לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-11-2016, 18:23
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,032
מסוקי פתן ושרף (אפאצ'י) יוכלו לשגר טילים מתוצרת ישראל

סוג הטיל לא כתוב בכתבה אבל לאור התיאורים מדובר בספייק

האפאצ'ים יוכלו לשגר טילים ישראליים

במבצע "צוק איתן" עיכבו האמריקאים משלוח טילי הלפייר לישראל • עכשיו הותאמו לראשונה המסוקים לשגר גם טילי נ"ט של רפאל
אודי עציון
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yediot.co.il/images/kav.jpg]
• 09.11.16





באוגוסט 2014, בעת מבצע "צוק איתן", עיכב הממשל האמריקאי משלוח של טילי הלפייר למסוקי האפאצ'י של חיל האוויר במחאה על הפגיעה באזרחים בעזה, שביניהם בחרו להסתתר מחבלי החמאס. חיל האוויר נזקק אז לטילים כדי למלא את מחסניו אחרי המבצע.

האמברגו הדליק אורות אדומים במערכת הביטחון ועורר זיכרונות מימי אמברגו הנשק הצרפתי אחרי מלחמת ששת הימים.


להמשך הכתבה
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 09-11-2016, 20:29
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "הפיתוח לקח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Taurus84

אני לא רואה את הקשר בין הדברים, בלינק שלך מדובר על טיל יחסית קטן (70 ממ) עם הנחיית לייזר חצי-אקטיבי מתוצרת אלביט, בכתבה המקורית בראש השרשור מדובר על טיל מתוצרת רפאל שלפי התיאור נשמע שהוא משתייך למשפחת הספייק:
ציטוט:
הטילים של רפאל פותחו במקור ללוחמה בטנקים, אבל כיום הם משמשים נגד מגוון רחב של מטרות קרקעיות, ומיועדים לטווחים שבין 2.5 ל־30 ק"מ. הם נמצאים בשימוש נרחב בצה"ל, אבל זו הפעם הראשונה שבה הם נכנסים לשירות בטייסות האפאצ'י. הטילים הם מונחי מצלמה, כאשר הטייסים יכולים לנעול אותם על מטרה מסוימת, לבטל משימה תוך כדי מעוף, ואף לשגרם נגד מטרות מעבר לטווח הראייה של המסוק.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 09-11-2016, 19:44
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,032
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "לא מבין למה היו צריכים לחכות..."

הספייק וההלפייר אכן טילים שונים, מערכת ההלפייר פותחה כמענה לצורך בהשמדת טנקים בתקופה שבה חיל האוויר האמריקאי התמקד באפשרות של השמדת טורי שריון סובייטיים.
הספייק פותח כטיל רב משימתי עם הנחיה אופטית שמתאים יותר מבחינת חיל האוויר למתארי הלחימה הנוכחיים מול כוחות לא סדירים ולא תמיד יש קו ישיר בין המסוק למטרה.

עצם העובדה שבוצעה בעבר הסבה לצפעים, לפני האמברגו האמריקאי, וכעת לפתנים רק מראה שמבחינת החיל יש גם צורך מבצעי בספייק.

חיל האוויר לא מחכה לטורי שריון סורי כיום, אם אני לא טועה גם השרפים לא טסים עם המכ"מ המילימטרי על הרוטור כפי שהיה בעבר.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 09-11-2016, 20:31
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "הספייק וההלפייר אכן טילים..."

ועדיין - מפתיע שקרה רק עכשיו ולקח כל כך הרבה זמן.
הרי לטורי שריון סוריים אנחנו לא מחכים כבר כמה שנים טובות ומתארי הלחימה מול החיזבללה חמאס גם הם מוכרים כבר שנים - אז למה זה התעכב כל כך?

אגב מה הקשר של הלינק לפיתוח GATR שהבאת? אנחנו מדברים על ספייק לא?

תוספת: מדובר על קפיצת מדרגה עצומה מבחינת טווח - ההלפייר על גרסאותיו השונות לא מגיע להבנתי ליותר מ-8 ק"מ - ברוב המקרים עם קו ראיה מתחייב - פה אנחנו מדברים על 30 ק"מ ללא התחייבות על קו ראיה כלומר תיאורטית הרבה מעבר לטווח של טילי כתף ואש נ"מ שהם האוייבים העיקריים של המסוקים ואחת הסיבות שמאז לבנון 2 ישראל גם מאד נזהרה בהפעלה שלהם והפכה אותם להרבה פחות רלוונטיים - עם הטיל החדש הם יכולים לחזור ולהיות רלבנטיים כפלטפורמות הרבה פחות פגיעות ולשאת איתם הרבה מאד חימוש ארוך טווח - עוד סיבה שאני מופתע שכל המהלך הזה לקח כל כך הרבה זמן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 09-11-2016 בשעה 20:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 09-11-2016, 21:34
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לגבי ההסבה- אולי היתה סיבה..."

אולי - לא הוזכר מן הסתם בידיעה. אני גם לא יודע מה היה בדיוק בסיפור של הפתנים/שרפים ולא בטוח אם זה קשור לעניין.

בכל מקרה כאמור לפחות מאיך שאני מבין את זה מהנתונים היבשים - מדובר בלא פחות ממהפכה למערך שאני חושב שדי נשחק מבחינת יכולות מסוימות (בעיקר העסקת מטרות באזורים מוגנים) בעשור~ האחרון. נקווה שינוצל באופן מלא (זה דורש רכישה של לא מעט חימושים בתקציב שיקלי שלא לדבר על עלות ההסבה, שינויי תו"ל ועוד).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 10-11-2016, 08:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,943
ההבדל ממש לא ברור מדבריך
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "הספייק וההלפייר אכן טילים..."

הרי משפחת טילי הספייק פותחה, כלקחים ממלחמת יום-כיפור,
בעיקר כדי לתת מענה קרקעי ואווירי לטורי השריון הסובייטי - בצבאות של מצרים וסוריה.
וזאת בתקופה שבה צה"ל התמקד בעיקר בהתמודדות עם בעיה זו.
והטילים הראשונים התחילו להגיע בתחילת שנות ה80, לפני שהחימוש המדוייק נהפך לסטנדרט.

ההבדל הוא כנראה שהספייק פותח כך שיוכל לתת מענה טוב יותר גם למגוון רחב של איומים, או שבהמשך הותאם לצורך זה.

בכל הנוגע למסוקים - לי נראה שזאת שאלה של עדיפות:
כנראה הייתה הערכה שאין טעם להתאים את הפתן (שהאוויוניקה שלו פחות מתקדמת), כי צפו שהם ישודרגו, ועד אז יסתדרו עם מה שיש (רק חימוש אמריקאי, מכספי סיוע),
והשדרוג פשוט הסתיים כשההתאמה לחימוש הישראלי הסתיימה - עכשיו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי צופה ורואה
חיל האוויר לא מחכה לטורי שריון סורי כיום, אם אני לא טועה גם השרפים לא טסים עם המכ"מ המילימטרי על הרוטור כפי שהיה בעבר.
אם זה נכון (מה שמאוד לא נראה לי), זאת טעות.
למרות שהסבירות למערכה יבשתית גדולה היא נמוכה, אם לא יהיה מענה טוב - הנזקים במקרה קיצון יהיו גבוהים ומיותרים.
מה שאני הבנתי - זה שיש קווים אדומים כדי לשמר חימוש למקרה קיצון, והגיעו אליהם.
ובמצב כזה הגזרה האמריקאית הביאה אותנו למצב מאוד לא נוח - בחירה בין פגיעה בפעילות המבצעית לבין נגיסה במלאי החירום.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 10-11-2016 בשעה 08:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-11-2016, 15:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שום איזכור על Spike ER לטווח..."

בהחלט כן - תזכור שאתה רוצה להיות כמה שיותר נמוך ורחוק מהמטרה כדי להתרחק מטווח הטילים/נ"מ קני שיש לחיזבללה (וקצת לחמאס) ואם אפשר בכלל להיות מעל שטח ישראל או מעל הים ולירות - וזה אומר בוודאי במקרה של החיזבללה טווחי שיגור של עשרות ק"מ. למעשה יש לך פה פלטפורמה ניידת ודי מהירה שיכולה לשנות מיקום בשניות לשגר טילים ארוכי טווח ולהסתלק לאזור מבטחים (תוך המשך הנחיה של הטילים).

8 ק"מ זה לא כל כך הרבה - וזה הרי טווח מקסימאלי.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 10-11-2016, 15:44
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מדובר בטילי Spike NLOS"

ai22 - אם כיוונת אלי אז הספייק כבר מזמן לא אמצעי רק נגד טורי טנקים או אפילו כלי רכב - כבר שנים שצה"ל משתמש בו להשמדה של מגוון מטרות מהאויר מהים ומהיבשה - הוא אמצעי מאד ורסטילי ומהבחינה הזאת + הטווח הארוך מאד שלו (לדעתי עוד מדברים על ההארכה נוספת) הוא עדיף באופן משמעותי על ההלפייר המוגבל בעל הטווח הקצר יחסית שנמצא ברובו בתוך טווחי הפגיעה של נ"מ כתף וקני שיש למכביר לחיזבללה (לרצועה אני לא מתייחס - בהיבט אוירי זה ממש בחצר האחורית שלנו).

הבעיה העיקרית היא הצורך ברכש שיקלי - זה אמצעי יקר שיגור שלו בכמויות הוא לא עסק מובן מאליו. חבל שהתעשיה הביטחונית לא השכילה למצוא דרך לייצר אותו בשיתוף חברה אמריקנית כך שניתן יהיה לרכוש אותו בכספי סיוע אבל אני מניח שהיו להם שיקולים אחרים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-11-2016, 16:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,943
הגבתי ל"צופה ורואה" - הוא בהחלט נועד למטרה זאת
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ai22 - אם כיוונת אלי אז..."

זה נשק שתוכנן בשנות השבעים ונכנס לשירות בשנות ה80 למטרה זו בדיוק (באופן זהה לטיל האמריקאי).
ומבחינה אסטרטגית - שמירת ייצור ומלאים שלו בארץ - משמעותם היא שטורי שריון כאלו יעצרו גם ללא שימוש אינטנסיבי במטוסי חיל האוויר - לפני שיכנסו לטוח שב"ש,
ומשמעותם גם שבזמן מלחמה קווי הייצור יוכלו להיכנס לייצור מהיר - ולמנוע מצב שבו החימוש עלול להיגמר.
זה משמעותי גם היום בכל הנוגע להרתעת איום מצרי (אמיתי, פוטנציאלי, או מדומה).
וזו הסיבה שהוא פותח ויוצר בכמויות גדולות.


הטווח של NLOSS הוא אכן גדול משמעותית מההלפייר,
אבל הטווח של הER (הגרסה שנחשבה עד כה סבירה יותר למסוקים, ומכסה את טווח הרוב הגדול של המטרות שהותקפו בעזה ולבנון בעימותים האחרונים, וזאת גם בהתעלם מהאפשרות להכניס כלי קרקעי או מסוקים לשטח האוייב) - מקביל לזה של הטיל האמריקאי.

כך שיש המון קווי דמיון בין שני הטילים,
ויהיה מעניין להבין למה הטיל הישראלי הלך והתקדם (וגם נמכר באירופה כיורו-ספייק), בעוד המקבילה האמריקאית שקעה על שמריה.
האם מדובר בתכנון טוב יותר?
או שהמקבילה האמריקאית פשוט לא זכתה למימוני המשך פיתוח?
(בכל זאת המלחמה הקרה נגמרה, ובישראל האיומים נשארו).

ציטוט:
הבעיה העיקרית היא הצורך ברכש שיקלי - זה אמצעי יקר שיגור שלו בכמויות הוא לא עסק מובן מאליו. חבל שהתעשיה הביטחונית לא השכילה למצוא דרך לייצר אותו בשיתוף חברה אמריקנית כך שניתן יהיה לרכוש אותו בכספי סיוע אבל אני מניח שהיו להם שיקולים אחרים.
הבעיה העיקרית בייצור היא בכמויות קטנות.
כשהתכנון הוא טוב, ובייצור בכמויות גדולות (וכנראה שכך המצב), עלויות הייצור צונחות, והיתרונות מרכישתו מיצרנית אמריקאית מצטמצמות מאוד.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 10-11-2016 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 10-11-2016, 16:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הגבתי ל"צופה ורואה" - הוא בהחלט נועד למטרה זאת"

למה ה-NLOSS פחות סביר למסוקים מה-ER? להפך דווקא הייתי רוצה לראות אותו על מסוקים שיש להם אפשרות להכות בחלקים נרחבים של לבנון - שיגור קרקעי ואפילו ימי מוגבלים יותר - מסוק יכול להיכנס נניח דרך הים לתקוף ממרחק מאחור בהפתעה ולהסתלק (תכלס למה לא גם על מטוסים - אני מניח שהוא זול מחימוש א"ק מונחה של מטוסים ולמטרות מסוימות יכול להיות אפקטיבי).

היתרון של הספייק על ההלפייר לפחות בגרסאות הלייזר הוא כמובן ההנחיה האופטית שאינה דורשת קו ראיה (לגבי הגל מילימטרי - זה דורש את המכ"מ המיוחד ואני לא יודע איזה יתרונות/חסרונות יש לה ביחס לאופטי של ה-ER - ושוב הטיל שאני מתייחס אליו הוא בדרך כלל ה-NLOSS שאני לא סגור על השם שלו בצה"ל - תמוז בגרסה הקרקעית אם אני לא טועה אבל אני לא יודע האם יש שם לגרסה האוירית).

לגבי תמחור - גם אם העלות של החימוש הישראלי יחסית לא מאד גבוהה - עדיין מדובר בשקלים - וכאלו אין הרבה - תקציב דולרי פחות כואב בכיס. אידאלית הייתי מייצר בשת"פ עם חברה אמריקנית בארה"ב - רוכש כמות גדולה (אולי גדולה מאד) מראש ושומר במחסנים ומידי פעם מעדכן (בכל מקרה כל כמה שנים יש פה עימות כלשהו אז מחסלים מלאים). ככה אנחנו פחות תלויים בגחמות אמריקניות אבל עדיין עם בטן גדולה (אם יש אפשרות אז נניח לשמור גם ייצור מסוים בארץ (אולי של נניח איזה תת דגם מתקדם יותר בכמויות נמוכות).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-11-2016, 17:36
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,943
למשל - בגלל המחיר והמשקל?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה ה-NLOSS פחות סביר למסוקים..."

בכל הנוגע למסוקים:
בהנחה המאוד סבירה שמערכות הנ"מ יתקשו לתמרן בדיוק באותו הקצב עם טורי הטנקים השועטים קדימה, מה שאומר לשגר בזמן נסיעה (וגם במצב כזה - יהיו מטרה קורנות מאוד אטרקטיבית לכל נשק נ"ס באזור),
למסוק יש יכולת להתגנב למרחק 8 ק"מ מטורי הטנקים בקלות ובמהירות, לשגר ולחזור לחימוש מחודש.
ההבדל מבחינת המסוק בין 8 ל25 ק"מ - הוא יותר זניח.

ולכאורה - גם במצב שבו התותחים ומטוסי חיל האוויר נמנעים לחלוטין מלפעול מול מערכות אלו:
הראדרים וטילי הנ"מ יוכלו להיות מנוטרלים בקלות ע"י טילי הNLOS ואת שאר השטח - המסוקים יוכלו לנקות בביטחה ממרחק 8 ק"מ.


לעומת זאת:
כשמדובר בשיגור קרקעי - לא באמת תרצה להיות מוגבל למרחק 8 ק"מ, ובפוטנציאל תצטרך לבצע תמרוני קרקע מסובכים (למשל בלבנון) רק כדי להגיע לטווח הרצוי.
כך שתרצה מאוד יכולת קרקעית לשגר למרחק גדול (וגם יכולת נשיאת המשקל ע"י פלטפורמה קרקעית פחות מוגבלת).



ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
שיגור קרקעי ואפילו ימי מוגבלים יותר - מסוק יכול להיכנס נניח דרך הים לתקוף ממרחק מאחור בהפתעה ולהסתלק
(תכלס למה לא גם על מטוסים - אני מניח שהוא זול מחימוש א"ק מונחה של מטוסים ולמטרות מסוימות יכול להיות אפקטיבי).
בתיאוריה,
בפרקטיקה כמעט כל הלוחמה מול לבנון ועזה - היו בטווח 8 הק"מ שקרובים לגבול,
כך שאמנם זה שימושי להחזיק מלאי אדיר של טילי NLOS,
אבל בפרקטיקה - כמעט את כל המטרות שדרשו טיפול - יכלו לנטרל משטח ישראל ע"י טילי ER.



ציטוט:
לגבי תמחור - גם אם העלות של החימוש הישראלי יחסית לא מאד גבוהה - עדיין מדובר בשקלים - וכאלו אין הרבה - תקציב דולרי פחות כואב בכיס. אידאלית הייתי מייצר בשת"פ עם חברה אמריקנית בארה"ב - רוכש כמות גדולה (אולי גדולה מאד) מראש ושומר במחסנים ומידי פעם מעדכן (בכל מקרה כל כמה שנים יש פה עימות כלשהו אז מחסלים מלאים). ככה אנחנו פחות תלויים בגחמות אמריקניות אבל עדיין עם בטן גדולה (אם יש אפשרות אז נניח לשמור גם ייצור מסוים בארץ (אולי של נניח איזה תת דגם מתקדם יותר בכמויות נמוכות).
תקציב דולרי בהחלט כואב בכיס.
תחשוב על כך שרוב גדול תקציב זה משועבד למטוסים שלא יכולת לייצר בארץ,
או לחימושם בטילי א"א מתקדמים (שהדרישה אליהם בשוטף קטנה, מה שהופך את הייצור המקומי ליקר כל עוד אין מלחמה גדולה).
וזה נכון גם לגבי בניית צוללות וספינות שתוכננו בארץ מכספי סיוע.

לעומת זאת:
חימוש שאתה מייצר בכמויות גדולות מלכתחילה, ומשתמש בו בכל עימות מקומי - יעלה לך פי כמה כשתקנה אותו מיצרן אמריקאי.
וייצור מקומי משמעו שאם היחסים עם מצרים או סעודיה מתערערים פתאום - אתה יכול לייצר מלאים ללא כל תלות בקפריזות אמריקאיות, ולייצר בזמן ובקצב שנוח לך (וכך לכאורה הצורך ברכש מלאים גדולים - נמוך יותר).
זה ייצור אסטרטגי אפילו יותר מאשר ייצור המרכבה באופן מקומי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 10-11-2016, 18:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "למשל - בגלל המחיר והמשקל?"

אני לא יודע על איזה טורי שריון אתה מדבר (אלא אם הכוונה לאיום השריון המצרי - ואני מסופק אם זה איום הייחוס בהקשר הזה בשנים האחרונות). לסורים אין כבר טורי שריון ולחיזבללה בוודאי שאין (גם אם הם משחקים פה ושם עם איזה כמה שאריות טנקים של הצבא הסורי המתפרק). הדוקטרינה שאתה מתאר היא אולי הדוקטרינה הסוביטית הישנה אולי אפילו הסורית הישנה - בעולם האיומים הנוכחי - כל זה ממש לא רלוונטי.

לגבי הטווחים - ההבדל בין 8 ל-30 ק"מ (למה 25 ק"מ? ממה שאני קראתי בכלל מדברים על ההארכה מעבר ל-30 ק"מ) הוא גדול וחשוב - אתה רוצה להיות כמה שיותר רחוק מהיעד בשביל להימנע מחשיפה לנ"מ (כולל נ"מ שנמצא בדרך - בלבנון הרי כל השטח הוא תחת איום נ"מ פוטנציאלי - אפשר להניח שבזמן מלחמה יצוצו מתוך האדמה בנקודות שונות לוחמים עם SA7 או טילים מתקדמים יותר ויטווחו מסוקים - ככל שתשגר מרחוק יותר כך תהיה חשוף פחות).

לגבי זה שאפשר לנטרל כל מטרה משטח ישראל עם ER - זה נשמע לי כקשקוש - אתה טוען שלבנון 3 תתנהל מקסימום עד לעומק של 8 ק"מ בשטח לבנון? אם כן זה אומר חזרה על הטעויות הקריטיות של לבנון 2. אני צופה שבלבנון 3 (אני מדבר על עימות מלא לא איזה חילופי אש של יום יומיים כתוצאה מאיזה תקרית) צה"ל ייכנס עמוק - עמוק מאד - עשרות ק"מ פנימה עם כוחות גדולים - 8 ק"מ יהיה שטח שהכוחות שלנו יעברו בתוך שעות עד ימים בודדים (אבל סביר שלא יטוהר לגמרי ולכן איום נ"מ מקומי עוד יהיה בו). אתה תרצה מאד טילים עם טווח ארוך יותר.

סתם שאבין - מה ההבדל בעלויות בין ה-ER לדגם ארוך הטווח יותר (מה השם שלו מישהו יודע?).

אני ממש לא יודע אם השתכנעתי מהטיעונים שלך לגבי ייצור מקומי של טילים אבל זה לא חשוב - באופן עקרוני אני בוודאי תומך בייצור מקומי בכל מקום שזה make sense כלכלית עבורנו או שזה הכרחי מבחינה אסטרטגית לישראל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-11-2016, 21:45
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,266
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שאלתי דווקא לגבי הגרסה הארוכה..."

התמוז היתה גירסה ראשונית שהופעלה במשך שנים רבות (עם שינויים כאלה ואחרים) ורק לפני כ 5-6 שנים נחשף.

משפחת ספייק:
ספייק NLOS לטווח של כ 25 ק"מ (הכינוי הצה"לי שלו לא ברור, אולי ממשיכים עם תמוז) - קרקעי, כלי רכב, כלי טיס, כלי שיט
ספייק ER זה פרח-בר לטווח של כ 8 ק"מ - קרקעי, כלי רכב, כלי טיס, כלי שייט
ספייק LR זה גומד לטווח של כ 4 ק"מ - קרקעי וכלי רכב
ספייק MR זה גיל לטווח של כ 2.5 ק"מ - קרקעי
ספייק SR זה טאקט לטווח של כ 1.5 ק"מ - קרקעי
http://www.rafael.co.il/Marketing/343-en/Marketing.aspx


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 11-11-2016 בשעה 10:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 11-11-2016, 04:15
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 11,943
דיברתי על המתווה שאליו המערכת פותחה
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני לא יודע על איזה טורי..."

שנועד להבטיח שתרחיש כמו מלחמת יום כיפור לא יתרחש שוב.

למרות השאננות שאתה מפגין (בפורום אחר פה דיברו לגמרי אחרת על מצרים, ואין הבטחה שסעודיה לא עלולה להפוך לאיום דומה בעתיד) - המערכת הזו מבטיחה שאיום מסוג זה יבלם כמעט ללא הרוגים לכוחותנו,
שזה דבר אדיר, ובוודאי חלק ממערכת השיקולים שלהם.
קיומה של מערכת כזו, וקיום מלאים בהיקף מתאים - זה בדיוק מה שמאפשר לאותו איום ייחוס להיות פחות משמעותי, ולמערכת הביטחון להערך לטפל בנושאים אחרים.

לגבי הטווחים - בשני המקרים (גם 30 וגם מעבר) לא מדובר על רוב מלאי הNLOS שנצבר לאורך השנים אלא על מה שיוצר ממש לאחרונה או בעתיד.
וברור שעם האוכל בא התיאבון, ולאחר שיש לך מלאי מספיק שיבטיח לך טווח ביטחון של 8 ק"מ תשקול הגדלתו ל25 או 30 או מעבר, אבל אני מדבר על ההכרחי.

מול דאע"ש ובאפגניסטן גם יש נ"מ בכמויות, ובאיום ארוך טווח ושוחק הרבה יותר מלחימה של חודש, ולמרות זאת מסוקים דומים של ארה"ב לא נתקלו באבידות. בטח לא בהיקפים משמעותיים שאתה מדבר עליהם.
כל זאת - עם טווח של 8 ק"מ,
כך שאני מסיק שהטווח הזה כנראה מספיק לארגון טרור בסדר הגודל של דאע"ש, שנמצא בלבנון.

לגבי העניין הקרקעי:
מסחינה פיזיקלית - אם חיזבלה רוצים לשגר כמויות גדולות של חימוש זול ולא כמויות קטנות של חימוש יקר שח"א יפוצץ ביום הראשון, הם ישתמשו בכמויותת גדולות של פצמ"רים ורקטות קצרות טווח נשלטות מרחוק - וזה איום שברובו נמצא בטווח 8 הק"מ הראשונים (תבדוק מה היה עומק התמרונים במלחמה זו).
זה היה האיום שצה"ל הכי התקשה להתמודד איתו במלחמת לבנון השנייה.
לא אמרתי שאין מטרות עמוקות יותר - אלא שיש הרבה פחות מטרות כאלו. היות וחיזבלה לא יכול לבצר כל נקודה בשטח לבנון, וזה השטח שהכי פוגע בישראל - זה השטח שבוצר הכי כבד.

מבחינתנו - הגישה הכי טובה היא לפעול באופן הפוך מלבנון 2:
להשתמש באש תותחים כבדה ובנ"ט מגבול ישראל-לבנון וממעט יחסית כוחות שישלחו סמוך לגבול - כדי לטפל באיומים אלו,
ואת התמרון לבצע באופן עמוק ומשמעותי הרבה יותר מדרום לבנון, כך שתשתיות השיעים והחיזבלה בכל לבנון יהיו תחת איום כבד...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
סתם שאבין - מה ההבדל בעלויות בין ה-ER לדגם ארוך הטווח יותר (מה השם שלו מישהו יודע?).

אני ממש לא יודע אם השתכנעתי מהטיעונים שלך לגבי ייצור מקומי של טילים אבל זה לא חשוב - באופן עקרוני אני בוודאי תומך בייצור מקומי בכל מקום שזה make sense כלכלית עבורנו או שזה הכרחי מבחינה אסטרטגית לישראל.
הגרסא ארוכת הטווח נקרת ספייק NLOS או "תמוז".
גרסת ER נקראת "פרח בר".
מחירים ובמיוחד מחירי ייצור קשה למצוא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 11-11-2016, 18:41
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "דיברתי על המתווה שאליו המערכת פותחה"

באמת שאני לא מבין חצי מההודעה שלך.
אני יודע למה התמוז פותח במקור - אני רק טוען שנכון להיום האיום הזה כבר לא רלוונטי במידה רבה - כן תיאורטית יכולה להיות עוד הפיכה במצרים או שבית המלוכה הסעודי יפול והנשק יעבור לקיצונים אבל אילו תרחישים שהם א. לא סבירים מאד וב. גם אם יקרו זה לא שיום אחרי ישעטו לכאן אלפי טנקים - בשביל להכין את הכוחות למלחמה תחת פיקוד אחר שדוחף למלחמה וליצור תוכנית מלחמה אופרטיבית יעילה (בטח במקרה הסעודי) ולהתאמן עליה נדרש זמן - חודשים אולי שנים - ישראל מאז יום כיפור (ובטח מאז ההפיכה במצרים) רגישה מאד למה קורה בסביבה ואם זה יקרה ייקח לנו הרבה פחות זמן להצטייד בעוד כמה אלפי טילים כאלו מאשר למצרים להכין תוכנית אמיתית ויעילה לתקיפה (כרגע אגב מצרים בדרך להתפרקות טוטאלית עם בעיות כלכליות קשות ביותר והסעודים קרובים אלינו מתמיד). כאמור לסורים שהיו הסיבה העיקרית לכל הפיתוח הזה כבר אין חיל שריון ולחיזבללה אין שום דבר ששווה לפתח בשבילו טילי נ"ט. אז בהנחה שהאירנים לא ינסו להעביר טורי שריון מעירק אני חושב שזה לא איום שצריך יותר מידי להטריד אותנו בשנים הקרובות.

לא הבנתי בכלל איך הגעת לדעא"ש ואפגניסטן - אם אתה מדבר על האמריקנים אז אין בכלל מה להשוות - באפגניסטן האיום היה שונה לחלוטין מזה של החיזבללה ומה שהאמריקנים עושים אינו דומה למה שאנחנו יכולים לעשות (או מרשים לעצמנו לעשות). גם שדה הלחימה שונה לגמרי - אפגניסטן היא ברובה מדברית - אזור צחיח ולא בנוי עם אוכלוסיה דלילה. לבנון היא אזור מאד מאוכלס - החיזבללה הוא אחד מגופי הטרור הכי מחומשים בעולם - יש לה אמצעים שלצבאות רבים אין ובכמויות עצומות (המחסנים של סוריה כולם פתוחים בפניה וגם הכיס והמפעלים האירניים) ובשנים האחרונות גם לא מעט נסיון קרבי מסוריה. הם עובדים שנים לבצר את המאחזים שלהם בלבנון ומבינים את כוחו של חיל האויר ולכן משקיעים מה שהם יכולים בנ"מ - בדגש על נ"מ קל ונייד שקל להחביא (שהיה לסורים ועכשיו להם בכמויות עתק). לכן כל מסוק שעובר את הגבול (ואולי אפילו לפני שעובר) מאויים ולכן הטווחים חשובים.

גם לא הבנתי מה כתבת לגבי גישה שונה מלבנון 2 (כל הפסקאות הללו מבולבלות לגמרי). אני רואה מבחינת מה שצריך לדעתי לעשות בלבנון 3 - מהלך קרקעי מסיבי, מהיר ועוצמתי שישטוף את כל דרום לבנון בואכה צור, צידון והתקרבות לביירות תוך שכוחות נוספים תוקפים אזורים אחרים שנתפסים כמרכזי כוח של החיזבללה - כולל תקיפה מסיבית של בעל בק למשל (לא 200 חיילי קומנדו אלא מהלכים ברמת האוגדה ויותר אם צריך). זאת צריכה להיות מלחמת הכרעה. עם הפעלת כוחות אש אדירים והרבה פחות "עדינות" משהפגנו בעבר (אני מדבר אפילו ביחס ללבנון 2), אם אצלנו צופים מאות הרוגים - בצד השני אני מצפה לעשרות אלפים והרס תשתיות ברמה שיעברו עשורים עד שלבנון תחזור למצבה הנוכחי.

זה אפשרי - זה רק עניין של החלטה של הדרג המדיני - ולנוכח האפשרות שבארבע השנים הקרובות יהיה לנו שלטון מאד אוהד בבית הלבן שלא ימהר להפעיל כנראה לחץ גם אם יהרגו הרבה אזרחים בצד השני - אני חושב שבחיזבללה מודאגים עכשיו יותר מתמיד שלא ליפול למלכודת שתבעיר מלחמה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-11-2016 בשעה 18:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 07-05-2017, 21:14
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 10,590
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "שילוב מעניין של הלפייר מונחה..."

היכולת לירות טילי תמוז ממסק"ר היא יכולת מבורכת, ואולי קשורה בסיבה מדוע חשפו את ה"פרא" וסגרו את מיתר - מצאו פלטפורמת שיגור יותר טובה. אני עדיין מקווה שתהיה גם פלטפורמת שיגור קרקעית כדי שכוחות היבשה לא יהיו תלויים בחיל האוויר.

על פניו נראה של"תמוז" יש ביצועים הרבה יותר טובים מלהלפייר, בעיקר בטווח הרבה יותר גדול ובדיוק. החסרונות הם שהוא יקר באופן ניכר מההלפייר (וגם לא ממומן בכספי סיוע חוץ אמריקאי), ואם התמונה מציגה נאמנה את המשגר - אז האפאצ'י יכול לשאת 4 טילי הלפייר על כן אחד לעומת 2 טילי תמוז בלבד על כן אחד. לכן סביר להניח ששני הטילים ישלימו זה את זה.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 08-05-2017, 05:53
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 561
האשכול הזה מעורר דיון מעניין בנוגע לנחיצות\עתיד המסק"ר בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "תמונה ראשונה של תמוז על שרף?"

שימו לב שסגרו את מערך הקוברות אבל לא עיבו את מערך האפא'צי והוא נשאר (ע"פ פירסומים זרים) עם סד"כ של 48 כלים.
מאז הכניסה המאסיבית של מערך הכטב"מ\כטמ"מ לפעילויות מבצעיות שונות בחזיתות השונות, עושה רושם שנחיצות המסק"ר בעימותים מוגבלים ולמב"מ יורדת משמעותית לעומת משקל פעילות הכטב"מים שרק עולה.
ובאמת, בהנתן שליטה אווירית מלאה (כמו מעל עזה וחלקית בסוריה ולבנון) אני מתקשה לראות יתרונות
למסק"ר בפעילות בט"ש, סיכול ומודיעין לעומת מל"ט חמוש בעל יכולת שהיה ארוכה.

כל זה כנראה לא תופס מול צבא סדיר מתקדם כגון הצבא המצרי, מולו עדיין יש יתרון עצום למערך מסק"ר מתקדם עם כח אש משמעותי שיכול לנצל את תוואי הקרקע כדי לה להחשף ולעצור טורי שיריון\רק"מ ביעילות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 12-06-2020, 13:51
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,585
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "מסוקי פתן ושרף (אפאצ'י) יוכלו לשגר טילים מתוצרת ישראל"

פגיעה בדף נייר - ובצריח של מסגד: מהפכת הטילים במסוקי הקרב בצה"ל | תיעוד מיוחד


טילי "גיל" ו"תמוז", שהועתקו לטייסות מסוקי הקרב, משנים את חוקי המשחק, והופכים את האפאצ'י הישראלי לטנק-תותח אווירי עם עוצמת אש מדויקת – עם יותר מ-30 שיגורים מוצלחים. "זה חולל מהפכה במערך ואפשר תקיפות מרחוק ללא סיכון המסוק מנ"מ", אמר מפקד הטייסת

מהפיכת הטילים האלקטרו-אופטיים במסוקי הקרב של חיל האוויר: פחות משנתיים מהכרזתם כמבצעיים, טילי "גיל" ו"תמוז" שהועתקו מכוחות היבשה לטייסות מסוקי הקרב "שרף" ו"פתן", שוגרו יותר מ-30 פעמים בהצלחה, בפעילות מבצעית ובתרגילי סיוע ללוחמי הקרקע.

לפני כחמש שנים הוחלט לסגור יחידה מיוחדת בחיל התותחנים שהפעילה את טילי התמוז הקרקעיים, אך במקום לגרוט את מאות הטילים הישנים, הוחלט להרכיבם על מסוקי הקרב. להתקן שרתום לחלקו התחתון של המסוק האמריקני מתוצרת "בואינג" הוסיפו ברפאל, יצרנית הטילים הישראלית, תושבת גם לטיל יבשתי נוסף – "גיל", שיועד במקור אף הוא נגד טנקים


https://www.ynet.co.il/article/ByQvrI1aU
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:10

הדף נוצר ב 0.64 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר