לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-06-2019, 16:20
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 381
"למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה

"סירוב לקבל אבידות של חיילים, הפוליטיזציה של הביטחון, תרבות עריפת הראשים של המפקדים שלחמו בשטח, הרגישות הלא פרופורציונלית לחטופים, והמעורבות המסוכנת של הורי החיילים בנעשה בצה"ל. בין אם היא תהיה מול חמאס, חיזבאללה, סוריה או כולם יחד – גם מהמערכה הבאה לא נצא מנצחים"

אני חושב שהמאמר נוגע בבעיות שהועלו לא אחת בדיונים השונים בפורום והוא מצדיק לדעתי פתיחת דיון נפרד.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7...0.html#autoplay

הבעייה בין מה שהצבא יכול לעשות לבין המחיר שהחברה מוכנה שצבא ישלם הוא אבן נגף בכל מבצע/מלחמה שאיינה מלחמת קיום, שווי חיי חייל בעני החברה מול שווי אזרח מסרסת חלק ניכר מיכולת הצבא.
מספיק לראות את הדוגמא מהמבצע האחרון, שהחלו שמועות לגבי פגיעת טיל נ"ט ברכב, ברשת החברתית היתה חרדה עצומה שנהרג חייל שהתחלפה בהקלה מסויימת שנודע שמדובר באזרח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 01-06-2019, 20:47
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,861
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

ובקצרה - כולם לא בסדר, חוץ מהצבא, שהוא דווקא אחלה.
רון בן אישי הופך את הסיבה והתוצאה. אזרחים, גם בכובע שלהם כהורים, וגם בתור צרכני חדשות מסתכלים על הצבא בשבע עיניים, כי הם יודעים שהצבא חלש, מכסתח ולא אמין. דובר צה"ל, שתפקידו (בין השער) לתווך בין הצבא לאזרחים, חושב שהוא עובד בחברה פרטית, ולכן לא מהסס לשקר ולעוות על מנת להוציא טוב את הצבא. קצונה בכירה, בתורה, יותר מכל דבר מעריכים את היחסים הטובים עם הברנג'ה העיתונאית, ולא מהססים כשצריך לזרוק לכלבים מישהו זוטר - אם זה יוצא טוב במהדורה של שמונה בערב. כך נוצרת מערכת עם פידבק חיובי, שמפרקת את אימון הציבור בצבא עוד יותר וגורם לצבא להדרדר הלאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 01-06-2019, 21:21
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 381
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "ובקצרה - כולם לא בסדר, חוץ..."

באמת ? הכל הפוך הצבא זה הבעייה היחידה ? אתה משוכנע שהצבא בהינתן הפקודה לא יכול לבצע אותה ?
אתה באמת חושב שאין התעסקות יתר בשבויים והחזרת גופות ? 1000 מחבלים תמורת חייל אחד זה סביר ?
אתה באמת חושב שמספר המבצעים שנדחו על ידי הדרג המדני בגלל מספר גדול של אבדות צפויות הוא סביר ?
אתה באמת לא חושב שבמלחמת לבנון השניה העדיפות היתה קודמת כל פינוי הפצועים אחורה ואחר כך המטרה ?

להזכיר לך איזה אבל היה כאן שנהרגו המילאומניקים בכפר גלעדי מפגעת רקטה לעומת מספר ימים קודם פועלי הרכבת שנהרגו בחייפה ואתה רוצה להגיד שאין לנו בעייה כחברה ?
ושיהיה ברור , אני מעריך את העובדה שרוצים לשמור על חיי חיילים אבל ברגע שזה בא על חשבון אזרחים יש כאן בעייה ולא , היא לא רק של הצבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-06-2019, 08:05
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 1,861
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "באמת ? הכל הפוך הצבא זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dbe3
באמת ? הכל הפוך הצבא זה הבעייה היחידה ? אתה משוכנע שהצבא בהינתן הפקודה לא יכול לבצע אותה ?
אתה באמת חושב שאין התעסקות יתר בשבויים והחזרת גופות ? 1000 מחבלים תמורת חייל אחד זה סביר ?
אתה באמת חושב שמספר המבצעים שנדחו על ידי הדרג המדני בגלל מספר גדול של אבדות צפויות הוא סביר ?
אתה באמת לא חושב שבמלחמת לבנון השניה העדיפות היתה קודמת כל פינוי הפצועים אחורה ואחר כך המטרה ?

להזכיר לך איזה אבל היה כאן שנהרגו המילאומניקים בכפר גלעדי מפגעת רקטה לעומת מספר ימים קודם פועלי הרכבת שנהרגו בחייפה ואתה רוצה להגיד שאין לנו בעייה כחברה ?
ושיהיה ברור , אני מעריך את העובדה שרוצים לשמור על חיי חיילים אבל ברגע שזה בא על חשבון אזרחים יש כאן בעייה ולא , היא לא רק של הצבא.

אני משוכנע שביום פקודה הצבא לא יוכל לבצע אותה. למה? כי זה מה שראינו ב2006, ואם להאמין לעמנואל ולד, גם ב82 וב73.
כן, אלף מחבלים זה מוגזם. ומי לחץ לקדם את העסקה? הברנג'ה ועוד כמה חבר'ה שאתה אולי מכיר: פרי, שחק, ברק, יתום. ועכשיו אתה אומר שזה הציבור חסר האחריות דוחף את הצבא להחלטות שגויות?
כן, יש רגישות לחיילים הרוגים. והסיבה היא שכולם יודעים איך הצבא מבזבז את המשאב הכי יקר שהוא מקבל ואיך הצבא משקיע בכל דבר חוץ מתפקידו המיידי.
בלבנון השניה המשימות התבטלו על ימין ועל שמאל, אף אחד לא הבין מה צריך לעשות, לא פלא שהשקיעו מאמץ במשימה היחידה שכן הייתה ברורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 01-06-2019, 21:00
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,699
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

אני חושב שהנכונות בציבור לקבל אבדות דווקא גבוהה מנכונות התקשורת וההנהגה.ויוכיח הזעם על תוצאת הסבבים האחרונים בעזה.
בכל מקרה,נקודה שולית במאמר,אבל מוצדקת לחלוטין - היא הביקורת על התופעה הביזארית של הקשר הישיר בין הורים למפקדי בניהם. צריך פשוט לחדול את ההזיה הזאת. אם יש להורים ביקורת אמיתית - שיפנו לקצין העיר,מקסימום אפשר להגדיר איזשהו קצין ביחידה כאחראי לקשר עם המשפחות למקרה שההורים חוששים מאובדנות אצל הילד או משהו כזה. זה פשוט דפוק בכל כך הרבה רמות שהמ"פ,ולפעמים גם דרגות נמוכות יותר, צריך לקבל טלפון מההורים אם הילד חטף שבת.. ככה לא מגדלים לוחמים.
אה,וגם ביקורי מפקדים בבתי החיילים צריכים להיפסק,למה זה טוב?
_____________________________________
"האוניברסליזם,שצמצם כל דבר לדרגת המכנה המשותף הנמוך ביותר שחל על כל בני האדם בזמן מן הזמנים,נטל בכך מן החיים ומן האידאלים את התוכן הייחודי,שלבדו העניק להם משמעות".


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 01-06-2019 בשעה 21:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-06-2019, 23:21
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 334
רק רגע אחד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

מי זה ה"ציבור" הזה בכלל ומה כבר הוא עשה?

הציבור לא קבע את כותרות אותו עיתון שבן ישי מתלונן עליו. אם כבר, אלו חבריו למערכת. הציבור אמר ליחידות צה"ל להפסיק את המשימות ולעבור לחילוץ? היו מפקדים שהחליטו כך. הציבור אי פעם העניש ממשלה שסירבה לדון בחטופים במחיר מגוחך? הציבור דחף להפסקות אש?

בכלל, ממתי ההנהגה עושה מה שהציבור רוצה? לא קשה לתת 5 או 10 דוגמאות שבהן מצפצפים על הציבור. מוזר איך בן ישי זועם על כולם - חוץ מאלו שמקבלים את ההחלטות. הבעיה כאן מגיעה מלמעלה ולא מלמטה, מאנשי דורו של בן ישי בעמדות הכח ולא מהציבור, ויש לה סיבות רבות מכדי לתאר כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 03-06-2019, 09:09
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,585
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "יש לי חדשות בשבילך , בימנו..."

"דעת הקהל" שהממשלה מחוברת אליה מתבססת הרבה יותר על העיתונים שבן ישי שותף להם, והרבה פחות על סקרים.
אף אחד לא עושה סקרים מטעם הממשלה באמצע מלחמה ושואל "האם אתה חושב שצריך לחתום על הפסקת אש או לא?"
לעומת זאת, העיתונים שמפרסמים בעמוד הראשון ובאותיות גדולות כל הרוג ומראיינים את המשפחה שלו וחוגגים על הטרגדיה, הם הם אלה שמחלישים את המוראל, והם עצמם הם אלה שגורמים לכך שמחיר הדמים הוא הדבר היחיד שמדברים עליו.
כשהממשלה רואה שבעיתונים הגדולים הדבר הראשון שעוסקים בו הוא לא ההישג המבצעי, לא ההרוגים לאויב ולא ההרתעה, אלא מי נהרג לנו וכמה זה נורא - לאיזו מסקנה אתה חושב שהם יגיעו על "דעת הקהל"?
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-06-2019, 21:17
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,528
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "אני יודע שזה נורא נוח וקל..."

בסקרים אתה "שומע" רק חלק ממי שבונה הסקר כיוון להגיע אליו, ורק את מה שהעונה לסקר בחר לומר, אחרי מסננים
של איך שאלו את השאלה, איך ענה המשתתף בסקר על השאלה, איך הבינו וניתחו ופילחו את תשובתו על השאלה, ועוד קצת שכבות מייק-אפ.

הנשיא ריבלין היה מספר על הכלב שלו, שתמיד צעד בראש. היו מי שחשבו שהבעלים הולך אחר כלבו.
אולם מי שבחן היטב, ראה שהכלב מפנה ראשו לאחור ובודק לאן הולך בעליו. לפי זה, היה הכלב מתקן את מסלולו ורץ להקדים את צעדי בעליו.
אז גם אם פני הדור כפני הכלב, חשוב לחפש את הבעלים...
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 03-06-2019, 01:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 1,656
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

בול.שיט.

התפיסה שלנו כי מות חייל הוא מקרה בלתי נסבל, היא תוצאה של האנושיות שלנו.
וכן, הגיוני שמות חייל זה מקרה יותר טרגי, כי החייל מת בפעולה צבאית שנכפתה עליו. יכול להיות שהוא בגאווה הסתער לקרב, אבל הוא לא בא בבקשה להתגייס כמו באמריקה. החוק קבע, והוא נענה.
גם אחרי הצבא מתחיל שלב שלם ושונה לגמרי בחיים, והוא מפספס את זה.

מה האלטרנטיבה פה? לזרוק אצבע שלישית על כל חייל מת ומשפחה שכולה?

אם אתה שייך לעם שלא מתאבל על חלליו, על איזה עם אתה נלחם בדיוק?

תחושת אבל על חייל שאפילו לא הכרנו, היא גם לא פיצ'ר חדש שלנו. ובכל זאת הצלחנו עד כה להתמודד די יפה מול אויבינו.

אז בול-שיט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-06-2019, 09:12
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,585
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בול.שיט. התפיסה שלנו כי מות..."

הגישה הזו היא מה שגורם לחטיבה שלמה להיעצר ולהתעסק בפינוי חיילים במקום להסתער.
הגישה הזו, בטווח הרחוק, גורמת לכך שהרבה יותר אנשים ייפגעו, כי אתה לא מסוגל לשאת אובדן של מעט אנשים כדי להגן על הרבה - וסופך שתסכן הרבה יותר אנשים, כי חששת להתמודד עם האיום בגלל הסכנה לחיילים שלך.
זו דמגוגיה להציג את הדיון כאילו יש רק שתי אפשרויות - או חשש לחיי חיים, או "אצבע משולשת".
אנחנו לא במצב של שיתוק עקב כל חייל שנהרג, אבל הטענה היא שאנחנו יותר קרובים לקצה הזה, ואם אנחנו רוצים שמבצעים צבאיים יצליחו (ותזכור, במקרה הראוי התכלית של מבצע צבאי היא גם להציל חיים ולהגן על אנשים), אנחנו צריכים להתקרב יותר לאמצע.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 04-06-2019, 11:48
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,640
מדברים כאן על איזון, לא על מעבר מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בול.שיט. התפיסה שלנו כי מות..."

רגישות רבה לאבדות תמיד הייתה חולשה של ישראל (מלבד, אולי במלחמת העצמאות). לכאורה יש משהו בהחלט נאצל בכך ששמים את חיי אנשינו וילדינו מעל הכל. הבעיה היא, שברגע שהאוייב מפנים את קיומה של התופעה הוא מחליט, באופן רציונלי לחלוטין מבחינתו, להשתמש בה כדי להגיע להישגים וכך, באופן פרדוקסלי, החשש מאובדן בטווח הקצר גורר הרבה יותר אבידות בטווח היותר רחוק.
ואפשר לחזור לתקופת מלחמת ההתשה מול מצרים בסוף שנות השישים. נאצר ידע שאין לו יכולת ריאלית לכבוש חזרה את סיני ולכן קיווה/האמין שדרך גרימת אבידות לצבא הישראלי בלחימה מוגבלת מתמשכת יביא את הצבור הישראלי ללחוץ על ממשלתו לסגת מסיני. זו הייתה מדיניות מוצהרת והיא לא הייתה רחוקה מלהצליח. היא בוודאי תרמה לעמדתם של אלה שסברו שצריך לסגת מתעלת סואץ (דיין, למשל).

ככל שהחולשה הזו מתגברת אצלנו, ככה היא מעודדת יותר את הצד השני לנקוט נגדנו באסטרטגיות וטקטיקות של התשה.
אגב, גם ברמה הטקטית הנמוכה ביותר, התמקדות בהצלת חייל בודד או חיילים בודדים בטרם הוכרע הקרב במנקרים רבים מדי מביאה ליותר נפגעים בסיכום הכללי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-06-2019, 15:31
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 207
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

אני שותף לדעת המעטים כאן. עם כל הכבוד לצה"ל, "דעת הקהל" והעיתונאים המכובדים, מערבבים כאן דברים שונים.
מהו בדיוק הניצחון שרוצים כאן? שנדהר לפאתי ביירות/עזה בנמרים ונדרוס קיני קטיושות לקולות התקווה?
אין פה הרי איזה פתרון ברור ומובהק. זה לא לדחוף את המצרים מעבר לתעלה. לא לשחרר את ירושלים ולהבריח את הירדנים מעבר לירדן. לא להתמקם על שיא הגובה בגולן.
האויב הוא כבר לא הארמיה השלישית או מערך הנ"מ הסורי אלא צבא גרילה-טרוריסטים וגם הרבה אוכלוסיה עויינת. כדי 'לנצח' הדרג המדיני צריך להחליט לכבוש את עזה או את רוב לבנון על כל המשתמע מכך. הוא צריך גם להחליט מה עושים למחרת, כמה זמן נשארים, איך שולטים על מה שכבשנו ומי יחליף אותנו כדי שלא נצטרך לחזור לשם אחרי שנה.
ראו מה קרה בכמעט 20 שנות לחימה באפגניסטן, עירק, סוריה...אזורים שלמים שנכבשו במלוא הכוח הצבאי, ללא שמץ של היסוס על טוהר הנשק או אבדות, ואחרי כמה חודשים שוב החליפו ידיים...
לא מדובר כאן בהכנעה של מדינה מסודרת שאם הקפת לה את הארמיה השלישית/כבשת שטח/איימת על עיר הבירה - סיימת עניין. ניצחת.
אם נכבוש את כל דרום לבנון, זה לא בהכרח יהיה סופו של חיזבאללה. אם נכבוש את עזה. זה לא בהכרח יהיה סופו של חמאס. צריך תוכנית סדורה, אורך רוח (שלטוני, שממשלות בישראל לא ניחנו בו), אידיאולוגיה ברורה, מטרות ברורות, הרבה כסף, תהליך שיקום וכו'. כל אלו - לא בנמצא ולכן הדרג המדיני מקבל החלטות 'חצי דרך', קרי המינימום הנדרש לקיום הביטחון והסטטוס קוו/הרתעה ולא הרבה מעבר וכך גם צה"ל מתנהל בהתאמה. לא כי צה"ל הוא צבע מפונק וכנוע שמפחד מאבדות אלא כי אין טעם באבדות כשיש כלים אחרים להשיג הרתעה בסיסית וכשאין כוונה לכבוש את האויב.

בכלל, כחייל קרבי בסדיר ובמילואים - מעולם לא הרגשתי שמפקדי פלוגות/גדודים/חטיבות פחדו לפעול מתוך פחד כלשהו מאבדות. להפך, מצאתי את עצמי לא פעם נאלץ להתחצף ולשאול מפקד בכיר למה לעזאזל נשלחת פלוגה שלמה לרוץ ברגל בצירים חשופים בעיר פלסטינית עוינת כדי לעצור איזה אחד שאפשר לעצור עם רכב ממוגן ועוד שלל משימות בסיכון מאוד גבוה וסיכויי הצלחה קלושים שלא אפרט כאן כמובן. המפקדים שאני מכיר בצה"ל, אולי רגישים לאבדות כמו כל ישראלי, אבל בפועל אדישים מאוד לסיכונים ותמיד ששים לפעילות כלשהי, בין אם מוכנים אליה או לא...כך שאם כבר הבעיה היא בדיוק להפך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-06-2019, 19:50
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 20,973
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "אני שותף לדעת המעטים כאן. עם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
אם נכבוש את כל דרום לבנון, זה לא בהכרח יהיה סופו של חיזבאללה. אם נכבוש את עזה. זה לא בהכרח יהיה סופו של חמאס. צריך תוכנית סדורה, אורך רוח (שלטוני, שממשלות בישראל לא ניחנו בו), אידיאולוגיה ברורה, מטרות ברורות, הרבה כסף, תהליך שיקום וכו'. כל אלו - לא בנמצא ולכן הדרג המדיני מקבל החלטות 'חצי דרך', קרי המינימום הנדרש לקיום הביטחון והסטטוס קוו/הרתעה ולא הרבה מעבר וכך גם צה"ל מתנהל בהתאמה. לא כי צה"ל הוא צבע מפונק וכנוע שמפחד מאבדות אלא כי אין טעם באבדות כשיש כלים אחרים להשיג הרתעה בסיסית וכשאין כוונה לכבוש את האויב.

זה לא לגמרי נכון. מבצע חומת מגן למעשה שבר את התנזים ביו"ש, שובו אחים עשה לחמאס את אותו הדבר - ולפרק זמן לא קצר. סביר להניח שמלחמה בעצימות בינונית-גבוהה בדרום לבנון תגרום נזק עצום לחיזבאללה.

צריך להבדיל בין ארגון טרור מבוזר כמו דאעש ואל קעידה לבין ארגון טרור מקומי וסמי-מיליטנטי כמו חמאס גא"פ וחיזבאללה, שמבוסס על סד"כ מגוייסים מקומי ברמת הכפר והחמולה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 04-06-2019, 23:15
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
לא מנצחים כשלא יודעים מהו נצחון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

מוקד המאמר לטעמי בציטוט הבא:

ציטוט:
ימים ספורים אחרי שנכנס לתפקיד כינס הרמטכ"ל אביב כוכבי מפגש סיעור מוחות שנמשך כמה ימים בהשתתפות בכירי צה"ל. מטרתו הייתה אחת: לברר ולהגדיר מה המשמעות המעשית של המושג "ניצחון". במילים אחרות: מה צה"ל צריך להשיג במלחמה הבאה כדי שבסיומה יהיה ברור מי ניצח ומי הפסיד.

להגדרת נצחון נדרשים פרמטרים אובייקטיביים מדידים להישג ומכאן להגדרת הנצחון או הפסד. כמות הנפגעים חייבת להיות חלק מאותם פרמטרים. מכאן יגזרו גם חלופות.

אם ביציאה למלחמה יש מלכתחילה קושי להגדיר את ההישגים, ונגזרים מאלו הפרמטרים לנצחון, או אם ה"נצחון" לא מספק ביחס למחיר, יש בעיה לכולם. התנגדות להקזת דם סתמית מובנת לחלוטין. הגישה הזו תדרבן את המתכננים להצגת חלופות לרבות המחירים השונים, ובעיקר המחיר בנפגעים.

לעניות דעתי צריך לשאוף לכך שציר הזמן לחישוב "מדדי הנצחון" יחושבו עד לסיום השפעת המהלך הצבאי המוגדר כמלחמה. לצורך הדוגמא: סיכום מלחמת לבנון הראשונה, לצורך הגדרת נצחון או הפסד, יחושב עד השלמת הנסיגה ולא אי שם בשנות ה 80. אם יש כשל בהערכת עלות תועלת על ציר הזמן עד להשלמת הערכת ההשפעה יש סיכון מוגבר להפסד. בפרספקטיבה היסטורית יש קושי להעריך היום האם המחיר ששולם במלחמת לבנון הראשונה עד הנסיגה מלבנון מוצדק ואם היו חלופות.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 04-06-2019 בשעה 23:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 05-06-2019, 00:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,437
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "לא מנצחים כשלא יודעים מהו נצחון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi


להגדרת נצחון נדרשים פרמטרים אובייקטיביים מדידים להישג ומכאן להגדרת הנצחון או הפסד.
ממש לא, להיפך! נצחון והפסד הם אובייקטיבים לחלוטין. המצרים טוענים שהם ניצחו במלחמת יום הכיפורים למרות שצבאית הם הובסו. הגדרת הנצחון היא סובייקטיבית לחלוטין, ואלא אם כן המלחמה הסתיימה בכיבוש האויב או השמדתו המוחלטת, אין באמת דרך לקבוע מי ניצח אובייקטיבית. ב-2006 החיזבאללה הפסיד, אבל הוא עדיין נתפס בכלל העולם הערבי כמנצח

כמות הנפגעים חייבת להיות חלק מאותם פרמטרים. מכאן יגזרו גם חלופות.
למה חייבת? מי קבע? במלחמת ששת הימים ויום הכיפורים מספר הנפגעים ביום היה דומה - באחד אנחנו טוענים שנצחנו ובשני הפסדנו. הצבא האמריקאי איבד הרבה פחות חיילים באופן גלובלי במלחמת ויטנאם מאשר מלחמת העולם השניה, ועדיין תפיסת הנצחון לא דומה. צבאית מלחמת קוריאה הסתיימה בתיקו, ולמרות זאת התפיסה האמריקאית היא של נצחון גדול. אין שום קשר בין אבידות לנצחון

אם ביציאה למלחמה יש מלכתחילה קושי להגדיר את ההישגים, ונגזרים מאלו הפרמטרים לנצחון, או אם ה"נצחון" לא מספק ביחס למחיר, יש בעיה לכולם. התנגדות להקזת דם סתמית מובנת לחלוטין. הגישה הזו תדרבן את המתכננים להצגת חלופות לרבות המחירים השונים, ובעיקר המחיר בנפגעים.
אם יש בעיה להגדיר הישגים כלפי פנים, אתה צודק. אם יש בעיה לשווק את היעדים האלה, זה עניין אחר לגמרי.

לעניות דעתי צריך לשאוף לכך שציר הזמן לחישוב "מדדי הנצחון" יחושבו עד לסיום השפעת המהלך הצבאי המוגדר כמלחמה. לצורך הדוגמא: סיכום מלחמת לבנון הראשונה, לצורך הגדרת נצחון או הפסד, יחושב עד השלמת הנסיגה ולא אי שם בשנות ה 80. אם יש כשל בהערכת עלות תועלת על ציר הזמן עד להשלמת הערכת ההשפעה יש סיכון מוגבר להפסד. בפרספקטיבה היסטורית יש קושי להעריך היום האם המחיר ששולם במלחמת לבנון הראשונה עד הנסיגה מלבנון מוצדק ואם היו חלופות.

המלחמה היא המשכה של המדיניות, הערכת עלות\תועלת היא לאורך שנים. המצרים קטפו את פירות מלחמת יוה"כ 5 שנים לאחר המלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 05-06-2019, 00:46
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=rpi] להגדרת נצחון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
המלחמה היא המשכה של המדיניות, הערכת עלות\תועלת היא לאורך שנים. המצרים קטפו את פירות מלחמת יוה"כ 5 שנים לאחר המלחמה.

המשפט הזה שלך מהווה סיבה טובה להגדיר את תוצאת המלחמה כנצחון מצרי. במילים אחרות, אם היעד המדיד הבלעדי של המצרי היה החזרת שטח סיני לריבונות מצרית יש בסיס להגדרת נצחונם. במונחי פרמטרים של נפגעים ישראלים ישראל הפסידה במלחמה. במונחי שלילת יכולות ישראל הצליחה אכן לשלול את היכולת להמשיך בתקיפה אבל זה לא בדיוק עוזר בחשבון הכללי של המלחמה.

בלי שום ספק המלחמה היא המשכה של המדיניות, הענין שהגדרת "מדיניות" הופכת להיות מורכבת עם השנים. הפרמטרים צריכים להיות כאלו שידועים בין הצדדים לעימות, וזו החשיבות העיקרית של המתכנן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 05-06-2019, 02:51
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
ביום כפור: האם מישהו הגדיר פרמטרים לנצחון ופעל על פיהם?
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]המלחמה היא המשכה..."

המעבר ממצב של לפני חורבן למצב תחינה של האויב להפסקת אש במלחמת יום כפור היה ללא ספק הישג ישראלי צבאי אדיר, אבל עם כל זה היה כשל ישראלי עצום.
אז בהקשר של המאמר יש לזכור שהמכה שחטפה ישראל היתה קשה מנשוא. החברה בישראל לא הסכימה לקבל את כמות הנפגעים ואת ההתרשלות בתחומים הצבאיים השונים (ההפתעה בעיתוי, אי גיוס מילואים, הפתעת טילי הסאגר, הפתעת טילי קרקע אוויר, טנקים מושבתים, חוסרים וכ). הכשל הזה היה רקע לשינויים רבים הן בצבא, הן בתהליכי קבלת ההחלטות והן במבנה הפוליטי בישראל.
בכל מקרה יש הבדל עצום בין מלחמה יזומה ומלחמה שנכפתה בהפתעה, או במילים אחרות התכנון מבחינת הפרמטרים לנצחון צריך להיות מוכן גם למלחמת הפתעה. במלחמת יום כיפור הכל היה מאולתר, גם הנצחון הישראלי.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 05-06-2019 בשעה 02:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 05-06-2019, 10:36
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
כמות הנפגעים מהווה פרמטר משמעותי
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=rpi] להגדרת נצחון..."

כמות הנפגעים חייבת להיות חלק מאותם פרמטרים. מכאן יגזרו גם חלופות.
ציטוט:
למה חייבת? מי קבע? במלחמת ששת הימים ויום הכיפורים מספר הנפגעים ביום היה דומה - באחד אנחנו טוענים שנצחנו ובשני הפסדנו. הצבא האמריקאי איבד הרבה פחות חיילים באופן גלובלי במלחמת ויטנאם מאשר מלחמת העולם השניה, ועדיין תפיסת הנצחון לא דומה. צבאית מלחמת קוריאה הסתיימה בתיקו, ולמרות זאת התפיסה האמריקאית היא של נצחון גדול. אין שום קשר בין אבידות לנצחון

הערכת כמות הנפגעים מוגשת כפרמטר לחלופה ומהווה במדינת ישראל אחד הפרמטרים החשובים להערכת נצחון. אין זה אומר שבכל מלחמה הפרמטר הכמותי זהה.
לצורך הדוגמא קיבלו החלטה ונבחרה חלופה A ובהערכת הנפגעים היו 50 עד 500 חיילים ו 100 עד 1000 אזרחים. אם בתוצאה הסופית המספרים גבוהים פי 10 מההערכה הפסימית לדעתי התוצאה תחשב כתבוסה.
אם המספרים קרובים להערכה האופטימית התחושה תהיה הקלה גדולה ותרומה לנצחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 06-06-2019, 20:41
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
השאלה איך אתה מגדיר נצחון
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "באמת? גם אם כאשר במקרה השני..."

נצחון אמיתי אגב לא צריך לשווק, הוא משווק את עצמו.

ברור לכולם שמהלך צבאי היה מוגדר כנצחון אם בעיקבותיו חיזבאללה או חמאס (ואחרים בעזה ולבנון):

לא יבצעו יותר תקיפות נגד ישראל
לא יאיימו על ישראל, קרי: לא יצטיידו, לא יערכו ולא יתכננו
האוכלוסיה תדאג לעצמה ולא תהווה נטל על ישראל

אם תטיל על הצבא משימה כזו, האם היא אפשרית? צבאית אולי כן. מה המחירים בנפגעים? מחירים כלכליים ומדיניים? פגיעה ביכולות בצד הישראלי? במילים אחרות הערכת המחיר משפיעה על בחירת היעד.

עד כמה שאני יודע חלופה כזו לא מוכרת כנראה. בינתיים מגדירים יעדים קצת יותר מציאותיים שיאפשרו הסדרות מדיניות חלקיות. כמה ילדים צריך להקריב כדי להשיג הישג חלקי שלא ברורה מידת תרומתו הכוללת? השאלה הזו בהכרח עומדת בפני מי שצריך להחליט.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 06-06-2019 בשעה 21:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 06-06-2019, 21:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,437
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "השאלה איך אתה מגדיר נצחון"

נצחון הוא בעיני המתבונן. הרבה ישראלים ראו במלחמת יום כיפור כתבוסה. המצרים רואים בו כנצחון. לכן היה להם קל יותר לאכוף את רצונותיהם המדיניים. ובדיוק ההיפך במלחמת ששת הימים, למרות שכמות האבידות ליום היתה דומה.
כל עוד הדרישות שלך לניצחון ידרשו מלחמה טוטאלית סטייל מלחמת העולם השניה - תפסיד אם לא תהיה מוכן לנקוט באמצעים האלה.
אולי כדאי שהגדרות הניצחון שלך יהיו יותר ריאליות. ובמנותק מאבידות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 07-06-2019, 04:52
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
בפרספקטיבה היסטורית הנצחון על גרמניה ויפן במלחמת העולם השניה יצר שינוי תרבותי דרמטי
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נצחון הוא בעיני המתבונן. הרבה..."

מענין שגם גרמניה וגם יפן הפכו להיות מעצמות כלכליות אחרי זמן יחסית קצר סיום המלחמה...

בעימותים הרלבנטיים לישראל, בעימות עם החמאס והרש"פ אין כבר יכולת לבצע עימותים מהסוג הטוטאלי שהוזכר למעלה. העימות מאופיין בציר זמן ארוך מלווה בהתפרצויות אלימות. עימותים מאופינים במערכי איומים והסדרות.

לצורך הדוגמא בעימות מול חמאס ישראל מנסה לכפות את אוסף הפרמטרים שלה, וחמאס את שלו. לדוגמא חמאס איים על העורף באמצעות חימוש מעופף, ישראל שמה את כיפת ברזל ושינתה, או כפתה את הפרמטרים שלה. התפיסה הזו היתה דרמטית והחזיק מעמד 3 וחצי שנים. (האם זהו נצחון?)

חמאס הצליח לשבור את הנ"ל בשלוש דרכים: 1. שיגור אשכולות חימוש מעופף בגבהים שונים למטרה אחת 2. קנדומי תבערה ונפץ פורחים 3. הפגנות על הגדר.

המטרה של הצדדים לכפות תפיסה על הצד השני (אוסף הפרמטרים). רגיעה זו הסדרה בה שני הצדדים מקבלים הקפאת תפיסה (אוסף הפרמטרים). כאשר אחד או שני הצדדים מנסים ליצר שינוי יש הסתברות גבוהה להתפרצויות אלימות.
בצד הישראלי שאמור להיות "מקצועי" אמור להתקיים תהליך קבלת החלטות (שהוא מעין משא ומתן על בסיס חלופות). מקבל ההחלטות הישראלי צריך להגדיר הישג במדדים כמותיים כיעדים (לדוגמא אפס שיגורים או עד שלושה שיגורים לא אפקטיביים בחודשיים, או 2 שיגורים אפקטיביים ו 5 שיגורי פרסום. כמות הצטידות באמצעי תקיפה לפי איכות עם היערכות/מוכנות לתקיפה, הצטידות כנ"ל עם אחסון ללא היערכות/מוכנות וכ ). אם הצבא עומד בהם הרי שההישג התקיים.

צריכה להיות המרה באמצעות דרג מתכנן מרמת מדדי ההישג ל DELIVERY. אחריות המתכנן רבה:
לצורך הדוגמא הוא צריך להיות מסוגל להגיד שכמות מטרות (לפי איכות), סנקציות כלכליות או ציד פעילים יביאו לשינוי המבוקש (לעיתים יש קושי ולכן יבקש להשתמש בהסלמה או ניסוי וטעיה כמסייע למדידה) . תירצו או לא, היקפי נפגעים מהצד שלנו משפעים כאן באופן משמעותי ומכיון שמדובר במעין משחק עם ריטואל ידוע וחוקי משחק לא לחלוטין ברורים, המוכנות להקזת דם הולכת ויורדת.

לצורך הדוגמא ישראל השמידה מסה של טילים בעזה. מסתבר שיכולת הייצור רבה וכבר חופרי המחילות הכריזו על השלמת ציוד (אני מקווה שהם לא גונבים אותו מהבונקר בצאלים [קורץ] ).

בקיצור עברנו עם החמאס ממצב של מלחמה למצב של מערכת יחסים

כמה חברים השתמשו במונחי יחסי ציבור:
במימד ה"דוברות" יש דילמה מה תפרסם ומתי. מחד רוצים לקבע בתודעת הצדדים השונים לעימות (הצד השני והצדדים השלישיים) את פרמטרים. בנוסף רוצים ולזכות במה שנקרא אימון הציבור.

מאידך יש בפרסום חשיפה בעייתית של כוונות שיטות (וכ), וזו כבר סוגיה אחרת.

בענין חיזבאללה - ישראל הצליחה בשני מדדים: 1. הפסקת תקיפות חיזבאללה לכמות זניחה. 2. שלילת יכולת מוחלטת בחימוש מעופף מדויק. מאידך ישראל ויתרה בפרמטר יכולות חימוש מעופף שאינו מדויק וחי"ר התקפי ויעיל. שני האחרונים חייבו את ישראל להשקיע מענה (מערך) יקר.

השאלות הללו כמובן מובילות לבחינת מצב העימות עם חיזבאללה ולבנון. ראיתי בעבר המלצות בפורום לפתיחת מלחמה. אני הייתי שואל מה מצב ההסדרה? לצורך תיאורטי אפשר לשאול האם שווה לפתוח במלחמה בהשוואה לחלופות? האם אפשר לנצח ואיך יוגדר (ימדד) הנצחון? מה אופק התכנון? מה המחירים? (התעלמתי במכוון מהשאלה האירנית למה זה כבר חפירה יתירה...)

סיפור קטן להבהרת הרגישות לנפגעים (סיפור דומה היה כמדומני במלחמת לבנון הראשונה):
פלוגת שיריון במילואים (גרעין החיילים בערך בני 28) מסופחת. מפקד הגיזרה נותן למ"פ פקודה לגרור טנק חדשני שננטש על ידי הסורים וחשב שיש חשיבות למידע. מפקד הפלוגה מבין שהטנק וסביבתו מטווחים היטב ומעריך ריבוי אבידות. המ"פ מבקש פקודת מבצע מסודרת, מה שמשתמע למעשה כסירוב פקודה והמ"פ מודח במקום. בסופו של דבר יש אסקלציה, הפקודה מבוטלת, המידע מושג בדרך אחרת בלי לסכן חיילים, והמ"פ מקודם.
עכשיו מסתכלים 36 שנה לאחור: עוד טנק, פחות טנק, את מי זה בכלל מענין? מצד שני יש חיילים שיצאו מהאירוע: חיילים צעירים שיכלו לגדול, לאהוב, לגדל ילדים, ללמוד - מה שנקרא חיים...
אני חושב שהמ"פ הזה גיבור. הסיפור הזה תמיד מול עיני כשדנים בדילמה.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 07-06-2019 בשעה 04:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 07-06-2019, 10:14
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,437
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "בפרספקטיבה היסטורית הנצחון על גרמניה ויפן במלחמת העולם השניה יצר שינוי תרבותי דרמטי"

הנסיון לכמת משהו שלא ניתן לכמת נידון לכשלון (ע"ע ויטנאם). כך גם הדוגמא שלך על המ"פ. הזדמנויות מבצעיות ומודיעיניות לרוב לא חוזרות, ומה אם המידע הזה היה חיוני ליצירת חימוש מביס שריון שהיה מציל הרבה חיילים בהמשך? בשדה הקרב אין ודאות - יש רק הזדמנויות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 07-06-2019, 17:43
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "אם אתה כותב על המשימה שאני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cesium
אם אתה כותב על המשימה שאני חושב שאתה כותב עליה, משימת איסוף המידע בסוף בוצעה, אבל ע"י יחידה אחרת. אבל הסירוב של המ"פ היה יכול באותה מידה להביא למצב גרוע יותר כפי שביטיס מציין.

מכל מקום, נראה שאתה שוב נגרר לפנקסנות עם X שיגורי טילים, כאשר אתה צריך להסתכל על דברים כמו היכולת לשיגור טילים.

איסוף המידע אכן בוצע ע"י יחידה אחרת שמתמחה באיסוף ללא גילוי ובשיטה אחרת. התוצאה הסופית בוצע איסוף ללא נפגעים.

ההתעקשות על חשיבה מחודשת בגלל סוגיית נפגעים גרמה לאנשים לחשוב על חלופות, או במילים אחרות להפוך אותם למקצועיים יותר, וזה מה שעומד בבסיס טענתי. החתירה למקצוענות מקדמת תהליכי קבלת החלטות מבוססות חלופות, מהגדרות עמומות להגדרות מדידדות בתכנון ה"נצחון".
ובענין נפגעים נשאר כנראה באי הסכמה:
אני מסכים לחלוטין לדברי ביטיס בענין ניצול הזדמנויות. מהצד השני עומדת הרגישות לנפגעים וה DNA הבסיסי של יתירות הכוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 07-06-2019, 18:52
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "אם אתה כותב על המשימה שאני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cesium
בסופו של דבר, הכל מתנקז לסובייקטיביות של המחליטים, ועדיף להכיר בזה במקום להתעקש על מדד שרירותי שהגדירו מראש. אז מה אם מראש הגדירו שA "שווה" B נפגעים? אולי בסוף הפוליטיקאים החליטו שA היה שווה 10*B. או אולי B/10. מדוע ההערכה שלהם בסוף פחות רצויה מההערכה מראש?

מכל מקום, נראה שאתה שוב נגרר לפנקסנות עם X שיגורי טילים, כאשר אתה צריך להסתכל על דברים כמו היכולת לשיגור טילים.

אתה מעלה שתי סוגיות. האחת מתיחסת לאופי המשא ומתן שבין הדרג המדיני לדרג הצבאי. אני מסכים איתך לחלוטין שהיכולת לשיגור טילים חשובה אך גם מדידה (ידע, יכולת ייצור, מידע על משגרים ופגיעותם).

במציאות הישראלית הדרג המדיני מקבל את ההחלטות. ככל שהאלטרנטיבות שהצבא מגיש מדידות יותר (אולי נכון לכתוב מקצועיות יותר) ההשפעה של הצבא על החלטות נכונות תהיה עוצמתית יותר.

בסופו של דבר מתקבלת החלטה על חלופה שיש בה ההישג הנדרש יחד עם המחיר.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 07-06-2019 בשעה 18:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 06-06-2019, 21:52
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 477
משפט המפתח - שלילת יכולת הלחימה של האויב
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "אחד המדדים החשובים הינו שלילת יכולות התקפיות מהאויב"

משפט המפתח - שלילת יכולת הלחימה של האויב
מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה. היכולת והכוונה של האויב כמובן.
לא זכור לי שזה קרה מאז חומת מגן.
אפילו ב 67 לא הייתה השמדה של כול צבא האויב אלא רק הדיפה שלו מאזורים מסויימים במזרח התיכון.
אני מאמין שלמצרים היה גם צבא מחוץ לסיני, שנשאר באפריקה ולא הושמד על ידי צה"ל.
מלחמת ששת אפילו לא השיגה הרתעה כי מהר מאוד התחילה מלחמת ההתשה.
אבל היא סיכלה את היכולת המצרית לפתוח במתקפת פתע הרסנית נגד ישראל ואת הצורך של ישראל להחזיק את כול צבא המילואים שלה על הרגליים 24/365 כדי שמתקפה כזאת לא תהיה הרסנית.
ישראל והפוליטיקאים שלה צריכים להפסיק לדבר על הצורך להשיג הרתעה מול השכנים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 06-06-2019, 00:49
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 334
יש להבדיל בין פנקסנות ויח"צ לבין הגדרת והשגת יעדים
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "לא מנצחים כשלא יודעים מהו נצחון"

rpi: דווקא המשפט שציינת הדאיג אותי, כי מטרת-העל שצוינה היא "לגרום לכולם לראות", ולא להשיג יעד מדיני או צבאי כלשהו. אני מקווה שזה הגיע מבן-ישי ולא מבכירי צה"ל.



גישת המדדים שלך מוגדרת בצורה קשיחה מדי. קשה לראות תחלופה אובייקטיבית בין כל הדברים שבסופו של דבר אתה רוצה למדוד. מי קובע, למשל, כמה נפגעים "שווה" כל מטרה? לכל אחד תהיה תשובה אחרת.


בסופו של דבר, הכל מתנקז לסובייקטיביות של המחליטים, ועדיף להכיר בזה במקום להתעקש על מדד שרירותי שהגדירו מראש. אז מה אם מראש הגדירו שA "שווה" B נפגעים? אולי בסוף הפוליטיקאים החליטו שA היה שווה 10*B. או אולי B/10. מדוע ההערכה שלהם בסוף פחות רצויה מההערכה מראש? עדיף להתרכז במדדים שאפשר לבדוק אובייקטיבית, ולהשאיר את הפוליטיקה לפוליטיקאים.


לדעתי לא נכון להגדיר את לבנון הראשונה עד הנסיגה, כי היעד המקורי הושג כבר בשנות השמונים, וקשה לטעון שההמשך היה בלתי נמנע. ההגיון הזה עלול בסוף להוביל למסקנה שלמלחמת העצמאות יש תוצאה בלתי ברורה, וזה כבר הגיון לא-שימושי לשום מטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 07-06-2019, 02:04
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 723
מצטער על התשובה בהמשכים. קוצר הזמן וכ...
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "יש להבדיל בין פנקסנות ויח"צ לבין הגדרת והשגת יעדים"

ציטוט:
לדעתי לא נכון להגדיר את לבנון הראשונה עד הנסיגה, כי היעד המקורי הושג כבר בשנות השמונים, וקשה לטעון שההמשך היה בלתי נמנע. ההגיון הזה עלול בסוף להוביל למסקנה שלמלחמת העצמאות יש תוצאה בלתי ברורה, וזה כבר הגיון לא-שימושי לשום מטרה.


אתה מן הסתם צודק. הדברים שכתבתי זו חוכמה בדיעבד. אבל הנקודה המרכזית שרציתי להדגיש שמערכת מקצועית צריכה לתכנן עד אבן דרך "סיום ההשפעה" כדי לבחון עמידה ביעדים.

דוגמאות של קוצר ראיה יש רבות. הבולטת בהן היא המערכה בעירק. בהתחלה חשבו שהנצחון האמריקאי הוא מובהק עד שהמציאות שבאה קצת אחרי כן הפכה את הקערה על פיה. אם היו מתכננים עד סוף מהלך ההשפעה אולי מהלך הדברים היה שונה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 06-06-2019, 19:36
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,000
עד כמה שאני מסכים איתך לגבי גביית המחיר ממדינה
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "עד שישראל לא תכה באיראן באופן..."

שבאופן מובהק שולחת את הפרוקסי שלה לעשות בשבילה את העבודה המלוכלכת, צריך לזכור שזה גם פועל לטובתנו באותה המידה (פחות או יותר), כך שאם פתאום האיראנים מגלים וירוס במחשבים של הכורים האטומיים שלהם, או שכל מני אח"מים איראנים מוצאים את מותם ע"י פגישה לא מתוכננת עם כדורי אקדח, גם אז האיראנים לא פוצחים במלחמה רבתי נגדנו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 12-06-2019, 15:54
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,226
מאמר תגובה לרון בן ישי בבלוג "על הכוונת"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב ""למה לא ננצח במלחמה הבאה" - מאמר של רון בן ישי על הבעייתיות ביחס צבא/חברה"

אפשר לנצח במערכה הבאה, בכפוף לכמה תנאים | מאת גל פרל פינקל
חלק מהמאמר מצורף

אפשר לנצח במערכה הבאה, בכפוף לכמה תנאים | מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ה
במאמר שכתב הפרשן הצבאי הוותיק, רון בן ישי, הוא קבע כי צה"ל לא יפסיד במערכה הבאה, אך גם לא ינצח. גם אם אף אחת מהטענות אינה מדויקת כשלעצמה, הרי שצירופן הכללי מדאיג מאוד. לאחרונה פרסם מכון JISS את המתווה להפעלת הכוח הצבאי במערכה הבאה. הוא אמנם אינו מבטיח ניצחון, אך עשוי להביא להישג משמעותי בהרבה.
לפני כשבועיים פרסם הפרשן הצבאי הוותיק רון בן ישי ב-"Ynet", מאמר שבו הוא מסביר מדוע לתפיסתו "ישראל לא תובס במלחמה הבאה, אבל גם לא תנצח". לשיטתו, לחברה הישראלית קיימת רגישות מוגזמת לנפגעים בדגש על חיילים בלחימה ולהשבת גופות חללים ושבויים שברשות האויב, שמעבירה אותה על דעתה. יתרה מכך, ציין, יש משפחות שכולות המנהלות מרדף נקמני אחר מי שפיקדו על בניהם בקרב (תא"ל גל הירש וטענות ההורים השכולים כנגדו כשמונה למפכ"ל היא דוגמה בולטת, אך לא יחידה).

המפקדים הללו, לטענתו, לא מקודמים בצבא, וחלק מפקודיהם שרואים את האווירה שנוצרת בוחרים לעזוב. זו, כתב, "עוד דוגמה לאופן שבו החברה האזרחית בישראל מסרסת, לאט אבל בטוח, את כושר הפעולה, היוזמה והיצירתיות של מפקדי השדה". מפקדים, למעשה, מפחדים לטעות, וכפי שאמר אמר לי המ"מ שלי בצנחנים ביום הראשון של הטירונות, "מי שלא טועה, לא עושה".

בעיה נוספת, שעליה הצביע, היא מעורבות הורים מוגברת בנעשה בצבא. "היום יכולים הורי חייל להתקשר ישירות לטלפון הנייד של המ"פ ולדרוש ממנו לבטל עונש משמעתי שהטיל על בנם או להקל עליו באימונים", כתב, כאילו היה הבייביסיטר שלו ולא מפקדו שמכשיר אותו ללחימה או מפקד עליו במהלכה. אף שיש במשהו בדברים, הרי שכשקוראים על התרשלות המפקדים בתרגיל ניווט בנחל חילזון, שכתוצאה ממנה נהרג חייל, קשה לצפות מההורים להישאר בחזקת צופים שאינם מעורבים. מנגד, מעורבות מוגזמת של הורים בנעשה בצבא מתרחשת כמעט תמיד כשהמפקדים לא מסמנים גבול ברור.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יחידת אגוז בתרגיל בקפריסין, (צילום: דו"צ).

ב-2009 סיפר מח"ט הצנחנים הרצי הלוי, כיום אלוף פיקוד הדרום, בראיון ל"מעריב" כי בשיחותיו עם הורים לחיילים בחטיבה הפונים אליו (והוא קיבל פניות רבות) נהג לשאול אותם אם לאחר הצבא, באוניברסיטה, גם יבואו לאסיפות הורים? "לא. אז בוא נשים את הקו לא בין הצבא לאוניברסיטה אלא בין התיכון לצבא".

גם בנוגע לרגישות לנפגעים היתה לו תשובה ברורה – היא תלוית הקשר. "הקזת דם אינסופית של מטענים מעוררת מחאה, כמו שקרה עם 'ארבע אמהות'. אבל גם במלחמת לבנון השנייה וגם ב'עופרת יצוקה', אנשים קיבלו את העובדה שבלחימה יש נפגעים בהבנה", אמר. יש בכך הגיון. כשצה"ל יצא ל"צוק איתן" והסביר שהמערכה חיונית בכדי להשמיד את תשתית המנהרות שמאיימת על כלל יישובי עוטף עזה, הציבור קיבל בהבנה יחסית את הלחימה ואת האבדות. אין סיבה להניח שזה ישתנה, ובתנאי שהממשלה והצבא יציבו יעדים ברורים וראויים שבגינם יש לשלם מחיר זה.

כאן מגיע בן ישי לסיבה העיקרית לקושי של צה"ל לנצח את המערכה הבאה, "הפוליטיזציה של הביטחון". הדלפות מידע קריטי מישיבות הקבינט הביטחוני-מדיני, משיקולים פוליטיים, חושפות בפני האויב את המודיעין, מתווה התכנית המבצעית של צה"ל (על יתרונותיה וחסרונותיה) ואת עצם הנכונות של הממשלה לאשרה. דוגמה בוטה היא פרשת המצגת שדלפה מהקבינט ב"צוק איתן", אך היו גם דוגמאות נוספות.

קל לפטור את בן ישי בטענה שהוא מתרפק על העבר, כשצה"ל וישראל היו צודקים, חזקים ונכונים, ובמאמר תגובה בבלוג שלו, "עמר אסטרטגיה", סא"ל (מיל') עמר דנק אף עשה כן. אבל מוטב להקשיב לו, שכן גם אם אף אחת מהטענות אינה מדויקת כשלעצמה, הרי שצירופן הכללי מדאיג ואמור להדיר שינה מעיני הציבור.
את הכוח יש להפעיל בשכל, ובנחישות
בשבוע שעבר פרסם מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון (JISS) את מסמך"עוצמה בשעת מבחן", מתווה מדיניות לממשלת ישראל שכתבו עמיתי המכון ובהם פרופסור אפרים ענבר, מיקי אהרונסון והאלופים (מיל') יעקב עמידרור ויאיר גולן. הפרק השני של המסמך "השימוש המושכל בכוח", גורס כי לא ניתן להכריע את החמאס באופן מלא, לשיטתם, ללא כיבוש מחדש של הרצועה, ומאחר וזוהי חלופה לא רצויה, הרי שהיכולת הישראלית לבחור לנהל מלחמת התשה בעזה ולשמור על אפשרויות פעולה רבות, מלמדת דווקא על עוצמתה.

"ישראל פועלת בכוח להשמדת יכולותיהם של אויבים מסוג זה רק אחרי שהיא סופגת סדרת מתקפות ומפגינה מידה רבה של איפוק בפעולותיה ההתקפיות כדי לאגור לגיטימציה. זאת בתקווה שמבצעים גדולים ספורים, שיתקיימו מדי זמן, יחוללו הרתעה זמנית שתאפשר תקופת הפוגה ארוכה". יש בכך הגיון, ובתנאי שממשלת ישראל תדע להחליט גם "לשבור את הכלים" כאשר החמאס מגדיש את הסאה ולצאת למבצע גדול, ובנוסף, שתסביר (כפי שציינו המחברים) לציבור את אופי העימות עם החמאס, ואת שיקוליה.

השיח עם הציבור בנושאים הללו, ממש כפי שטען בשעתו ח"כ עפר שלח בספרו "האומץ לנצח", חיוני בכדי להבטיח את תמיכתו במהלכים ואת נכונותו לגלות הבנה לעלות הגבוהה, שכן כמאמר גולן, "לשימוש בכוח יש מחירים, והמחירים האלה, אחרי זה, מתבטאים בבתי הקברות".

מנגד, המסמך (שדברים שגולן אמר בעבר מהדהדים בו) קובע שאף שהתמרון הקרקעי אינו תמיד הפתרון המתאים וניתן לעתים לבחור בתגובה מבוססת אש ומודיעין, הרי שב"התרגש תרחיש צפוני הכולל איום חסר תקדים על העורף, על ישראל לגייס את כל צבאה, ולהכריע את חיזבאללה בלבנון על ידי שילוב של מתקפת מחץ יבשתית ואווירית".

במאמרו, אמר בן ישי דברים דומים. בפרק מתחו חוקרי המכון ביקורת על כך שבשלושים השנים האחרונות זנח הצבא את התמרון היבשתי. במקום זאת צה"ל הצטיין במבצעים מיוחדים ותקיפות אוויריות והסתמך על "השגת מודיעין מדויק, הפעלת אש מדויקת ומסיבית (ברובה מהאוויר), וציפייה כי השילוב המוצלח של השניים יביא להשמדת האויב ולהכנעתו". השיטה, קבעו, לא עובדת. ההישגים אינם חד-משמעיים, המערכה ממושכת והאויב מסיים אותה בתחושת הישג ברורה.

מאמץ ה"מודיעין-אש" חשוב, אך הוא יכול רק לתמוך במאמץ העיקרי, הקרקעי, ולא להחליפו. "רק מאמץ קרקעי נחוש יכול לשבור את רוח האויב. יש חששות שווא כי גישה צבאית זו היא עתירת נפגעים. אומנם לחיכוך הגבוה יש מחירים, אך משך הלחימה הקצר יחסית, תוך הכרעת כוחו הצבאי של האויב, עשוי להביא דווקא למספר נפגעים נמוך יותר בחזית, ובוודאי בעורף. לא בכל מצב יהיה צורך או רצון להפעיל את יכולת התמרון, אבל על הצבא להיות מוכן לבצע תמרון רחב ומהיר".

התמרון חיוני, כתבו, משום שהשטח מהווה את בסיס הפעולה של האויב וה"שליטה בו שוללת את חופש הפעולה שלהם"; צמצום ירי הרקטות על העורף ניתן להשגה רק באמצעות כוחות קרקעיים; "האויב עשוי לספוג נזק כבד מהאוויר, אולם עצם קיומו כישות שלטונית או שליטתו בשטח אינם נתונים בסכנה. לעומת זאת, כיבוש שטח נרחב ושליטה בו מהווים לרוב איום גדול יותר על שליטים וארגונים". היעדר נכונות לתמרן אכן מביאה את אויביה של ישראל להעריך כי יכולתה לפגוע בהם מוגבלת וכי החברה הישראלית חלשה ואינה מוכנה להסתכן ולספוג מחירים. בשל כך, כתבו, יש להדגים "יכולת התמרון וההכרעה היבשתית בצורה משכנעת, בעת הצורך, כדי לבסס את אמינות ההרתעה".

הפעלת כוח שכזו, אינה מבטיחה כמובן ניצחון, אבל היא עשויה לתת בידי ישראל הישגים מוחשיים יותר בתום העימות הבא. השבוע פורסם שגם הרמטכ"ל אביב כוכבי משוכנע שניתן להכריע צבאית ארגונים כמו חמאס וחזבאללה ובתכנית הרב-שנתית שהוא מגבש לבניין הכוח מושם דגש על תמרון קטלני בחזית. מנגד, תפיסת הביטחון לעשור הקרוב שגיבש ראש הממשלה נתניהו ממשיכה לדבוק בקו המסורתי של הפעלת אש ועוד אש, שעליו מתחו חוקרי המכון ביקורת. סביר שצה"ל יבחר, כדרכו, בפתרון של "גם וגם" לפיו יוקצו משאבים חלקיים לתמרון הקרקעי ואת העיקר ישקיעו במרכיבי המודיעין והאש. "עוד מאותו דבר" זה פתרון רע, אבל לך תלמד כלב זקן תרגילים שכבר שכח.

(המאמר פורסם במקור באתר "זמן ישראל", בתאריך 12.06.2019)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 12.06.2019)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 12-06-2019 בשעה 15:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 20:23

הדף נוצר ב 0.48 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר