לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #12  
ישן 17-07-2016, 18:34
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

ואם זה לא מספיק, ילדה נפצעה כתוצאה מרסיסים מהפטריוט.
הבעיה היא שכטב"מים הם בעלי חתימה נמוכה עקב גודלם הקטן. כלומר, זה בעיה בשביל מערכות עם מכ"מים ישנים ופוגע בדיוק הטיל עד לרגע הפגיעה. מה שאומר שהפטריות הישראליות כבר מתיישנות.

מה שמוזר לי זה שכבר יש גדוד מבצעי של קלע דוד/שרביט קסמים (מישהו יכול להסביר לי מאיפה באו 2 שמות?), מערכת שמיודעת בין היתר להתמודד עם מטרות בעלות חתימה נמוכה (חמקן או מזל"ט) ולא השתמשו בה? זו הייתה הזדמנות מצויינת לטבילת אש ראשונית בסמוך לכניסה למבצעיות.
או שאני מפספס פה משהו?

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 17-07-2016 בשעה 19:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-07-2016, 18:39
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ואם זה לא מספיק, ילדה נפצעה..."

קודם כל כנראה שלא כל הפרטים ברורים (בטח לא בתקשורת וגם לא בטוח שהכל יפורסם מסיבות מובנות).
היו לכאורה ידיעות שמדובר אולי בכלי רוסי (באמת שאין לי מושג) אבל יכול להיות שמי שהטיס את הכלי עשה זאת בשביל לבדוק דריכות ויכולות בצד שלנו - העובדה שלא יורט היא לא חיובית - לא בגלל הכסף של הטילים או אפילו הפציעה המצערת מרסיסים, אלא משום שזה הראה (לכאורה לפחות) על חולשה במערך הפטריוט. אפשר להאמין שמי שצריך יבחן לעומק את האירוע הנוכחי ויסיק מסקנות לשיפור לעתיד.

לגבי השרביט - המבצעיות שלה כנראה עדיין לא מלאה ובכל מקרה היא יושבת אי שם במרכז הארץ. אין כנראה הגיון לשגר אותה עד לגולן כשיש לך סוללות פטריוט בסביבה. זה שהן לא הצליחו הפעם זה כאמור נושא שצריך להיבדק.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-07-2016, 18:46
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

לפי המבזקים של nrg הטילים התפוצצו באיזור איילת השחר, נערה נפצעה קל מרסיסים ופרצה שריפה על הקרקע. לפי דיווחים שונים בתקשורת שיגור הטילים מעשה מאיזור צפת. מזה אפשר להסיק ש:
א. מסלול הטילים היה לאיזור קוניטרה שבו בעבר התרחשו תקריות דומות.
ב. יירוט הטילים הופסק כמעט מיידית לאחר השיגור שלהם, כך שלא נכון להציג שהם 'החטיאו' את המל"ט כיוון שהצגה יוצרת את הרושם שהם היו קרובים לפגיעה אבל לא הצליחו בגלל מגבלה כלשהי של הטיל בעוד זה לא היה המצב. אני יכול לחשוב על שלוש סיבות אפשריות לכך:
1. השמדה של הטילים על ידי הצוות, למשל במקרה שבו יש חשד לטעות בזיהוי ושיורים על כלי שלנו.
2. תקלה טכנית כלשהי.
3. אבדן מגע מכ"ם עם המטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-07-2016, 23:07
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
האם כשלון חיה״א נובע ממהפיכת ה״שגר ושכח״...?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

אומנם עדיין הכל מוקדם ואין לנו נתונים מלאים על האירוע, אך מהמידע שפורסם עד כה אנו יודעים בוודאות מספר נתונים מטרידים:

1. המל״ט זוהה ע״י יב״א עוד לפני כניסתו לישראל.

2. סוללת נ״מ (פטריוט) משגרת 2 מיירטים שלא פוגעים במטרה, ע״פ אחד הדיווחים - מדברים על כך שהמיירטים התנגשו בזמן המעוף, במידה וזה נכון - מדוע המיירטים לא שוגרו בהפרשי זמנים?

3. מטוסי קרב שהוזנקו לאירוע שיגרו טילי א.א שגם הם החטיאו את המטרה.

4. סוף אירוע, המל״ט חוזר לכיוון סוריה, כאשר הוא שלם, ובכך בין היתר גורם למבוכה קשה לצבא.

כעת נשאלת השאלה - אם מטוסי חיל האוויר לא הצליחו לפגוע עם טילים, למה לא נעשה שימוש בתותחי המטוס?

אנחנו מדברים על קרב אווירי עם מטרה שהיא על גבול הנייחת, ללא יכולת תמרון גבוהה, במהירות נמוכה, ללא יכולת ירי בחזרה, ועדיין למטוסים שלנו לא היה מענה לאיום.

אם מטוסי הקרב התקשו עם המטרה, למה לא הרימו לאוויר מסקרי״ם? יש לא מעט מהם באותו אזור, וסביר להניח שהם יכלו גם להגיע לזירה במידה והיו מזניקים אותם.

*עם כל זאת, בהנחה שמדובר במל״ט רוסי, יכול להיות שהיה שימוש במערכת שלחיל האוויר פשוט לא היה מענה (ל״א שמנע אפשרות נעילת טילים?).

והרוסים ניצלו הזדמנות פז כדי לבדוק את המערכת שלהם מול חיל אוויר מודרני עם יכולות נ״מ גבוהות, מטריד ביותר.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-07-2016, 23:27
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "האם כשלון חיה״א נובע ממהפיכת ה״שגר ושכח״...?"

כן אני באמת מתחיל לחשוד שזה היה משהו בסגנון ספינת הדונלד קוק האמריקאית שנותרה חסרת אונים מול מטוס מפציץ טקטי רוסי שהשתמש במערכת ל"א חדישה לנטרול המכ"מ.
אך הם מסתכנים בדירדור היחסים הדיפלומטיים והצבאיים של ישראל ורוסיה.


עם זאת, שוגר לעבר המזל"ט טיל א"א שזה רוב הסיכויים פיתון 4/5, שהם מונחי חום, כלומר לא מושפעים ע"י מבנה חמקני ומערכות ל"א. ונורים בטוח לא היו להם. אז אולי הבעיה פה טיפה יותר גדולה מאשר סתם אמצעי ל"א.
אחרי הכל, היה גילוי מדויק של מיקום המל"ט.

יש לי השערה:
הפטריות התנגשו בגלל חתימת המכ"מ החלשה של המל"ט, וחתימת הטילים הייתה כנראה חזקה יותר, לכן כל אחד טס לכיוון המטרה ה"חמה" יותר, כלומר הם עצמם. ההסבר היחיד שאני מוצא, אם כי לא סביר בגלל שמערכת שו"ב נורמלית אמורה למנוע דבר כזה מלכתחילה.
טיל הפיתון פספס בגלל פליטת החום הנמוכה של המל"ט.

3 החטאות מצד המדינה עם המרחב האווירי הממוגן ביותר בעולם נגד מל"ט של ארגון טרור במדינה לא מפותחת, ו2 הרוגים באותו יום, במיוחד שכלי התקשורת בחרו להציג את זה כאירוע מכוון (למרות שלא חקרו את המקרה עדיין). לא נראה לי כמו צירוף מקרים בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 18-07-2016, 00:11
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי amiros91 שמתחילה ב "1.נראה לי שזאת לא בושה לומר..."

1)זה לא ממש משנה. האמת שקל יותר לשבש טיל עם הנחייה פאסיבית בגלל שהוא מקבל רק מידע מהמכ"מ הקרקעי. בעלי הנחייה אקטיבית נמצאים הרבה יותר קרוב למטרה ולכן אין שום השהייה בין תנועת המטרה, קבלת המידע ותמרון הטיל. לכן גם טילים בעלי הנחיית מכ"מ אקטיבית הם בעלי שיעורי ההפלה הכי גבוהים. עם כי הם יקרים ומועדפים לטווחים בינוניים או קצרים בלבד.

רק הפטריוט PAC-3 מקבל הנחייה אקטיבית, שהייתה כנראה עדיפה בהרבה במקרה הנ"ל.

2)במקרה קודם גם היה פספוס של טיל פיתון, אז שיגרו טיל שני ופגעו. זה היה ב2012 אם אני זוכר.


סתם מחשבה שעברה לי בראש: מן הסתם באזור מוצבת לפחות סוללת כיפת ברזל אחת. ולפני שנה או שנתיים קראתי כתבה על כך שמערכות כיפת ברזל מסוגלות ליירט מזל"טים ואפילו עברו כבר הדגמות ליכולות האלה. היכולת הזאת קיימת בכיפת ברזל עוד מהיום הראשון. אז למה באמת לא לשגר מיירט תמיר? האם באמת הייתה רק דאגה לכך שמפעילי הפטריות לא ישתעממו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 18-07-2016, 16:40
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,247
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נכון. אי אפשר לדעת איפה נמצאת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
נכון. אי אפשר לדעת איפה נמצאת כל סוללה. אבל אם זכור לי, אמרו שלהגנה על כלל מדינת ישראל, צריכים 10 סוללות. ולפי מה שידוע לי אנחנו כבר הגענו למספר הזה ב2014 הודות למימון אמריקאי. ככה שהגיוני לחשוב שתהיה לפחות אחת שהכטב"מ נכנס לטווח שלה.


זה שיש 10 סוללות, ומישהו אמר פעם שצריך 10 סוללות בסה"כ, לא אומר שזה "הגיוני לחשוב" שיש לפחות סוללה אחת בכל מקום בעל פוטנציאל ליירוטים.

עובדה, שבעוטף עזה לא הייתה סוללה כשהיה צריך ליירט, למרות שלכאורה "הגיוני לחושב" שתהיה לפחות אחת גם כאן.

אז מן הסתם באזור רמה"ג לא הייתה מוצבת סוללת כיפת ברזל, שכן אילו הייתה מוצבת, היה גם ניסיון יירוט. או שהייתה מוצבת ולא יירתה מסיבות טכניות, או שיירתה ולא יירטה.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 18-07-2016 בשעה 16:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 18-07-2016, 00:30
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "1)זה לא ממש משנה. האמת שקל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
1)זה לא ממש משנה. האמת שקל יותר לשבש טיל עם הנחייה פאסיבית בגלל שהוא מקבל רק מידע מהמכ"מ הקרקעי. בעלי הנחייה אקטיבית נמצאים הרבה יותר קרוב למטרה ולכן אין שום השהייה בין תנועת המטרה, קבלת המידע ותמרון הטיל. לכן גם טילים בעלי הנחיית מכ"מ אקטיבית הם בעלי שיעורי ההפלה הכי גבוהים. עם כי הם יקרים ומועדפים לטווחים בינוניים או קצרים בלבד.

רק הפטריוט PAC-3 מקבל הנחייה אקטיבית, שהייתה כנראה עדיפה בהרבה במקרה הנ"ל.

ממש לא נכון. עדית פה בלאגן שלם. טיל פאסיבי הוא טיל שקולט קרינה שהמורה פולטת, למשל טיל מונחה חום. טיל שמתביית על מכ"ם חיצוני נקרא חצי-אקטיבי וטיל עם מכ"ם של עצמו נקרא אקטיבי. הפטריוט הוא חצי-אקטיבי. אין הבדל בהשהייה בין תנועת המטרה לתמרון מכיוון שמה שקובע הוא הזמן בין הפליטה של הקרינה מהמטרה לקליטה בטיל ועבור אותו המרחק הוא יהיה זהה בין טיל חצי אקטיבי לאקטיבי. ובכל מקרה מכיוון שהקרינה נעה במהירות האור כל הבדל שיהיה יהיה זניח.
הטילים בעל שיעור ההפלה הכי גדולים הם הדורות החדשים של הטילים מונחי חום. טילי אוויר אוויר אקטיבים הם רק הפניקס והאמראם האמריקאיים שכן הם היחידים שנוסו קרב וגם זה לא במספרים גדולים.

הPAC-3 הוא טיל נגד טילים קצר טווח ולא מתאים פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 17-07-2016, 23:54
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "האם כשלון חיה״א נובע ממהפיכת ה״שגר ושכח״...?"

ציטוט:
2. סוללת נ״מ (פטריוט) משגרת 2 מיירטים שלא פוגעים במטרה, ע״פ אחד הדיווחים - מדברים על כך שהמיירטים התנגשו בזמן המעוף, במידה וזה נכון - מדוע המיירטים לא שוגרו בהפרשי זמנים?


זו בדיוק אחת מהסיבות שכל הסיפור של התנגשו באוויר נראה לי חשוד מאוד. המערכת כן משגרת טילים בהפרש זמנים, למעשה היא לא יכולה אחרת.
ציטוט:
כעת נשאלת השאלה - אם מטוסי חיל האוויר לא הצליחו לפגוע עם טילים, למה לא נעשה שימוש בתותחי המטוס?


לפגוע עם תותח זו משימה קשה, מדובר בכלי כנראה די קטן שנע לאט, כלומר מהירות חליפה גבוהה, זה בהחלט מסובך לפגוע בו. חוץ מזה אם הוא היה בגובה נמוך זה יכול להסביר את ההחטאה של הטיל (בגלל החום שנפלט מהקרקע) ומצד שני ירידה של המטוסים לגובה נמוך הייתה מסכנת אותם. עוד דבר שכדאי לחשוב הוא איפה היה המזל"ט באותו שלב, אם הוא היה בשטח סוריה אני יכול להבין שהוחלט לא לסכן מטוס קרב בחדירה לשטח עויין על מנת להפיל אותו.
ציטוט:

אם מטוסי הקרב התקשו עם המטרה, למה לא הרימו לאוויר מסקרי״ם? יש לא מעט מהם באותו אזור, וסביר להניח שהם יכלו גם להגיע לזירה במידה והיו מזניקים אותם.

יכול להיות שהזניקו, אבל מכיוון שלוקח להם יותר זמן להגיע לזירה ייתכן והם כבר לא היו רלוונטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 17-07-2016, 23:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תמונות מהרשתות החברתיות"

מפתיע לראות את כמות השאריות שהפטריוט השאירו - כולל חתיכות גדולות מאד - לא מפתיע שמישהי נפצעה ומזל שלא יותר גרוע.

לגבי האירוע עצמו כמו שאמרתי חייב להתנהל פה תחקיר רציני ולהבין מה בדיוק קרה כאן.

משהו שעלה לי לראש - יכול להיות שצריך לנסות ולפתח או לשדרג אמצעי יירוט קיימים למוד שיותאם במיוחד לכלים קטנים עם שח"ם נמוך, מהירות נמוכה וחתימה תרמית נמוכה. אין לי כרגע רעיון ספציפי אבל אני מניח שאפשר לבצע התאמות מסוימות כך שבזמן השיגור ניתן יהיה לבחור בהתאם למטרה את אופי הפעולה של המיירט - אם הוא משוגר מול מטוס קרב הוא יטוס במוד אחד ואם יפעל מול כטב"ם באופן אחר.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 17-07-2016, 23:51
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "כמות השטויות חסרות השחר..."

אמיל - ברור שאנחנו ניזונים ממידע חסר (ואולי אגב אפילו ממידע שגוי שמקורו בתקשורת) ועדיין - בהנחה שאכן שוגרו 3 טילי יירוט (שניים קרקעיים ואחד מהאויר) זאת לא התוצאה שהיינו רוצים בסוף היום - אני מניח שתסכים איתי (אלא אם אחרי השיגור הבינו שמדובר בכלי רוסי והעדיפו לא להפילו ולכן השמידו את המיירטים באויר - מה שלא מסביר בדיוק את הירי הנוסף מהאויר - בהנחה שקרה אחרי ובכל מקרה אם זה המצב אז יש לנו בעיה בתיאום מול הרוסים שאמור למנוע מקרים כאלו).

משמע כך או כך יש כאן בעיה שדורשת תחקור (שאני מניח שנעשה בשעות אלו בחיל האויר).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 18-07-2016, 00:25
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אמיל - ברור שאנחנו ניזונים..."

בין לכתוב ״נראה שהיו 3 ניסיונות ירוט שלא הצליחו וזה דורש תחקיר מעמיק״ שזה ניסוח מכובד ומדויק, לבין שלל ההזיות המגוחכות שנכתבו כאן- יש פער גדול.
אם מה שכתבת היה מה שנכתב כאן, לא היית שומע ממני, זה ה 30 תגובות המפגרות האחרות שהן הבעיה.
ואישית, אין לי מושג על המקרה. אבל לא מתרגש ממה שפורסם עד עכשיו, אולי אם אדע יום אחד את הפרטים אבין שהיתה סיבה להתרגש. אבל יש הרבה הסברים סבירים לאי הפלת מטרה קטנה שמי יודע כמה שניות היתה במדינת ישראל.
אבל כאמור אני לא יודע את הפרטים ולכן, שלא כמו אחרים, לא אביע דעה. כל הספקטרום אפשרי ממה שאני יודע עד עכשיו. ממחדלים וכישלונות ועד תפעול סביר לגמרי .כנראה שהצטיינות יתרה לא היתה כאן, אבל תפעול סביר בהתאם לנתונים דינמיים בשטח, בהחלט שיתכן.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 18-07-2016, 07:42
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 815
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אוקיי מקובל. אין ספק שהיה..."

ציטוט:
אין ספק שהיה כנראה מדובר במטרה קטנה שאפשר ושהתה בשטח ישראל זמן קצר יחסית ולכן התנאים היו קשים להפלה


הכל תירוצים.

החלק הקשה במזל"טים זה הגילוי , לא היירוט. ועפ"י הפרסומים נראה כי הגילוי התקיים.

אם היה ספיטפייר בכוננות יירוט בראש פינה כנראה היה מפיל המזל"ט באש תותחים.

שוב הא-סימטריה מתסכלת צבא סופר טכנולוגי והבעיה היא כפולה -

- מערך הנ"מ הישראלי מנסה לפתור בעיה של מלחמת העולם השניה (כיצד מיירטים מטוס בוכנה איטי מהקרקע) עם כלים שנועדו למאה ה 21 - כי אלו הכלים בסד"כ - למרות שזו בעיה שנפתרה כבר בעבר ואולי יותר הגיוני "לחזור למקורות " מאשר להשתמש בפטריוט להפחת מזל"ט.

- הנ"מ הישראלי אינו פרוס נכון על מנת לפעול נגד האיומים הללו, הנושא צריך לעבור גם לתותחנים ולקבל מענה ע"ג המשגרים הקיימים שלהם ("תמוז נגד מזל"טים" ?) הרי יש צורך ממשי לטפל במזל"טים גם בשטח אוייב או היכן שכיפת ברזל לא מכסה ובכל מקרה , ככל שמתקרבים לאוייב האיום גדל במספר וקטן בחתימה (רחפנים) . זה רק הגיוני שאם צבא היבשה מפעיל מזל"טים , יהיו לו הכלים ליירט מזל"טים של האוייב מהסוגים שהוא מפעיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 19-07-2016, 02:36
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
שלום אזרח,
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "זה דומה להשתמש בפיל נגד יתוש..."

איך משתמשים ב"פיל נגד יתוש"?

אולי מדובר בפיל-שמירה (דומה לכלב-שמירה, רק
עם חדק ושונה לגמרי) או בפיל שזורקים על יתוש

אני חושב שהתכוונת "להשתמש בתותח נגד יתוש", שהיא
אימרה שמיוחסת (ככול הנראה בטעות) לקונפוציוס..

לדעתי, ותקן אותי אם אני טועה, התכוונת לומר שירי של שני
טילי "פטריוט" ("התותח") על כטב"ם אחד הם מהלך מוגזם
בעוצמתו, שנועד לחסל איום קטן בדמות כטב"ם ("היתוש").

השאלות הן:
א. איך ניתן להעריך מראש את האיום שמהווה הכטב"ם?
ב. מה האמצעי לחיסולו שהיית מציע במקום?
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 18-07-2016, 08:35
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 353
תנו כפיים לפרופסור!
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אין ספק שהיה כנראה..."

הנה יושב לו עוד גנרל מקלדת שמבין כמובן בהכל: שריון אויר נ"מ ים וחלל, ומסביר לצה"ל הטיפש והחובבני שהנה ככה צריך לעשות! אין לי מושג מי אתה ומה אתה אבל כמו שאומרים אצלנו בפורום, כאן זה לא מעניין מי אתה בעולם האמיתי. וכאן אתה עושה לעצמך בושה וגרוע מכך אתה מזלזל בצבא שהוא רחוק מלהיות מושלם ועדיין רחוק שנות אור מרוב הצבאות באיזורנו ומוגדר כרציני בעולם בכלל.

והאמת העצובה היא שאין לך מושג. אין לך מושג איך פרוס מערך הנ"מ, אין לך מושג אם התותחנים הם בכלל גוף רלוונטי להפוך לשותף בתחום ובטח שלא על סמך הנחה חסרת בסיס שהתמוז או מחליפו הם פיתרון קביל, והכי גרוע אין לך שמץ שמצון של קמצוץ של מושג מה באמת קרה אתמול ועדיין בנית על כך הרים וגבעות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 18-07-2016, 09:37
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 815
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "תנו כפיים לפרופסור!"

כמה זעם בתגובה אחת....

אתה כמובן צודק ב- 100% שאני לא יודע ולא מבין בכלום וצה"ל
ציטוט:
עדיין רחוק שנות אור מרוב הצבאות באיזורנו ומוגדר כרציני בעולם בכלל
וכאשר הורדנו זאת מהשולחן אפשר להתייחס שוב למה שכתבתי.

ההתייחסות שלי לא קשורה דווקא לארוע הנוכחי אלא על מה שנראה כהערכות צה"ל ליירוט מזל"טים - החלק שכבר עובד בשטח כפי שבא לידי ביטוי בתקשורת - יירוט ע"י פטריוט / מטוסי קרב

האם אתה מסכים שיירוט מטוסי בוכנה איטיים זו בעיה שקיבלה מענה במלחמת העולם השניה ולאחריה או שאתה בדעה שיש כאן איזו בעיה חדשה שהעולם מעולם לא התמודד עימה? אם אתה מסכים, צא ולמד כיצד עסקו ביירוט בעולם של מטוסי בוכנה (רמז - תותחים מונחי מכ"מ)

האם התותחנים הם גוף רלבנטי? זה עניין של דעה , העובדה היא שתחום הנ"מ בצה"ל עבר לחיל האוויר רק עם המעבר של המטוסים לסילון . היכן הוא היה קודם? - בתותחנים.

לגבי "תמוז נ"מ" - גם במקור זה היה במרכאות - הכוונה לטיל / "חימוש משוטט" שיירה ממשגר הקיים בתותחנים - מדוע תותחנים? כי פריסת המשגרים שלהם בשיגרה גדולה מזו של הנ"מ והם הרבה יותר קרובים לגבולות מה שיאפשר למיירט הרבה יותר קטן (זול) לפגוע במזל"ט , בשבילך אכתוב "טמיר משונמך" , או כינוי אחר כגון "שפן סלעים" - זה עוד לא קיים אך ניתן להרכבה די בקלות תוך שימוש בטכנולוגיה קיימת.

אלך צעד נוסף ואומר כי גם בהנחה כי כיפת ברזל מיירטת מזל"טים ללא בעיה , שימוש במשגרי טילים של התותחנים כחלק ממערכת מבוזרת ליירוט רקטות / טילים / מזל"טים רק תייעל וישפר את בטחון ישראל.

אני חייב להתייחס גם ל- .

ציטוט:
הנה יושב לו עוד גנרל מקלדת שמבין כמובן בהכל: שריון אויר נ"מ ים וחלל, ומסביר לצה"ל הטיפש והחובבני שהנה ככה צריך לעשות!


אני מפנה אותך לשתי הרצאות מאוד מעניינות - האחת של עיתונאי לשעבר על תפיסת הבטחון של ישראל (עפר שלח במכון פישר) והשניה של שר ביטחון לשעבר על היתרון של שר בטחון ללא רקע בטחוני כמאתגר חשיבתו של צה"ל (עמיר פרץ בכנס רואי החשבון)

המסקנה היא כי צה"ל ארגון רציני , מסודר, ומקצועי וממושמע אך כתוצאה ישירה שבוי ב"קונספציות" שבלתי אפשרי לשבור אותם מבפנים בשיגרה אלא רק לאחר טראומה כאשר למישהו מבחוץ הקונספציה נראית לא הגיונית והיא אכן מתנפצת את מול המציאות . אנו עדים לזאת שוב ושוב ומי שמנסה לנכס לצה"ל בלעדיות על ההבנה פשוט חי במציאות חלופית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 18-07-2016, 13:10
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
אמת לאמיתה
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "רדיוס ההגנה של כזה כלי הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
רדיוס ההגנה של כזה כלי הוא ממש קטן, צריך לפרוס אחד כל כמה ק"מ לאורך כל חזית רמה"ג כדי לאטום אותה.
וממה שיצא לי לראות במסדרי כנפיים של פעם - גם המחבט מתקשה לפגוע בטיסן. זכור לי שבמקרים רבים הוא היה יורה צרורות סביב הטיסן והמטיס היה מרסק אותו על הקרקע תוך כדי שהכרוז היה קורא לקהל למחוא כפיים.
זה כלי שתוכנן ליירט סוחוי שצולל לעבר מפקדת אוגדה, לא כטב"מ עם שטח חתך של גג עשרות סנטימטרים בכל מישור.


יצא לי לקחת חלק במטווח נ"מ שהתקיים ב2005, מחבט ניסה לפגוע עם הוולקן שלו על טיסן פשוט ממרחק של בערך 60 מטרים, ופשוט לא הצליח.

בסוף הטיסן הופל ע"י סטינגריסט שירה עם 0.5 על חצובה.

מביך מאוד...
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 18-07-2016, 10:55
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אין ספק שהיה כנראה..."

לא צריך שום תותחי נ"מ בשביל זה. צריך רק להתאים את המערכות הקיימות לרב שימושיות.
לדוגמא במלחמת המפרץ שנפלו סקאדים אצלנו, הפטריות לא יכלו ליירט אותם, והיה אחוז יירוט מאוד נמוך.
למה? המכ"מ היה תקין. הטיל היה תקין. הכל היה תקין. רק היה צריך לשנות מספר שורות בקוד כדי שבעת התנתקות המנוע מהטיל הבליסטי, הפטריות יחשיבו את הרש"ק כמטרה ולא את המנוע, ולשחק טיפה עם הפיוז שיתפוצץ מוקדם יותר. דבר כזה חביבי לא מצריך השקעת מאות מיליונים בבניית מערך תותחי נ"מ שגם ככה ישומש נגד מטרות קרקע בעיקר ולא נ"מ.

כיפת בזרל ושרביט קסמים הן כבר 2 מערכות בשימוש מבצעי אצלנו שמיועדות בין היתר להפלת מל"טים.

אך חלק קריטי בהבנת המקרא הוא גודל המל"ט וכיוון טיסתו בעת היירוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 19-07-2016, 03:30
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אין ספק שהיה כנראה..."

ציטוט:
הכל תירוצים.

החלק הקשה במזל"טים זה הגילוי , לא היירוט. ועפ"י הפרסומים נראה כי הגילוי התקיים.

אם היה ספיטפייר בכוננות יירוט בראש פינה כנראה היה מפיל המזל"ט באש תותחים.


בסוף שנות ה-90, חיל המודיעין איבד שליטה על כטב"מ מסוג סרצ'ר מעל מפרץ חיפה, בחיל האוויר הוחלט להפיל אותו בצורה מבוקרת כדי למנוע מצב שהוא יתרסק על שטח בנוי, לשם כך הוקפצו אליו מסוקי קרב כדי ליירט אותו באמצעות אש תותחים. רוצה לנסות לנחש כמה זמן לקח למסוקים להפיל את הסרצ'ר?

(דבר הארוע והתשובה לשאלה פורסמו בעבר בכתבה על הנושא, כך שאני מניח שזה עבר צנזורה).
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 19-07-2016 בשעה 03:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 18-07-2016, 08:56
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,363
התקשורת מריחה מחדל - ויש רבים המוכנים לספק את הסחורה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

פנו אלי לא מעט כלי תקשורת - מהארץ ומחו"ל. הבהרתי מיד שאין בידי פרטים מלאים, וגם לו היו לי לא הייתי חולק אותם עם התקשורת, ושאינני עוסק ב"צהבת" עיתונאית הרואה בכל מחדל. כל מי שפנה, וקיבל את גבולות הגזרה, נשאל אם - בהינתן תיחום זה - הוא מעוניין בתגובה עקרונית, מוזמן. באופן ממש מסתורי רוב הפניות הסתיימו ב "אה, אז אתה לא רוצה להתראיין על המחדל ועל בזבוז הכסף של הטילים שלא פגעו ועל חוסר המוכנות בהגנת שמי המדינה? טוב, נדבר בפעם אחרת.

התגובה הכללית והכה מובנת מאליה לא מרצה את מרבית אמצעי תקשורת ההמונים. מה לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 18-07-2016, 19:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,828
MEADS משתמש במיירט הפטריוט
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מאיפה הבאת שהפטריוט ימשיך..."

לצד אבולוציה של המערכת הכוללת.
לגבי אותו המיירט:
מיירט PAC3-MSE הוא אפילו פחות יעיל כלפי מטוסים לעומת קודמו, אבל יותר יעיל כלפי טילים,
מסיבה זו, בסוללות הפטריוט משתמשים במיירטים אלו לצד מיירטי PAC-2 שנועדו בעיקר נגד מטוסים.
לא מדובר על בעיות תוכנה הצפויות לקבל תיקון, אלא ביכולות הבסיסיות של המיירט,
שגרמניה למשל לא סומכת עליו ומצרפת אליו מיירט משני מתוצרתה.
ולכן בהחלט יתכן, שמדובר בפרסום מטעה, ובשעת מבחן המשתמשים יגלו שהמערכת לא עומדת בציפיות.

לכן פרסום כישלון זה, מדגיש חסרונות תיאורטיים של המערכת המפותחת, ועשוי למשל לקדם דרישה להכללת המיירט הישראלי מרגע שישודרג ליירוט מטרות נוספות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 18-07-2016, 16:14
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 815
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

אני חייב לאמר שאני די נדהם מההתיחסות שכלים של התותחנים יוכלו לירות חימוש שיפיל מזל"ט זו פנטזיה

היש מי מהפוסלים שיכול לנסות להסביר מדוע משגר MRLS לא יוכל לשגר חימוש שיפיל מזל"ט שמכ"מ אחר איתר , הנע במהירות של 250 קמ"ש בגובה 6 ק"מ ונמצא 20 ק"מ מהמשגר ולעשות זאת בזול?

מדוע משגר של תמוז לא יוכל לירות חימוש מתאים להפלת מזל"טים פשוטים?

או לחילופין להסביר מדוע, אם מפקד הנ"מ מדבר על מרכז יירוטים אחוד ברמה ארצית , אי אפשר יהיה להפעיל באופן מרכזי כלים אלו אם הם פתרון היירוט הזול והיעיל?

ציטוט:
נניח ולצה"ל אכן יש איזשהו נשק קסום שיכול ליירט מזל"טים קטנים בצורה זולה ואפקטיבית, האם נראה לכם שזה נכון להשתמש בו ולחשוף אותו כדי להפיל מזל"ט בודד וחסר חשיבות, כשהאויבים שלנו יושבים בצד השני של הגדר וצופים


זה לא "נשק להפתעה אסטרטגית" ואם כיפת ברזל עושה את העבודה , אזי יש גם טיל לא יקר . יש כאן עניין מסחרי מאוד משמעותי - אם זה קיים בתעשיה זה ימכר היטב, בוודאי אחרי הצלחה מבצעית

יתרה מכך, היוהרה כי "הכל בסדר" נוטה להתחלף די מהר לאור המציאות. כל המערכת הבטחונית "מבטיחה" לעורף סיוט לא קטן במלחמת לבנון 3 - זה נאמר בצורה הכי ברורה שאפשר. מאוד הייתי רוצה לחשוב כי "אי שם" במעבדות מפתחים דורות מתקדמים של הטמיר ליירוט רקטות שיאפשרו הגנה על יישובים כמו קרית שמונה, נהריה , שלומי, וכו' מבלי לרתק סוללות כיפת ברזל הדרושות במקומות אחרים - ויותר בזול . זו אולי פנטזיה , אבל אם מדובר על 1000 טילים / רקטות ליום, חלק גדול מהם יפול בישובים הללו.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 18-07-2016 בשעה 16:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 18-07-2016, 16:42
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חייב לאמר שאני די נדהם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
יתרה מכך, היוהרה כי "הכל בסדר" נוטה להתחלף די מהר לאור המציאות. כל המערכת הבטחונית "מבטיחה" לעורף סיוט לא קטן במלחמת לבנון 3 - זה נאמר בצורה הכי ברורה שאפשר. מאוד הייתי רוצה לחשוב כי "אי שם" במעבדות מפתחים דורות מתקדמים של הטמיר ליירוט רקטות שיאפשרו הגנה על יישובים כמו קרית שמונה, נהריה , שלומי, וכו' מבלי לרתק סוללות כיפת ברזל הדרושות במקומות אחרים - ויותר בזול . זו אולי פנטזיה , אבל אם מדובר על 1000 טילים / רקטות ליום, חלק גדול מהם יפול בישובים הללו.


יש בנק ברזל, ויש הקצאות מיירטים (לא מיירטים כל איום).

המציאות המרה היא שבלתי אפשרי ליירט כל מטרה, אין לנו מלאי אינסופי של מיירטים, ואנחנו לעולם לא נצליח ליצור בנק ברזל של מיירטים שהוא מקביל לכמות הרקטות של האויבים שלנו.

אז מה שעושים זה שפשוט מיירטים רקטות שאמורות לפגוע בריכוזי אוכלסין, ומכל השאר מתעלמים (ים \ שטחים פתוחים).

הבעיה עם חיזבאללה זה שהוא יכול לגמור לנו את בנק הברזל כבר לאחר מספר ימי מלחמה, מכיוון שאם נניח הוא משגר 200 רקטות ביום, ומחצית מהן מיורטות, אנחנו נכנסים למספרים גדולים מאוד.

מעבר לזה, ראוי לציין כי אין 100% יירוט, המיירטים לעיתים מחטיאים, או נכשלים בשיגור, ואז יש נפילות (בדיוק כמו שהיו נפילות בצוק איתן למרות הכיסוי הנרחב של כיפת ברזל).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 18-07-2016, 16:45
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,828
מצטער - זה פשוט משונה
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חייב לאמר שאני די נדהם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אני חייב לאמר שאני די נדהם מההתיחסות שכלים של התותחנים יוכלו לירות חימוש שיפיל מזל"ט זו פנטזיה

היש מי מהפוסלים שיכול לנסות להסביר מדוע משגר MRLS לא יוכל לשגר חימוש שיפיל מזל"ט שמכ"מ אחר איתר , הנע במהירות של 250 קמ"ש בגובה 6 ק"מ ונמצא 20 ק"מ מהמשגר ולעשות זאת בזול?
משגר MRLS משגר חימוש בעל CEP של עשרות מטרים, כאשר החימושים המדוייקים מגיעים לעשרה מטרים ומטה, והמרעום - הוא מרעום הקשה או מושהה.
משמע - הם יחלפו רחוק מהמטרה, ויתפוצצו רק בפגיעה.
בנוסף - אתה מדבר על אמצעי ירי שנועד למטרות סטטיות או הנעות במהירות נמוכה יחסית (ובכל מקרה פחות מ100 קמ"ש) ולהתאימן למטרה מתמרנת במהירות של 250 קמ"ש.
אם תעשה זאת בכל MLRS (משמע ללא הכוונה) - סיכויי הפגיעה נמוכים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מדוע משגר של תמוז לא יוכל לירות חימוש מתאים להפלת מזל"טים פשוטים?
במערכת זו כבר יש הכוונה - אבל מדובר בפלטפורמה יקרה יותר מהחלופות שנועדה למטרות יחסית סטטיות, ושוב - עם מרעום הקשה.

זה פשוט נשמע מאוד חובבני להתייחס להתאמה מאוד מסיבית של חימוש מסוג אחד כדי להתאימו לצורת פעולה אחרת לגמרי,
וזאת כאשר כבר קיימיםם חימושים מתאימים ומנגנוני הפעלה ייעודיים - בנ"מ.
המל"טים וגם הנ"מ צריכים להיות מתואמים מראש לגבי שרוולי ונתיבי טיסה, ובנוסף זע"ט, כדי למנוע תאונות למרות מתן תגובה מהירה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
מאוד הייתי רוצה לחשוב כי "אי שם" במעבדות מפתחים דורות מתקדמים של הטמיר ליירוט רקטות שיאפשרו הגנה על יישובים כמו קרית שמונה, נהריה , שלומי, וכו' מבלי לרתק סוללות כיפת ברזל הדרושות במקומות אחרים - ויותר בזול . זו אולי פנטזיה , אבל אם מדובר על 1000 טילים / רקטות ליום, חלק גדול מהם יפול בישובים הללו.
הציפיה שלך לא ברורה.
לצד פיתוח מיירטים זולים יותר (מה שהובטח, ואני מקווה שהדבר נעשה או בטיפול),
מעולם לא הובטח שייעשה שימוש באמצעי שיגור זולים.

בנוסף, ליישובים צמודי גדר יש בעיה נוספת - הם פגיעים לירי בטווחים קצרים אף יותר (פצמ"רים),
שמבחינה טכנית קשה יותר לתת להם מענה יירוט,
ולכן גם אם תצמיד לישובים אלו סוללת כיפת ברזל ייעודית - הם עדיין יהיו פגיעים, בדומה ליישובי עוטף עזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 18-07-2016, 17:26
צלמית המשתמש של שפן סלעים
  שפן סלעים שפן סלעים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.10.14
הודעות: 353
רעיון תלוש מהמציאות
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה חושב כי למשגר איכפת איזה..."

הרעיון שלך זהה לרעיון שעלה בזמנו לצייד את השיריון בפגזים נגד מסוקים. כמו שאני מבין, הרעיון הזה מת די מהר כי בתקופתנו עכשיו - ולא בימי המאה שעברה - לתותחנים יש המווון עבודה משלהם ולהוסיף להם התעסקות עם נ"מ זה כבר העמסה מיותרת. לסוללות מנתץ לא יוסיפו כלים כי דורש לכתוב מחדש את כל התו"ל וגם להוסיף איוש ותקנים ועוד סוג אמל"ח להתעסק איתו. והכי חשוב, ההצעה שלך אומרת שחייבים להשבית כלי שבכוונה לא יעסוק בירי ארטילרי רק בשביל הסיכוי של אחד ל- שמזל"ט במקרה יעבור בסביבה וגם יהיה בטווח ומעטפת הביצועים של החימוש הזה.

באותה מידה אפשר להציע שמשגרי MLRS יקבלו רקטות נגד ספינות כי לחמאס ולחיזבאללה יש מיקרו חיל הים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 18-07-2016, 17:51
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 815
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי שפן סלעים שמתחילה ב "רעיון תלוש מהמציאות"

ראשית אני שמח שאתה מקבל את ההיתכנות הטכנולוגית ואולי אפילו את הצורך והדיון עובר לנושאים של ארגון, תקינה וביצועים כפרמטרים להחלטה .

ציטוט:
לתותחנים יש המווון עבודה משלהם ולהוסיף להם התעסקות עם נ"מ זה כבר העמסה מיותרת


אני לא מבין - אתה באמת חושב שאם יביאו לזרוע היבשה חימוש נגד מזל"טים ורקטות הנורה מ MRLS מפקד זרוע היבשה וקצין תותחנים ראשי יגידו הוא מצטער אבל התותחנים ממילא עסוקים מדי .... אני בדעה שהם ישאלו מתי הם מקבלים את זה , רצוי אתמול.

ציטוט:
לסוללות מנתץ לא יוסיפו כלים כי דורש לכתוב מחדש את כל התו"ל וגם להוסיף איוש ותקנים ועוד סוג אמל"ח להתעסק איתו


הבנתי. לדעתך לא יוסיפו כלים לסוללות (בהנחה שבכלל צריך) שגם כך קטנות מסוללות תותחים כי זה דורש "לכתוב תו"ל" ולהוסיף "איוש ותקנים" לטפל בסוג אמל"ח חדש. לדעתי זו תהיה פעם ראשונה בהיסטוריה שצה"ל יסרב לחימוש חדש , אפקטיבי ויותר זול מהקיים הנותן מענה להגנת כוחות בשטחי כינוס ובשטח רק בגלל שזה יוצר שינוי בתו"ל הפעלה או דורש תקן . היופי שבשימוש במשגרים קיימים הוא שזו הדרך הכי חסכונית להפעיל אמל"ח חדש, בוודאי אם החלופה זה לבנות עוד סוללות כיפת ברזל.

ציטוט:
ההצעה שלך אומרת שחייבים להשבית כלי שבכוונה לא יעסוק בירי ארטילרי רק בשביל הסיכוי של אחד ל- שמזל"ט במקרה יעבור בסביבה וגם יהיה בטווח ומעטפת הביצועים של החימוש הזה.


אני מניח כי פורסים סוללת כיפת ברזל רק בשביל הסיכוי של אחד ל- ..... אם צה"ל מתכוון ברצינות לשמור על עליונות אווירית , אין מנוס מליירט מזל"טים אלא עם מוכנים לקבל תצפית אווירית ביום ובלילה על כוחותינו עם כל המשמעויות של זה .
אני לא רואה את סוללת ה MRLS עובדות בקצב כזה שאם יקצו 10% מהתאים לחימוש נגד מזל"טים / רקטות תהיה פגיעה בביצועים ואם צריך משגרים נוספים - זה החלק הקל.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 18-07-2016 בשעה 18:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 18-07-2016, 17:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,828
ברור. משגר אינו רק צינור.
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אתה חושב כי למשגר איכפת איזה..."

חלק משמעותי מהמשגר - זו המערכת שמסביב:
לרכישת המטרה, והכוונה ראשונית של הקנים למטרה הנעה במהירות,
לקבלת אישור שמדובר במטרה עויינת, ואישור לפתוח באש,
להכוונה תוך כדי הטיסה ותיקונים,
ולבסוף - לפיצוץ הרש"ק במיקום ובזמן המתאימים.
את כל אלו - אין.

שימוש במערכת MLRS הוא מאוד משונה מסיבות אלו,
כי תצטרך לבנות מערכת נ"מ שלמה על בסיס מאוד מינימלי,
להמציא את הגלגל מחדש במקום להשתמש במערכת קיימת ועובדת,
ולכן בעצם ללא סיבה.

שימוש בתמוז לצורך זה הינו פחות תמוה (יש כבר הכוונה לרכישת מטרה ותוך כדי התעופה למשל), אבל רק במעט.
תצטרך להתאים את המערכת המשוכללת והיקרה למטרות שלא נועדו לה (למשל מרעום קרבה, תנועה מהירה, תמרון, ראש נפץ שונה מאוד) - וכל זאת, כשכבר יש מיירטים מותאמים, וכשהמחיר לא מהווה יתרון.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
תניח כי לכל סוללת MRLS קיימת יוסיפו עוד רכב שיגור שתפקידו יירוט - גם כך סוללת MLRS היום מקבלת מגוון חימושים, אז יהיה עוד אחד.
אם יהיה רכב שיגור ייעודי, שיכיל חימוש ייעודי, ומערכות תקשורת ייעודיות עם המיירט, למה זה צריך להיות על פלטפורמת MLRS?
למה לא למשל - להצמיד משגר טמי"ר לאותה סוללה כנספח שאינו כפוף לסוללה, כדי לנצל תשתיות תקשורת והגנה הקפית?

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 18-07-2016 בשעה 17:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 18-07-2016, 16:42
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,367
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

כל עניין המל"טים מחייב חשיבה מחודשת או פיתוחים חדשים.

עד כה נתקלנו בעיקר במל"טי תצפית (ואני מניח שגם כמה אבאביל-T לתקיפה), אבל גם בצוק איתן חמא"ס כבר עשה שימוש במל"טים וגם בסוריה יש שימוש משמעותי בהם.

כרגע אנחנו בתקופת "שגרה" אז אנחנו עושים מהומה ממל"ט בודד שהסתובב לו קצת מעבר לגבול, אבל אם נסתכל לעתיד הפוטנציאל לנזק הוא לא רק ברמה האסטרטגית אלא גם הטקטית.
לא שאני לא מודאג מצילום הכור בדימונה או תקיפת תחנת הכח בחדרה או בתי הזיקוק בחיפה, אבל אני חושב על כוחות היבשה בלחימה (פלוגת חי"ר בדרך לכפר, מחלקת שריון בעמדות חיפוי) שצריכים כעת להתמודד עם איום מל"ט שיכול לתצפת עליהם ואולי אף לתקוף אותם עם חימוש או בהתאבדות.
התגנבות אל היעד שנכשלת ומתגלית כבר בשלב חציית הגבול בגלל מל"ט שמשייט לו בצד השני. כנ"ל כוחות בשטחי כינוס או אוטובוסים עם מילואימניקים בדרך לימ"ח יכולים להיות מותקפים לפני שבכלל נכנסו ללחימה (דבר זה בוצע בקזחסטאן באמצעות מל"טי תקיפה ישראלים).

צריך לתת לזה מענה מבחינה טכנולוגית, חימושית ותו"ל. חיל האוויר ונ"מ יודע לפעול מול מל"טים אבל גם אם יודעים שפועלים מל"טים בגזרה, קשה לי להאמין שיקצו מסך הגנה אווירית עבור כל פלוגת חי"ר, ואף סוללת פטריוט או כיפת ברזל לא תשמש להגנה על כוחות ירוקים. הירוקים שכובשים את השטח ושוהים בו או שוהים בשטחי כינוס לפני התקפה צריכים אמצעי מיגון, אמצי הטעיה ואמצעי נגד להתמודד עם מל"טים.


נ.ב. אני מקווה שצוותי הנ"מ, מעבר לתקיפת כלי טיס, מתרגלים גם תרחישי התגוננות מרקטות, תקיפה קרקעית ע"י משתפי פעולה בשטח ישראל, ואפילו מאמצעים נגד-קרינה (שקיימים בידי הרוסים ואולי גם בידי חיזבאללה). לא מן הנמנע שישתמשו במטח רקטות או מל"ט כדי לחשוף את מיקום סוללות כיפ"ב / פטריוט וכו' ולתקוף אותן בזמן שהן מגינות מפני הרקטות.

לא מופרך בעיני שיקחו מערכת גילוי / הנחיה של KH-31 (טיל נגד קרינה רוסי) ויחברו אותה למזל"ט או לטיל קרקע-קרקע, כך שאפילו לא צריך מטוס תקיפה באוויר. אולי לא בדיוק בצורה הזאת אבל איזשהו אילתור - לחימה א-סימטרית מוציאה מהאויב הרבה הברקות כדי להתמודד עם העליונות הטכנולוגית של צה"ל.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 18-07-2016 בשעה 17:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 18-07-2016, 22:49
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 538
התמודדות עם רחפנים ומזלטי"ם קטנים ובנינוניים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

תרחיש ייחוס 1: נחילי רחפנים חמושים בחנ"מ שמשוגרים ע"י חמאס בשעת מלחמה לעבר יישובי עוטף עזה ומתקני תשתיות.

פתרונות:
מענה ל"א: רחפנים מסחריים מאוד מאוד קל לשבש - הם אינם מצויידים בתקשורת מוצפנת\חסינה ובחלקם נסמכים על GPS.
בעלות מאוד זולה ניתן לאתר ולשבש נחילי רחפנים.
(הכותב הוא בעל רחפן Phantom 3 , ויודע דבר או שניים על יכולותיהם ומגבלותיהם של רחפנים מסחריים).

מענה שני - כיפת ברזל: בעיקר מול מזלט"ים בגובה בינוני גבוהה.
כיפת ברזל לא תוכל לתת כנראה מענה לרחפנים\מזלטי"ם בגובה נמוך (המערכת נועדה להתמודד עם איום בליסטי).

תרחיש ייחוס 2: הפעלת מלט"ים בינוניים ע"י חיזבאללה\חמאס - לצורכי מודיעין ,תקיפה והתאבדות.
על סמך ניסיון העבר, מערכות הפטריוט וכן פיתון 4 ו 5 מסוגלים להפיל מלטי"ם בינוניים כגון אבאביל.
סביר להניח שגם מערכת כיפת ברזל תוכל להתמודד מול מלטי"ם בגובה בינוני\רב.
לכן מלבד עבודת מודיעין ושמירת כשירות אין הרבה מה להוסיף מול איום זה.

נערך לאחרונה ע"י yanivib137 בתאריך 18-07-2016 בשעה 22:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 19-07-2016, 01:11
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
זה קצת ארוך אבל תישארו איתי...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

[אקדים ואומר שהדברים שאני מביא להלן מגיעים מדמיוני הקודח ולמיטב ידיעתי לא קיים קשר בינם ובין מערכת קיימת או יכולת קיימת שפרסומן לא הותר, ככול שאותן מערכת או יכולת קיימות בכלל.
יתרה מזאת, מי שרואה בדברי מה שנראה בעיניו כקשר כזה מתבקש שלא להצביע עליו ואף לא לרמוז עליו.
הדיון שאני מנסה לעורר כאן הינו דיון תיאורטי או "אקדמאי" בלבד ואין לפרש את הדברים כבקשה לקבלת מידע שלא הותר בפרסום. תודה.]

ראשית, חשוב לי להבהיר את המובן מאילו: איננו יודעים את פרטי המקרה הנדון בראש האשכול ואנו
ניזונים כרגע מהשערות ומחלקי מידע מאמצעי התקשורת, כך שלא ברור מה בדיוק קרה ומדוע
ואני ממליץ בחום להמתין שהתמונה תתברר ומאמין שיתבצע תחקיר מקצועי במקומות הראויים,
בדומה לאירוע ב-1989 שבו חדר מיג 23 לישראל והצליח לנחות במנחת "מגידו"

יחד עם זאת, אני חושב שחשוב להכיר בכך ש"יצאנו בזול" הפעם.

בעיני, יש בכך "קריאת השכמה" מסוימת ואני מעוניין להשתמש בה כדי להעלות לדיון גישה אחרת לירוט כטב"מים.

הגולש עידו גנוט כתב "צריך לנסות ולפתח או לשדרג אמצעי יירוט קיימים למוד שיותאם במיוחד לכלים
קטנים עם שח"ם נמוך, מהירות נמוכה וחתימה תרמית נמוכה. אין לי כרגע רעיון ספציפי".


כפי שאני מבין זאת, ישנן כמה בעיות בירוט כטב"מים "משוטטים" (לצרכי מודיעין, איתור
מטרה, ממסר וכו' ):
  • "חתימת מכ"ם" קטנה - מצריכה מכ"ם קרקעי גדול או קרבה פיזית של מכ"ם קטן.
  • יכולת המל"ט לטוס נמוך או לזגזג בין קפלי קרקע או להנמיך כדי להסתתר "על רקע הקרקע".
  • מהירות נמוכה, ביחס לטיל מיירט או מטוס קרב, במרחב תלת-מימדי - מביאה בפועל למהירות יחסית
    גדולה מאוד, המקשה על הטיל המיירט להפעיל מאמץ תמרון דרוש.

הועלתה הצעה להשתמש בתותחים מונחי מכ"ם, אלא שאני מבין שיכולתם לפגוע מוטלת
בספק, מה-גם שהטווח שלהם מוגבל ממילא.

הועלתה הצעה להשתמש בטיל דומה ל"תמוז", אלא שאני מבין שקשה להשיג ירוט
של מטרה מעופפת/טסה בצורה זו - שאם לא-כן היו עושים זאת כבר כעת ולא משתמשים בטילי "פטריוט".

הועלתה הצעה להשתמש במערכת "קלע דוד", אלא שעלות כל מיירט הינה בין 700 אלף למיליון דולר.

הועלתה הצעה להשתמש במסוקי קרב, אלא שהם איטיים בהגעה לנקודה שבה פועל כטב"ם האויב.

הועלתה הצעה להשתמש במטוסי קרב וטילי אויר-אויר, אלא שמדובר בעלות גבוהה, שמביאה
לסיכון טייסים ומטוסים שלנו כשמדובר בפעולה מעל שטח אויב ואיננה מבטיחה ירוט יעיל (כנראה
כמו במקרה האחרון בצפון).

הועלתה הצעה להשתמש במטוס בוכנה ("ספיטפייר" לדוגמה), אלא שמדובר במטוס איטי
שיתקשה להגיע במהירות לנקודה שבה פועל כטב"ם האויב ויתקשה להגן על עצמו בפעילות בקרבת שטח אויב.

הועלתה הצעה להשתמש בשבש אלקטרוני, אלא שהדבר מצריך, כנראה, קרבה פיזית לנקודה
שבה פועל כטב"ם האויב ואין בה כדי להבטיח את הפלתו (מאחר וכיום אפשר למצוא אפילו בכטב"מים
אזרחיים מצב ניווט אוטונומי, שבו הכטב"ם מנווט את דרכו בחזרה "הביתה" במידה
והוא מאבד קשר עם תחנת הבסיס).

צריך אמצעי המשלב:
טווח הגנה רחב, שיכסה גם כוחות קרקעיים שלנו המבצעים תמרון בעמוק שטח האויב.
הגעה מהירה לנקודה שבה פועל כטב"ם האויב.
יעילות באיתור המטרה בפועל בשטח, בהגיע האמצעי לקרבת המטרה.
יעילות בהכוונת נשק כזה או אחר למטרה, גם על רקע הקרקע וגם לנוכח שח"ם מטרה נמוך.
עלות סבירה בהשגת הירוט ובאחזקת האמצעי.
הקטנת הסכנה לטייסים וכלים שלנו, בביצוע הירוט מעל או בסמוך לשטח אויב.
אפשרות לוודא ירוט או לחזור עליו במהרה, במידה וכשל.

אני רוצה להציע גישה שונה לגמרי, המשלבת את "הטוב מבין כל העולמות" (לפחות בעיניי ) :

הגישה שלי מדברת על כטב"ם ירוט סילוני, המופעל על-ידי מפעיל קרקעי, חמוש במספר
קטן מאוד של טילי ירוט קטנים, שמנוע רקטי חד-פעמי וניתן להשלכה מביאו במהירות לקרבת המטרה
.


אסביר, לגבי חלקי המערכת:

האמצעי הוא כטב"ם ירוט בעל מנוע סילון המופעל רק בשלב הירוט.
לבסיס הכטב"ם מחובר מנוע רקטי בר-השלכה לשלב המעוף הרקטי (מרגע השיגור עד תחילת שלב הירוט).
בשלב המעוף הרקטי האמצעי מנוהג (בהנחיה עצמית או בהנחיה חיצונית) לכיוון קרבת המטרה.
בשלב הירוט הכטב"ם מוטס על-ידי מפעיל קרקעי מרחוק.
הכטב"ם חמוש ב2-3 טילים קטנים הנישאים על גחונו והמחופים בחיפוי מגן, להקטנת הגרר
ולהגנה על הטילים במשך שלב המעוף הרקטי. החיפוי מושלך בתחילת שלב הירוט.
טרם ההפעלה, האמצעי מותקן על מסילת שיגור, בהמתנה להפעלה.
המפעיל יושב בקרון שליטה.

כטב"ם הירוט עצמו בעל:
מבנה שיתעדף תמרון ומהירות, על-פני טווח וזמן שהיה (כנף משוכה ולא ישרה, היעדר "בומים" וכו').
כנף המקופלת בשלב המעוף הרקטי והנפרשת וננעלת למקומה בזמן שלב הירוט והמעוף בחזרה.
מנוע סילוני קטן (קיימים כבר "מוצרי מדף" כאלה) שיאפשר תמרון ו"מהירות סגירה" מספיקים כדי לסגור על המטרה.
נקודות תליה לטילי הירוט לאורך גחון הכטב"ם ולא תחת הכנפיים, כדי לאפשר טיסה מהירה
בשלב הטיסה הרקטי (יש לכסות את הטילים שעל גחון הכטב"ם בכיסוי מגן פשוט שיקטין
את הגרר בשלב הטיסה הרקטית ושיושלך עם תחילת שלב הירוט) וכדי לצמצם את הגרר (וכך את
העומס) על מנגנון הכנפיים ואת הגרר של הכטב"ם עצמו.
מכ"ם שיוכל לאתר את המטרה כשיהיה בקרבתה ויוכל "להאיר" אותה עבור הטילים.
מערכת הטסה נשלטת, שתאפשר איתור, רדיפה וירוט.
מערכת הטסה אוטונומית, שתאפשר חזרה עצמאית לבסיס במידה ונותק קשר ההנחיה.
העברת תמונה חיה לאחור, שתאפשר הטסה וירוט על-ידי המפעיל הקרקעי.

טילי הירוט:
בהתאם לשיטת ההפעלה, אין צורך בטיל שפועל מטווח רחוק או כגד מטרה המסוגלת לתמרן
בחדות ובמהירות (כזכור, המערכת לא מיועדת להתמודד עם כטב"מים סילוניים).
מבנה שיתעדף גודל קטן ומשקל נמוך, על-פני טווח ויכולת תמרון.
גלאי פסיבי שייעזר בהחזר ממכ"ם כטב"ם הירוט ש"יאיר" את המטרה עבורו.
מרעום קרבה שלא יצריך להבטיח פגיעת "ברזל בברזל".
רש"ק רסס, בעל יכולת השמדה עצמית במידה ולא הושגה פגיעה במטרה, כדי למנוע נפלים או פגיעה בכוחות קרקע.

מנוע רקטי:
מבנה שמאפשר ניתוק בסוף שלב המעוף הרקטי, תוך הצנחה או השמדה באוויר
כדי למנוע פגיעה בכוחות קרקע (ראה מקרה ה"פטריוט" ב'איילת השחר'), כמו-גם חיבור
מנוע רקטי חדש בסיום המשימה.
דלק מוצק, שיאפר הפעלה מהירה מבלי צורך להכין את הכלי לשיגור, יוזיל את עלות השלב הרקטי
ויאריך את "חיי המדף" שלו.
אמצעי ניהוג שמאפשר ניהוג אוטומטי, עצמאי או לפי הנחיית מכ"ם קרקעי, לצורך הכוונת
האמצעי לקרבת המטרה ולנקודת תחילת שלב הירוט.

אסביר, לגבי שיטת ההפעלה:
  • האמצעי ממתין על מסילת שיגור, כשכנפי הכטב"ם מקופלות, הטילים
    שעל גחונו מכוסים בחיפוי, והמפעיל ממתין בקרון השליטה.
  • כטב"ם האויב מאותר על-ידי מכ"ם קרקעי (כפי שהבנתי שקרה במקרה המדובר באשכול).
  • האמצעי משוגר, באמצעות הפעלת המנוע הרקטי (תחילת שלב "המעוף הרקטי").
  • המנוע הרקטי מטיס את האמצעי במהירות עד לנקודה קרובה כמה שאפשר לזיהוי המטרה, כפי
    שהתקבל מהמכ"ם הקרקעי, כאשר המכ"ם הקרקעי עוקב אחריו.
    ניהוג האמצעי בשלב זה מתבצע עצמאית או על-פי הנחייה מהקרקע.
  • בהתקרבו למטרה, כבה המנוע הרקטי של האמצעי, הוא מנותק ומושלך (או מוצנח, כדי למנוע פגיעה בכוחות קרקע) וכטב"ם הירוט ממשיך לשייט קדימה (סוף שלב "המעוף הרקטי")
  • גרר האוויר (או מצנח האטה, אם יש צורך. לא יודע) מאט את כטב"ם הירוט ובשלב זה נפרשות
    הכנפיים וננעלות למקומן, מושלך כיסוי הטילים שעל הגחון (ראה הסבר בהמשך, בתיאור המבנה) ומופעל
    מנוע הסילון של כטב"ם הירוט.
  • שלב הירוט: משלב זה נכנס המפעיל הקרקעי לפעולה (תחילת "שלב הירוט")
  • המכ"ם הקרקעי מזהה את כטב"ם הירוט ומנחה את מפעיל הכטב"ם למפגש עם המטרה.
  • מפעיל כטב"ם הירוט מפעיל את מכ"ם הירוט המצוי בכטב"ם, מאתר את המטרה, מפעיל
    הליך זע"ט (אם צריך בכלל) ומביא את כטב"ם הירוט לעמדת ירי.
  • לצורך ביצוע ההפלה, מפעיל הכטב"ם מאיר את המטרה במכ"ם שעל כטב"ם הירוט ומנסה
    להשיג נעילה מאחד הטילים שעל גחון הכטב"ם (הקרבה למטרה מיועדת להתגבר על בעיית השח"ם הנמוך
    ועל המבנה הפשוט של הטיל המוקטן).
  • בהשגת נעילה ותנאי ירי, משגר המפעיל טיל לעבר המטרה.
  • במידה ולא הושגה פגיעה, המפעיל יכול לנסות שוב עד לגמר הטילים ובמידת הצורך
    אף לרסק את הכטב"ם לתוך המטרה.
  • במידה והושגה פגיעה, המפעיל יכול להתפנות לירוט מטרה קרובה אחרת אם קיימת, לפי איתור והנחיית
    המכ"ם הקרקעי, או לחזור בטיסה איטית לבסיס.
  • בחוזרו לבסיס הכטב"ם עובר השמשה מחדש: בדיקת תקינות, חימוש מחדש, תדלוק וחיבור מנוע רקטי חדש.

היתרונות:
המנוע הרקטי מאפשר טווח פעולה רחב והגעה מהירה לנקודת הירוט.
כטב"ם הירוט מאפשר לאתר את המטרה, לצמצם טווח ולהגיע לעמדת ירי נוחה.
הטיל הקטן, שנשען על הארת המטרה ועמדת ירי נוחה באדיבות הכטב"ם, מאפשר כמה ניסיונות ירוט.
הטיל הפשוט והמנוע הרקטי זולים יחסית לבניה ולהחלפה.
הרכיב המסובך והיקר, קרי - כטב"ם הירוט, הינו רב-פעמי.
השימוש בכטב"ם מאפשר לבצע ירוט גם מעל שטח אויב, מבלי לסכן טייס או כלי טייס יקר.
הכטב"ם נותן תמונת מצב טובה יותר לגבי מהות המטרה לפני הירי ומאפשר לוודא הפלה של המטרה לאחריו.
השימוש בכטב"ם מאפשר להגיע לעמדת ירי המתמודדת עם בעיית המהירות האיטית של המטרה, עם
בעיית המטרה הטסה נמוך ובין קפלי קרקע ועם בעיית המטרה המתחבאת על רקע הקרקע (הנמכת
הכטב"ם מאפשרת לאתר את המטרה על רקע השמיים)

מה דעתכם?

האם רעיון השילוב הזה נשמע בר-ישום או שיש כאן טעות מהותית?
האם הרעיון יעיל, או שאין בזה טעם?


אשמח לשמוע מה דעתכם רק בבקשה שימרו על התייחסות עניינית (את החופש הגדול סיימתי מזמן, תודה).
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.


נערך לאחרונה ע"י שבריר שניה בתאריך 19-07-2016 בשעה 01:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 19-07-2016, 08:32
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,828
הרעיון יפה, מספר תיקונים אולי
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "זה קצת ארוך אבל תישארו איתי..."

1. המערכת כפי שתוארה ייעודית מאוד. וזה אומר שיהיה קשה "למכור" אותה.
אני מציע - להתאים אותה להיות פתרון "כללי" וזול, שתתאים למגוון איומים.

2. המערכת לא נותנת תשובה לבעיית המכ"ם. אם אין כיסוי מכ"ם לא יהיה זיהוי בזמן (או בכלל), ולכן אין תחליף לתשתית מכ"מים.

3. מכ"ם במערכת המוטסת יקר, כבד, ותפקידו לא ברור. אם הרי זיהית את הכלי וכבר התקרבת אליו, למה להשתמש בחימוש מונחה מכ"ם?
לחלופין - שיגור רקטי של חימוש מונחה מכ"ם יהיה זול יותר משיגור רקטי של מערכת הנושאת חימוש זה.

4. מערכת קלע דויד אמורה להיות זולה יותר מפטריוט (פורסם שמדובר על רבע מהמחיר, משמע עד מליון שקל), אך עדיין יקרה מדי ליירוט שאינו חד-פעמי.
מערכת "כיפת ברזל" הוצעה כמיירט, וגם אז מדובר בOVERKILL.

אבל גישת מל"ט היירוט הסילוני - מעניינת.

התאמה קרקעית:
1. המערכת תצטרך להסתמך על מכ"מים שיתנו כיסוי סביר
2. בנוסף, כדי להתמודד עם מטרות בחתימה נמוכה, כדאי להוסיף מצלמות בניטור אלקטרוני.
3. ברמת הגולן הוא אתר לנדידת ציפורים בהיקף גדול, כך שזיהוי וודאי יהיה קשה, ועלולים להיות הרבה התראות שווא, אלא אם תיקח סיכונים לגבי מקרים גבוליים.

הכלי עצמו:
1. כלי שמגיע עד סמוך למטרה, לא צריך להיות מטוס יירוט עם טיל יקר ומכ"ם הוא מיותר כבד ויקר, שהרי מראש המטרה כנראה התגלתה ע"י מכ"ם.
היצמדות למטרה יכולה לאפשר שימוש בשבש, יירוט תוך שימוש בקליעים, או שלאחר הגעה לקו ראייה, תשתמש בטיל קצר טווח מונחה אופטית.
2. אמצעי היירוט תלוי בטווח ההגעה למטרה (התלוי במהירותה ויכולת תמרון שלה), אם מגיעים לטווח של עשרות מטרים ומטה ניתן להשתמש ביירוט קליעי, בטווח של ק"מ ספורים ומטה אפשר לעשות שימוש בטיל קצר טווח מונחה אופטית.
3. זה אומר שהכטב"ם צריך יכולת להגיע למיקום במהירות, במידת האפשר לבצע תימרון כדי להגיע למהירות וכיוון המטרה, לבצע את היירוט, ולבסוף - יכולת להגיע לנקודת איסוף מוסכמת (לא בהכרח הבסיס או המפעיל).

טיל היירוט:
מדובר על מטרה תת-קולית איטית יחסית, ולכן טיל קצר טווח בטווח תת-קולי יספיק (מה שמשפיע על גודל מורכבות ומחיר). אולי שנמוך של טיל קיים, שיחליף את התמרון הסופי. הנחייה אופטית או בניהוג ידני, עם דגש על מחיר נמוך.

הבונוס:
פיתוח כלי המאפשר הגעה מהירה למטרה, זיהוי וודאי ויזואלי, וטיפול עם מגוון חימושים זולים ומדוייקים (קליעי וטילאי), יכול לתת יכולת להתמודד ראשונית מהירה ובעלות נמוכה גם עם איומים קרקעיים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-07-2016 בשעה 08:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 19-07-2016, 14:17
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
שלום טיבי,
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "לתקן עלויות"

התחשיב הנכון, לדעתי, הוא עלות פר ירוט.
כלומר, כמה עולה לך לירט מטרה אחת.

בשימוש במערכות 'פטריוט', 'קלע דוד' או 'כיפת ברזל' העלות
פר ירוט היא, בגדול, עלות טיל אחד (כלומר, 50,000 דולר לפחות).

בשיטה שהצעתי עלות פר ירוט היא, בגדול, עלות 1 מנוע רקטי + 1
טיל ירוט א'א קטן + קצת דס'ל.

בהשוואה בין שתי הגישות, נדמה לי שעלות טיל מירט מורכב
כ'טמיר' (שלא לדבר על עלות הטילים היקרים יותר) עולה על
עלות המנוע הרקטי ה"טיפש" וטיל הא'א הקטן.

כך שנראה לי שבשיטה שהצעתי העלות פר ירוט נמוכה ביחס לזו
שבשיטות העושות שימוש בטק'א לסוגיו.


אבל עזוב לרגע את עניין השוואת העלויות, מה לגבי הרעיון עצמו?
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 19-07-2016, 16:05
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
לומר ש"כל הטילים אותו דבר" זה גזענות. נקודה.
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש אצלך הנחה מסווית יקרה."

אבל ברצינות, אני מבין שהסיפא של דברך מכוון
לכטב"ם שתכליתו מתן סיוע אש אד-הוק לכוחות קרקע.
טוב ויפה אבל האמצעי שתיארתי לא מתאים לשימוש שכזה.

ברור לי שמחירה של יחידה אחת של האמצעי שלי יהיה גבוה
ממחירו של טיל 'טמיר' אחד.
אבל, לטענתי, זה לא החישוב הנכון. החישוב הנכון צריך
להתבסס על עלות פר ירוט.

במיוחד בתרחיש מלחמה כוללת, שלאורה בניתי את הפיתרון, שבה
תתכן אפשרות שנאלץ לבצע הרבה ירוטי כטב"מים, במגוון
נסיבות ואזורים.

רכיב הכטב"ם המירט נבנה מראש כדי שיכיל את הטכנולוגיה
היקרה יותר ויהיה ניתן לשימוש חוזר שוב ושוב.
המנוע הרקטי וטיל הא'א ה'מופחת' יועדו מראש להיות פשוטים
וזולים, מכיוון שהם מגלמים את עלות הירוט.

זו בדיוק הנקודה.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.


נערך לאחרונה ע"י שבריר שניה בתאריך 19-07-2016 בשעה 16:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 20-07-2016, 16:08
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
שלום אריאל,
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני מציע פתרון טיפה אחר, אבל..."

הפיתרון שהצעת, בדבר F-16 בלתי-מואייש חמוש בטילי א"א
רגילים, נשמע לי יקר מאוד ביחס להצעה שלי ולא מתאים למתן
מענה נקדותי לצורך הפלת כטב"מים רבים.

האמת, בהקשר שבו אנו דנים, אני לא ממש רואה מה היתרון
בפיתרון שלך על-פני פיתרון הכולל F-16 מאוייש רגיל.

הפיתרון שהצעת נשמע אולי מתאים יותר כאמצעי הגנ"א
כנגד חדירת מטוסי-קרב של האויב, ולו בגלל העובדה שהוצאת
הטייס מהמשוואה תאפשר למטוס לבצע תמרונים חדים יותר (אולי.
צריך לשאול מישהו שמבין בתחום).
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 20-07-2016, 20:33
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תגיד לי מאיפה הבאת בכלל עכשיו..."

מדברים פה על כלי טיס בלתי מאויש, כפתרון לביצוע ירוט של כטב"ם.

הבנתי ממה שכתבת שהצעת לקחת מטוס קרב קיים וטיל א"א קיים, כדי
לחסוך בפיתוח, ולהשתמש בהם כפלטפורמה המיירטת.

אם זאת לא היתה כוונתך, אז מה כן היתה כוונתך?
מה הקשר מטוס F-16 לעניין הפתרונות ש'גלגלנו' פה?
זה יותר זול? - לא.
זה יותר זמין? - לא.
זה יותר יעיל? - לא.
זה יותר פשוט? - לא.

אז מה כן?

האם הפוסט שלך היה נסיון לא מוצלח להיות ציני?
אני מודה שאני ממש לא מבין אותך.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 20-07-2016, 22:41
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
אוקי, אבל התייחסת לפתרון הזה כבר בהודעת הפתיחה שלי. קרא שם.(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אני הצעתי שבמקום לחמש מל"ט..."

_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 19-07-2016, 20:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,828
אם אינו מתאים לשימוש כזה - אין בפרוייקט כל טעם
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "לומר ש"כל הטילים אותו דבר" זה גזענות. נקודה."

שהרי לאחר גמר הצטיידות עומדים להיות לך 2 סוגי מיירטים לצורך זה,
ובכמויות גדולות מאוד,
כדי לנצלם תצטרך אולי להגדיל את כמות המכ"מים בגולן, כדי להגדיל כיסוי וטווח.
ולא עומדים בפני נחילי מתקפה של אלפי כטב"מים.
כך שללא שימושיות משנית - הפרוייקט פותר בעייה פתורה.

לא רק מחיר היחידה יהיה כנראה גבוה מהפיתרון שלך,
אלא מחיר החלקים החד-פעמיים: המאיץ הרקטי+מחיר הטיל א"א+תחזוקה להשמשה חוזרת, יהיה יקר יותר מאשר "טמיר משונמך",
שהרי במקום רק להאיץ את השלב השני (טיל א"א) - המאיץ צריך להאיץ פלטפורמה שלמה נושאת מכ"ם אקטיבי, כדי שתשגר את אותו טיל א"א שכנראה ניתן מלכתחילה לשגר (ורק צריך להתאימו ולערוך ניסויים).
וכל זה גם לפני שמכניסים עלויות פיתוח לשיקולים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 19-07-2016 בשעה 20:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 20-07-2016, 16:16
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
יכול להיות שיש משהו בדבריך. חבל ששקענו לדיון בהיבט העלות.
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם אינו מתאים לשימוש כזה - אין בפרוייקט כל טעם"

יכול להיות שמדובר ב"פיתרון שמחפש בעיה"

מצד שני, הבנתי ממה שנאמר באשכול פה
שטילי 'פטריוט' וכנראה גם טיל 'פיתון' כשלו בהפלת הכטב"ם .
אז מדוע שדווקא ה'טמיר', או דומה לו, יצליחו?

אולי צריך לשנות גישה ולא לנסות גרסאות חדשות של הגישה הישנה.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 19-07-2016, 19:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 815
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "שלום טיבי,"

אני לא חושב שעלות יירוט כמחירו הישיר של החימוש בקצה היא ההתייחסות הנכונה כאשר משווים חלופות אלא יש להסתכל על העלות הכללית של המערכת.

לא ניתן לאמר כי עלות פגיעה במטרה של חיל האוויר היא עלות ה JDAM ולא לקחת בחשבון את עלות שעת הטיס הכחלק מהעלות הישירה - אם אתה משווה זאת לעלות של רקטת רומח.

אך אם אתה בודק חלופות בין פלטפורמות , למשל בין הצטיידות בטייסת מטוסים או רכש ארטילריה מדוייקת כחלופות לסיוע לכוחות קרקע והפצצת מטרות בטווחים של ארטילריה מדוייקת , אתה כבר צריך לקחת בחשבון את עלות מחזור החיים של הפלטפורמות - רכש, תחזוקה , אימונים , תקנים , פנסיה , עלויות שרשרת אספקה, מערך טכני וכו'

לפיכך כל הרחבת שימוש בפלטפורמה קיימת תהיה עדיפה בדר"כ על יצירת פלטפורמה חדשה - עד נקודה מסויימת הקשורה להיקף השימוש.

מדוע בכלל משתמשים בפטריוט לכתב"מ? - כי הוא קיים ומאוייש ובכוננות ועד היום הירוטים הם בקצב של 1 לשנה אז לא כדאי אפילו לפרוס סוללת כיפת ברזל כי העלות השוטפת תהיה גדולה מהעלות הפטריוט - פלטפורמה קיימת עדיפה.

אם הצפייה היא כי כמות היירוטים תגדל באופן משמעותי (וזו הנחת העבודה של הדיון ) כפונקציה של כמות היירוטים יהיה זה בלתי סביר כלכלית להשתמש בפטריוט. קלע דוד הזול יותר מגדיל את כמות היירוטים השנתית הסבירה כלכלית באמצעות "מיירט כבד" אל מול חלופה של פריסת כפ"ב באופן קבוע (ממילא היא נרכשה) הדורשת תשלום "תקורה שנתית" בגין כ"א אך עלות נמוכה של יירוט ההופכת את הסה"כ לכלכלי יותר ממספר יירוטים מסויים.

תאר לך שמבצעים השוואה כלכלית בין פריסה של כפ"ב להצעתך להקמת יחידות חדשות שיהיו בשטח עם מל"טים בכוננות 24/7 החמושים בטילים שיש לפתח . נניח כי החימוש שאתה מציע יעלה 1/3 מטמיר - כמה יירוטים בשנה צריך על מנת להצדיק אופרציה ייעודית כפי שאתה מציע (+ מו"פ למימושה) כך שתהיה עדיפה על פריסה של סוללות כפ"ב מהימ"ח? - ותזכור שהצעתך מטפלת בכתב"מים בלבד אל מול כפ"ב הנותנת ערך מוסף של יירוט רקטות.

מנגד אם המל"ט (או מטוס קרב קל) כבר קיים כי הוא פלטפורמה לסיוע לקרקע אזי להוסיף לו חימוש ייעודי או תותח להפלת כתב"מים זה רעיון מצויין - בהנחה שהחימוש זול משמעותית מפיתון X אחרי שיטפלו בבאג שמנע יירוט.

אני חשבתי על פתרון ביניים , במקום פריסת סוללה של כפ"ב ייעודית להשתמש בסוללות פרוסות של MRLS , לשלם על פיתוח "טמיר משונמך" שיהיה זול או בעלות הטמיר ולשמור על "התקורה השנתית" בגין תוספת היכולת מינימלית. כך נקודת שיווי המשקל הכלכלית בין פתרון כזה לשימוש בסוללה של כפ"ב עשוי להיות כלכלי יותר.

בסופו של דבר צריך להגדיר את הצורך - כמה יירוטים יהיו - ומשם לבחור מה עדיף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 20-07-2016, 23:37
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[font="]אני לא חושב שעלות..."

ציטוט:
כאשר משווים חלופות ... יש להסתכל על העלות הכללית של המערכת.

נכון, אלא שלתחושתי, בהסתכלות כזו עלות המערכת שהצעתי
תהיה מאותו סדר גודל כמו עלות המערכות ה'טיליות' הקיימות.

אני מבסס את ההערכה הזו (שאני מודה מראש שנשענת על
הסתכלות תיאורטית בלבד) על העובדה שבמערכת שלי אין
טכנולוגיה יוצאת דופן או פורצת דרך, לא רכיבים או חומרים 'אקזוטיים', לא
דרישה לאיזו סביבה תומכת מיוחדת רק לה ולא הכשרה 'מטורפת'
של אנשי צוות ותמיכה.

שורה תחתונה: בעיניי, חישוב עלות לפי 'מערכת מול מערכת' - אותו סדר גודל.
חישוב עלות לפי 'עלות פר ירוט' - עדיפות למערכת שלי.


ציטוט:
אך אם אתה בודק חלופות בין פלטפורמות , ... אתה כבר צריך לקחת בחשבון את עלות מחזור החיים של הפלטפורמות - רכש, תחזוקה , אימונים , תקנים , פנסיה , עלויות שרשרת אספקה, מערך טכני וכו'

אוקי, מסכים, אבל אני מאמין שגם כאן המערכת שלי עומדת
כתף-אל-כתף עם המערכות הקיימות.

ציטוט:
לפיכך כל הרחבת שימוש בפלטפורמה קיימת תהיה עדיפה בדר"כ על יצירת פלטפורמה חדשה - עד נקודה מסויימת הקשורה להיקף השימוש.

או, עד נקודה מסויימת הקשורה ליעילות השימוש. קרי, השגת המטרה.
כלומר, אם המערכת הקיימת 'לא מספקת את הסחורה' אז
יתכן ויש צורך להשקיע מחשבה ומשאבים בכיוון מחשבה אחר ובגישה חדשה.
אחרת (ואני לא רוצה להכניס רעיונות לראש למי מהגולשים...) היינו
נשארים עד היום עם 'צפילינים משודרגים, עם מיטב המנועים
הסילוניים'.

ציטוט:
אם הצפייה היא... ההופכת את הסה"כ לכלכלי יותר ממספר יירוטים מסויים.

אני מבין את כוונתך. שוב, הדיון שאליו כיוונתי ושלו קיוותי היה
יותר סביב ההיתכנות הטכנית.

ציטוט:
ותזכור שהצעתך מטפלת בכתב"מים בלבד אל מול כפ"ב הנותנת ערך מוסף של יירוט רקטות.

נכון. זה החיסרון העיקרי שלה. היא מערכת 'מתמחה' מדי (אלא
אם היא מתאימה למשימה או תרחיש אחר שחמקו מעיניי).
הנקודה הזו עלתה גם בדיון מול ai22.

ציטוט:
מנגד אם המל"ט (או מטוס קרב קל) כבר קיים כי הוא פלטפורמה לסיוע לקרקע אזי להוסיף לו חימוש ייעודי או תותח להפלת כתב"מים זה רעיון מצויין

ספציפית לעניין השימוש ב'כטב"ם לסיוע לכוחות קרקע' כפלטפורמה לענייני ירוט מטרות טסות למיניהן - אני חושב שזו
טעות.
לדעתי, כטב"ם לסיוע לכוחות קרקע צריך להיות מופעל ע'י צוות
של ה'ירוקים' והצמוד, אורגנית או ת'פ, לכוח המתמרן הקרקעי.
זאת לעומת כטב"ם (או מטוס, כמובן) המשמש לירוט, שצריך
להיות מופעל ע'י צוות של 'הכחולים'.
כמו בכותרת הספר של ע. ויצמן: לך שמים לך ארץ .
הנימוקים שלי לכך חורגים מנושא האשכול, לכן לא ארחיב, אך
לדעתי יש בהם טעם של ממש.

ציטוט:
אני חשבתי על פתרון ביניים ... עשוי להיות כלכלי יותר.

אני מניח שבחרת ב-MLRS כפלטפורמה קיימת, של מערכת ניידת לשיגור רקטות.
פה כבר נכנס שיקול טכני שאינני יודע לענות עליו: האם אותו 'שנמוך'
אפשרי והאם אפשרי לשגר את ה'טמיר' מפלטפורמה זו.
לכך יש להוסיף את השאלה האם קיים מערך טכני מקצועי
מספיק בתותחנים כיום לביצוע משימה כזו.
ואף לכך יש להוסיף את שאלת ה'ירוט על ידי ה'ירוקים' - כן או לא?'
לדעתי, כאמור, התשובה היא 'לא'.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.


נערך לאחרונה ע"י שבריר שניה בתאריך 20-07-2016 בשעה 23:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 19-07-2016, 15:47
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
שלום ai,
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הרעיון יפה, מספר תיקונים אולי"

תודה על המשוב הענייני.

אתייחס לנקודות שהעלת:

1. המערכת אכן 'יעודית מאוד' כפי שהגדרת זאת. הגיתי אותה
כפיתרון אפשרי עבור תסריט מלחמה כוללת, שבה מגמת השימוש
הגובר בכטב"מים תחייב את צה"ל לספק 'מטריית הגנה' לכוחות
קרקעיים שבשטח אויב, מפני מספר רב של כטב"מים, בעלי מאפיינים שונים.
לכן, השתדלתי בפיתוח הרעיון לתת דגש על הוזלת העלות פר
ירוט
(עלות פר ירוט = סדר גודל של עלות שלב רקטי 'טיפש'
אחד ועוד עלות טיל ירוט א'א 'מופחת יכולות').

איך היית מציע להפוך את המערכת לפיתרון לבעיה כללית יותר?

2. אתה אכן צודק. לצערי, האמצעי איננו מערכת 'Stand Alone'.
מצד שני, האמצעי מסתמך על מכ"מי הקרקע רק בשלב
הגילוי וההכוונה למפגש, כך ששינוי מערכת המכ"ם הקרקעי
המשמשת בתהליך הירוט אמורה להתבצע בקלות רבה.

3. תפקיד המכ"ם במערכת המוטסת הוא משולש:
א. איכון וזיהוי המטרה בשלב הירוט (הכוונת ה'בקר הקרקעי'
לא מספיקה, כמובן. המפעיל צריך למצוא את המטרה ולזהות
אותה בעיניו).
ב. גילוי והתמודדות עם מטרה שבשלב הירוט המכ"ם הקרקעי
אינו מסוגל 'לראות' עוד, אם בגלל שהנמיכה לתוך ואדי ואם בגלל ל'א.
ג. הארת המטרה, כדי שטיל הירוט הקטן יוכל 'לראותה' תוך
שימוש בחיישן פאסיבי בלבד - כדי להוזיל את עלות הירוט.

השימוש בטיל א'א מונחה מכ"ם, בירוט 'חצי-אקטיבי', נראה
לי הזול והמעשי ביותר. אולי אני טועה.

לגבי ה"לחילופין" - אני כלל לא בטוח שזה כל-כך פשוט. ראה, כדוגמה, את
המקרה הנדון באשכול זה של "המקק שחמק".

4. בדיוק. במיוחד בתרחיש לחימה כוללת, שיצריך כנראה
התמודדות עם יותר מ"כטב"ם אחד פעם ב".

התאמה קרקעית:
1. נכון, אך לא נראה לי מופרך.
2. לא הבנתי. מצלמות איפה? על כטב"ם הירוט עצמו? בתחנות קרקעיות?
3. נכון. יתרונה של המערכת בתרחיש להקת ציפורים הוא כפול:
א. מפעיל הכטב"ם 'נמצא בשטח' מול ה'מטרה' ויזהה את להקת
הציפורים. זה יעזור להבין שמדובר בהזעקת שווא.
ב.העלות במקרה כזה נמוכה במיוחד: רק עלות שלב רקטי
אחד (פלוס, אולי, אחד מפעיל עצבני ש'סתם' הוקפץ באמצע שנ"ץ).

העלות הזולה של 'הקפצת שווא' תאפשר חופש פעולה רב יותר
כשתידרש התייחסות למטרה אפשרית שטיבה אינו ברור (יגידו "מקסימום -
הלך מנוע רקטי. לא נורא")

הכלי עצמו:
1. חשבתי על האפשרות הקליעית ועל האפשרות של טיל מונחה אופטי.
לגבי קליעית: בגלל גודלו של הכטב"ם > הקליעית תאלץ להיות
בקוטר לא גבוה במיוחד > מהירות הלוע תהיה נמוכה > הטווח
היעיל של ה'תותח' שעל המטוס יחייב התקרבות ומעקב
לא ריאלי אחרי המטרה ('רדיפת כלב' בטווחים קצרים)

לגבי טיל מונחה אופטי: אם ההנחיה האופטית אוטומטית זה מייקר מאוד
את הטיל שאמור, כזכור, להישאר זול כעיקרון מנחה.
אם ההנחיה האופטית מבוצעת ידנית, ע'י המפעיל, זה לא מתאים
ל'קרב אויר' בו כטב"ם אחד רודף אחרי השני.

2. אתה צודק עקרונית אבל ראה תשובתי לסעיף הקודם.

3. נכון.

טיל היירוט:
בהחלט, זו הייתה כוונתי (שוב, לא כל-כך רואה איך עניין ההנחיה
האופטית מסתדר פה אבל אם יש לך רעיון - אשמח לשמוע)

הבונוס:
בדיוק.

אגב, יש יתרון נוסף, בשימוש באמצעי שהצעתי על-פני שימוש במטוס קרב
ובטיל א'א 'רגיל' לירוט כטב"ם אויב (כפי שנעשה כבר פעם בישראל):
אם האויב יודע ליצור מצב, בעזרת איום כטב"ם, שבו הוא יודע
שצה"ל לא יוכל לירט הכטב"ם באמצעות טיל כזה או אחר, אלא
יאלץ להקפיץ מטוס קרב כדי להשיג את הירוט, הוא יוכל לטמון
מארבי נ'מ למטוסי חיל האויר.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.


נערך לאחרונה ע"י שבריר שניה בתאריך 19-07-2016 בשעה 15:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 19-07-2016, 20:08
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
שלום וסיה,
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אם אתה רוצה ללכת בדרך של הוזלת העלות פר ירוט"

"מה יכול להיות יותר זול ויותר טוב מזה?"

לא יודע, אולי לזרוק עליו כפכף?
זה זול וחסין שיבוש

עכשיו ברצינות, רעיון התותח הקליעי הקרקעי כפיתרון
נפסל מוקדם יותר באשכול, על-ידי גולשים שטענו
שאמצעים כמו ה'וולקן' הקרקעי התקשו לפגוע אפילו בתצוגת תכלית.

אני חושב שהבעיה העיקרית בפיתרון 'תותחי' קרקעי, בין אם
הוא פוגע או לא, היא בעיית הטווח היעיל הקצר, ביחס לפיתרונות 'טיליים'.


יחד עם זאת, אם רק היה איזה פיתרון שמשלב ירי של תחמושת
קליעית עם חימוש שיודע לבצע ירוט מטרה טסה...
אבל מי מכיר דבר כזה?...
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.


נערך לאחרונה ע"י שבריר שניה בתאריך 19-07-2016 בשעה 20:11. סיבה: צנח לו זלזל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 19-07-2016, 20:29
  Vasya Vasya אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.06.16
הודעות: 454
אבל דיברנו על זה...
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "שלום וסיה,"

תותח וולקן כמו שהוא היה בצה"ל זה דבר גרוע ביותר גם למטרות נ"מ וגם למטרות קרקע

אני עוד "זכיתי" לראות תרגיל נ"מ עם וולקן בבסיס אימונים אחד בצפון

דיברנו על מודול חדש באשקול KADEX
תותח 57מ"מ מסוגל ליירט מל"ט בטווח 4 ק"מ בנוסף יש טילי נ"ט שהם מסוגלים ליירט מל"ט בטווח יותר גדול ובגובה עד 9 ק"מ

ברגע של כל יחידה יש מספר נגמ"שים כאלה פלוס מערכות ל"א ביחד זה נותן הגנה טובה גם לכוחות בשדה הקרב גם לכוחות פרוסים בשטח גם לשיירות וגם למפקדות מחסנים וכו.

התותח טוב גם נגד מסוקים וגם נגד כמה סוגי פצצות וטילים

ותותח יחד עם טילים נותן סיוע לחי"ר במגוון משימות
בנוסף כל נג"מש כזה יכול להתמודד עם מספר רב של מטרות

כמה עולים טילים ששוגרו על מל"ט? משהו כמו 4 מיליון... זה מחיר של שתי נגמ"שים!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 19-07-2016, 23:24
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,597
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הקדמת אותי. במחבט הייתה מערכת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
הקדמת אותי. במחבט הייתה מערכת בקרת אש גרועה שדורשת הרבה מאמץ לתפעל לעומת מערכות דומות היום. לא יודע אם זה היה סתם אילתור ורצו מערכת זולה כמה שיותר מהר, או שקנו משהו off the shelf מאמריקה, אבל זה לא סיפק את הסחורה.

אני לא אומר את זה כי הייתה לי גישה למחבט או משהו בסגנון. אלא כי שמעתי מספיק עדויות על כך. אז תרגישו חופשיים לתקן.


למחשב מערכת היה בלאי ענק (תקלות אינסופיות שדרשו תחזוקה שוטפת).

האילתור "הגאוני" של לשלב כוורת סטינגרים עם נגמ"ש וולקן פשוט יצר מערכת לא אמינה, ורוווית תקלות.

בסופו של דבר מכיוון שעלות החזקת הסוללות חרגה בכל פעם מהתקציב, והכדאיות המבצעית כבר הייתה פחות רלבנטית (כנראה הבינו כבר בצה"ל שלא נתמודד עם מיגים וסוחוי סורים), אז סגרו את הבאסטה.

עם כל זאת, ראוי לציין שהכוח אש של הוולקן למטרות קרקעיות היה אדיר, ומפקדי גזרות רבים (מהירוקים) התלהמו על סגירת המערך הנ"ל, לטענתם הכלים הנ"ל היו קריטים לחזית לבנון.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 19-07-2016, 22:40
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "אבל דיברנו על זה..."

איפה ראית תותח 57ממ מיירט מל"ט בקצה הטווח האפקטיבי שלו?

לפי נתונים של חברת בופורס, קליע 3P שפותח עבור תותחי ה40ממ ו57ממ שלה, משיג אחוז דיוק של 70% נגד מסוק קרב לכל 10-12 קליעים בטווח 3ק"מ.

והנה 3 דברים שחשוב לציין: קליעי הנ"מ של בופורס ל40ממ ו57ממ שניהם ארוכים מקליע 57ממ רוסי. מה שנותן להם דיוק רב יותר.
ומסוק קרב גדול באופן משמעותי ממל"ט, ונותן מטרה יחסית שמנה.
המודול שהכי סביר מבחינת גודל ומשקל (ועדיין גדול מדי בשביל כל רק"מ שהוא לא נ"מ) מחזיק רק 73 קליעים, מה שאומר שבטווח 3ק"מ אתה תבזבז בערך חצי מהתחמושת כדי שיהיה לך סיכוי להוריד מל"ט אחד.


הפתרון הכי יעיל שיש לנו כרגע זה כיפת ברזל שתגן על כוחות קדמיים נגד כלל האיומים האוויריים כולל מזל"טים (רק צריך להתאים תו"ל וזהו). בהמשך תהיה קרן ברזל שלה טווח יותר מכפול מתותח 40/57ממ - 7ק"מ לכל מטרה אווירית.

כמובן שאלה מערכות יחסית יקרות ולא ממוגנות, אז כל סוללה כזו תצטרך לנוע לפי הצורך של כלל הכוחות ומן הסתם לא ישלחו אותן להגנה על שיירות.
אבל בעת פריסה מבצעית, היא תוכל להגן על רוב הכוחות ממזל"טים מציקים.


דרך אגב וסילי. טילי נ"ט אולי יירטו מסוק אם הוא טס בגובה נמוך, אבל הם לא יתקרבו אפילו למל"ט שטס בגובה רב יותר. אם הטענה שטילי נ"ט יכולים ליירט מל"טים הייתה נכונה, המרכבות בקו הגבול היו מיירטות את המל"ט עוד בטרם חצה את הגבול. כלומר בולשיט.
ואם מדברים על מזל"ט בגודל של קוואדקופטר מסחרי, תשכח מהרעיון הזה לגמרי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 19-07-2016, 23:30
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "תותח 57 מ"מ רוסי ודיברנו על זה"

התגובה שלי התייחסה גם לפגז 57ממ של בופורס שהוא גם ארוך יותר וגם כבד יותר. ובכל זאת ראה אחוזי פגיעה שהעלתי.
בשביל נגמ"ש שבמקרים די נדירים ייתקל במסק"רים ולא יהיה לו סיוע נ"מ או אווירי ראוי, אלה ביצועים טובים בשביל הגנה עצמית.
בשביל כלי נ"מ זה לא דיוק כל כך מרשים, במיוחד עם כמות התחמושת שניתן לשים בנגמ"ש עם תותחים בקוטר כזה. הסובייטים התגברו במעט על בעיית האחסון בכך שקיצרו את הפגזים, אבל זה פגע בדיוק ובטווח.

שב וחוזר, הנתונים שהבאתי מתייחסים גם ל57ממ.

הטילים שאתה מציין הם עדיין פועלים לפי אותו העקרון בדיוק. הדבר היחיד ששיפרו זה סתם ביצועים כלליים כמו מנוע, רגישות, אחוז דיוק וכו'. הם דורשים ציין לייזר. ואתה לא תוכל סתם לסמן כטב"ם שטס בגובה בינוני (נמדד בקילומטרים). טילים כאלה מיועדים לנ"ט, ובונוס זה שימוש נגד מטרות בגובה נמוך שזה מסק"רים.
יש הבדל גדול בין גובה טיס של מסק"ר לכטב"מ ממוצע.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 19-07-2016 בשעה 23:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 19-07-2016, 16:26
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,828
זאת בעיה לייצר מערכת ייעודית מאוד
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "שלום ai,"

1. כשיש מערכות גנריות מאוד, שנותנות מענה לבעיה (אם כי פחות טוב), קשה להכניס מערכת נוספת.
לכן חשוב להפוך את המערכת לכזו שנותנת מענה לטווח רחב של בעיות (הבונוס).
חימוש א"א מונחה מכ"ם בלבד - משאיר אותך כבד וייעודי.

3. לא ברור לי איך מכ"ם מוטס עוזר.
אם צריך זיהוי ויזואלי - מכ"ם יהיה פחות טוב ממצלמה,
בשלב שבו המל"ט המיירט כבר נמצא סמוך למטרה, אמור להיות אפשרי לבצע זיהוי כזה.
ואם יש זיהוי ויזואלי, שימוש בחיישן בתדר אחד במקום בתדר מכ"ם לא אמור להיות בעייתי או יקר יותר.


התאמה קרקעית:
2. מצלמות בתחנות קרקעיות סמוך לגבול, ובנוסף מן הסתם על הכטב"ם.
שוב - אמצעי זול, העונה למגוון איומים.

הכלי עצמו :
1. לגבי בעיית החימוש הקליעי: מטוסים משתמשים ביירוט קליעי מימי מלחמת העולם ללא בעיה, ב"מרדף" זה פיתרון אופטימלי, במיוחד מול מטרה בעלת פרמטרים "נחותים" שגם שיבשת לה את התקשורת. לא ברור למה לא מתאים למקרה זה.

הנחייה אופטית יכולה להיות באמצעות סימון לייזר ולא דווקא זיהוי תמונה יקר ומתוחכם. לא יודע אם זה יוצא יקר יותר, ובתצורת "מרדף" אין הבדל אם האלומה המאירה תהיה לייזר רחב ולא אלומת מכ"ם צרה.
אם ההנחייה ידנית, זה אומר מפעיל שני שמכוון את הטיל, או שהמל"ט עובר לאוטומט (למשל עוקב אחרי הטיל). המהירויות הנמוכות יחסית ליירוט מטוס ולכן שימוש בטיל איטי יחסית ליירוט ידני עשוי להיות הפיתרון הפשוט ביותר.
.

השימוש במטוס/מסוק קרב זה פלסטר: זה אמצעי הזמין היום כשמערכות מתאימות יותר לא הגיעו לפריסה רחבה (אין מספיק כיפת ברזל, אין בכלל קלע דויד).
בעשור הקרוב, כנראה שמיירטים מתאימים יותר ישוגרו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 21-07-2016, 01:31
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת בעיה לייצר מערכת ייעודית מאוד"

1. נכון וכבר אישרתי שהמערכת 'מתמחה' מאוד, אלא אם קיים
שימוש נוסף שלא עלה פה.
חימוש מונחה מכ"ם - יכול לשמש לתקיפת כל מטרה שאותה
ניתן 'להאיר' באלומת סימון.

3.הסברתי כבר מדוע דרוש מכ"ם ומה חשיבותו בתהליך איתור
המטרה והכוונת החימוש.
לגבי זיהוי ויזואלי - לדעתי, בדיוק הפוך: זיהוי וזואלי של מטרה קטנה
במרחב השמיים קל הרבה יותר לעשות בעזרת מכ"ם, מאשר
לחפש אותה בעיניים.
אל תשכח שהמפעיל לא יושב בקוקפיט, אלא רואה תמונה על
מסך. קשה לאתר ככה מטרה.

נקודה נוספת: אל תשכח שבתחילת שלב הירוט נמצא כטב"ם
הירוט בסביבת המטרה. ה'בקר הקרקעי' יוכל לתת
לו איזה ווקטור כללי למטרה, אבל המפעיל יצטרך ממש לאתר
אותה בשמים כדי לבצע את הירוט.
המצב שבו המירט כבר סמוך למטרה ו'מתייחס' אליה בתמרון
שנועד להביא לירי עליה, מגיע רק אח'כ.

רק כדי להבהיר, כמובן שהמפעיל מקבל תמונה חיה מהגזרה
הקדמית של הכטב"ם. הבהרתי את זה בהודעה המקורית.

התאמה קרקעית:
2. אני מבין שאתה מתכוון למצלמות שבוהות בשמים, ומנסות
לאתר אוטומטית חריגה שתהווה אידיקציה לחדירת
כלי טיס כלשהו.
האמת, אני לא כל-כך רואה מה היתרון של מצלמות כאלו
על-פני תחנות מכ"ם.

הכלי עצמו:
1. א. לא אמרתי שבהכרח משבשים למטרה את התקשורת.
שיבוש כזה הוא 'בונוס' שיצריך מערכת יעודית שאינני בטוח שניתן להעמיס
על כטב"ם הירוט. שיקולי מקום, משקל, צריכת הספק...
1. ב. בקשר להפעלת תותח, אתה מתאר תרחיש של "מרדף כלב"
שמתאים לשימוש בתותח.
שים לב שמדובר בתרחיש יחודי שבו המירט נע בגזרה צרה מאוד
מאחורי
המטרה כמו-גם במהירות ובכיוון דומים מאוד.
כך מושגת תנועה יחסית קטנה בין המירט למטרה, המאפשרת את השימוש בתותח.

לעומת זאת, בשימוש במערכת שהצעתי, המירט מהיר וזריז
ואילו המטרה צפויה להיות איטית ומגושמת, כך שהמהירות היחסית
בינהם עשויה להיות גדולה מאוד.
הוסף לכך את העובדה שהמירט יכול לנוע אל המטרה מכל כיוון,
ולאו דווקא רק מהגזרה האחורית שלה, ותמצא שאלו תנאים
קשים מאוד לשימוש בתותח.

לגבי לייזר להנחייה אופטית: השימוש בטיל מונחה לייזר אפשרי אלא שלדעתי
הנחיית לייזר מתאימה למצב שבו המטרה כמעט סטטית. זאת
עקב העובדה שנקודת סימון הלייזר היא... ובכן, 'נקודתית' במהותה.
במצב שבו גם המסמן וגם המסומן זזים כל הזמן (שלא לדבר על
מצב שבו המטרה מודעת לנסיון הירוט ומנסה לחמוק) - קשה
יהיה לשמור את 'נקודת הלייזר' על המטרה.

לעומת זאת, לאונת השידור של המכ"ם יש רוחב מסויים, כך שקל
יותר לשמור את המטרה מסומנת, גם כאשר היא מנסה להתחמק.

לגבי ההנחיה הידנית: יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שירי
של משהו כמו 'מיני-גיל' יכול להוות את הפיתרון היעיל ביותר
במקרה זה, אם-כי קצת יקר יותר ביחס לאחרים, לדעתי.

לגבי המירטים בעתיד: אני בהחלט מקווה שאתה צודק.
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 19-07-2016, 10:24
  Vasya Vasya אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.06.16
הודעות: 454
הבעיה מורכבת ממספר לבעיות קטנות יותר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

א. מעל שדה הקרב יהיה הרבה מאוד מל"טים מכל הסוגים במיוחד קטנים

ב. מל"טים בגודל בינוני/גדול יכולים לפועל בעורף נגד מטרות צבאיות וגם נגד תשתיות כמובן נגד ערים ואזרחים

לדעתי הגנה נ"מ במקרה הזה צריכה להיות בנויה ממספר שלבים

קודם כל כוחות לקרקע צריכה להיות יכולת להתמודד עם הבעיה באופן עצמאי כי מטוסים ומסוקים של חיל אוויר לא יכולים לטוס שאות בגובה נמוך מעל שדה קרב על מנת ליירט מל"ט
פרקטיקה כזו יכולה לגרום לעבדות כבדות לחיל אוויר מבלי שום תוצאות בשטח מטוסים ומסוקים של חיל אוויר גם לא יכולים להתמודד עם כמות כזו של מטרות

צריך לשלב מערכות ל"א עם תותחים אוטומטיים
האם לכל מחלקה יהיה נגמ"ש עם תותח אוטומטי ומערכת מאפשרת ירי נ"מ יעיל מותקנת על אותו נגמ"ש
זה יכול לתת פתרון מצוין ולא צריך להמציא גלגל בעניין הזה ולחשוב על פתרונות אקזוטיים ויקרים בזמן שמערכת כאלה קיימות היום כמעט בכל צבא בעולם

יחד עם זה צריך להגיד שלא ניתן לפתור את הבעיה מעל שדה קרב ב100 אחוז וצבא צריך ללמוד להיות עם זה

הגנה נגד מל"טים בעורף גם צריכה להיות מורכבת ממספר שלבים
הגנת ל"א (מערכות כבדות שיכולות להגן על הערים)
מספר טייסות מטוסי בוכנה ושלב אחרון מטוסי חייל אוויר והגנה נ"מ קלסית

מטוסי בוכנה של מלחמת עולם 2 הרבה יותר טובים ממסוקים של היום ביירוט מטרות כמו מל"ט בינוני
כי נתונים שלהם הרבה יותר טובים עם זה מהירות טיסה ועם זה גובה טיסה ועם זה חימוש(תותחים מקלעים) וגם ביכולת התמרון וגם בעלות הרבה יותר נמוכה לשעת טיס לתחזוקה ועלות של מטוס עצמו
עם לצייד מטוסים האלה במכ"מ ואמצעים אחרים לחיפוש מטרות זה יכול להיות פתרון לא רע בכלל

שלב אחרון צריך להיות מטוסים חייל אוויר וטילים נ"מ על הקרקע
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 19-07-2016, 11:51
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,247
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי nargsi שמתחילה ב "דיווחים בתקשורת : המל"ט שחדר - סרצ'ר מתוצרת ישראל ?"

המקורות הביטחוניים הסודיים שלי מוסרים תמליל משיחה שהתקיימה אמש בין עיתונאי ערוץ 2 לבין קצין בכיר בחיל האוויר:

עיתונאי: תוכל לומר לי בבקשה באיזה מל"ט מדובר ולמי הוא שייך? ומדוע נכשלו היירוטים?

קצין: חקירת האירוע נמצאת בעיצומה, אנחנו בודקים את כל האפשרויות.

עיתונאי: אולי זה מל"ט של חיזבאללה?

קצין: חקירת האירוע נמצאת בעיצומה, אנחנו בודקים את כל האפשרויות.

עיתונאי: אולי זה מל"ט של סוריה או של איראן?

קצין: חקירת האירוע נמצאת בעיצומה, אנחנו בודקים את כל האפשרויות.

עיתונאי: אולי זה מל"ט סרצ'ר שמכרנו לרוסיה?

קצין: חקירת האירוע נמצאת בעיצומה, אנחנו בודקים את כל האפשרויות.

עיתונאי: יופי, תודה רבה לך! אני רץ לכתוב על זה כתבה. אני אכתוב שחיל האוויר בודק האם הכטב"מ שחדר מסוריה לישראל הוא מל"ט מדגם "סרצ'ר" שהוא מתוצרת התעשיות הביטחוניות של ישראל!
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 19-07-2016 בשעה 11:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 20-07-2016, 01:08
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "צה"ל 2016 לא מסוגל ליירט מל"ט אחד בודד באור היום"

תאמין או לא אבל מזל"טים זו בעיה גדולה שאיתה כרגע מנסה להתמודד כל מדינה. ישראל היא דווקא בין המדינות הכי מתקדמות בתחום הזה.
מספיק להסתכל על סטטיסטיקה בשביל להבין את הסיפור ביירוט הזה.
טיל אחד התפוצץ עקב טקלה טכנית. זה מותיר 2 טילים.
טיל אחר התפוצץ במרחק לא אופטימלי מהמל"ט ולכן לא הצליח יירוט. במקרה הזה לפי מה שהבנתי הבעיה היא ככל הנראה בפיוז ורש"ק.

הטיל השלישי היה טיל א"א מונחה חום. דרך אגב ב2012 נדרשו 2 טילים כאלה ליירוט המל"ט בגלל חתימת חום נמוכה מאוד. פה נורה רק טיל אחד. אז אפשר להסיק שהמל"ט כבר חזר לשטח סוריה לפני שהחליטו לירות טיל נוסף. כלומר סטטיסטיקה לא הייתה לצידנו הפעם.

קורה. אין מה לעשות. לפחות לא יושבים בצה"ל בחוסר מעש וממשיכים כרגיל פיתוח מערכות חדשות.


תחשוב, איך קורה שלאוקראינה מצליחים באופן שוטף לשלוח מל"טים ועד עכשיו רק אחד הופל? הרי לאוקראינה יש את כל האמצעים שאתה הצעת למעט מטוס בוכנה שאין לאף מדינה מפותחת.

וגם אם תשלח עכשיו מל"ט לרוסיה, סין או אמריקה, גם להם תהיה בעיה ליירט בזמן קצר.

דרך אגב, המטוס שהראת לא יכול לגלות מזל"ט מכיוון שהוא מצויד רק בפוד לאיתור מטרות קרקע. אין לו שום יכולת איתור מטרות אוויריות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 20-07-2016, 11:45
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי itamars2 שמתחילה ב "או שטעית בשרשור או שלא הבנתי..."

נגד מל"טים רגילים כגון סרצ׳ר ועד האיתן, מערכות הגנ"א רגילות יעשו את העבודה. כל עוד המל"ט הוא מסוג MALE אז כל מה שצריך זה מכ"מ טוב שיגלה עצמים קטנים. לא ממש בעיה מאחר ויש פיתוחים וכבר מבצעיות של מכ"מים נגד חמקן, שאמורים בקלות רבה לאתר כל מל"ט ומזל"ט או טילי שיוט קטנים וחמקמקים.
וחלק ניכר ממערכות הנ"מ מצוידות במכ"מים לגילוי טילי שיוט בטווח ארוך שהם בד"כ קטנים ממל"טים או בגודל דומה.

איום אחר שדווקא עליו יש פוקוס רציני במערב, הוא איום המזל"טים שאדם אחד יכול לסחוב ולשגר. והן בגודל של רחפן מסחרי.
הם טסים בגובה מאוד נמוך ובעלי טווח קצר, לכן נ"מ רגיל לא יעזור כל כך.
יש הרבה מאוד חסרונות לנ"מ טילאי או ארטילרי, ולכן מפתחים שבשים.
מציבים שבש על רק"מ של מג"ד או שאפשר גם לנייד אותו ע"י זוג חיילים, ויש לך הגנה לטווח של מספר קילומטרים נגד מזל"טים של האויב.
אין מיירטים, מערכת לא יקרה, ויש כבר מספר חברות שפיתחו מערכת כזאת וביניהן גם רפא"ל

מערכות כאלה בעלות ביקוש רב בתעשייה האזרחית ובעיקר בתעופה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 20-07-2016, 20:50
צלמית המשתמש של שבריר שניה
  שבריר שניה שבריר שניה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.10
הודעות: 462
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "יש יתרון נוסף למטוס קרב ממלחמת העולם 2 מול מטוס מודרני!"

וסיה, רעיון מטוס הקרב הבוכנתי, כפתרון
מיירט לכטב"ם, איננו נכון לטעמי.
  • המטוס איטי ולכן יקח לו זמן רב מדי להגיע לאיזור שבו נמצאת
    המטרה, לרדוף אחריה ולהפילה.
  • כדי להתמודד עם הסעיף הקודם, נאלץ להחזיק מספר לא מבוטל
    של מטוסי קרב בוכנתיים כאלו, פרושים בכמה שדות תעופה, לאורך
    כמה חזיתות. זה עסק קצת יקר ומורכב, לא?
  • מטוס הקרב הבוכנתי, נופל ממטוסי קרב מודרניים בפרמטרים
    כמו מהירות, יכולת תמרון ויכולת נשיאת מערכות. עובדה זו תהפוך
    אותו לפגיע במיוחד מעל שטח האויב. במקרה הטוב, נצטרך לצייד
    כל טייס כזה שלנו בכסף מזומן, כדי שיוכל עצמאית לתפוס מונית
    מהמקום שבו יצנח בחזרה לבסיס
_____________________________________
"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 20-07-2016, 21:19
  Vasya Vasya אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.06.16
הודעות: 454
לא בדיוק כלומר אתה לא מדויק בכמה נקודות!
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי שבריר שניה שמתחילה ב "וסיה, רעיון מטוס הקרב..."

מטוס כזה יכול להיות באוויר רצוף 9-10 שעות יכול להמריא מכל מקום בארץ
המטוס לא צריך להיות מעל שטח אויב אפילו שניה אחד
מהירות שלו יכולה להיות משהו כמו 450-500 ק"ש יחד עם אפשרות להמריא ממקומות קרובים לגבול למטוסים כאלה יהיה אפילו יתרון מול מטוס F-16 שצריך להגיע מרמת דוד
בזמן מלחמה מטוסים כאלה יכולים להיות באוויר שעות כל אחד מעל אזור שלו
תוך דקה יכול ליירט מל"ט

יכולת תמרון בגובה נמוך ובמהרות נמוכה למטוס בוכני הרבה יותר גדולה
וציוד רב הוא לא צריך מספיק לו תותח מקלע ומספר טילים קטנים

לכל 10 ק"מ גבול צפוני מטוס אחד מקסימום 10 מטוסים בסה"כ

מה שהם לא יכולים ליירט מיירטים מערכות נ"מ ומטוסים F-16/15
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 20-07-2016, 22:05
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "לא בדיוק כלומר אתה לא מדויק בכמה נקודות!"

שכחת גם שאין לו אמצעי גילוי מטרות אבל בסדר.
אני אישית חושב שהרבה יותר קל לסוללת הגנ"א לנווט טיל למטרה מאשר מטוס למטרה.

אבל בוא נחשוב ברצינות מה אתה מציע:
הקמת מערך חדש לגמרי בחיל האוויר.
הקמת קורסי טיס נפרדים.
הקמת טייסת אימונים חדשה שתתמחה במטוסי מניפה.
פיתוח ציוד מיוחד בשביל אותם מטוסים מכיוון שאין אותם בשוק.
פתיחת קו לוגיסטי שלם (היום הטרנד הפוך - להוריד מעמסה לוגיסטית).
פיתוח תו"ל חדשה.
לקנות מספיק מטוסים בשביל לפחות טייסת שלמה אחת.
פתיחת קורסים חדשים במערך הטכני.

ואני בטוח שאני שכחתי עוד מלא דברים.
בקיצור, בוא נוציא מספר מיליארדי שקלים כדי שצבא ההגנה לישראל יוכל ליירט מזל"ט שעלה 500 שקל.


יודע מה? בוא נכתיר את וסיה לשר הביטחון החדש שיוביל את צה"ל למהפכה טכנולוגית שתביא אותנו לשנות ה-50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 20-07-2016, 23:16
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,472
בתגובה להודעה מספר 181 שנכתבה על ידי Vasya שמתחילה ב "בזבזו 15 מיליון שקל ולא פגוע במטרה"

גם את המורה למתמטיקה שלך צריך לפטר. ואת שאר התאים האפורים שלך גם.

זה אולי יעלה 1.5 מיליארד אם חיל האוויר מתכנן ליירט את כל מערך הכטב"מים של חיזבאללה אך ורק בעזרת טילי פטריוט. וזה כמובן רק אם חיל האוויר מתכנן לפספס בכל טיל שני. מה שמראה ישר שנכשלת בסטטיסטיקה.

כמו שאמרתי, עמוד השדרה יהיה כיפת ברזל, ולה מיירטים בעלות 50,000 דולר שזה באופן משמעותי זול מהפטריוט.

אז הבה נחשב עוד הפעם:
יש לנו 100 מטרות.
אחוז פגיעה של 90%.
עלות טיל 50,000.

התוצאה ליירוט מלא היא:
5.5 מיליון דולר שזה בערך 21 מיליון שקל. הרי לך מתמטיקה משובחת.

עכשיו בוא נחשב כמה יעלו קורסים ותחזוקת בסיסים כמו שאמרת:
בתגובה קודמת הצעת שיבואו 100 מל"טים בפרק זמן של שעה אחת. לכן נחשב לפי שעה אחת.

לכן נוסיף 20 שקל.

התוצאה הסופית ליירוט 100 מטרות בזמן שיא של שעה אחת בלבד היא:
21 מיליון ו20 שקל.

נערך לאחרונה ע"י ariel_zuk בתאריך 20-07-2016 בשעה 23:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 19-07-2016, 22:18
  פאנפילוב פאנפילוב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.15
הודעות: 7
שאלות שעלו לי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

1. זכור לי שלפני מספר שנים היה מקרה של חדירת מטוס קל מלבנון לישראל. המטוס יורט בסופו של דבר על ידי מסוק באמצעות טיל א"ק. למרות שמטוס קל הוא מטרה גדולה יותר ממל"ט ובטח מרחפן, האם אין בכל זאת יתרון למסוק במתאר כזה על פני מטוס?

2. האם יש פיתרון טכנולוגי שלא כולל מיירט? אני לא מבין יותר מדי בנושא, אבל האם לא קיימת אפשרות להשתמש באמצעי קורן כמו מכ"ם על מנת "לטגן" רכיבים אלקטרונים? אני מניח שהדבר לא פשוט כלכך והצד הטכני תלוי במספר גורמים, אך האם הדבר יכול להיתכן מול מטרות ומתארים מסויימים מבלי שיהיה צורך לפתח אמצעי יעודי מאפס כנגד מטרות מהסוג הזה, או להשתמש בטיל יקר בתור האופציה הראשונה ליירוט?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 20-07-2016, 00:08
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,492
בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי פאנפילוב שמתחילה ב "שאלות שעלו לי"

היתרון היחיד של מסוק זו המהירות הנמוכה שלו שמאפשרת להתקרב לכטב"ם ולפגוע בו בתותח או חימוש אחר. מצד שני בגלל אותה מהירות הוא לא יוכל להגיב באותו הזמן כמו מטוס קרב או סוללת נ"מ. בנוסף למסוקים אצלנו אין (למיטב ידיעתי) חימוש אוויר-אוויר יעודי והדבר מאוד מגביל במשימות יירוט.
במקרה של הצסנה הלבנונית מכיוון שהיה מדובר במטוס אזרחי לא הפילו אותו מייד כשחדר לארץ, אלא ניסו לברר מה הבעיה שלו וליצור קשר עם הטייס. כחלק מזה גם שלחו את שני האפאצ'י לטוס לצידו ולראות מה קורה עם הטייס ולנסות ליצור קשר בעזרת סימוני ידיים (כי הוא לא הגיב לקריאות), מכיוון שהמסוקים היו הכי קרובים למטוס הם גם אלו שהפילו אותו כשהתקבלה ההחלטה לעשות זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 20-07-2016, 08:54
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 815
חזרה לעתיד - בהמשך להגנה אווירית באמצעות תותחים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

שינוי פרדיגמה - השקעה בקפיצת מדרגה טכנולוגית להגנה אווירית לטווחים של 15-50 ק"מ באמצעות תותחים קיימים.

התאמה קליע התותח האלקטרומגנטי לתותחים רגילים.

מהירות לוע של 3 מאך , יכולת תמרון האוויר והכל בעלות של 30-50 אלף דולר.

https://news.usni.org/2016/07/18/pe...fense-navy-army

משפט המפתח "זה לא שאיננו רוצים תותח אלקטרומגנטי, אך העובדה היא שיש לנו (לצי ארה"ב) יותר מ- 1000 תותחי אבקת שריפה ומעט מאוד תותחים אלקטרומגנטיים כך הגיוני ביותר להשקיע בהסבת הקליע לשימוש בתותח רגיל למרות שסט הביצועים יהיה כמובן שונה"

באנלוגיה למצבנו - לישראל יש טכנולוגיה קיימת וזולה להפלת מזל"טים / יירוט רקטות אבל מעט סוללות כפ"ב , מנגד קיימים הרבה מאוד משגרים אחרים בשטח אז אולי כדאי להשקיע בהסבת הטכנולוגיה משימוש בלעדי בסוללת כיפת ברזל למשגרים האחרים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 20-07-2016, 10:36
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,962
פרופורציות חברים.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "17.7.2016: כטמ"מ זר חדר לרמה"ג, שרד 3 ניסיונות להפילו וחזר לסוריה"

אז מה היה לנו ?
דיווח על מל"ט שחצה את הגבול הישראלי , כנראה נסיונות ירוט שכשלו מסיבות שאין לנו מידע עלהם והרבה הסטריה ותאוריות מתאוריות שונות על ידי העיתונות שצועקת "מחדל מחדל" וכן גם על ידי אנשים באשכול הזה.
בו נתחיל מהדברים החיובים : התבצע גילוי יחסית מוקדם של אותו מל"ט, עצם הגילוי ונסינות היירוט כבר הם משבשים את המטרה של מפעלי המל"ט.
עכשיו לדבר הפחות טוב : המל"ט לא יורט.
למה הוא לא יורט ? אנחנו לא יודעים , אולי תקלה , אולי החלטה, אולי חוסר רצון לרדוף אחרי הכלי לתוך שטח סוריה , אולי מסיבות אחרות. יתכן שבמצב אחר היו מתקבלות החלטות אחרות.
בנתיים הפגיעה הגדולה ביותר היא בעיקר במורל של חלק מהאנשים שלא מצליח להבין איך צה"ל הגדול והטכנולוגי לא הצליח ליירט.
קודם כל תקלות קורות ותקלות יקרו.
אין מערכת מושלמת ב 100%.
ברור לכולם שאם היו למשל 20 סוללות כיפות ברזל היינו מוגנים יותר טוב השאלה כמובן עלות מול תועלת.
בנוסף ברור שאם לכל מחלקת חיר, סוללת תותחנים , מחלקת טנקים היה צמוד כלי נ"מ עם תותח מהיר ירי, מערכת ספיידר ואולי כמה סטינגרים מצב כיסוי הנ"מ היה יותר טוב ,השאלה שוב עלות מול תועלת.

לבסוף אני מקווה שאנשים מפנימים את העובדה שאין 100% במצב מלחמה.
למרות המערכות הנפלאות (ואני מאמין בכך) שיצלחו ליירט רבים מהאיומים על מדינת ישראל אין ספק לצערי שיהיו זליגות , שיהיו פגיעות גם בתשתיות וגם בנפש כל מי שחושב אחרת פשוט הוזה.
לצערי גם מטוס