהם מתחילים לפתח רחפני נ"ט, הם יכולים לשלב רחפן אזרחי לגמרי או טיסן בחוליות המרגמות שלהם, ולקבל מכפיל כוח.

וכמובן- אם יש לך רחפני נ"ט אוטונומיים, למה להפעיל אותם נגד רק"מ? בפרט כזה שיש לו הגנה פסיבית ואקטיבית. עדיף להפעיל אותם נגד רכבי פיקוד, מיכליות, משאיות תחמושת וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 12-08-2015, 10:41
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,697
אני מבין שהסרטון ההוא על הרחפן החמוש באקדח השפיע עליך עמוקות.... זה בסדר...
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ליבני, אני לא מבין את..."

אבל הייתי מציע לך להכנס לפרופורציות.
עם כל הכבוד לדבריך, לטעמי עשית כאן "מיש מש" אחד שלם ואפרט...

1. לפני הכל אני שוב מוצא את הצורך להזכיר לך ובכלל מה הוא הנושא המקורי של האשכול הזה!
מדובר על הצעה לנגמ"ש לחימה כבד שיוכל לתת סיוע לחי"ר בלחימה בשטחים אורבניים כשהדיון המקורי נסב סביב התותח וקוטרו העדיף!

2. עם כל הכבוד לענייני הרחפנים (אני מניח שבעיניך שוב זה ישמע כ"זלזול" או לחליפין "התנשאות" אך זה בסדר), אני עדיין לא רואה או מדמיין כעת (ולא בעתיד הקרוב בכל אופן), נחילים של עשרות רבות של רחפנים שעטים כעופות דורסים על רק"ם צה"לי אשר נע בשטחי רצועת עזה !!! ממש לא.
כדי ליצור תשתית לדבר שכזה יש צורך בלא מעט הכנות ונתחיל בכך שיש לייבא כמות אדירה של רחפנים (לשיטתך אני רק יכל להעריך שתידרש כמות של מאות רחפנים שהרי חלקם ישמשו לניסויים, חלקם לאימונים - יש סיכוי גבוה שיאבדו תוך כדי וחלקם כ"טייסות מבצעיות"), יש צורך לבנות תו"ל הפעלה ולנסות גם אותו, יש לפתח מטען ייעודי כיפתי/חרוטי או כל מה שיימצא כיעיל למטרה זו וגם אותו יש לנסות ויש עוד לא מעט הכנות (אחסנה, אימונים וכו'), אני רוצה להאמין שזרועות המודיעין של מדינת ישראל באשר הן, תדענה לזהות פעילות שכזו מבעוד מועד והיה וכך.... אז גם לדעת לסכל אותה עוד בטרם תהפך ליכולת מבצעית בהיקף שיכל להוות איום ממשי בעתיד !

3. שלא ישתמע מדברי שאני מתעלם או טוען שלא ייעשה שימוש בכטב"מים! כבר בעימות האחרון שנערך לפני שנה לערך ראינו הפעלה של כטבמ"ים על ידי הצד השני (כמובן שגם במלחמת לבנון השניה) וסביר שנראה הפעלה של כלים שכאלה גם בעתיד ואולי אף ביתר שאת אם זה למטרות איסוף או לחליפין... תקיפה בצורה כזו או אחרת אך עדיין, לא מדובר כאן על אותם "נחילי רחפנים" שאותם אתה מציג כאיום הבא!

4. בעניין טענתך על כך שטנקי המרכבה צויידו ביכולת התמודדות עם מסק"רים - אולי הם אכן צויידו (מציע לך הפעם לבדוק ולחקור על אותה "יכולת"), אך עדיין ייעודם נותר כשהייה והוא ....להוות טנק על כל המשתמע מכך ולא הפכו אותו לכלי נ"מ בשל כך או לחליפין...נפגעה יכלתו לשמש למה שהוא נועד במקור!

5. אם אסנן מכלל דבריך את אותן הטפות שחוקות בענייני "התנשאות"/"שאננות"/"תראה מה קרה לנו ביום כיפור"/"עצימת עיניים" ושאר ירקות, הרי שבסופו של דבר היום וסביר שכך גם בעתיד הקרוב האיום הממשי (!) על כוחות החי"ר שינועו בשטח עויין ימשיכו להיות אותן חוליות נ"ט בנות 2-3 איש המצויידות באותו "קורנט" או טילי נ"ט אחרים, אותו צלף שיתמקם בדירת מגורים או בסבך (אולי עם יכולת לפגיעה בטווחים גדולים מן המוכר אך עדיין)... אותו מחבל נושא חגנ"צ שיגיח מפיר מנהרה או אותו אחד עם מטול אר.פי.ג'י שיסתער על טנק או רק"ם....
צר לי...אך אני בכל אופן לא ממש רואה עדיין נחילי רחפנים שעטים עליך מכל עבר......

וארשה לעצמי הפעם אני להציע לך הצעה..... בא כנס קצת לפרופורציה !
אם נחזור לנושא הדיון המקורי.... נמ"ר על מיגונו הריאקטיבי/אקטיבי הנושא צריח בו מותקן תותח מהיר ירי בקוטר של כ 35 מ"מ + 2-4 משגרים לחימוש מדוייק ע"ע גרסה כזו או אחרת של ה"גיל", יכל בהחלט להוות כלי יעיל לשם כך..... אולי עם יכולת העסקה של מטרות דוגמת כטב"ם כפי שהועלה כאן ע"י מי מהכותבים....כמדומני "קרן אור"....
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 10-08-2015, 15:51
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[size=3]הרחפנים יכולים בעתיד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
הרחפנים יכולים בעתיד להיות איום על רק"מ. ההיתייחסות אליהם צריכה להיות כחמ"מ עם תקיפה עילית, והלחימה נגדם היא במסגרת ההגנה האקטיבית.
בארה"ב מערכת הנשק היעילה ביותר כנגד רחפנים, שמנסים לצלם את אישתך בבריכה, הוא רובה צייד שיש לו לא מעט הפלות של רחפנים.
לכן, אם נתקין מקל"ר 25 מ"מ או 40 מ"מ ב-RWS על צריח הטנק או הנגמ"ש, הרי שזה יהיה פיתרון סביר מבלי להביא ליחידה טנקי נ"מ יעודיים.
ה-RWS יופעל ע"י המחשב של ההגנה האקטיבית.

פיתרון נוסף הוא רימוני רסס, בדומה לרימוני עשן, שיותקנו על גג הצריח, ישוגרו כלפי מעלה, ויתפוצצו בגובה של כ-10 מטר מעל הטנק
.

אני בטוח שמפקד הטנק (ובמיוחד קורבי משפחתו) ישמחו על הפתרון הזה של רימון רסס 10 מטר מעל הראש שלהם.
אם כבר מחפשים רסס יש את הפתרון המובנה של מעיל רוח , צריך לבדוק אם המכ"ם מסוגל לזהות רחפנים כאלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 07:48

הדף נוצר ב 0.97 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר