https://news.walla.co.il/item/3127918
בריאיון לגל"צ אמר סמוטריץ' כי ''יש מיעוט נשים שמתאים לתפקידים גבריים אבל זה לא הכלל''. לדבריו, "באופן טבעי בעולם שלנו יש גברים ויש נשים ולכל אחד מהמינים טבע פיזיולוגי. הניסיון להתכחש לזה שיש הבדלים פיזיולוגיים - מצחיק".

*
אני מתפלא למה יש כאלו שחושבים שזה כזה כבוד גדול ללחוץ על ההדק ולהרגו מחבלים, והם מצד השמאלי של המחנה. נכון זעושים את זה בלית ברירה, אבל זה לא כבוד. כמו שיש מקצוע להוצא את הזבל, ןבמקצוע הזה כולם גברים. מעולם עוד לא ראיתי מפנה זבל חיצוני ממין נקבה. ארגוני זכויות נשים אינם נלחמים על זה, כי מבינים שזה לא כבוד כזה גדול להוציא זבל. אז למה פתאום ללחוץ על ההדק ולהרוג מחבלים (ולפעמים כאשר המחבלים מתחבאים מאחורי נשים וילדים, זה פוגע גם בהם), איך זה נהיה להם כבוד. וארגוני נשים הם לא ימניים, הם שמאלניים.

לשמור על הנשים שלא ייכנסו למעגל המלחמה וההרג רחמנא ליצלן, כי הנשים אמורים להביא את הדור הבא של ילדים.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

http://mobile.mako.co.il/news-milit...&pId=1898243326

הספור התעורר בשל פרסום מינויה של מפקדת הטייסת הראשונה בצה"ל. הרב שלמה אליהו, שהוא מתנגד לקידום נשים בצבא, תקף את הרמטכ"ל באופן חמור על רקע המינוי:
הנה רחב פנינים מכור מחצבתו של הרב ה(לא) נכבד:
"

ציטוט:

ואנחנו מרגישים שיש מישהו שיורה לנו בתוך הנגמ"ש. הרמטכ"ל כורת את הענף שאנחנו יושבים עליו.

ציטוט:

זאת קריאת השכמה, גם לרמטכ"ל גם לצמרת צה"ל והם לא יכולים לפגוע בצורה כזאת בחוסן של צה"ל".

ויש עוד אבל כמדומני שהרעיון ברור. הרב קרא לפטר את הרמטכ"ל. חשוב לציין שראש הממשלה מגן על הרמטכ"ל.
ועל רקע זה התראיין החבר סמוטריץ' והביע תמיכה בדברי הרב. ושנינו מבינים שהענין איננו ההבדל הפיסי בין נשים לגברים, אלא הענין הדתי: אתה וסמוטריץ' מתנגדים לגיוס נשים מסיבות דתיות. אתה חושב שנשים צריכות לשבת בבית ולגדל ילדים ולטפל במשק הבית, ואתה טועה. נשים צריכות לתפקד בחברה המודרנית באופן עצמאי לחלוטין. כל אישה שהתברכה ביכולת פיסית נפשית ושכלית להתקדם במערכת הבטחונית האזרחית והכלכלית עדיף לה ולנו שתעשה זאת ללא שום עכבה. וללא קשר לקידום, עדיף לנו לעודד את הנשים לשרת בצבא בכל תפקיד אפשרי, לרכוש השכלה ולצאת לעבוד. אני תומך בכל הנשים הצעירות בסביבתי לרכוש יכולות וכלים.

כל הכבוד לטייסת.

מאות אלפים או מיליוני נשים בכל מיני עבודות, ממנהלות עד לפקידות, מורות וגננות. הדבר היחידי שדיבר עליו זה על שיבוצם בתפקידי לחימה. בתור שמאלני ואוהב שלום אמיתי (אם יש דבר כזה), אתה היית צריך להיות בראש אלו שייאבקו לשחרר אותם מהנאה הזו להטיל פצצת טונה על בית מחבלים.

ומה שהזכרת בהקשר לדת, גם בזה אתה יורה בתוך הנגמש השמאלני, ועושה דימוי שהשמאל קשור עם מלחמה נגד הדת. וראה מה שכתבתי כמה וכמה פעמים ששמאל אמיתי אינו אמור להיות נגד הדת, והקומוניזם קרס בגלל שכרכו את זה עם מלחמה נגד הדת.
https://www.fresh.co.il/vBulletin//...ad.php?t=602489

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

ישנם דתיים רבים שתומכים בשילוב נשים בצבא באופן מיטבי. אני לא נלחם בדת. אני נלחם בדעה שאתה מנסה לייצג, זו שאצלך היא נובעת מתפיסה דתית מסויימת (לא בהכרח מקובלת בקרב כל הדתיים), ויש בה משום שמרנות ופגיעה בנשים.

אין שום קשר לימין ושמאל.

נכשלת בלהסביר מה מפריע לך בדיוק שיש מפקדת טייסת מסוג נקבה ועברת לטענות שאינן רלבנטיות.

אתה צריך להסביר מדוע לטייס גבר יש יכולת סמכות ואחריות לנהל לוחמה, ולטייסת לא.

העיקרון שהצבא הוא מערכת אירגונית חשובה במדינת ישראל. גוף אחד שבו כל מיני אנשים פועלים בכל מיני תפקידים על פי יכולתם וכישוריהם. כבר שנים נשים מטיסות מטוסים. אתה צריך להסביר מדוע אישה יכולה להיות טייסת, אבל אינה יכולה לפקד על יחידה שכוללת מספר טייסים.

לא טייסת ולא טנקיסטית. להרחיק ילדים ונשים ממערכת הלחימה.

וזה לא כבוד גדול להיות לוחמת והורגת מחבלים. דוגמה: לא ראיתי נשים שייאבקו לפנות זבל.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

מה ההבדל מבחינתך בין אישה שטסה במטוס ומפעילה מערכת נשק, לבין אישה שיושבת במקום מרוחק ומפעילה מערכת נשק?
אם מישהו שם אותה במטוס, סביר להניח שיש לה יכולת מתאימה להפעלת מטוס.

לא צריכה להפעיל נשק לא מקרוב ולא מרחוק, לא ממטוס ולא מטנק. נשים וילדים צריכים להיות נקיים מזוועות מלחמות.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

תענוג לראות איך כל יפי הנפש הליברלים הנאורים לא נתנו לו להוציא מילה מהפה, ליברליזם זה עד מי שחולק עלי כן?
לעניין: הניסיון הנואל להשוות בכוח בין גברים לנשים במקומות שאין שום צורך ואפילו פוגע הוא עוד אחד מסימני המחלה של החברה הליברלית ה"מתקדמת" שלנו.
מסיפורים של אנשים שהיו בקורס טיס עולה תמונה מאוד לא מפתיעה: הבנות פחות סוחבות (אם בכלל) , יש להם מדדים יותר נמוכים, הן חייבות בנים איתם בניווטי לילה (כשהגבר סוחב, הופתעתם?) בקיצור-בולשיט במיטב המסורת. העיקר ה"שיוויון".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אולי מינו אותה רק כדי לעצבן את כבוד הרב שמנסה לחלק את העולם לפי אמות מידה שלו?

ורק לאחרונה היתה כתבה על נשים בשירות המוסד...

למה הרב חושב שיש לו יותר זכות מהרמטכ"ל לקבוע מה נכון במקרה הזה? מדוע הרב וסמוטריץ' מערערים על זכות הצבא לדעת מה נכון?

הסיבה לא קשורה לליברליזם. סמוטריץ משתמש בטיעון נואל ומסתיר את הסיבה האמיתית שמניעה אותו להתערב. כידוע מה שליברלי עבור אחד עלול להשמע שערוריה לאחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rpi אולי מינו אותה רק כדי לעצבן את כבוד הרב שמנסה לחלק את העולם לפי אמות מידה שלו? ורק לאחרונה היתה כתבה על נשים בשירות המוסד... למה הרב חושב שיש לו יותר זכות מהרמטכ"ל לקבוע מה נכון במקרה הזה? מדוע הרב וסמוטריץ' מערערים על זכות הצבא לדעת מה נכון? הסיבה לא קשורה לליברליזם. סמוטריץ משתמש בטיעון נואל ומסתיר את הסיבה האמיתית שמניעה אותו להתערב. כידוע מה שליברלי עבור אחד עלול להשמע שערוריה לאחר.

לא מכיר את הגברת הנ"ל אישית. אולי היא ראויה ואולי לא- אין לי את הידע לקבוע.
אני רק שאלה: כשנתנו לה לעשות בר אור, זה היה באותו זמן של הגברים? האם במסעות היא סחבה אותו הדבר? האם בבוחן מסלול היה לה ספסל בקיר? אם כן היא אכן לא ראויה, לא ראויה להיות בכלל לוחמת.
רק שאני לא מכיר אותה ולך תדע, אולי היא ספיציפית אכן מתאימה.
לא תצליחו להסיט את הדיון כלפי אישה ספיציפית כזו או אחרת. הדיון הוא על כל המין הנשי: האם יש מקום לבנות ביחידות לוחמות? אני טוען פעמיים שלא: פעם אחת פיזית ופעם אחת מצד חוסר צניעות.

יכול להבין את אלה שחלוקים עלי לגבי הסיבה השניה (ואז אוי אוי אוי, יאיר נתניהו הלך למועדון חשפנות, מזועזעים עד עמקי נשמתינו) , אבל לא מעלה על הדעת בכלל איך אפשר להתווכח עם נתונים כ"כ ברורים- אישה לא מסוגלת לאותו עומס פיזי כמו של גבר נקודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

עומס פיזי, אבל עוד יותר - עומס נפשי.

הכול סבבה כל עוד אין מלחמה. אבל כאשר נתקלים חס וחלילה במלחמה אמיתית, יכולים להישאר צלקות נפשיות לכל החיים, ואחר כך האישה עומדת להניק את זה לילדים....

שלא לדבר כבר על מקרה שעלולים ליפול בשבי.... רחמנא ליצלן שלא נדע. ופתאום מתגלה שנמצאת בשבי ויש לה כבר תינוק ולתינוק יש אבא מחבל רוצח....

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

היא תניק צלקות נפשיות? זה מסיס בחלב?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס היא תניק צלקות נפשיות? זה מסיס בחלב?

https://www.haaretz.co.il/news/heal...emium-1.3056587
כך משפיע המצב הנפשי בהיריון על התנהגות הילד

ילדים לאימהות שסבלו מחרדה או מדיכאון בהיריון ולאחריו נוטים לפתח הפרעות התנהגות כמו היפראקטיביות, מרדנות והתנהגות אלימה, כך לפי ממצאי מחקר ארוך טווח שנערך בארה"ב

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אתה טוען שכל אישה שחוותה מלחמה תהיה בדכאון עד ואחרי ההריון?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איך כתבה מהארץ שמביאה מחקרים עולמיים, נהפכת לך ל"אתה טוען"?

ציטוט:

שכל אישה שחוותה

ואם זה לא כל אישה, רק מחצית, לא מספיק לך?

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

כי אין קשר בין המאמר שמצוטט לבין מה שאתה טוען. ואין קשר בין מה שכתוב בכתבה לבין מה שאתה טוען. ואתה עושה את זה באופו עקבי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני אתנהג איתך בסבלנות,

תקרא שוב מה שכתבת ומה שפורסם:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס היא תניק צלקות נפשיות? זה מסיס בחלב?

ציטוט:

כך משפיע המצב הנפשי בהיריון על התנהגות הילד ילדים לאימהות שסבלו מחרדה או מדיכאון בהיריון ולאחריו נוטים לפתח הפרעות התנהגות כמו היפראקטיביות, מרדנות והתנהגות אלימה, כך לפי ממצאי מחקר ארוך טווח שנערך בארה"ב

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

אני חושב שמי שנוהג בך בסבלנות זה אני, בעיקר מכיוון שכנראה אתה לא יודע לקרוא. בין מה שאתה טוען לבין מה שאתה מצטט אין קשר. דכאון קליני חריף נדרש בזמן ההריון, לא כמה שנים לפני כן.
אני כבר לא מדבר על כך שנשים עמידות יותר מגברים ל PTSD
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28109459

נ.ב. שיט, שכחתי. DFTT

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל הכבוד לך על הסבלנות, כדבריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס דכאון קליני חריף נדרש בזמן ההריון, לא כמה שנים לפני כן. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28109459 |

וזה יגיע בדיוק בהזמנה, שהאויב יתחיל מלחמה רק כמה שנים לפני שהקצינה תהיה בהיריון. האם אתה עצמך חושב שזה רציני?

וההשוואה לתווך ארוך לגברים אין לזה משמעות לעניינינו, כי הגברים לא צריכים להיות בהיריון ולהניק ילדים.

ותוך שהזכרנו היריון, יש פה עוד נקודה: איך הקצינה תעשה מילואים בזמן היריון? זה הפסד לצבא: אחרי כל התרגולים עד שהחיילת הגיעה סוף סוף לרמת קצינה, והנה היא בהיריון, וצריכים אותה דחוף. מה יעשו?

אז בוא נסכם את זה באופן מסודר:

יש פה 3 בעיות עם נשים:

1. הם יצטרכו לגדל את הדור הבא, ומאוד עדיף שלא יסבלו שום מראות מלחמה.
2. חיילת יכולה חס וחלילה להיות שבויה, ואז תהיה בעייה כפולה אם היא תיכנס להיריון ממחבל.
3. אחרי שהצבא ישקיע בה את המיטב, אחרי זה היא תהיה בהיריון / הנקה והכול ילך לטמיון.

ויש פה עוד נקודות שהזכירו כותבים אחרים, בקשר לסחוב חפצים, שהבחורים סוחבים עבורם.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

סמוטריץ' מנסה לייצג רבנים שמנסים לקבוע למי בוחן בראור טוב או רע. זה ממש ממש רע.

לכן דבריו, ודברי הרב אינם במקום. כדאי שפוליטיקאים ירחיקו ידם מהצבא. הכי הרבה יכולים לכתוב קצת בפרש.

ובענין צניעות:

לי אישית נשמע קצת לא לענין: החייל הדתי רואה חיילות בכל מקום. מה איכפת לו אם טייס או מפקד טייסת הוא ממין נקבה? למה פקידה זה טוב, מוכרת בשקם זה סבבה, עובדת מטבח או שוטרת צבאית מתקבל על הדעת אבל טייס נקבה זה רע?

אני חושב שהסיבה האמיתית נמצאת במקום אחר לגמרי. הרב וסמוטריץ' מוטרדים מכך שנשים יוצאות מהבית לפתח קריירה.

ולכן גם הרבי וסמוטריץ' לא מוטרדים שיאירק'ה מעודד זנות (אישה זונה זה הגיוני, לא?), אבל מוטרדים מאוד מאישה טייסת.

כי לאף אחד אסור להביע אמירה ערכית לגבי מה ראוי שיהיה בצה"ל?
פוליטיקאים, שאתה כל כך שונא, הם אלה שנבחרו כדי לשלוט כאן, הם בדיוק אלו שצריכים להכתיב גם לצה"ל מה לעשות ואיך. לעומתם הרמטכ"ל למשל הוא פקיד. פקיד בכיר, אבל עדיין פקיד.

לגבי החלק של הצניעות: קשקוש מוחלט. לאף אחד לא אכפת שאישה תעבוד ותתקדם ותעשה מה שבא לה. הטענה הערכית היא שבמקום שזה גורם ערבוב בין המינים זה פסול. אם יש נשים ביחידות קרביות זה בהכרח גורם לסיטואציות לא צנועות (ייחוד, מגע ועוד הרבה) ונגד זה יוצאים,זה אחד.
דבר שני מטריד שצה"ל מנסה להתערב בכוח בנושאים השנויים במחלוקת בחברה הישראלית וזה לא תפקידו, תוך כדי שהוא מאמץ אג'נדה קיצונית אחת באופן ברור. זה בהחלט מפריע. במקום זה הטענה היא לתת לצה"ל להתמקד בדבר אחד- לנצח במלחמה הבאה. ושכל מי שרוצה דברים אחרים יחפש אותם מחוץ לצבא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אבל אם צה"ל החליט ששילוב נשים בתפקידים האלה יסייע לו לנצח במלחמה הבאה - מי זה שמפריע לו עכשיו?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שצה"ל שוקל שיקולים לא ענייניים. אני בספק עד כמה הכנסת נשים לתפקידי לחימה נבעה משיקולי כוח אדם כמו שהיא באה משיקולי אידאולוגיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

גדוד קרקל, גדוד ברדלס, לוחמות במג"ב... כל זה אפשר את הארכת השמיכה ובינתיים די הוכיח את עצמו מבחינה מבצעית.

אם כל תוספת הנשים איפשרה להוציא את המילואימניקים והסדירים מחטיבות הקרביות מבט"ש בגבולות שקטים,
ולאפשר לחיילים להתמקד יותר באימונים ללחימה,
זה רווח נקי.

בפועל - השתמשו ברווח זה יותר כדי לקצר משך שירות.
משמע - האריכו את השמיכה - כדי לקצר אותה שוב.

הבעיות נבעו בין השאר - מהנסיון לכפות על חיילים דתיים לשרת בגדודים מעורבים, שלכל הדעות הם אינם מתאימים להם,
מהנסיונות לגייס בנות דתיות לגדודים אלו (למרות התנגדות חריפה מצד הדתיים).
ומדרישות להרחיב שירות זה מעבר למסגרות הבט"ש השקט.
משמע - הבעיות נבעו לא מהצרכים המבצעיים, אלא מהנסיונות לכפות אג'נדה.

אני מניח שאפשר לומר שאם אפשר בזכות התוספת הזאת לקצר לכולם את השירות בכמה חודשים אז יש בזה תועלת לא מבוטלת. אבל בעיני זו איוולת - אתה מאבד את חודשי השירות האחרונים של החיילים הטובים ביותר (גם מבחינת הכשרתם וגם מבחינה זו שלקראת סוף השירות הם בשיא יכולתם כלוחמים מנוסים) ובמקום זה יש לך בסד"כ כוח אדם פחות איכותי מהבחינה הקרבית. ומעבר לזה, אם הסד"כ הקרבי הסדיר יותר גדול זה מאפשר לפטור יותר אנשי מילואים מתעסוקה מבצעית. לא בטוח שאפילו מבחינה כספית זה לא עדיף.
ותראה, אם הגדודים האלו מוכיחים יכולת קרבית שיכולה לאפשר שילובם גם בגזרות פחות שקטות- למה לא? עוד יותר טוב. זה לא עניין של אג'נדה.
לגבי שילוב לוחמים דתיים בגדודים כאלה נגד רצונם- אם באמת זה קורה הרי שמדובר בטמטום ואטימות ממדרגה ראשונה (לא ברור לי איזו אג'נדה זה יכול לשרת וקשה לי להאמין שיש כאן מדיניות מכוונת). בכלל אין יותר מדי תבונה בלשלב חייל ביחידה שהוא לא רוצה לשרת בה כאשר יש אלטרנטיבות, וברור שיש.
לבסוף, ביחס לבנות הדתיות, אף אחד לא ימנע מראשי המגזר לקרוא לבנותיהם לא לשרת בקרבי או לא לשרת ביחידות כאלו. קצת בעייתי לדרוש מהצבא למנוע את זה דרך ביטול גורף של גדודים אלו או מניעה סלקטיבית מבנות דתיות לשרת בהם.

אם בעבר שירות קרבי סטנדרטי כלל 4 חודשים בגבולות השקטים - חסכו את הקו הזה,
רק כדי לקצר את השירות, ולא מצורך מבצעי.
משמע - השמיכה לא באמת הייתה קצרה.

יש פה איוולת רק אם אתה רואה הכרח בשימורם בכוננות למלחמה, ככח-אדם זול,
זה לא צורך מבצעי,
ואם מבחינת האוצר עדיף לשלם יותר כסף כדי לקזז עלות זאת (ולהזמינם את חלקם כאנשי קבע ומילואים),
זה אומר שהצורך המבצעי הוא נמוך - ומדובר בעיקר צורך כלכלי לצמצם שירות (ולהשאיר את השמיכה באותו אורך).

היכולת של הגדודים הללו לצמצם זימוני מילואים - הוא לעומת זאת רווח נקי.
רווח כלכלי, שיכול להיות מתורגם ליותר חיילי מילואים וקבע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ותראה, אם הגדודים האלו מוכיחים יכולת קרבית שיכולה לאפשר שילובם גם בגזרות פחות שקטות- למה לא? עוד יותר טוב. זה לא עניין של אג'נדה. לגבי שילוב לוחמים דתיים בגדודים כאלה נגד רצונם- אם באמת זה קורה הרי שמדובר בטמטום ואטימות ממדרגה ראשונה (לא ברור לי איזו אג'נדה זה יכול לשרת וקשה לי להאמין שיש כאן מדיניות מכוונת). בכלל אין יותר מדי תבונה בלשלב חייל ביחידה שהוא לא רוצה לשרת בה כאשר יש אלטרנטיבות, וברור שיש. לבסוף, ביחס לבנות הדתיות, אף אחד לא ימנע מראשי המגזר לקרוא לבנותיהם לא לשרת בקרבי או לא לשרת ביחידות כאלו. קצת בעייתי לדרוש מהצבא למנוע את זה דרך ביטול גורף של גדודים אלו או מניעה סלקטיבית מבנות דתיות לשרת בהם.

1. הנסיונות הללו מציפים שוב את כל הבעיות שניסו למנוע באמצעות מודל זה: מיזעור הסיכון, הורדת הרף הנדרש, וכו'.
משמע - בשם האג'נדה מנסים לדחוף להרחבת המודל - למקרים בהם אין התאמה מלאה, וזה מה שגורם לביקרת שהייתה יכולה לדעוך ולהעלם - להישאר במלוא תוקפה.
הרמטכ"ל הנוכחי התחייב להימנע מכך, כך שנושא זה ירד זמנית מהפרק.

2. ברור שמדובר בטימטום ממעלה ראשונה. הטימטום הזה - יצר את עיקר הביקורת.
למרות המאבק החריף של ראשי הציונות הדתית, ההתנגדות ליכולתם של חיילים דתיים לסרב לשירות מעורב עדיין מוגבלת (יכולים לסרב רק לפני השיבוץ, קצינים יכולים להגיש בקשה רשמית לסירוב במקום יכולת לפטור אוטומטי), מה שאומר - שבעיות יצוצו רק לאחר תקריות נקודתיות, שיזכו להתייחסות "נפיצה".

3. כיוון שלעומת 2 הנושאים האחרים נושא זה לא קיבל מענה, שם נותר עיקר החיכוך.
כל עוד הצבא מנסה (והוא מנסה במפורש ובמוצהר) לגייס דתיות לגדודים אלו, רבנים ימשיכו לנסות להשמיץ גדודים אלו כדי למנוע זאת,
וימשיכו להיות כותרות בעיתונים על הנושא.

משמע,
אם המטרה הייתה מבוססת על צורך מבצעי/כלכלי ולא על אג'נדות זרות,
הצבא היה יכול למזער את הביקורת בקלות.

המשחק הוא משחק סכום אפס: כך וכך כוחות צריכים להמצא ברגע נתון בקווים השונים. בקווים המדוברים (הקווים השקטים יחסית כמו הערבה והגבול עם מצרים) היו בדרך כלל כוחות מילואים בעוד הסדירים תופסים קו באיזורים היותר בעיתיים כמו גבול הלבנון, רמת הגולן, עוטף עזה וכו'. ברגע שגדודי החי"ר הקל תופסים את הקווים השקטים הרי שזה לא מוריד מהעומס על הכוחות הסדירים אלא משחרר מילואימניקים. עכשיו, אם קיצרת את השירות ודרך זה הורדת את הסד"כ הלוחם הסדיר הרי שזה ייצור מחסור בכוח אדם לאיוש הקווים הבעיתיים. ואז הפתרון הוא או להגביר את העומס על הסדירים או לגייס מילואימניקים לאיוש הקווים הבעיתיים . כלומר, במקרה השני אנחנו מדברים בעצם על אותו שיעור של מגויסי מילואים רק שבמקום לקווים שקטים לקווים בעיתיים. וזו הרי איוולת גמורה מהבחינה המבצעית.
ואכן, בצבא מביעים דאגה רבה מקיצרו השירות הסדיר. בינתיים, אגב, עד כמה שידוע לי הסד"כ הלוחם בצה"ל לא פחת (קרי-יש אותו מספר של גדודים קרביים כפי שהיו לפני 5 שנים) ולכן הוספת הגדודים המעורבים היא רווח נקי ולא על חשבון גדודים קרביים באיכות צבאית גבוהה יותר.
יכול להיות שזה אומר שהצבא עושה שימוש יותר יעיל בכח האדם שהוא מגייס ויכול להיות שקיצור השירות עדיין לא התחיל להשפיע בפועל.
לגבי יכולת קרבית: אני מדבר ברמה התיאורטית. בצה"ל, אגב, יש מסורת "מפוארת" של הצבת כוחות באיכות צבאית לא מתאימה באיזורי לחימה. כך הצבת גדוד 68 במעוזי קו בר לב ערב מלחמת יום כיפור, וכך גם ברמת גדודי בט"ש שונים שהוצבו לאורך השנים בגבולות ושרק מזל גרם לכך שלא היו להם יותר מדי היתקלויות (כשהיו כאלו זה נגרם לא פעם בפיאסקו). אני מעז להניח (גם על רקע התקלויות שהיו להם) שגדוד כמו קרקל הוא באיכות גבוהה יותר מגדודים אלו (שבהם כח האדם הוא במקרים רבים בעל מוטיבציה נמוכה, משמעת נמוכה ומיומנות נמוכה עד יותר כי רבים מהחיילים כלל לא עברו הכשרה חיילית מתאימה בסדיר).
לגבי הטמטום: אני מאמין שזה מאוד נקודתי.
לגבי הנקודה האחרונה- צה"ל פונה לכלל הבנות ומציע להן לשרת בכלל התפקידים. אף אחד לא מכריח בחורה דתיה להתגייס לגדוד מעורב וההשלכות של שירות כזה ידועות לה מראש. אם היא בכל זאת בוחרת ללכת על זה הרי שזה עניין שלה מול עצמה ומול הסביבה שלה. האם אתה מצפה מצה"ל שיגיד לבנות האלה "לא, אתן דתיות אז אתן לא יכולות לשרת ביחדיה הזאת" או שיסגור את היחידות הללו (כבר 4 גדודים) רק כדי למנוע מצב שדתיות מתגייסות אליו? לא סביר.

הגדודים המעורבים הפחיתו עומס מהסדירים והמילואים,
ואז הצבא ניצל זאת - לא לשיפור יכולת מבצעית,
אלא לקיצור השירות, והעלאת תקציב הביטחון (כי מבחינת האוצר - חצי מכח האדם המשק קיבל עוד 4 חודשים לעבוד, וימי המילואים נחסכו).
משמע - לדעת ראשי הצבא והאוצר, השמיכה של כוח האדם לא הייתה קטנה מדי, שתמיד מישהו ישאר ללא כיסוי,
אלא רק שהעדיפו שעם אותה כמות בד, השמיכה תהיה קצרה ורחבה יותר.
צורך לגיטימי - אבל לא קריטי או מבצעי - ולכן זוכה הביקורת ובחינת החלופות סבירה ואף חשובה.
יכלו למשל כחלופה - להציע להגביר את שירות החרדים בגבולות אלו, בפלוגות ייעודיות.

הבעיה המהותית יותר - הייתה הצורך בהעלאת תקציבים, וכתוצאה מהשינוי - יש יותר תקציב,
ויחליטו איך לנצלו.
יכול להיות שהגדודים המעורבים יעשו מילואים - והאיוולת לשיטתך תחזור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לגבי הנקודה האחרונה- צה"ל פונה לכלל הבנות ומציע להן לשרת בכלל התפקידים. אף אחד לא מכריח בחורה דתיה להתגייס לגדוד מעורב וההשלכות של שירות כזה ידועות לה מראש. אם היא בכל זאת בוחרת ללכת על זה הרי שזה עניין שלה מול עצמה ומול הסביבה שלה. האם אתה מצפה מצה"ל שיגיד לבנות האלה "לא, אתן דתיות אז אתן לא יכולות לשרת ביחדיה הזאת" או שיסגור את היחידות הללו (כבר 4 גדודים) רק כדי למנוע מצב שדתיות מתגייסות אליו? לא סביר.

השקפת הציונות הדתית לעניין שירות הבנות ידועה לצבא,
והנסיון הזה להתעלם מכך, ולעודד את הדתיות בדיוק למקום שאליו ההתנגדות הכי חריפה - הוא פשוט לחפש עימותים בכח.
באותה מידה הצבא יכול לעשות כנסי עידוד גיוס בקרב בנות דרוזיות, בדואיות, ומוסלמיות,
ולחטוף עימות דומה שם.

חד-משמעית,
אם לצבא באמת אין מספיק כח אדם חילוני כדי למלא את 4 הגדודים, והוא נדרש לכפות על חיילים דתיים לשרת בהם,
ולעורר מלחמות אג'נדה עם הציבור הדתי, כדי שיהיה דווקא גיוס קרבי של הבנות הדתיות,
הפגיעה תהיה קשה מהתועלת,
ואכן עדיף לסגור גדוד.

תקציב נוסף מאפשר רכישת אמל"ח מתקדם, פיתוח אמל"ח, עוד אימונים וכו'. מה יותר מבצעי מזה?
לגבי "חלופות"- הלוואי והיו די מתגייסים חרדים להתחרות בגדודים המעורבים. כרגע המצב רחוק מזה והוא היה רחוק מזה גם לפני שמישהו העלה בכלל על דעתו גדודים מעורבים.
ואם יוצאי הגדודים המעורבים עושים מילואים (והם עושים)- מצוין. זה אומר שנטל המילואים מתחלק על יותר חיילים והנטל יורד.
וגם הורדת נטל המילואים היא קריטית. וזאת לאור העובדה שהנשר מבין חיילי המילואים הוא עצום. אם יש פחות נטל, יש גם פחות מוטיבציה להתחמק משירות מילואים. אני בטוח שבגדוד שלי הרבה פחות חבר'ה היו נעלמים לאורך השנים אם לא היינו צריכים כל שנה לעשות כמה שבועות של בט"ש בכל מיני חורים עם כל המחיר שיש לזה על העבודה, הלימודים והמשפחה. אני זוכר, סתם כדוגמא, שיחה עם המ"מ שלי דאז שסיפר לי בעוגמה שיש מצב שבגלל עומס המילואים הוא ייאלץ להאריך את לימודי התואר שלו בשנה. לא הוגן.
עכשיו, הצבא ממש לא כופה כמדיניות (לא יכול להתחייב שאין מקרים נקודתיים פה ושם כי תמיד יהיה כאלו בכל הקשר) חיוב של בנים דתיים להתגייס לגדודים האלה. וודאי לא על בנות. הציפיה שהצבא ימנע גיוס בנות דתיות שמעונינות בכך להתגייס לגדודים כאלו, או שהצבא יסגור גדודים כאלה על מנת שבכלל לא תהיה אופציה כזו, היא לא ריאלית ואף, יש לומר, חצופה.

זה לא שחסר כח אדם ושיש שמיכה קצרה, שפוגעת בצרכים מבצעיים (למשל חוסר אימונים או כח אדם מיומן שיוצא מהצבא מוקדם מדי)
אלא שחסר כסף.

כמות החרדים המתגייסים בהחלט מתחרה בגדודים המעורבים.
מבחינת הסד"כ - לכאורה אכן בשירות הקרבי מדובר על גדוד וחצי חרדיים "טהורים" ולא על 3 או 4 גדודים שחלקם נשים וחלקם גברים: משמע - בערך אותו סדר גודל.
אלא שלפי נתוני צה"ל שרתו בצבא 2000 לוחמות, לעומת 3300 חרדים לוחמים (מתוך 6600 חרדים שהתגייסו), וזאת בגלל שלא כל החרדים מגוייסים למסגרות הייעודיות.
כפי שאמרתי בעבר - חלק לא קטן מכך שהחרדים נמנעים מגיוס נובע מההתנהלות הבעייתית (בפלוגות החרדיות הקרביות החדשות טוענים שמנסים לתת מענה לכך)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס עכשיו, הצבא ממש לא כופה כמדיניות (לא יכול להתחייב שאין מקרים נקודתיים פה ושם כי תמיד יהיה כאלו בכל הקשר) חיוב של בנים דתיים להתגייס לגדודים האלה. וודאי לא על בנות. הציפיה שהצבא ימנע גיוס בנות דתיות שמעונינות בכך להתגייס לגדודים כאלו, או שהצבא יסגור גדודים כאלה על מנת שבכלל לא תהיה אופציה כזו, היא לא ריאלית ואף, יש לומר, חצופה.

אכן.
מבחינת מדיניות יש שיפור משמעותי לעומת מה שהיה בהתחלה,
אבל עדיין לא מדובר בנהלים קבועים - אלא בהסתמכות על "רצון טוב" של אכ"א.
וזה אומר שאין שום הבטחה שהפיתרון סביר ולא זמני. היום מדובר במקרים נקודתיים והתעלמות מהנקודתי תהפוך את הבעיה לנרחבת.

הצבא לא מחוייב למנוע גיוס של בנות דתיות שדורשות להתנדב ליחידה זו או אחרת - אבל בהחלט מצופה ממנו שלא יפעל להגברת הגיוס ליחידות אלו בקרב דתיות: שלא יערוך כנסי גיוס במטרה המוצהרת להגדיל את כמות המתגייסות הדתיות לגדודים אלו,
ולא יקבע יעדי גיוס אגרסיבים בקרב אוכלוסיה זו.

החוצפה - היא להתעלם לחלוטין מכך שכל הרבנים מתנגדים קשות להתנהלות זו,
ובמקום להתייחס לביקורת - להחרים רבנים ולאיים בסנקציות.

אם לצבא באמת אין מספיק כוח אדם - התנהלות של גיוס של דתיים ודתיות למסגרות שאינן מתאימות בעליל מפחיתה את המוטיווציה של החרדים והדתיים שיתגייסו - ועושה לצבא שירות דוב.
אבל את האג'נדה זה בהחלט משרת.

וכן, בהחלט חסר כוח אדם ליחידות קרביות ולתפקידים נדרשים מסוימים. האשליה של עודף כוח אדם בצה"ל נובעת מזה שיש הרבה מתגייסים שמבחינה בריאותית ומבחינות אחרות אינם מתאימים למלא את התפקידים הללו. ובצבא בהחלט מודאגים מזה לאור קיצוץ השירות. אם אל היה חסר כוח אדם לא היה כלל צורך בגיוס מילואים לבט"ש. כרגע יש צורך כזה אפילו בהינתן הגדודים המעורבים הקיימים.
לגבי כמות החרדים המתגייסים: ראשית, הם לא מתחרים כי את מהבנות ניתן ליצור יותר גדודים באמצעות שילובם עם בנים שמבחינת הפרופיל הרפואי שלהם לא יכולים לשרת בגדודי חיר"ם (גולני, צנחנים וכו'). ויש אגב בנות שמשרתות כלוחמות בעוד מסגרות מלבד הגדודים המעורבים. שנית, למרבה הצער גם הגדודים ה"חרדיים" כוללים הרבה מאוד מתגייסים שאינם בדיוק חרדים אלא דתיים לאומיים. ובכל מקרה, זה לא במקום אלא בנוסף. הלוואי ונגיע למצב שבו כלל לא יהיה צורך לגייס אנשי מילואים לבט"ש אלא לאימונים בלבד.
לא הייתה מעולם מדיניות של שליחת חיילים דתיים לגדודים המערבים. לכל היותר הייתה חוסר התייחסות פה ושם לבקשה לא לשרת שם. כפי שכבר כתבתי, לצבא אין תועלת משליחת חיילים לשרת ביחידות שהם לא מעוניינים לשרת בהם כשיש יחידות מקבילות שהם כן יכולים לשרת בהם.
אני לא מכיר "יעדי גיוס אגרסיביים" של בנות דתיות לתפקידים קרביים או פעילות מיוחדות של הצבא במגזר הזה. אם יש לך מקורות לתמוך בטענה אז תביא ויהיה על מה לדון. אני חושד ששוב מדובר בתירוצים בלבד. הסיבה האמיתית להתנגדות היא התנגדות עקרונית לשירות נשים בכלל, וקרבי בפרט. הרב שלמה אבינר התבטא בעניין באופן חד משמעי:
http://www.srugim.co.il/186481-%D7%...%99%D7%A0%D7%94
כל עוד נשים מהמגזר הדתי לא התגייסו אלא הלכו לשירות לאומי הם שתקו. פתאום כשנשים דתיות מעוניינות להתגייס הם יוצאים במלחמת חורמה. אני חושב שאתה יודע היטב שהבעיה אינה ב"יעדי גיוס אגרסיביים" של הצבא ביחס לבנות דתיות אלא עצם העובדה שהצבא מאפשר לבנות לשרת ביחידות קרביות והעובדה שבנות דתיות מעוניינות בשירות כזה. גם אם הצבא לא יפעל בשום צורה לעודד גיוס בנות מהמגזר הזה העניין לא ישתנה והזעם וההתנגדות יוותרו כשהיו.

המשמעות של קיצור 4 חודשים מהשירות - הוא שאין חוסר בכח אדם,
אלא עודף בכח אדם, והעדפה להמירו בתוספת תקציב.
חלופה שהוצעה למודל שנבחר הייתה תוספת תקציבית לקרביים, שימשיכו באותו אורך שירות - והיא נשללה.

כמותית - מספר החרדים שמתגייסים כעת הוא 6600, חצי מהם לקרבי.
וצה"ל הצהיר שבכל צה"ל משרתות אלפיים לוחמות.
כך שכמותית גם לאחר דילול בבנים - זה אומר שמשקלם של הלוחמים החרדים שקול לזה של הלוחמות , וזה כח אדם שרחוק מניצול מלא - כך שהוא בהחלט עולה עליו.

אולי לא הייתה מדיניות של שליחה מכוונת וגורפת - אבל הייתה מדיניות של התעלמות משליחה כזו: משמע שדתי או חרדי היה יכול להישלחם לשם,
ובהעדר שת"פ מצד אף גורם צבאי, הדרך היחידה למנוע זאת - היא לדפוק נפקדות.
היום יש מסלול רשמי להימנעות, לפחות למי שאינו קצין, ורק כל עוד הבקשה הוגשה בזמן.
במקרים אחרים - עדיין מדובר על רצון טוב, שאם לא קיים החלופה היחידה היא נפקדות.
אכן, לצבא אין שום תועלת מכך, ועדיין הנהלים לא השתנו באופן גורף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס כל עוד נשים מהמגזר הדתי לא התגייסו אלא הלכו לשירות לאומי הם שתקו. פתאום כשנשים דתיות מעוניינות להתגייס הם יוצאים במלחמת חורמה. אני חושב שאתה יודע היטב שהבעיה אינה ב"יעדי גיוס אגרסיביים" של הצבא ביחס לבנות דתיות אלא עצם העובדה שהצבא מאפשר לבנות לשרת ביחידות קרביות והעובדה שבנות דתיות מעוניינות בשירות כזה. גם אם הצבא לא יפעל בשום צורה לעודד גיוס בנות מהמגזר הזה העניין לא ישתנה והזעם וההתנגדות יוותרו כשהיו.

אני מניח שאתה מדבר מבורות וחוסר ידיעה ולא מתוך הבנה.
גיוס נשים דתיות כמקרים בודדים - היה קיים תמיד.
המעוניינות פנו לרב, שבחן את המקרה ואישר (או שלא).
והיה ברור, שכל הנושא של התגייסות לשירות קרבי הוא לחלוטין מחוץ לתחום.

עכשיו לא מדובר על תחומים "אפורים", אלא על נסיון מכוון לגייס דתיות בכלל ולשירות קרבי בפרט, בכמות גדולה, תוך שימוש בכנסי עידוד גיוס המכוונים לציבור הבנות הדתיות, המעודדים אותן להתעלם מהרבנים שאסרו גיוס כזה במפורש.
לא מדובר בנסיון נסתר אלא להפך - מטרה מוצהרת לחלוטין.
http://www.iaf.org.il/4450-46941-he/IAF.aspx
לצורך כך,
משרד הביטחון מממן עמותות שייעודן הבלעדי הוא הגברת גיוס בנות דתיות.

אתה יכול להתבכיין על כמה הרבנים לא בסדר,
ומפריעים לצה"ל למלא את הגדודים המעורבים שצה"ל לא מצליח למלא,
או לנסות להבין שמבחינת הציבור הדתי - מדובר בבעיה קשה.
לנסות להבין שלא כולם חושבים בדיוק כמוך.
תנסה.

כתבת:

ציטוט:

עכשיו לא מדובר על תחומים "אפורים", אלא על נסיון מכוון לגייס דתיות בכלל ולשירות קרבי בפרט, בכמות גדולה, תוך שימוש בכנסי עידוד גיוס המכוונים לציבור הבנות הדתיות, המעודדים אותן להתעלם מהרבנים שאסרו גיוס כזה במפורש. לא מדובר בנסיון נסתר אלא להפך - מט

ציטוט:

אתה יכול להתבכיין על כמה הרבנים לא בסדר,

ממה שכתבת אפשר להבין שהבעיה של הרבנים שבנות רוצות להתגייס. הרבנים מרגישים שהם מאבדים שליטה על נשים דתיות אז מתחילים ללחוץ על הצבא לסגור את ההזדמנויות לנשים.

הרי הנשים הדתיות לא חייבות להתגייס, לבטח לא חייבות להתגייס לשרות מבצעי.

לי נראה שמדבריך נובע שהרבנים נכשלו לשכנע נשים דתיות בענין הגיוס, אז פתחו בקרב נגד הצבא שמבוסס על הטענה "נשים לא יכולות לשרת בשרות מבצעי בגלל מגבלות פיסיות".

בנסיבות אלו באמת עדיף לרבנים לרדת מהצבא ולעשות קצת שיעורי בית.

הרבנים, כמו חברי הכנסת - הם ההנהגה,
והסתה שלך נגד אלו ונגד אלו - היא בפועל הסתה נגד הציבור הדתי כולו.
וזאת - בדיוק בגלל שאתה מפנטז על פגיעה בציבור זה.

כשהצבא מאמץ את האג'נדה של גיוס דתיות גורף בכלל ולקרבי בכלל,
האג'נדה הזו מיועדת במפורש לפגיעה בציבור הדתי, שמתנגד לגיוס כזה.
משמע שהצבא, משתמש בתקציבים שיועדו לביטחון, כדי לפגוע בציבור שמתגייס כבר בהמוניו לשירות.
הדבר מייצר בעיה קשה,
והכי קל להכפיש ולתקוף את מי שמדבר על כך, במקום להתייחס לבעיה.

אני בעוונותי מכיר את צה"ל הירוק ה"מבצעי" שנים רבות. כבר לפני עשרות שנים היו חיילים דתיים, היו הסדרניקים, והיו גם חיילות בגדודים בחטיבות באוגדות ובכל מקום. צניעות לא היתה שם, עירוב היה גם היה.

בתחילת דרכי היה מיעוט נשים בתפקידם מבצעיים. נשים עסקו במינהלות, "קפה בוס" וכאלה.

לאט לאט נשים תפסו יותר ויותר תפקידים: מדריכות אמל"ח קל וכבד, סמלות מבצעים, משקיות מודיעין, חובשות, תצפיתניות מסוגים שונים, נהגות, מדריכות שיט, תפקידים שונים בחיל קשר, קצינות מבצעים ועוד.

במרבית המיקרים היה עירוב בין המינים: באותו חמ"ל, באותו רכב, באותה מפרשית או סירת גומי, על אותו צריח ישבו נשים וגברים (לרבות דתיים) ומעולם לא שמעתי בעיה בענין הפרדה נגיעה או צניעות. אבל נכון, לא נתקלתי בנשים דתיות.

המעבר לשרות בגדודים מעורבים הוא מעבר טיבעי לאותה מגמה שהיתה. אם חיילת יכולה להדריך חובלים בשיט, להדריך ירי או ולשרת כשוטרת אין סיבה שלא תשרת במחסום. ממילא היא נושאת נשק, האתגר הגיוני וסביר. השאפתניות שבינהן הולכות לקצונה ויכולות לשרת במגוון תפקידים לרבות כקצינות מבצעים, אז בעצם מאיפה צצה פתאום הבעיה?

לאור ההתפתחות מחד והדברים שהצגת אני חושב שהרעש הפתאומי קשור בדילמה בתוך החברה הדתית. פעם לא זכינו לראות נשים דתיות בשרות צבאי. היום צעירים דתיים רוצים להשתלב יותר, וכנראה זה מחלחל גם לבנות, ומישהו נלחץ, והפתרון שנמצא הוא לסגור את הדלתות לכל הנשים.

אולי יותר נכון להתמודד אחרת עם הדילמה בתוך החברה הדתית במקום להציק לרמטכ"ל? אפשר לדון בכמה רעיונות שיסדירו את הדברים במקום לסגור דלתות לכל הנשים.

האם אישה דתית יכולה לשמור נגיעה צניעות וייחוד גם בצבא?

שתיהן ביקשו אישור פרטני מהרב בנוגע לתפקיד הספיציפי (לא קרבי).
אישור כזה היה נהוג - מימי הרב גורן: איסור כללי לצד אישור נקודתי.
דאגו לכך שלגביהן לא יהיו בעיות צניעות: מגורים נפרדים, העדר מצבי-ייחוד בשירות, שירות בצוותים בעלי רוב נשי,
הדרישה לגביהן לפטור משמירות - הושגה בקלות, ועשו תורנות מטבח במקום.
כך שהדילמות העיקריות (צניעות, סיכון נמוך, אי שימוש בנשק למעט חריגים, והמנעות משירות קרבי) לא היו רלוונטיות,
וכולם כיבדו אותן.

עכשיו, בעקבות האימוץ הנרחב של הגדודים המעורבים - המצב הפוך.
לא מדובר על פטורים נקודתיים - אלא בדרישה לשירות נרחב. עמידה ביעדי גיוס גבוהים.
לא מדובר על שירות לא-קרבי תוך פטורים משמירות, אלא להפך - על עידוד שירות קרבי במכוון,
ועל כך שהצבא מעודד חיילות דתיות לשירות כזה, מקים ומממן ארגונים שמטרתם המפורשת הוא גיוס כזה, למרות התנגדות נחרצת מצד הציבור הדתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rpi האם אישה דתית יכולה לשמור נגיעה צניעות וייחוד גם בצבא?

בתפקידים מסויימים אין מניעה,
בתפקידים אחרים (למשל רוב התפקידים הקרביים) - הדבר נשלל לחלוטין.
תחת אש ופיקוח-חיים לא ניתן לשמור הלכות ייחוד וצניעות.

האם שמוש בנשק ע"י אישה מהווה בעיה דתית?

כשמדובר בתפקיד המחייב מלכתחילה שימוש בנשק - זו בעיה.

זו בעיה, שלא בהכרח הפתרון האוטומטי ההלכתי שלה הוא שאסור.
https://www.yeshiva.org.il/midrash/29586

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כ"צורך שעה".
לא על גיוס לתפקיד המחייב נשיאת נשק - כי זו מהות התפקיד.
כפי שאמרתי, כשמדובר בתפקיד המחייב מלכתחילה שימוש בנשק - זו בעיה.
https://www.yeshiva.org.il/ask/?cat=30

ציטוט:

במקורות רבים בתנ"ך ובדברי חז"ל ניתן לראות שהמצב הפשוט הוא שרק גברים מתגייסים לצבא ולא נשים: - בספר במדבר פרק א' מפורט המפקד של בני ישראל במדבר, והפסוקים חוזרים כל הזמן על כך שפוקדים "כל זכר... כל יוצא צבא". - כך גם במפקד השני (במדבר כ"ו), שבו פוקדים "כל יוצא צבא" לקראת הכניסה לארץ, פוקדים רק את הגברים (עיין שם פס' ד', שמשווה את המפקד הזה למפקד הראשון; וכן יש להוכיח ממספר הפקודים, שהוא דומה למפקד הראשון ולא מוכפל פי שנים; וכך עולה בבירור מפס' נ"ג, שבו נאמר שהמנויים במפקד הם אלו שיקבלו נחלה בארץ, ובעקבות זאת מופיעה בהמשך פנייתן של בנות צלפחד, שכיוון שאין לאביהן בן משפחתן לא תזכה בנחלה). - כאשר בני גד ובני ראובן מקבלים על עצמם להשתתף במלחמה לכיבוש עבר הירדן המערבי, נאמר כמה פעמים שנשיהם ובניהם יישארו בעבר הירדן המזרחי, וחלוצי הצבא ייצאו למלחמה (במדבר ל"ב, כו-כז; דברים ג', יח-יט; יהושע א', יד). - התורה כותבת את דינו של חתן, שפטור מלצאת למלחמה בשנה הראשונה משום שהוא צריך לשמח את אשתו (דברים כ"ד, ה) – אין בפסוק התייחסות למצב הפוך, של כלה שמתגייסת. - כמו כן, מי שארס אשה ולא נשאה פטור מלצאת למלחמה (דברים כ', ז), ואין התייחסות לגיוס של אשה מאורסת. - כאשר התורה מצווה על טהרת מחנה הצבא (דברים כ"ג, י-יא), היא מתייחסת לטומאה השייכת בגברים, ולא לטומאות השייכות בנשים. - במקומות בודדים בתנ"ך אנו מוצאים שאשה נטלה חלק במלחמה – יעל שהרגה את סיסרא, והאשה שהרגה את אבימלך. אך בשני האירועים אין מדובר ביציאה לקרב כחיילת מן המניין, אלא בהזדמנות אקראית שנקרתה לידיה של האשה להרוג את האויב. יתרה מזו, לגבי שני המעשים הללו אף ניתן לראות בכתובים שאירוע כזה נחשב חריג ומוזר (עיין שופטים ד', ט; שם ט', נד; שמואל ב י"א, כא). - כך גם בדברי חז"ל נאמר באופן פשוט כמה פעמים ש"דרכו של איש לעשות מלחמה ואין דרכה של אשה לעשות מלחמה" (קידושין ב' ב), "איש דרכו לכבוש ואין אשה דרכה לכבוש" (קידושין ל"ה א; יבמות ס"ה ב). וכך רואים בסוגיה העוסקת בפטורים מן המערכה (משנה סוטה ח', ב-ה; גמרא שם מ"ד א) – יש שם דיון על הפטורים של חתן ומי שארס אשה, ומפרטים את דינם של מצבים שונים (כגון כהן שנשא גרושה, אדם שצריך לייבם את אשת אחיו וכדומה), וכל המקרים הנדונים שייכים רק בגברים, ואין כל התייחסות למצבים מקבילים אצל נשים. - עוד מצאנו בדברי חז"ל דעות הסוברות שאיסור "לא יהיה כלי גבר על אשה" משמעו שאין לאשה לשאת כלי נשק ולצאת למלחמה (עיין נזיר נ"ט א; תרגום אונקלוס דברים כ"ב, ה; תרגום יונתן שופטים ה', כו). פוסקי זמננו דנו בגדריו ותנאיו של איסור זה, ואין כאן מקומו (עיין למשל שו"ת אגרות משה חלק ד' סימן ע"ה; שו"ת יחוה דעת חלק ה' סימן נ"), אולם עצם העובדה שחז"ל ראו את כלי הנשק כ"כלי גבר" המיוחד לגברים בלבד, מוכיחה שלא עלה על דעתם שנשים משתתפות במלחמה. לעומת כל המקורות הללו עומדת לכאורה המשנה (סוטה ח', ז) האומרת לגבי הפטורים מן היציאה למערכה: "במה דברים אמורים - במלחמת הרשות; אבל במלחמת מצוה - הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה". מכאן עולה לכאורה במפורש, שבמלחמת מצוה גם נשים מתגייסות. אולם הדבר עומד בניגוד לכל המקורות שהבאנו לעיל. הקושיה מחריפה כאשר רואים את דברי הגמרא על משנה זו (סוטה מ"ד ב), האומרת שמלחמת מצוה היינו מלחמת כיבוש הארץ בימי יהושע – והרי לגבי מלחמה זו ראינו במפורש שהתורה מצווה לפקוד לקראתה רק את הגברים, ובני ראובן וגד שלחו רק את הגברים להשתתף בה! מתוך כך, נאמרו כמה פירושים למשנה זו: הפירוש הפשוט ביותר הוא שביטוי זה נאמר כמליצה המבוססת על לשון הכתוב (יואל ב', טז), וכפי שמוצאים לעיתים בדברי חז"ל שימוש בפסוקים בלשון מליצה. דהיינו שכוונת המשנה היא לומר שבמלחמת מצוה מגייסים את כל הגברים ואפילו חתן ביום חתונתו, ומתוך כך שמחת החתונה תידחה והכלה תצא מחופתה. כך פירש למשל הרדב"ז (הל' מלכים ד', ז, הפירוש הראשון). אפשרות נוספת שמביא הרדב"ז היא שכאשר החתן יוצא למלחמה, אשתו דואגת לספק לו מצרכי מזון. אין הכוונה בהכרח שהנשים מתגייסות ליחידות של אספקה (שגם מציאות כזו אינה נזכרת כלל במקורות) – מלשונו נראה שהאשה מביאה מזון לבעלה, וכפי שהיה מקובל לעיתים בעבר, שהצבא לא אירגן מערכת אספקה כללית אלא משפחות החיילים היו דואגות לספק להם את צרכיהם באופן פרטי (עיין למשל שמואל א י"ז, יז; רד"ק ומצודת דוד שם פס' יח). ועיין אפשרויות נוספות בשו"ת ציץ אליעזר חלק כ' סימן ל"א. מן המקורות שהבאנו עולה אם כן בבירור, שהתפישה הפשוטה בתנ"ך ובדברי חז"ל היא שהשירות בצבא נעשה על ידי גברים בלבד. אלא שלכאורה עדיין ניתן לטעון שאין איסור לאשה להתגייס לצבא, אלא פשוט זו היתה המציאות המקובלת, שרק גברים מתגייסים ולא נשים. ייתכן לומר שהדבר נעשה רק מסיבות פרקטיות, שלגברים יש כח פיזי יותר מאשר לנשים, ואין זה נובע מתוך שיש איסור לנשים לשרת בצבא. אולם ראשית, במקורות שהוזכרו לגבי "לא יהיה כלי גבר על אשה" מוזכר בבירור איסור לאשה לצאת בכלי נשק למלחמה. כך שלפחות על פי מקורות אלה יש בדבר איסור מפורש. בנוסף לכך, מקורות רבים מזהירים על הצורך בשמירת הצניעות באופן מיוחד דוקא במחנה הצבא ובשעת יציאה לקרב (עיין למשל: דברים כ"ג, י-טו; ספרי דברים פיסקה רנ"ד; מדרש תנחומא, כי תצא ג'; ויקרא רבה כ"ד, ז; במדבר רבה ט', ז; מורה הנבוכים ג', מא; רמב"ן שמות ט"ו, כה; רמב"ן דברים כ"ג, י'). בכמה מקורות אף מציגים לשלילה את העובדה שבמחנות הצבא של אומות העולם ישנה הפקרות ופריצות (עיין למשל ספרי דברים פיסקה רי"ג; סנהדרין צ"ה ב). ברור לכל, שעירבוב נשים וגברים יחד במחנות הצבא גורם למכשולות רבים ומרחיק מן הצניעות. דהיינו, שגם אם נטען שאין איסור לנשים להתגייס לצבא, ודאי שאין מקום על פי התורה לקיים צבא מעורב של נשים וגברים יחד.

אלא אם אתה מגדיר את המצב הבטחוני של מדינת ישראל ואת צרכי הגיוס של הצבא כ"צורך השעה".
אגב, לא אמרתי שהפתרון האוטומטי הוא שמותר, אמרתי שהפתרון האוטומטי הוא לא שאסור, ושיש מקום לחלק.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

שבטוחה משמעותית מהמציאות המתוארת בתנ"ך.
מציאות בה פשוט - שאין שום איום ושום צורך שעה ולכן אין סיבה לתת דווקא לנשים לשאת נשק.

צורך שעה הוא למשל - צורך בכך שמורות ישאו נשק למקרה שתהיה תקיפת מחבלים נגד קבוצת ילדים,
או כשמדובר בקבוצה של חיילות ושוקלים להימנע מהבאת חייל נושא נשק לשהות איתן לצורך שמירה.

אין צורך שעה - להביא בכוונת תחילה נשים למקום מסוכן, ואז לטעון שמסוכן וצריך לתת להן נשק, ואם יש נשק אז שגם ילחמו,
כיוון שניתן להוציא אותן ואז אין סכנה.

עד מלחמת ששת הימים החיילים שירתו שנתיים וחצי +מילואים. מאז משרתים שלוש שנים כי הסתבר שהצרכים הביטחוניים מחייבים כוח סדיר גדול יותר. אם יש אפשרות דרך הגברת גיוס חרדים ודרך גיוס נשים לתפקידים קרביים לקצר את השירות, מדוע לא בעצם? האם בן שלי צריך לשרת יותר שנים בסדיר רק בגלל שיאפשרו (לא יכריחו) לנשים דתיות להתגייס ליחידות קרביות? זה נשמע לך הוגן?

לגבי כוח אדם: הבעיה היא שיש בסדיר עודף חיילים באופן כללי ומצד שני מעט מדי חיילים התפקידים קרביים ונדרשים. מבחינה תקציבית משתלם לקצר את השירות כי לגבי רוב החיילים ממילא יש יותר מדי. לכן, אולי (לא מכיר את החלופות שהוצעו) הייתה הצעה שהקיצור יהיה חלקי ושהקרביים ימשיכו את התקופה שבין הקיצור לשלוש שנים בתנאי קבע. אני יכול להבין למה ישללו דבר כזה: ראשית משום שמדובר בהוצאה גדולה והכסף נדרש במקומות אחרים, ושנית משום שמדובר באפליה לרעה של החיילים הקרביים אשר רבים מהם יעדיפו להשתחרר יותר מוקדם מאשר להמשיך בתנאי קבע. הרבה יותר הגיוני להעמיק את הגיוס למקומות הנדרשים וכך לחפות על הירידה בסד"כ הקרבי עקב קיצור השירות.
עכשיו, דעתי האישית היא שעדיף היה להעמיק את הגיוס בלי קיצור השירות וכך להשתמש בסד"כ הנוסף על מנת ליתר את הצורך באנשי מילואים לבט"ש (והגדודים המעורבים כבר צמצמו את הצורך הזה בצורה יפה). ההחלטה הייתה אחרת אבל אני כן יכול להבין את ההגיון שבה. יותר חיילים= הפחתת הנטל מכולם.

לגבי התגייסות החרדים: לפעמים אני שמח לטעות וזאת דוגמא לכך. לא הייתי מודע לעליה המשמעותית בגיוס קרביים חרדיים בשנים האחרונות וזה בהחלט מעודד מאוד. אבל זה לא במקום אלא בנוסף מהסיבות שתיארתי. הכי טוב יהיה אם הגיוס לסדיר יהיה רק לשנתיים (כמו שאגב נקבע בחוק שירות הבטחון המקורי) וגם לא יהיה צורך במילואים לבט"ש. זה בהחלט יהיה אפשרי אם המגמה של גיוס חרדים ובמקביל גיוס נשים לתפקידים קרביים תגבר.

לאור כל זאת, אני באמת לא מבין איך אתה מגיע למסקנה שהמטרה היא פגיעה במגזר הדתי או משהו כזה. אני רואה רק את הצבא פועל באופן שממקסם את התועלת שלו ושל החברה בכללותה. זאת בייחווד לאור זאת שהגיוס של נשים דתיות לצבא בכלל, ולתפקידים קרביים בפרט הוא לחלוטין עניין התנדבותי ולא חובה. הצבא רוצה לעודד את זה? אך טבעי. הרבנים רשאים מצידם להפעיל משקל נגד ולעודד את הבנות במגזר שלהם לא להתגייס. אם יש בנות רבות שמעדיפות בכל זאת להתגייס זאת לא בעיה של הצבא אלא "בעיה" בחברה הציונית-דתית שלא מצליחה להעביר ערכים מסוימים שחשובים לה.

אני אתעלם מההתגרות שלך בסיפא ואחזור ואכתוב שהצבא מצידו מציע לבנות הדתיות להתגייס. הוא לא מכריח אף אחת. הרבנים רשאים להורות לבנות שלהם שלהתגייס זה לא בסדר (הרב אבינר דיבר בקישור שנתתי במילים הקשות ביותר האפשריות) אבל ההתקפה על הצבא היא לא לעניין.

ומי קבע שיותר מילואים (המשמעות של הקיצור) עדיף על סדיר?

הרי הדתיים מתגייסים הרבה יותר לקרבי, ומתנדבים לשירות מילואים עם הרבה פחות תלונות והתחמקויות,
אז דווקא בציבור שהכי תורם אתה מבקש לפגוע?
זה נשמע לך הוגן?
זה נשמע לך ענייני?

אם הגדודים המעורבים קדושים לך כל-כך, מלא אותם בחילוניות.
קשה לך למצוא כאלו?
כנראה שאין הצדקה לקיום כל הגדודים שפינטזת עליהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לכן, אולי (לא מכיר את החלופות שהוצעו) הייתה הצעה שהקיצור יהיה חלקי ושהקרביים ימשיכו את התקופה שבין הקיצור לשלוש שנים בתנאי קבע. אני יכול להבין למה ישללו דבר כזה: ראשית משום שמדובר בהוצאה גדולה והכסף נדרש במקומות אחרים, ושנית משום שמדובר באפליה לרעה של החיילים הקרביים אשר רבים מהם יעדיפו להשתחרר יותר מוקדם מאשר להמשיך בתנאי קבע. הרבה יותר הגיוני להעמיק את הגיוס למקומות הנדרשים וכך לחפות על הירידה בסד"כ הקרבי עקב קיצור השירות.

המרת השירות הסדיר ב4 חודשים בתנאי קבע - זה ממש לא אסון.
לפי מה שחברי תיארו, באותם חודשים אחרונים "עצם הפז"ם" נהיית כבדה מאוד, והתפקוד ירוד,
וזו דרך מעולה להעלות את המוטיווציה בתקופה זו, ולתגמל בדיוק את אותם חיילים שלא נשרו מתפקידם בתירוצים שונים (ויש נשירה בעייתית מאוד), וימשיכו לשרת במילואים בתפקידים הנדרשים.
התגמול לא מספק? מדובר בתגמול מצומצם יחסית שניתן גם להעלות כדי שכן יהיה אפקטיבי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אחזור ואכתוב שהצבא מצידו מציע לבנות הדתיות להתגייס. הוא לא מכריח אף אחת. הרבנים רשאים להורות לבנות שלהם שלהתגייס זה לא בסדר (הרב אבינר דיבר בקישור שנתתי במילים הקשות ביותר האפשריות) אבל ההתקפה על הצבא היא לא לעניין.

לא מדובר על "הצעה" - אלא על הקצאת תקציבים מתקציב הביטחון לצורך שיכנוע נשים דתיות לשרת בקרבי,
זאת חריגה קשה ובלתי-סבירה, שיש לתקן.

אם לצבא כ"כ קשה לקושש בנות לגדודים, וזה בכלל לא ניצול לרעה - שישלחו את המגייסים לכפרים הדרוזים והבדואים, לשכנע שם את הבנות,
ונראה איך זה יגמר.

ליתר דיוק, עדיף כמה שפחות!
ככל שיתגייסו יותר אנשים בכלל, ולקרבי בפרט, ככה אפשר יהיה לקצר שירות לכולם באופן מקסימלי בלי העלות את נטל המילואים מעבר לקיים או אף להפחיתו (ואכן, נטל המילואים יורד עם השנים). וככל שיתגייסו יותר לסדיר כך גם יהיו יותר אנשים במילואים והנטל יפחת עוד יותר.

אני לא יודע עד כמה דתיים מתגייסים יותר לקרבי או למילואים. אני יודע שבאיזור מגורי שיעור הגיוס לקרבי גבוה ביותר ושיש צעירות סביבי שעושות הרבה מאוד מילואים (אחת עושה קרוב למאה ימים בשנה...). למה לפגוע דווקא בהם בכך שתמנע מהם קיצור שירות או בכלל גיוס לקרבי?
עם כל הכבוד, אני לא רואה איך אני פוגע בציבור הדתיים והחרדים שמשרתים בצבא אם בפועל, הדתיות בוחרות להתגייס לקרבי וגם החרדים במקביל מתגייסים יותר. בציבור הדתי לא אוהבים את זה שהבנות שלהן מתגייסות? שיחנכו אותן בהתאם. הכוח של ההורים והרבנים הרי חזק בהרבה מזה של הצבא מבחינת ההשפעה על הבנות. הצבא מבחינתו רוצה למקסם גיוס לקרבי ולתפקידים נדרשים. ואגב, אני לא יודע כמה בנות דתיות מתגייסות לגדודים המעורבים. ממה שאני מתרשם הרוב שם הן חילוניות.
וקצת נתונים שיתמכו בכך: כ-2000 בנות דתיות התגייסו לצבא בשנת 2015. והן הלכו לתפקידים שונים, קרביים ולא קרביים, כולל בחיל האוויר. בגדוד קרקל יש בסך הכל מחלקה אחת של בנות דתיות. יכול להיות שיש בנות דתיות שהעדיפו להשאר במחלקה מעורבית אבל זה לא סביר ולכל היותר מדובר בבודדות.
ככה שגם בלי בנות דתיות הגדודים האלה ישרדו. זה לא אומר שאני הולך למנוע מדתיות את הפאשרות להתגייס אליהם אם ירצו בכך....
ואני חושב שהתבלבלת בינינו: אין כאן שום דבר ש"קדוש" לי. הגדודים המעורבים טובים בעיני כי הם מורידים נטל מהיחידות היותר קרביות.
המרת 4 החודשים האחרונים לתנאי קבע זה לא "אסון" אבל בשביל הרבה חברה זה בהחלט לא רצוי. כדי שזה יהיה "שווה" להם תצטרך לתת להם תגמול ברמה שתהפוך את כל העניין ללא כלכלי. אתן לך דוגמא: לקראת תום השירות הצבאי שלי תפסנו קו בחברון. הציעו לעומדים להשתחרר להתגייס לכמה חודשי קבע כנהגי סיור בגזרה עם משכורת מאוד טובה. טובה יותר ממה שרובנו היינו יכולים לקבל באזרחות. אף אחד לא קפץ על המציאה.
"הקצאת תקציבים מתקציב הביטחון לצורך שיכנוע נשים דתיות לשרת בקרבי". לא מדובר בתקציבי ענק אבל נו שוין, אם זה מה שירגיע אז סבבה. שלא יעשו את זה. אבל אני מניח שאתה יודע כמוני שזה לא ישנה כלום מבחינת מגמת הרצון להתגייס לקרבי ובכלל. הבנות לא מתגייסות בגלל ההסברה של הצבא אלא מסיבות אחרות (יש מחקר מעניין על מקורות המוטיבציה של בנות דתיות להתגייס).
לגבי דרוזים ובדואים: ההשוואות האלו תמיד מוזרות בעיני כי כמדינה יהודית לנו אמור להיות האינטרס המרכזי להתגייס. אבל מילא... רק להזכירך שבדואים למעשה מתגייסים בהתנדבות. מקרבם גם רוב הבנים לא מתגייסים. הן לגביהם והן לגבי הדרוזים אין שום מניעה מבחינת הצבא שיתגייסו בנות והן יצורפו ברצון . ויש כאלה אגב (אמירה אל הייב הייתה הראשונה ןואחריה היו נוספות כמו מונה ליזה ולינור ג'וזף). אני מניח שהצבא לא משקיע מאמץ מיוחד בגיוס שלהן מאותה סיבה שהוא לא משקיע מאמץ כזה ביחס לבנות החרדיות: הסיכוי להיענות הוא נמוך מאוד. במגזר הדתי-לאומי הוא גבוה.

ולגבי פגיעה בדתיים בצבא, נושא שאתה חוזר עליו מדי פעם: עובדתית בשנת 2016 מתוך יותר מ6000 קבילות של חיילים רק 36 היו בענייני דת. זה אומר משהו.
http://www.davar1.co.il/70272/

הרי לפי חוק שירות הביטחון, השירות של 24 חודשים משנת 1949, כלל 12 חודשים של עבודה חקלאית בחינם.

בפועל - אתה דורש פגיעה,
מציג עצמך כקוזק הנגזל "אכלו לך ושתו לך" בגלל המניעה לגייס דתיות לקרבי, שכ"כ פוגעת בך,
70 שנה שיש פטור וכולם מבינים מה סיבותיו, ואתה דורש דווקא את הפגיעה הקשה ביותר.
הרי מה אכפת לך לפגוע במי שנמצא בקבוצה אחרת ממך.
לצד הפגיעה הקשה, לא תצמח מכך תועלת מרובה
אבל לכולם ברור שדווקא תהנה מהפגיעה, וזו הסיבה לתמיכתך בה.


ההשוואה לבנות הדרוזיות והבדואיות ברורה: גם לגביהן יש פטור גורף,
וגם הם יתייחסו מאוד בחומרה לנסיונות לפגוע בציבור ע"י פנייה לנשים שהם לא מעוניינים שיתגייסו - ולדחוף אותן דווקא לקרבי.
כ"כ דחוף לך לדחוף כ"א לא מתאים לגדודים? דווקא כדי לקדם אג'נדות,
אז תדחוף את האג'נדה שלך לגרון של הבדואים והדרוזים. שלח לשם את כנסי עידוד בנות לקרבי.
או שאותם אתה לא שונא אז לגביהם אתה לא תומך?

יש תפקידים צבאיים שבהן ההכשרה לוקחת יותר זמן. ובכל מקרה, אם הסדיר עושה גם בט"ש אז צריך שיישאר לחיילים זמן משמעותי אחרי ההכשרה. כך שריאלית תקופה של בין שנה וחצי לשנתיים וחצי.
כדי שזה יוכל לקרות בלי להעלות את נטל המילואים צריך להעמיק את הגיוס בכל המגזרים ובייחוד באלו שבהן הפוטנציאל רחוק ממיצוי (בנות, חרדים, מיעוטים-למרות שכאן יש להזהר מגיוס גורמים עוינים).

רגע, אני דורש פגיעה? הרי אין שינוי בזה שבנות שמצהירות על דתיות מקבלות פטור משירות בצבא ואני גם לא בעד שינוי ההתנהלות הזאת. כל ההבדל הוא שהצבא מאפשר לבנות דתיות לשרת שירות משמעותי ושהבנות מעונינות בכך. אני פוגע בזה שאני בעד להמשיך ולאפשר להן להתגייס ולא להפלות אותן? אתה רציני?
ואגב, אם תבדוק אתך הנתונים תגלה שבשנת 2000 שיעור הבנות המתגייסות מקרב בוגרות החינוך הדתי ממלכתי היה בערך כמו היום....הייתה ירידה במשך כמה שנים ואחר כך עליה מחדש.
http://www.kipa.co.il/חדשות/%d7%94%...0%d7%aa%d7%95-2
כלומר המגמה של השנים האחרונות היא בסך הכל תיקון חזרה למצב שהיה, עם הבדל אחד: כעת מתאפשר לבנות להתגייס גם למסלולים קרביים ושיעור הדתיות שמתגייסות לשם נמוך למדי. אז הטררארם קצת מוגזם.

וכן, בהחלט גיוס נשים לתפקידים קרביים וגיוס נשים דתיות לתפקידים נדרשים הם שניהם עניינים שאני בהחלט נהנה מהם משום שכל העמקה של הגיוס מביאה לי בכך שהיא מאפשרת או הורדה של נטל המילואים, או קיצור משך השירות הסדיר, או שילוב של השניים. וזה לא ש"אני" נהנה אלא כלל החברה הישראלית נהנית. וכל עוד ההתגייסות של הבנות הדתיות היא בהתנדבות ולא בכפיה הרי אין כאן שום פגיעה.

וואני מציע לך להפסיק להשתולל. אני מבין שאתה במצוקת טיעונים אבל ההאשמות האלו שלך ב"שינאה" וכו' הם תרגיל עלוב ושחוק למדי. אם הצבא היה חושב שיש טעם לעשות מאמצים לגיוס דרוזיות ובדואיות לצבא הוא היה עושה זאת. מה לעשות שבנות דתיות רוצות להתגייס לצבא אפילו אם הצבא כלל לא מנסה להשפיע עליהן (למשל, בנות אולפנה שמונעים עידוד גיוס לצבא בתחומה). ובכל מקרה, יש לי צפיות שונות מבני העם שלי לעומת בני עמים אחרים בכל מה שקשור להגנת המדינה. אם בעיניך הציפיות האלו הן "שנאה" אז משהו מאוד מעוות אצלך.

היות והגעת לפסים האלה, אני מסיים בזאת מפאת כבוד הפורום.

אם עוברים למודל בו כמעט כל הבט"ש והעבודה מקצועית נעשים ע"י אנשי קבע ואזרחים, והמילואים מיועדים רק למלחמה או עליה מהירה בסיכון, זה סביר.
לדעתי זה הכיוון שאליו האוצר מנסה לנווט, בגלל ההערכה שבצה"ל כח האדם הסדיר הוא מבוזבז.

כל נושא ה"מיצוי" בעייתי, כי ההסתכלות שלך שגויה.
ההצלחה שלו לא תלויה ביכולת של צה"ל לאיים ולכפות, אלא ביכולת של צה"ל לייצר מסגרות מתאימות.
כשמדובר בחרדים - הצבא הפנים את הדרך והקים פלוגות יעודיות שמתפקדות טוב יותר מבעבר,
כשמדובר בנשים דתיות - לא רחוקים מפיצוץ.

כשמדובר במיצוי - עדיף להסתכל קודם כל פנימה: דו"ח הקבילות האחרון מדבר על אחוזי נשירה גבוהים מאוד בגדודים המעורבים, ועל כך שהצבא גייס דתיים בכפיה אליהם - בגלל שהמוטיווציה של חילונים להצטרף אליהם - הייתה נמוכה מאוד, ולא עלתה.
כפי שאמרתי - מעבר למודל בו משרתי הקרבי ירוויחו שכר גבוה לקראת סיום שירותם, זו דרך למצות טוב יותר את כח האדם הקיים, חשוב הרבה יותר מנסיונות להכניס אג'נדות לצבא בשם המיצוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס המגמה של השנים האחרונות היא בסך הכל תיקון חזרה למצב שהיה, עם הבדל אחד: כעת מתאפשר לבנות להתגייס גם למסלולים קרביים ושיעור הדתיות שמתגייסות לשם נמוך למדי. אז הטררארם קצת מוגזם.

המגמה היא לא תיקון - אלא הרעה:
במשך השנים הצבא התאים עצמו לשירות, וכך יותר נשים דתיות יכלו לשרת, בהסכמת הרבנים.
כשלפיד האב עשה שטויות, הרבנים פעלו להפחתת הגיוס - וה"מיצוי" ירד משמעותית.
הבעיה שעליה מדברים - היא בדיוק זאת: במקום שהצבא ינסה לייצר מסגרות מתאימות,
הצבא עסוק בתעמולה לבנות דתיות להתעלם מהרבנים,
ולהתגייס למסגרות שאינן מתאימות.
כפי שסמוטריץ' וחלק מהרבנים אמרו, זה עשוי להגיע למצב שיקראו להמנעות גורפת מגיוס כמחאה על ההתנהלות הזו, עד שהמצב יתוקן.

לדעתי זה בלתי אפשרי.
אני דווקא מאוד בעד ייצור מסגרות מתאימות לשם מיצוי הגיוס, ואכן המודל החרדי נראה שעובד מצוין. גם בגדודים המעורבים זה הכיוון שכן עבור בנות דתיות הקימו מחלקה נפרדת שבה רק נשים.
קראתי את דו"ח נציב קבילות חיילים. צריך לדייק-בעית המוטיבציה והנשירה שמצא הייתה בעיקרה עקב מפקדים זוטרים גרועים ושחיקה. ואני אצטט:
"משיחותיי עם המפקדים למדתי כי המוטיבציה הנמוכה היא פועל יוצא של
התנהלות פיקודית החורגת מנורמות הפיקוד ומערכי צה"ל, עד כדי אי עמידת -
המפקדים במשימה ובתוך כך פגיעתם בפרט. האמור נובע הן מבחירה שגויה
של סגל המפקדים שמקצתם נעדר רצון ומוטיבציה לבצע את התפקיד; הן מפער
אובייקטיבי במהלך ההכשרה בין פלוגות ה"חי"ר קל גבולות" לבין פלוגות חי"ר,
כאשר מדובר בהכשרה בבסיס אימונים של אחת מחטיבות החי"ר; והן משחיקה
נוכח פעילות מבצעית חדגונית לאורך זמן )למעלה משנתיים ברצף(."

מי שהוצבו בגדוד שלא ברצונם הם לא חיילים אלא מפקדים זוטרים שהעדיפו לשרת ביחידות יותר "נחשבות". המרמור שלהם הוביל לתפקוד נמוך כאמור לעיל. מדבריו משתמע שנתקבל באותן תפעות בחטיבה כפיר בשנותחי הראשונות. והוא ממשיך ומתאר עוד גורמים שפוגעים במוטיבציה ובמקצועיות ומגבירים נשר. העניין הוא שהנושא הדתי ושל כפיית שירות בגדודים למרות דתיות אינו עולה כלל בדו"ח.
רוצה לומר, בדודים יש בעיות, שלפחות חלקן הן צפויות, ונעשו טעויות שכעת מנסים לתקנן.
בסך הכל הגודים בהחלט עושים את תפקידם כבר כעת וזה צפוי להשתפר.
לגבי החלופה של הארכת השירות לקרביים בתנאי קבע. כפי שכתבתי קודם, להערכתי אם זה יהיה בכפיה זה יגרור התמרמרות רבה ואם זה יהי בהתנדבות לא יהיו לך מספיק קופצים.

ושוב, שים לב שרוב מהבנות הדתיות אינן משרתות בתפקידים לוחמים. ההבדל היחיד מהעבר הוא שהצבא פתח את האפשרות לשרות כזה. מי שרוצה לעשות זאת אין מה לעמוד בדרכה. ושים לב- כשלצבא לא היו מסגרות מתאימות לשירות חרדים, חרדים פשוט לא התגייסו. לעומת זאת, נשים דתיות כן מתגייסות למסגרות שהצבא מציע. זה אומר שמבחינת המתגייסות עצמן המסגרות מתאימות. בעיני זה החשוב ביותר.

זה מקביל למצב בו כל חייל קרבי יקבל שכר קבע אחרי 12 חודשים בצבא.
ומבחינת יעילות כלכלית - זה יוביל לכך שהחלופות (קבע-חובה, קבע-נוסף, מילואים או טכנולוגיה) ישקלו באופן ריאלי, ולא מתוך הנחה שכח האדם מסויים הוא "חינם" או "זול", כי הוא לא.
מאז הקמתה, במדינת ישראל, כל עשור מספר הצעירים בגיל גיוס עולה ב27%,
אם האיומים לא עולים באותו הקצב, סביר לשקול חלופות, או שיטות לגרום לצבא לשקול אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מי שהוצבו בגדוד שלא ברצונם הם לא חיילים אלא מפקדים זוטרים שהעדיפו לשרת ביחידות יותר "נחשבות".

אם קראת הכל - היית רואה שמדובר שם על בעיית מוטיווציה נרחבת: גם של הסגל, גם של החיילים הסדירים, וגם של שחיקה מהירה של החיילות.
המרמור שלהם מובן: אם הצבא לא מצליח לגייס לתפקידים אלו חיילים וקצינים שמעוניינים בכך, ומצליח לשבצם רק בכפיה ואיומי שיבוץ בפיקוד העורף, התוצאות יהיו בהתאם.
אם קצין נמצא בגדוד שבו חלק גדול מהחיילים מנסים לעזוב - יחסי המפקדים-פקודים יהיו עכורים.
נושא שיבוץ חיילים וקצינים דתיים בגדודים - הגיע ממקורות אחרים.

לא מדובר בבעיות מהותיות, אבל כן מדוטבר בבעיות מיצוי: במקום לדחוף כמה שיותר אנשים לא מתאימים בכל מחיר, עם אחוזי נשר גבוהים, צריך לדאוג שהגדודים יהיו אפקטיבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס לגבי החלופה של הארכת השירות לקרביים בתנאי קבע. כפי שכתבתי קודם, להערכתי אם זה יהיה בכפיה זה יגרור התמרמרות רבה ואם זה יהי בהתנדבות לא יהיו לך מספיק קופצים.

עד היום - השירות הוא של 3 שנים.
לא מדובר על הארכתו - אלא על השארתו באותו אורך והעלאת התגמול כפיצוי.
אלא שלעומת המודל המדובר כעת - לדעתי התגמול אמור להינתן דווקא על חלקו האחרון של השירות, שמשמעותו שהחייל לא רק הוכשר ונשר, אלא גם שירת בתפקידו ויוכל לשרת במילואים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ושוב, שים לב שרוב מהבנות הדתיות אינן משרתות בתפקידים לוחמים. ההבדל היחיד מהעבר הוא שהצבא פתח את האפשרות לשרות כזה. מי שרוצה לעשות זאת אין מה לעמוד בדרכה. ושים לב- כשלצבא לא היו מסגרות מתאימות לשירות חרדים, חרדים פשוט לא התגייסו. לעומת זאת, נשים דתיות כן מתגייסות למסגרות שהצבא מציע. זה אומר שמבחינת המתגייסות עצמן המסגרות מתאימות. בעיני זה החשוב ביותר.

אין לי בעיה עם גיוס דתיות למסגרות שכן מתאימות לדתיות,
גם אם מדובר בשירות שאינו הומוגני-דתי - חלק מהדתיות מתאימות לכך, ואם יש סינון זה נותן מענה לבעיה.
יש בעיה חמורה עם הגדודים הללו - בגלל שמהותית, ההתאמות שלכאורה נעשו אינם רלוונטים כלל. כמו הכסת"ח שעשו פעם כשנתנו לנשים לשרת עם עוזי במקום M16.
מלכתחילה - אין אפשרות שגיוס לגדוד כזה יהיה סביר,
וזה שצה"ל מתעלם מכך, ומסית נגד רבנים, זה גרוע מאוד.

אני ממש לא מבין על מה התרעומת שחלק מהחיילים יחויבו לשרת בסדיר לתקופה יותר ממושכת מאחרים וגם יקבלו על זה משכורת וחלק ישרתו פחות או לא ישרתו בכלל. שירות חובה סלקטיבי עם תגמול כבר קיים היום. קוראים לזה מילואים. אצל המילואימניקים חלק משרתים בחובה יותר מאחרים ויש כאלה שלא עושים מילואים בכלל. מי שמשרת, מתוגמל. לדעתי צריך אפילו להאריך את שירות החובה הסדיר בצה"ל אולי עד ל 5 שנים של שירות חובה רצוף, אם יש צורך, אני לא צוחק. צריך לחייב בגיוס רק את מי שמתאים, ולתגמל אותו מהיום הראשון. זה גם יחסוך את הצורך רב המשאבים של השקעה בהכשרה של כוח אדם חדש שהתחלופה שלו מהירה.
את שירות החובה לכול הנשים במדינת ישראל, חילוניות ודתיות, הייתי מבטל. לא שירות חובה צבאי ולא שירות חובה אזרחי. על שירות צבאי, אפילו התנדבותי, של גברים ונשים שלא נמצאו כשירים לשרת אין בכלל על מה לדבר. התחלת הלימודים האקדמיים בגיל בגיל צעיר יותר תביא לכניסה מוקדמת יותר של כוח עבודה מיומן למעגל התעסוקה ותחזק את כלכלת המדינה. אז לא גם לשירות חובה אזרחי. אם בכלכלה אנו עוסקים, גם הטענה שתשלום שכר מלא לחיילי החובה המשרתים הוא "יקר יותר" מאשר "חייל שלא עולה למדינה כסף" לא מחזיקה מים. אם צריך לשלם שכר מלא לחיילי החובה, פשוט אפשר להטיל עוד מסים על האזרח העובד למחייתו. העלות של שירות החיילים בצה"ל אינה נמדדת בכמה כסף הם מרוויחים אלא בכמות החיילים המשרתים לעומת כמות האזרחים העובדים בעבודות יצרניות. לא מאמינים לי, תשאלו את פרופסור יעקב עמיהוד. אני בטוח שבצה"ל חשבו על החלופות שאני מציע אך הם מסתירים אותן מאוזניהם של חברי הכנסת מתוך ידיעה שלאחרונים יש מנת משכל נמוכה למדי והם לעולם לא יוכלו להגיע למסקנות האלה בכוחות עצמם ולשאול את השאלות הנוקבות. לצה"ל יש אג'נדה פמיניסטית סמויה.

מספיק שתראה מה שיעור המשרתים במילואים בפועל. רוב הגברים מוצאים דרך להתחמק משירות המילואים משום שהתגמול החומרי מבחינתם לא מצדיק את כל הקשיים (שלא לדבר על הסיכונים) שכרוכים בשירות. אז במילואים זה נסבל אבל בסדיר זה בלתי אפשרי. אתה צריך כוח אדם מינימלי של חיילים קרביים, תומכי לחימה וכו', ואת זה לא תקבל דרך גיוס מתנדבים בשכר מלא.
וגיוס חובה סלקטיבי בשכר מלא יקומם הרבה מאוד אנשים ובצדק. משה לא רוצה להיות הפרייאר שחייה לשרת גם אם הוא מקבל כסף תמורת השירות שלו . הוא רוצה שבלי קשר לפיצוי הכספי או שכולם משרתים (לפחות ברמת העיקרון) או שכולם מתנדבים. מעניין אם הפרופסור הנכבד לקח את הסוגיה הזו בחשבון.

העליה באיומים לא עולה ביחס ישר עם העליה במספר המגוייסים. לכן עם השנים הייתה עליה במשך השירות ולא ירידה (למעט ניסיונות פה ושם לקצץ במספר חודשים שלא האריכו ימים). למעשה זה לא שינוי בחומרת האיומים אלא בסוגם. אם הבעיה הייתה רק מול הצבאות הסדירים של סוריה ומצרים (בהנחה שהסכם השלום לא יחזיק מעמד) אזי אפשר להסתפק בפחות חיילים בסדיר. זאת גם בזכות העובדה שיש היום מכפילי כוח טכנולוגיים משמעותיים. האיום של כוחות בלתי סדירים (חיזבאללה, דעא"ש והפלסטינים) הוא פחות קיומי אבל מצריך כוח אדם רב מאוד לאבטחת הגבולות הארוכים מפני חדירות , לפעולות סיכול טרור, להתמודדות עם התפרעויות וכו'. לכן נוצר מצב שגם בזמן האינתיפאדה הראשונה וגם הזמן האינתיפאדה השניה הכוחות הסדירים התאמנו מעט ועסקו המון בבט"ש שוחק. גם היום המצב לא מהטובים מבחינה זו.
מדובר בפעילות עתירת כוח אדם שאין לה תחליפים טכנולוגיים מספקים (אם בכלל לגבי חלק מהפעילות).
עכשיו, חלופות של קבע נוסף מסוגים אלו ואחרים הם למעשה ואריציה של רעיון הצבא המקצועי (במובן של חיילים המשרתים בשכר מלא). ההנחה השגויה לדעתי היא שיהיו לך די מגוייסים בכלל, ואיכותיים בפרט, לשירות כזה. בארצות הברית למשל יש קושי רב מאוד לגיוס די אנשים ורבים מאלו שמתגייסים הם באיכות נמוכה. הדבר בולט במיוחד בתקופות של מלחמה. בתקופת מלחמת עירק היו דיבורים רצינייים למדי על צורך להחזיר את שירות החובה שם בשל כך. ובארצות הברית גודל הצבא יחסית לגודל האוכלוסיה הרבה יותר קטן מאשר בישראל. אם אתה משאיר בידי אנשים את הברירה לשרת תמורת תשלום או לא לשרת, רבים יעדיפו לא לשרת. אני לא רוצה לדבר סרה בנגדים של צה"ל אבל מניסיוני איכות כח האדם ברבים מהמקרים היא ירודה למדי.
גיוס חובה נותן לך הרבה יותר מכח אדם זול (וכפי שכתבת מודל זה לא בהכרח יותר זול בימינו) - זה גורם לכך שהרבה אניים איכותיים מתגייסים והם לא היו עושים זאת אם לא היה האתוס גיוס החובה, ודי להביט במה שקורה בקרב משרתי המילואים. המחיר הוא שאתה מגייס גם כמות מסוימת של אנשים מיותרים (היות והם לא מתאימים מסיבות של יכולת או מוטיבציה למלא תפקידים נדרשים). לדעתי זה מחיר נסבל.

קראתי הכל מהדו"ח וניסיתי לקצר (אמנל"ק?). הבעיה בגדודים האלה אינה ייחודית לכך שמדובר בגדוד מעורב אלא נובעת מכך שמדובר ביחידה חדשה, ועוד כזו שבהגדרה מיועדת למשימות פחות יוקרתיות. אפילו לגבעתי היו בעיות כאלו בהתחלה, שלא לדבר על חטיבת כפיר שבהתחלה נתפסה כחי"ר סוג ב לעומת חטיבות החי"ר הוותיקות. המבקר מדבר על זה ועל דרכים לפתרון הבעיות, שאת חלקן כבר התחילו לדבריו ליישם.
חשוב מכל הוא שכבר כרגע הגדודים אפקטבייים ועושים את תפקידם ובכך מפחיתיםפ מהעומס של שאר היחידות הקרביות בסדיר ובמילואים.
על בסיס מה שראיתי ברשת אני סבור שבזה שהצבא פותח גם את הגדודים האלה בפני בנות דתיות זה יותר כדי למשוך אותן להתגייס באופן כללי ("תראו, אנחנו מאפשרים לכן כל כך הרבה תפקידים! אפילו קרביים!!!???!!!") . בפועל, מעטות מתגייסות לגדודים אלה והצבא לא יכול להפלות אותן. הוא כן צריך לספק להן את התנאים המיטביים לשירות בהתאם לאמונותיהן ובהתאם למה שהבטיח להן.
לגבי התנגשות עם הרבנים- השאלה היא מה בדיוק מעורר את התנגדותם: שירות בנות דתיות בצבא בכלל, שירות בנות דתיות בקרבי, שירות בנות בכלל בקרבי , שירות בנות לצד בנים בקרבי....מהראיון עם הרב אבינר אני מתרשם שהבעיה רחוקה מלהתסכם מבחינתו בשירות בנות דתיות בקרבי וזה לגיטימי. לגיטימי לגמרי שהוא יתנגד לכך ולגיטימי לגמרי שהוא יעודד את הבנות לבחור בחלופה של שירות לאומי. כשאופן ההתנגדות מלווה בהתבטאויות קשות ובתקיפה של הצבא (כמו דרישה לפיטורי הרמטכ"ל) זה לא תורם לעניין ומשרת בעיקר את מי שאכן האג'נדה שלו היא יציאה מכוונת ראש בראש נגד הדתיים.

איום של הסתננויות לצרכי פיגוע - קיים כבר משנות ה50.
השינוי הוא לא בסוג האיום - אלא בדרך הטיפול בו:
אם פעם ירו בכל מה שהתקרב לגבול, היום יש נהלים מאוד מגבילים,
ואם בעבר כמעט לא הוקצו כוחות לשמירה על גבול שאינו מאויים, (והגבול היה תלתלית עם דרך טשטוש, ובפועל מסננת, עם שפע הסתננויות, והברחות נשק סמים וזונות), ועל חדירת לוחמי אוייב לשטח ישראל הגיבו בחדירה לשטח האוייב ופגיעה בכפר ממנו הגיעה התקיפה,
היום כבר יש הקצאה חריגה לשמירה אינטנסיבית, ובנו תשתיות יקרות, ומצפים לכך שהגבול לא יחדר ולא יהיו הברחות, ואין חדירות-תגוה לשטח האוייב.

למה?
כי כשיש פחות איומים, כח האדם מוקצה למשימות שפעם לא חלמו לטפל בהם.
ואפילו למזעור כמות ההרוגים בקרב האוייב, במקום לפעול למיקסומם לצורך הכרעתו.

אני לא מדבר על ביטול שירות החובה,
אלא מתייחס למציאות:
לכאורה תפקידי החובה מתחלקים להכשרה, בט"ש ולוחמה, כשעיקר הלוחמה מתבצעת בידי המילואים.
בפועל - עקב התנפחות היקף כח האדם הזמין, מספר החטיבות לא עלה פי 3 מאז שנות ה60, למרות שלכאורה כח האדם כן.
הדרך להתמודד עם הנטייה הבירוקרטית לבלוע כל כח אדם שיקצו לארגון למשימות עם תועלת שולית הולכת ופוחתת,
היא בתמחור נכון יותר של אותו כח אדם.

מבחינה משקית - כל חייל הוא שמשרת שנה, הוא אובדן של 120 אלף שקל משכורת, ולפחות פי 2 מזה לתוצרת.
משמע - 4 חיילים עולים למשק מליון שקל, 4 אלף חיילים, עולים למשק מליארד שקל, כל שנה.
האם צה"ל צריך עוד ועוד חטיבות?
או שהוא צריך עוד תקציב כדי לספק ציוד מעולה לחטיבות הקיימות?
כדי שהחיילים יקבלו אימון מתאים?

הבחירה להציב נשים לשמור על גבול מפני הברחות - מובנת.
מה שבכלל לא מובן, זה הסגידה לאותם גדודים. הפיכת השירות המעורב לקדוש.
אין שום הצדקה לפגיעה נרחבת בצה"ל ובאוכלוסיות המשרתות בתפקידים קריטים,
כדי להרחיב את מה שבפועל מהווה - נסיון לשפר משמעותית את ההגנה על הגבולות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס על בסיס מה שראיתי ברשת אני סבור שבזה שהצבא פותח גם את הגדודים האלה בפני בנות דתיות זה יותר כדי למשוך אותן להתגייס באופן כללי ("תראו, אנחנו מאפשרים לכן כל כך הרבה תפקידים! אפילו קרביים!!!???!!!") . בפועל, מעטות מתגייסות לגדודים אלה והצבא לא יכול להפלות אותן. הוא כן צריך לספק להן את התנאים המיטביים לשירות בהתאם לאמונותיהן ובהתאם למה שהבטיח להן. לגבי התנגשות עם הרבנים - השאלה היא מה בדיוק מעורר את התנגדותם?

לצד איסור גורף,
הרבנים נתנו הקלות מסויימות, מקרים מסויימים בהם מתירים לבנות להתגייס.
כמו שבפיקוח נפש מותר לאכול חזיר כדי לא למות ברעב, ומותר לחלל שבת כדי להציל חולה.

אז מה עכשיו עושים בצבא?
אומרים שמעכשיו לדתיות מותר לאכול חזיר ולחלל שבת, מארגנים קמפיינם שמעודדים דתיות לאכול חזיר ולחלל שבת, ומסיתים נגד כל רב שמתנגד לכך.
וכמובן שהרב מוצג כאשם כי הואר "קיצוני".
זאת המשמעות של ההתנהלות.
והטיפשות שנופלות בפח, יסבלו מכך שנים רבות.

כמו כן, זה נשאר על 3 שנים למרות שמחזורי הגיוס גדלו מאוד. משמע- יותר חיילים נדרשים לשם התמודדות עם האיומים אחרת כבר מזמן היו מקצרים לכולם את השירות. ואגב, הצבא היום עוסק הרבה פחות במשימות לא צבאיות מאשר בעבר.
ושים לב לשינויים בצה"ל עם השנים. בעבר אכן מרבית הלחימה היתבססה על כוחות המילואים. וזה היה מאוד בעייתי בכל המלחמות כי הסד"כ הזמין בהתראה מיידת היה בלתי מספק (יום כיפור, מבצע רותם), וכוחות המילואים ברובם לא יכלו לשמור על רמת מקצועיות נדרשת ובמלחמות תפקדו לא טוב. במבצע קדש זה מאוד בלט, גם בששת הימים (למרות שהיו כמה שבועות המתנה שנוצלו להתארגנות ואימונים) וביום כיפור היו הרבה יחידות מילואים שיכולתן המצבצעית הייתה נמוכה מאוד ולא ממש סמכו עליהן. מערך החרמ"ש למשל. היום הצבא מתבסס הרבה יותר על המערך הסדיר שהוא מטבעו ברמת אימון ומוכנות גבוהים מאלו של מערך המילואים. במלחמת ששת הימים היו לך 2 חטיבות שריון סדירות (כולל זו של בית הספר לשריון) והיום יש לך 4. בחי"ר זה גידול הרבה יותר משמעותי: היו לך בששת הימים 2 חטיבות חיר"מ סדירות (גולני וצנחנים)+ נח"ל (ללא גדוד 50) שהיה באיכות קרבית נמוכה יותר ושניים-שלושה גדודי סיור מוקטנים. היום יש לך 7 חטיבות חי"ר סדירות (כולל חטיבת הקומנדו וחטיבת בית הספר למ"כים שלא הייתה קיימת ב-67) ועוד 3-5 גדודים גדודים מאיכות נמוכה יותר (כולל בפיקוד העורף) ועוד יחידות מיוחדות במספר משמעותי. זה גידול עצום בסד"כ והוא מאפשר התמודדות בו זמנית עם מגוון איומים עם שימוש מינימלי במילואים.

לגבי דרך הטיפול באיומים: לדעתי העניין איננו מידת האגרסיביות בטיפול באיומים אלא מידת הסובלנות של החברה הישראלית לאבידות. ראה, בין מלחמת העצמאות למלחמת סיני מספר הפיגועים מדי שנה (והאבידות הנלוות) היה עצום יחסית לגודל האוכלוסיה היהודית אז. המספר הלך וגדל על אף המדיניות הקטלנית כלפי מסתננים ועל אף פעולות תגמול שבחלקן היו מאוד דרמטיות (כמו בכפר קיביה). המסקנה הייתה כבר באותם ימים שפעולות התגמול לא מרתיעות את המסתננים (אולי אף מגבירות להם את המוטיבציה). לכן התחילו להתמקד בפעולות נגד יעדים צבאיים של מצרים וירדן במטרה ללחוץ עליהם למנוע את פעולות החבלה. גם זה לא עבד ואף גרם להחרפת הבעיות. בסופו של דבר פעולות החבלה ירדו משמעותית (וגם זאת רק לזמן מוגבל) רק אחרי מבצע סיני. בלבנון זה כבר עבד הרבה פחות טוב.
עכשיו, מדוע צה"ל לא הקצה באותם ימים כוחות לאטימת הגבולות? כפי שציין דיין באותם ימים לא היה כוח אדם לזה. רק מה? באותם ימים הייתה מוכנות לסבול את האבידות שגרמו המחבלים תוך תקווה (שנכזבה) שפעולות התגמול יפחיתו אותן. לכן, טיפול אגרסיבי יותר באיומים הוא לא פתרון. וודאי לא כשיש אילוצים מדיניים למול פעולות כאלו. אז מה כן? אפשר לצמצם את הסיכונים באמצעות טכנולוגיית תצפית ומודיעין בשילוב ירי מרחוק. ובהחלט במערכת הבטחון פעלו ופועלים רבות בכיוון הזה אלא שהדברים האלו לוקחים זמן להבשיל וכרגע אין תחליף לכוח אדם בהיקפים משמעותיים. וכמובן, יש לך מערכים תומכי לחימה שגדלו מאוד, גם כי צריך לסייע למערך לוחם יותר גדול.

אז למה בכל זאת מקצרים את השירות? מסיבות משקיות. ועד היום כמעט תמיד כשעשו את זה בסוף התחרטו (כמעט עשו זאת ערב מלחמת יום כיפור).
כמובן, אפשר היה לצמצם את כוח האדם בצבא באופן סלקטיבי רק לאלו שיש להם תפקידים חיוניים. מבחינה משקית זה כמובן יועיל מאוד. הסכנה היא שיהיו לכך השלכות חברתיות קשות עם תוצאה של ירידה במוטיבציה אצל אלו שכן משרתים (שירות ארוך יותר או שירות בכלל). יש כמובן גם שאלה של המשמעות הערכית במדינה של זה שאזרחיה מבצעים שירות למענה אבל אף אחד לא אמר שזה חייב להיות דווקא שירות צבאי.

לגבי הגדודים המעורבים: אם יש למישהו סגידה להם אז הוא מגוחך. זה בסך הכל כלי להגדלת הסד"כ. מבחינתי זה גם מובן שיתנו לנשים שמתאימות לכך לשרת בתפקידים לוחמים אם רצונן בכך.
לכנות רבע מהבנות הדתיות "טיפשות" זה קצת מרחיק לכת....אם אתה מדבר רק על אלו שמתגייסות לגדודים המעורבים אז זכותן גם לטעות (טעות לשיטתך). ואם הבנות הדתיות , בשיעורים משמעותיים, מוכנות לאכול חזיר ולחלל שבת רק כי הצבא עושה קמפיינים בעניין אז יש למגזר הדתי-לאומי בעיה אמונית קשה ביותר. קשה בהרבה מזו שיש לו מול הצבא.
אבל אני חושד שאתה קצת מגזים עם ההשוואה לאכילת חזיר וחילול שבת.

ובשנים האחרונות יש ירידה.
כך שהטענה שלך שקרית לחלוטין והפוכה מהמציאות.

הצבא היום, גם מגייס אוכלוסיות שפעם לא גייסו אותם,
לא בגלל שפתאום יש איום בטחוני אדיר וחייבים לגייס עיוורים וטרנסג'נדרים להגנה על המולדת - אלא בגלל שיש אג'נדה לגייס, ומקדמים אותה.
בגלל שהצבא משמש יותר לאג'נדות, ופחות לביטחון.

אז,
בשנות ה50, האיומים מפלישת חיילי אוייב לא היו נמוכים יותר,
ולא היה את כח האדם האדיר שיש היום בסדיר, אז לא שמרו, והיו הסתננויות.
בשנות ה90, היו צוותים מעטים שביצעו מרדפים, חלקם ממילואים.
אז היום - יש את שפע כח האדם, ומקצים מספר גדודים סדירים למשימה, שפעם נזנחה.
לא בגלל שהסיכון עלה - אלא בגלל שיש הרבה יותר כח אדם.
הגבולות הללו הרי מוגדרים כסיכון נמוך, וכמעט כל הפעילות היא נגד מבריחים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אני חושד שאתה קצת מגזים עם ההשוואה לאכילת חזיר וחילול שבת.

היות ואתה מצליח להבין שיש איסור על אכילת חזיר ואיסור חילול שבת - הבאתי זאת כדוגמא.
הרי ההלכה אוסרת על גיוס קרבי של נשים - באופן דומה.
וההרחקה של הימנעות גורפת משירות בנות בצבא - היא הרחקה שנועדה בין השאר כדי למנוע זאת.
אז למה זה סבבה וזה לא?
שיאכלו חזיר וזהו.

זה שניתנו הקלות במקרים מסויימים התגלה כטעות קשה - כשהצבא ניצל את ההקלות הנקודתיות - למימון קמפיין גורף נגד החברה הדתית, ולהסתה נגד מנהיגיו.
והטיפשות שנפלו בפח התעמולה חושבות אולי שהן גיבורות ואמיצות,
אבל יסבלו מהטעות שלהם, והצבא לא יעזור.

אחרת עד עכשיו עוד הייתי במדים....
ועכשיו, אל תתחיל שוב להתגרות כשהדיון חזר לפסים ענייניים ומעניינים.

השירות עלה בהדרגה משנתיים לשלוש שנים. ניסו לקצר כמה פעמים והתחרטו. לאחרונה מנסים שוב קיצור ואם אני צריך להמר אז גם זה לא יחזיק.
הצבא מגייס אוכלוסיות שלא גייסו אותם וכך מתאפשר אותו ניסיון לקיצור שירות (למה יש לי הרגשה שעל כל זה כבר עברנו, ויותר מפעם אחת?)+ הגדלת הסד"כ הזמין למרות הקיצור. אם אפשר להגדיל הסד"כ וגם לקצר השירות אז זה מצוין. ואין שום בעיה בלאפשר לטרנסג'נדרים לשרת ובעלי נכויות שונות מאז ומתמיד שירתו בהתנדבות עם רצו. וזה כמובן זוטות מבחינה מספרית. מה שיותר חשוב זה גיוס של אוכלוסיות רחבות יותר ליותר תפקידים-נשים לתפקידים שבעבר לא שרתו בהן (לאו דווקא רק תפקידים קרביים) וחרדים.
כתבת:
אז,
"בשנות ה50, האיומים מפלישת חיילי אוייב לא היו נמוכים יותר,
ולא היה את כח האדם האדיר שיש היום בסדיר, אז לא שמרו, והיו הסתננויות.
בשנות ה90, היו צוותים מעטים שביצעו מרדפים, חלקם ממילואים.
אז היום - יש את שפע כח האדם, ומקצים מספר גדודים סדירים למשימה, שפעם נזנחה.
לא בגלל שהסיכון עלה - אלא בגלל שיש הרבה יותר כח אדם.
הגבולות הללו הרי מוגדרים כסיכון נמוך, וכמעט כל הפעילות היא נגד מבריחים."
קראת מה שכתבתי קודם? בשנות החמישים לא שמרו ואכן היו הסתננויות ובקנה מידה שהיום אין שום סיכוי שהחברה הישראלית הייתה מוכנה לסבול. תברר קצת על אווירת הפחד באותם ימים.
בשנות התשעים היה הרבה מאוד כח צבאי מושקע בשטחים, כולל הרבה מאוד מילואים. אם שירתת אז כמוני היית מודע לזה.
בגבולות השקטים יחסית היו תמיד גדודי מילואים (ולעיתים סדירים) והגדודים הסדירים החליפו אותם. יכול להיות שיש יותר כח היום בגבול מצרים אבל שם גם האיומים הרבה יותר גדולים משהיו בשנות התשעים-אני מניח שאתה מודע לנוכחות דעא"ש בסיני ולזה שלאור זה שהחמאס מתקשה להוציא פיגועים מהרצועה הוא מנסה לעשות זאת גם מהגבול המצרי.
על כן הטענה כאילו צה"ל יצר מסגרות מיותרת רק כי הוא יכול היא מופרכת מאליה.

"היות ואתה מצליח להבין שיש איסור על אכילת חזיר ואיסור חילול שבת - הבאתי זאת כדוגמא.
הרי ההלכה אוסרת על גיוס קרבי של נשים - באופן דומה."
וואלה. ואלו שמתגייסות לא מבינות את זה? מילא לא מבינות את זה בעצמן, מתעלמות מזה שהרבנים אומרים את זה? אז הן כופרות וממילא אין מה להתייחס אליהן כ"דתיות". ממש כשם שאם מישהי תבקש פטור משירות בצבא מטעמי דתיות ותתגלה כאוכלת חזיר ומחללת שבת לא תחשב כדתית ויחייבו אותה להתגייס.
ואני רחוק מלהיות רב אבל אני די בטוח שהיהדות לא מתייחסת באותה חומרה לכל הפרת הלכה. על חילול שבת יש עונש כרת.

כתבת:
"הצבא ניצל את ההקלות הנקודתיות - למימון קמפיין גורף נגד החברה הדתית, ולהסתה נגד מנהיגיו."

התכוונת אולי לקמפיין בעד גיוס לצבא.

"והטיפשות שנפלו בפח התעמולה חושבות אולי שהן גיבורות ואמיצות"
הן אכן גיבורות ואמיצות כמו כל אחד שמתנדב לשרת ביחידה קרבית בצה"ל. הן מסכנות את חייהן מרצון כפי שעשיתי גם אני בזמנו. בעיני זה ראוי לכבוד ולא לכינויי גנאי.

"יסבלו מהטעות שלהם, והצבא לא יעזור"
יסבלו איך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אחרת עד עכשיו עוד הייתי במדים.... השירות עלה בהדרגה משנתיים לשלוש שנים. ניסו לקצר כמה פעמים והתחרטו. לאחרונה מנסים שוב קיצור ואם אני צריך להמר אז גם זה לא יחזיק.

אם אתה רוצה שנתייחס לטיעונים שלך ברצינות,
אולי כדאי שתפסיק להגיד שטויות כאלו?
http://israelidocuments.blogspot.co.il/2014/01/46.html
50 שנה שלא מעלים את אורך השירות, ואתה מדבר על פנטזיות שיאריכו לך את השירות?באמת...

ציטוט:

היות ואתה מצליח להבין שיש איסור על אכילת חזיר ואיסור חילול שבת - הבאתי זאת כדוגמא. הרי ההלכה אוסרת על גיוס קרבי של נשים - באופן דומה. וואלה. ואלו שמתגייסות לא מבינות את זה? מילא לא מבינות את זה בעצמן, מתעלמות מזה שהרבנים אומרים את זה?

אכן צה"ל יודע להפעיל תעמולה, ותעמולה שמפילה בחורות טיפשות בפח.
כולל איומים על הרבנים המדברים נגד התופעה, וציטוטים שהוצאו מהקשרם של רבנים אחרים, במטרה להטעות.
התוצאה של הפעלת התעמולה תהיה נזק אישי להן במימדים רבים, הברורים לך כבר.
אבל מה אכפת לך? זה הרי מקדם את האג'נדה שלך...

אני דיברתי על מגמה. אני אכתוב עכשיו פיסקה שמסכמת מה שכתבתי עד כה בהקשר זה ואני רוצה לדעת מה לא נכון לגביה:
מאז הקמת המדינה ועד סוף שנות השישים השירות הצבאי לגברים התארך משנתיים לשלוש שנים. הוא נשאר שלוש שנים מאז למרות העליה במספר המתגייסים ולמרות כל מיני תוכניות לקצר מחדש שהתנפצו למול המציאות הבטחונית גם הקיצור עליו הוחלט בשנת 2015 מוטל בספק. שר הבטחון כבר דרש לבטל אותו
. http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...0f28be51006.htm
סיכוי טוב מאוד שכמו בעבר גם קיצור זה לא יתממש. גם ישרתו שלוש שנים וגם יעמיקו את הגיוס. בסופו של דבר שיעור הצבא הסדיר מתוך כלל הצבא ימשיך לגדול-המגמה שנמשכת מאז 1967.

ומעניין, לא ידעתי שמערך התעמולה של צה"ל כל כך משוכלל ויעיל שהוא מסוגל לשכנע בנות דתיות חסודות לחטוא ברמה של אכילת חזיר למרות שהרבנים שלהן אומרים להם ישירות שזאת משמעות הגיוס. אם הבת שלי היית אומרת שהיא הולכת לאכול חזיר כי ציטטו לה איזה רב שאמר שזה בסדר הייתי מייד מזעיק את הרב שלי שיבהיר לה שזה לא נכון. ובכל זאת הן מתגייסות ואיש לא מוציא אותן מהגדרת הדתיות כפי שהיו עושים אילו אכלו חזיר או חיללו שבת. מה אפשר להסיק מזה? כל מיני דברים. למשל שאולי בכל זאת לא מדובר בחברה הדתית-לאומית במשהו שנתפס ככל כך חמור הלכתית. ובהקשר זה לא ענית לי בעניין העובדה שבהלכה היהודית לא מתייחסים לכל עבירה באותה חומרה כמו לחילול שבת (שהוא בגדר כרת).


ואני באמת מתעניין. כשאתה כותב: "התוצאה של הפעלת התעמולה תהיה נזק אישי להן במימדים רבים, הברורים לך כבר" למה בדיוק אתה מתכוון? איזה "נזק אישי" מלבד זה שיש לכל מתגייס ?

והאג'נדה היחידה שלי היא מיקסום השירות ומניעת אפליה של שירות ממי שמעונין בכך. אני בהחלט בעד זה שלבנות הדתיות (ולחיילים הדתיים באופן כללי) ייתנו תנאי שירות שהולמים את אורח החיים שלהם.

רוצה להביא לפה סודנים כדי לשאוב את הביצות של חדרה?
שוקל איך להסיר את סכנת הכיבוש הנאצי?
למה אתה מדבר על מגמה שאינה קיימת 50 שנה, והתקיימה רק ב2 העשורים הראשונים?
למה אתה חוזר שוב ושוב על אותן שטויות?

נו שוין,
גם מזה ניתן ללמוד משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס נו שוין, גם מזה ניתן ללמוד משהו

כשאתה נטפל לסמנטיקה של טענה שולית אחת זה מלמד שאתה לא מעונין לדון בטענות היותר מרכזיות, וטעמיך עמך.

אתה חושש ממגמה שלא קיימת, וזו סמנטיקה?

באופן עקבי אתה מעלה טענות שקריות ולא מבוססות,
אז במקרה זה, בו השקר בולט במיוחד,
בחרתי להתמקד.

אתה תוקף באופן אישי וממציא "שקרים" כי אין לך טיעונים לעניין. המגמה לפיה השירות הצבאי בישראל רק עלה עם השנים היא עובדה. משנתיים לשלוש בהדרגה. וזה עניין שולי שבשוליים.
לא הצלחת לבסס את הטענות שלך? תמצא דרך אחרת להתמודד. אתה מביך את עצמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס וואלה. ואלו שמתגייסות לא מבינות את זה? מילא לא מבינות את זה בעצמן, מתעלמות מזה שהרבנים אומרים את זה? אז הן כופרות וממילא אין מה להתייחס אליהן כ"דתיות".

כן. הן פשוט מתעלמות. זו לא בעיה ספציפית של בנות, זו בעיה כללית של הציונות הדתית היום.
דתי היום זו שאלה סוציולוגית לחלוטין. חלק גדול מאוד מהחברה הדתית עושה מה שבא לו ורק מגדיר עצמו חברתית כ"דתי" ולך תתווכח...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

קיים גם זרם רבני שמאפשר התגייסות לצבא, כמו זרם רבני הקיבוץ הדתי.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 קיים גם זרם רבני שמאפשר התגייסות לצבא, כמו זרם רבני הקיבוץ הדתי.

ואני אפילו לא נכנס למה מעמדם והאם אפשר בכלל לסמוך עליהם, זה לא העניין.
90 אחוז מהחיילות הדתיות שאני פגשתי היו מתגייסות עם או בלי הרב מחמד שהם שאלו.
זה בכלל לא משנה אם יש דעה שמקילה או לא, המגמה היא ברורה: כמעט כל מי שפגשתי מודה שהיתה מתגיסת גם בלי "אישור" מהרב.
למה? מאותה סיבה שהלבוש שלהן נראה כמו שהוא נראה, מאותה סיבה שחצי מהציבור לא שומר נגיעה ובכלל, מאותה סיבה שהציונות הדתית נראית כמו שהיא נראית.
(וכן, לאותו "זרם" יש אחריות גדולה מאוד בעיני למצב הזה. באופן שיטתי אומר לאנשים מה שהם אוהבים לשמוע ותמיד לקולא ונגד רוב הפוסקים,אבל כאמור, זה לא הנושא.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה מאוד מחמיר עם האנשים האלה.
אולי הן שואלות פחות רבנים בגלל שבדור שבו המידע זמין ונגיש לא נדרש לפנות לרבנים על כל שאלה אלא רק בנושאים מסובכים?
הלבוש של אותן בנות? לא זכור לי שבנות שאני מכיר ששירתו בצבא התלבשו אחרת ממה שבנות דתיות אחרות מאותו הזרם לבשו. זה הזרם אליו משתייכים, בלי קשר לשירות הצבאי.
בקיצור, גיוס צבאי או אי גיוס צבאי הוא לא אינדיקטור הכרחי לרמת הדתיות או הרצינות של הבת (או הבן, אגב) המתגייסים.
באופן כללי, אני מבין התנגדות לגיוס נשים בגלל הבעיה ההלכתית שקיימת עם זה לדעת זרמים מסוימים. אם מתחילים להיכנס לטענות שבנות נפגעות מזה דתית, אז כאן נשאלת השאלה האם בנים לא נפגעים מזה, ואם הם כן (והם כן) - למה בנים זוכים להתגייס ובנות לא.
ובכלל, אני נגד לשים דגש מוגזם על "נראות". לא שלבוש צנוע ושמירת נגיעה זה לא חשוב (אני רק אעיר שיש סיבות לירידה בהקפדה על הדברים האלה, ולי קשה לקטלג אותה כסתם "חפיפניקיות"), אבל לי היה חשוב הרבה יותר מה ההתנהגות של אותו אדם - האם הוא תורם לחברה? האם הוא מתנדב? האם הוא רגיש לחלש?
זה הרבה יותר חשוב לי מלהסתגר באיזו גטו, לרדוף ולחרף כל מי שמתנגד לדעתך, להשתמש באלימות פיזית ומילולית כדי לשמור על הסטאטוס קוו בחברה, לנצל את המשאבים של החברה הישראלית שמסביבך בלי לתרום לה שום דבר - אבל לשאול רב על כל דבר, לא לגעת עד שמתחתנים ולהקפיד על שמלות ארוכות ושרוולים.
אז אני לא חושב שזה הוגן לקלטג בנות שמתגייסות כלא דתיות, או כחפיפניקיות, שצריך להציל אותן ולא לתת להן להתגייס בכלל או שלא מגיע להן יחס כדתיות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

זה אכן הזרם, והזרם קלוקל. אין לי עניין מיוחד בגיוס לצבא או בדיני צניעות- הזרם הזה עושה מה שבא לו (גם בנים) בכל התורה ותמיד נגד גדולי הפוסקים ותמיד לקולא. גיוס בנות זו רק דוגמה.
איך אני יודע למה הן לא שואלות? משיחה איתן. הן מודות בפה מלא שתהיה אשר תהיה התשובה הן יעשו מעשה X, זה נכון בגיוס וזה נכון בעוד דברים.
אני חושב בהחלט שגיוס צבאי הוא אינדיקטור, בדיוק כמו שכל דבר אצלי הוא אינדיקטור. כל מעשה שאדם עושה מראה על היחס שלו לדברים מסוימים, צבא לא מיוחד בהקשר הזה.
מה האינדיקטור? אם אני רואה בחורה שהולכת לצבא נגד כל גדולי הפוסקים יש אחד משני מצבים:
1. היא גדלה באפרת (לדוגמה) , תלמידה שרופה של הרב ריסקין, באה כל שני וחמישי לשיעורים שלו, נוהגת כמוהו בכל התורה כולה ,מקפידה על חיי תורה מלאים בהתאם להדרכתו של אותו רב ולכן היא גם הולכת לצבא- על אחת כזו אין לי יותר מדי תלונות.
2. היא החליטה ללכת לצבא ואח"כ במקרה הטוב חיפשה מי שמתיר, לא מעניין אותה מי זה ומה מעמדו והיא פשוט עושה את זה.
רוב אלה שפגשתי היו מקטגוריה 2. רוצה לראות איך זה כן אינדיקטור,בבקשה: מי התיר ללכת לצבא? למה בחרת לשמוע דווקא אליו? מה היחס שלך לדברי תורה בכלל ולמקום שבו יש שאלות הלכתיות בפרט? איך את מבררת שאלות בהלכה? את כל זה אני לומד מהמעשים שלה, כמו כל דבר שהיא תעשה שילמד עליה (גם על בנים כמובן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אלא אם אתה פותח את הדיון לגבי מי הוא דתי ומי קובע מי הוא דתי, והאם הזרם שעד לאחרונה היה האחראי המרכזי להגדרה הזו מרגיש שהכוח שלו נוזל לו מידיים, וכתוצאה מכך הוא הולך ומקצין את עמדותיו ומחריף את ההסתגרות שלו...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל אני מתמקד בזהות הדתית.

מה מגדיר זהות דתית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בזהות דתית במובן הסוציולוגי אני מתכוון לכך שאדם חש חלק מהחברה הדתית. בדרך כלל שתי הזהויות האלו מתקיימות אצל אותם אנשים בו זמנית אבל יש כאלה שאינם באמת מאמינים (אף אם היו בעבר) ואינם מקפידים בקיום מצוות והשתייכותם לחברה הדתית (או החרדית) היא יותר עניין חברתי. בורג הבן (האפס) הוא דוגמא לכך (או היה עד שהוריד את הכיפה) וכך, יש אומרים, גם בנט.

אני טוען שזהות דתית היא עצמה זהות סוציולוגית, ולכן גם ההגדרה שלה נתונה לפרשנות.
הנקודה שלי היא שאל תיקח אמירות של חברי פורום שאומרים "דתיות לא מתנהגות ככה/אדם שמתנהג ככה הוא דתי לפי דעתי/אדם דתי לעולם לא יעשה דבר כזה/רב אמיתי לעולם לא יסכים לזה" כתורה מסיני.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אבל לצורך העניין אני מתייחס לסוגיה האם האדם מקיים את כלל המצוות שתקפות לימינו. בוא נגיד ככה, אם אני הייתי בא פתאום למפקדים שלי יום אחרי שראיתי טלוויזיה במועדון בשבת ודורש שיתנו לי לגדל זקן מסיבות דתיות הם היו בועטים אותי מכל המדרגות של הפריקסט...

לי יש את ההגדרה שלי ולאחרים יש את שלהם.
אצלי היא יותר מהותית (מחויבות עקרונית לכל דברי התורה, גם אם קשה לפעמים במעשים) ואצל הרוב זה פשוט הגדרה סוציאלית חסרת כל משמעות אמיתית.
הרבה מאוד דתיים היום מקיימים מצוות למחצה לשליש ולרביע, האם זה אומר שהם לא דתיים? הם טוענים שכן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא שונה מכך שבצבא יעודדו חיילים דתיים לאכול חזיר - בטענה שיש "דתיים לרביע" שאוכלים חזיר.

החברה הדתית, פועלת במפורש כדי שבניה כן ישמרו על ההלכה היהודית, לא לשליש ולא לרביע.

שלא ידרוש דרישות כאלו ואחרות על רקע דתי.
זה כמו שאני אדרוש לקבל אוכל צמחוני בחדר האוכל כי מבחינת בשר אני אוכל רק עוף, וגם זה רק לפעמים...
ובאותה מידה- אם בתוך החברה הדתית-לאומית יש פרטים שאינם באמת דתיים במובן של שמירת ההלכה, שלא ידרשו שהם לא ישרתו בצבא כי הם "דתיים". אם שירות בצבא בכלל, או ביחידה קרבית בפרט מהווה הפרה חמורה של ההלכה עד כדי השוואה לאכילת חזיר או חילול שבת, הרי מי שבוחרת לעשות זאת מתוך מודעות (הרי הן חיות ביומיום בסביבה שבה הרבנים מעבירים את המסרים לגבי מה בהתאם להלכה ומה לא) הרי שממילא היא אינה באמת "דתיה".

האמת? הייתי מכבד יותר את רבני הציבור הדתי-לאומי אילו היו יוצאים נגד גיוס נשים בכלל לצבא, ולא רק אלו מהמגזר שלהן (כפי שעשו ועושים החרדים). שהרי אם מדובר באיסור הלכתי הבעיה היא הרבה מעבר לזו של המגזר. ומכאן גם עולה טענה מהסוג של הרב אבינר לפיה שילוב הבנות בצה"ל יביא עליו חורבן. זה שהם "התעוררו" רק כשבנות מהחברה שלהם התחילו להתגייס יש בזה טעם לפגם. זה כאילו יגידו חילול שבת בישראל (כמו נסיעת אוטובוסים בשבת) זה בסדר כל עוד זה לא קורה ביישובים ובשכונות שלנו.

אתה צודק, ויש לא מעט נשים שתופסות טרמפ על הדבר הזה של הדת כדי להשתמט (ע.ע. מאיה בוסקילה).
ובכלל, אני תוהה כמה מהבניות הדתיות שמצהירות שהן לא יכולות לשרת מבחינה דתית באמת באמת מרגישות ששירות צבאי פוגע עמוקות בעולמן הדתי (כפי שיבוא לידי ביטוי בשאר החיים שלהן - הן ילמדו במוסדות נפרדים להשכלה גבוהה, הן יעבדו רק במקום שמכבד את אמונותיהן וכד').
אסתכן בניחוש שזה יהיה באזור האחוזים הבודדים. הרוב יהיו בנות שנוח להן מאוד לעשות שנה אחת שירות לאומי, ואז איכשהו כן להתמודד עם העולם החילוני המטמא כשמדובר בלימודי משפטים באוניברסיטת תל אביב...

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס הכוח של ההורים והרבנים הרי חזק בהרבה מזה של הצבא מבחינת ההשפעה על הבנות. הצבא מבחינתו רוצה למקסם גיוס לקרבי ולתפקידים נדרשים

אני לא בטוח בכלל שאתה צודק בטענה הזו. הכוח של הרבנים בציבור הדתי כיום הוא כמעט אפסי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אבל עדיין, לרבנים ולמשפחות יש הרבה יותר אפשרויות לשכנוע מאשר יש לצבא, אשר במקסימום יעביר לה איזה פלייר או יזמין אותה לאיזה כנס.
אגב, לפי מחקר שראיתי שיעור לא קטן מהבנות שמתגייסות עושות את זה אחרי שהתייעצו עם רב. לא שבהכרח הרב אישר להן להתגייס אבל זה מראה שהן בהחלט מכניסות את דעת הרוב לשיקולי קבלת ההחלטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס אגב, לפי מחקר שראיתי שיעור לא קטן מהבנות שמתגייסות עושות את זה אחרי שהתייעצו עם רב. לא שבהכרח הרב אישר להן להתגייס אבל זה מראה שהן בהחלט מכניסות את דעת הרוב לשיקולי קבלת ההחלטות.

אותן בנות היו מתגייסות עם או בלי אישור הרב. במקרה הטוב הן התייעצו עם רב מאוד מסוים שיאמר להן בדיוק מה שהן רוצות לשמוע ובמקרה המצוי הן שמות פס אחד גדול.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מאידך אני חושב שהרמטכ"ל מונה לתפקידו וצה"ל זו מערכת לומדת. כל עשיה וכל שינוי מהווה בסיס ללימוד והפקת לקחים ושיפורים נוספים. בדבר אחד הרמטכ"ל הצליח לשכנע אותי: יש לו יכולת, הוא מונע מרצון כן ואמיתי לשפר, פעולותיו הם בדרך כלל נכונות ונקודת המבט שלו רחבה שזה ההיפך מנקודת מבט סקטוריאלית אינטרסנטית צרה.

אני לא שונא פוליטיקאים, אבל אני חושב שהם בעיתיים מאוד. במרבית המקרים נקודת המבט שלהם צרה ואינטרסנטית. אחת הבעיות אצלינו שפוליטיקאים מתחמקים מביקורת לעומת "פקידים" שנתונים תחת ביקורת פורמלית כל הזמן. אני תומך בביקורת, אבל הדרישה לפטר בנסיבות אלו זו אינה ביקורת, סתם השתלחות פרועה.

אתה מתחמק מלדון בטייסת הספציפית הזו, אבל צריך לזכור שיש עוד נשים רבות בצה"ל בתפקידים שונים ומשונים. אני אישית מכיר מספר קצינות בתפקידים מבצעיים, שאלמלא הרקע המבצעי לא היה ביכולתן לבצע את מה שהן עושות. נשים שרוצות להתקדם ולהצליח במערכת הצבאית בעשיה מבצעית חייבות להשתלב בשלבים ראשוניים בפעילויות שהיו בעבר נחלתם הבלעדית של גברים. ואם הן יעשו עבודה טובה, לצה"ל יש מאגר כוח אדם חדש איכותי וגדול. השאלה תהיה איך לנצל את המשאב בצורה מיטבית, שזה מאוד שונה מלפסול את שילוב הנשים בעשיה מבצעית על הסף.

ובענין הצניעות צריך להתמודד עם הענין עצמו ולא לפסול נשים באופן מוחלט. צריך לספק תנאים למניעת עירוב היכן שצריך ולייצר תהליך לומד עד שיגיעו לעמק השווה. יהיו טעויות, ילכו קצת קדימה וקצת אחורה, ואלו שחשובה להם ההפרדה יצטרכו להתעמק בדקויות, בתפיסה מוסרית ובחינוך במקום לייצר פסילה היקפית. במציאות הישראלית שבה יש הרבה נשים רעבות להצלחה הפסילה המוחלטת תביא בהכרח לתוצאה הפוכה.

מה הקשר בין מועדון חשפנות (=התייחסות לנשים כאובייקטים מיניים) לבין מתן הזדמנות לנשים לשרת בשירות קרבי? באמת חייבים להתנגד או לתמוך בשניהם?

הקשר הוא הכרה בערך ששמו צניעות. תאורטית יכול להיות כדבריך - שאדם יחשוב שצניעות זה לא ללכת למועדון כזה אבל אין בעיה עם יחידות מעורבות, אלא שבחברה שלנו הערך הזה לא קיים בכלל ולא נספר. הם אפילו לא מנסים להתווכח למה זה כן צנוע- פשוט אין להם בעיה עם דברים לא צנועים.
ועל זה אני אומר: אל תבכו אחר כך כשאייל גולן ישכב עם קטינות, כשיאיר נתניהו ילך למועדון חשפנות או כשנערים בתיכון יצלמו שחקנית תיאטרון בלי בגדים תוך כדי מופע "אומנתי".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.