לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-09-2020, 08:11
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
מידע 47 שנים - סיפורו של האלוף עוזי דיין

נ.ב. למען גילוי נאות מכיר אישית את הכותב והוא ידיד שלי...

47 שנה למלחמת יום הכיפורים - מוקדש ברעות ובאהבה ללוחמי אותה מלחמה.
"מִיּוֹם הַכִּפּוּרִים שֶׁעָבַר עַד יוֹם הַכִּפּוּרִים הַזֶּה..." (מתפילת כל נדרי)
יום הכיפורים בשנת 1973 חל בשבת. ביום שישי הגעתי לז'נבה, תחנתי האחרונה בסוף שבוע של בדיקות סידורי האבטחה בשגרירויות באירופה. פגשתי שם את אבא משה ותכננו לחזור למחרת ארצה היישר לשנת הלימודים השנייה שלי באוניברסיטה העברית. לא כך היה. בצהרים צלצל "האיש שלנו בווינה" והודיע שעוד כמה שעות תפרוץ מלחמה עם מצרים.
כך פרצה לחיי, המלחמה של הדור שלי. בישראל אפשר לדעת מאיזה דור אתה על ידי זיהוי המלחמה אליה אתה מתכוון באומרך "המלחמה" ללא תוספת שמה הפרטי. כשסבתא בתיה הייתה אומרת "בזמן המלחמה" ונאנחת, היה ברור שהיא מתכוונת למה שהיא קראה "המלחמה העולמית השנייה". אימא מימי עד היום קוראת "המלחמה" אך ורק למלחמת השחרור ולא לאף מלחמה אחרת. אנחנו, ילדי מלחמת העצמאות וקום המדינה, לחמנו כחיילים צעירים במלחמת ששת הימים, כקצינים במלחמת ההתשה וכמג"דים במלחמת לבנון הראשונה. אבל התואר "המלחמה" שמור אתנו למלחמה אחת ויחידה, זו שעיצבה את דמותנו – מלחמת יום הכיפורים.
הצלחתי לעלות על הטיסה הראשונה שיצאה לארץ מבאזל וביום ראשון בלילה חצינו את קו החוף החשוך של ישראל ונחתנו בעלטה גמורה בשדה התעופה לוד. נסעתי היישר ליחידה, קיבלתי פיקוד על פלוגה וקפצנו למערבולת של המלחמה חסרת השם שנחתה עלינו, כמו על כל עם ישראל, בהפתעה מוחלטת בעיצומו של יום הכיפורים.
זה היה הלקח הראשון – הפתעה אסטרטגית בצורת התקפת פתע מתואמת בשתי חזיתות – תעלת סואץ ורמת הגולן. כך קרסה "הקונספציה" שגרסה שמצרים לא תתקוף ביחסי כוחות בהן לא תוכל להשיג הכרעה ותוכה שוק על ירך כמו במלחמת ששת הימים. הוד מעלתה הקונספציה הייתה כל כך הגיונית וחזקה שכל סימני ההכנות של המצרים למלחמה פורשו כתרגילים או סתם הודחקו. אנחנו, שבשנים שלפני המלחמה הגענו לכל מקום נדרש במצרים ובסוריה, לא העלנו בדעתנו שעיוורון הקונספציה יביא לכך שאפילו לא ינצלו את פרי המבצעים הסודיים שלנו שאפשרו לתת לקברניטי המדינה התראה למלחמה.
זהו הלקח העיקרי הכפול של מלחמת יום הכיפורים - אין מסוכן מביטחון עצמי מופרז והישמר מקונספציות שפג תוקפן. ממלחמת ששת הימים לא הפנימו ראשי הצבא והמדינה את מילות התפילה "על חטא שחטאנו לפניך בעיניים רמות" (קרי, בגאווה). תמיד תמיד היערך למלחמה אפשרית בהתאם ליכולות האויב ולא לפי הערכתך את כוונותיו. יכולות ניתן להעריך נכונה, כוונות ניתן רק לשער.
בחזית תעלת סואץ, אליה ירדתי בראש פלוגתי וחברתי למפקדת אוגדת המילואים של אריק שרון, צריך היה ללמוד את לקח ההפתעה תחת אש קטלנית. ההחלטה לא לגייס מוקדם את מערך המילואים ולא ליזום מכה מקדימה (מחשש שנואשם בגרימת המלחמה...) לא השאירה סיכוי לקו המוצבים הן בתעלה והן בגולן. תחת פיקודו המרשים של אריק ביצענו, לצד יחידתו האפקטיבית של אמציה (פצי) חן משימות חי"ר. אלה לא היו בדיוק "משימות מיוחדות" אליהן הורגלנו אבל במלחמה עושים את מה שצריך. ניסיתי לשכנע את אריק לבצע סיור מוקדם לנקודת החצייה המתוכננת של התעלה שכבר אז חשבנו עליה אבל אריק חשש שהתגלות אפשרית שלנו תפסול את הנקודה ותכשיל את מה שבהמשך אכן היה המהלך ששינה את פני המערכה בדרום. התחלנו להתכונן להתקפה הצפויה שמשימתנו להיות כוח סיור בזהות של יחידה מצרית. בעיצומן של ההכנות הגיע חברי הטוב לצוות וליחידה, סרן אמיתי נחמני, מצויד בפקודה לעלות לגולן לביצוע פשיטות בעומק החזית הסורית ולהעביר לו את הפיקוד על הפלוגה. שוחחנו קצרות המלחמה הזו ונפרדנו בלחיצת יד חזקה ו"שמור על הפלוגה ועל עצמך" – אז לא נהגנו להתחבק ועד היום חסר לי האין חיבוק ההוא...
עברתי דרך היחידה, קיבלתי פלוגה חדשה, הצטיידנו בהתאם למשימות ועלינו לגולן. שם חיכה לנו קצין האג"ם הפיקודי אל"ם אורי שמחוני עם פקודות משימה להשמדת סוללות ארטילריה בעומק המערך הסורי. הפשיטות חייבו חציית שדות מוקשים, ניווט מדויק דרך מערך סורי צפוף ומשתנה, התגנבות שקטה ליעד, השמדה מהירה וחזרה בשלום בתוך המערך הסורי העצבני בעקבות התקיפה. בקיצור, מה שידענו לעשות הכי טוב. אחרי שאתה מסתנן דרך המולת הקרב של הקו הראשון אתה פוגש את השקט והביטחון שבעורף האויב. בלילה הראשון לא מצאנו את הסוללה (כנראה דילגה) וחזרנו עייפים (14 ק"מ לכל כיוון) ומתוסכלים. בלילה הבא הגענו בשקט עד הסוללה שבתזמון מצוין (לנו) פתחה באש תותחים, מה שאיפשר להגיע עד מטרים החיילים הסורים שעד היום לא יודעים מהיכן בא להם מותם.
ואז הגיעה משימת החרמון שנפל בידי הסורים בתחילת המלחמה. חדירה שקטה נוספת לסוריה וטיפוס תלול ומייגע הביא אותנו לרכס השולט על מוצב החרמון מצפון. במקום זה המכונה היום מצפה שלגים, חברנו ליוני נתניהו ז"ל לשלושה ימי לחימה בהם הרגנו בקרבות מטווח קצר עשרות סורים, שבינו נוספים ומנענו תגבור ותספוק של הכוח הסורי בו נלחם הכוח של גולני. ממקום התצפית המצוין שלנו דיווחנו לפיקוד הצפון שמוצב החרמון ריק אבל לא הצלחנו למרות הפצרותינו לקבל אישור להשתלט עליו כי "הוא שייך לגולני". ביום השלישי ראינו אכן את חיילי גולני מגיעים, לאחר קרב עקוב מדם (55 הרוגים ו-80 פצועים) למוצב הריק ומניפים את דגל ישראל. בפרפראזה על "העיניים של המדינה" אפשר היה לחסוך דם אם היינו מצליחים ש"האוזניים של הפיקוד" יקשיבו לנו.
הכוח שהגיע אלינו בסוף הלחימה הביא אתו גם בשורת איוב על נפילתו של אמיתי בשדה התעופה פאייד מעבר לתעלת סואץ. ירדנו מהחרמון, עצרתי בבי"ח בצפת לטיפול בפציעתי ונמלטתי משם ברגע שהבנתי שמתכוונים לאשפז אותי. יוני ואני הספקנו לעצור בדרך ליחידה לארוחת לילה אצל אימא מימי ואבא משה אותם לא ראיתי מתחילת המלחמה. סיפרתי להם על אמיתי ועל עשרות חברינו שנהרגו. אכלנו בשקט. היה עצוב וטעים. "אנו ימינו כצל עובר..." וצל זה כואב עד היום.
המדינה כולה כאבה. ניצחנו אבל נכשלנו. כשנכנסנו לא מוכנים לקרב ידענו שהדרג העליון (צבאי ומדיני) כשל אבל אמרנו: "עכשיו יש לנו מדינה להציל. אח"כ נתחשבן איתם". לא רק את הקונספציה וההפתעה הבלתי מוצדקת זקפנו לחובתם. מתקפת הנגד ב-8 באוקטובר נכשלה למרות שלא הייתה כל הפתעה וכוחותיה היו רעננים. הרגשנו שלא הכינו אותנו למלחמה הנכונה – שריון מול חי"ר-נ"ט והגנ"א קטלנית. הלוחמים בהנהגת הקצינים הצעירים והמנוסים יותר ניצחו את המלחמה. אבל במחיר כבד מאד 2,685 הרוגים (חצי מהם טנקיסטים, רבע מהם – קצינים), 7,500 פצועים, 301 שבויים. 19,000 ההרוגים, 35,000 הפצועים ו 8,500 השבויים של המצרים והסורים לא ניחמנו אותנו כלל.
הייתי עצוב אבל המלחמה הזו נטעה בי דווקא ביטחון. ברמה הלאומית לא הצליחו לנצח אותנו אף שתפסו אותנו "עם המכנסיים למטה". לימים שעמדתי בראש הוועדה הביטחונית לשיחות עם הפלסטינים, הירדנים והסורים, נוכחתי שוב ושוב בהישג האסטרטגי של מלחמת יום הכיפורים כ"קיר ברזל" – "אם לא ניצחנו אתכם במצב ההוא, לא נצליח לנצח אתכם אף פעם". ברמה האישית הייתי גאה שביצעתי את כל המשימות ולא נהרג לי אף חייל. כל מי שהיה מפקד במלחמה גורלית יבין הרגשה זאת.
חזרנו ליחידה. יוני הלך לשריון ששיווע לקצינים שימלאו את השורות, עמירם לוין נפצע קשה (כהרגלו...) בג'יפ שאמיתי נהרג בו ואני דחיתי את הלימודים ונשארתי לעזור לגיורא זורע מפקד היחידה ששני אחיו נהרגו בגולן (יונתן במלחמת ששת הימים ויוחנן ביום כיפור). גבולות חדשים, מבצעים חדשים בלי גבולות, חיפושי גופות והשמדת טנקים ישראלים שנשארו בשטח הסורי ואימון דור חדש של חיילים ומפקדים.
אחרי חצי שנה של מבצעים חזרתי ללימודי המתמטיקה-פיסיקה. רבים מאותו מחזור נלחמו במלחמה זו בה נהרג גם חברנו גידי דבורצקי ז"ל. האוניברסיטה פתחה ללוחמים שנשארו בשירות "מחזור ב" ובמקביל ללימודים גאתה המחאה. לא "הבטחנו יונה, עלה של זית" אבל לא הסכמנו לשמור על "שקט תעשייתי". אנו שלחמנו כבר בששת הימים לא התכוונו לתת לחברה הישראלית "לחזור להרגלים הישנים". מוטי אשכנזי עמד אמנם ימים רבים לבדו ובבחירות שהתקיימו אחרי המלחמה שרד השלטון הקודם ("בכל זאת מערך") אבל המחאה הבשילה למהפך ובשנת 1977 עלה הליכוד לשלטון. בגין קלט את ההזדמנות ההיסטורית וחתם את תוצאותיה ארוכות הטווח של המלחמה בהסכם השלום המשמעותי בין ישראל ומצרים.
"וּמִיּוֹם הַכִּפּוּרִים הַזֶּה עַד יוֹם הַכִּפּוּרִים שֶׁיָּבֹא עָלֵינוּ לְשָׁלוֹם"
היום, 47 שנה אחרי המלחמה ההיא חיוני לחזור ולשנן את לקחיה כיון שעולמנו המזרח תיכוני שרוי במלחמה, מרוץ איראני לפצצה גרעינית, טרור ומגפת הקורונה שסופה לא ברור.
"הסכם אברהם" הגיע ממש בזמן – וניפץ סופית את הקונספציה המדינית-ביטחונית של השמאל: "רק משא ומתן עם וויתורים יביא את השלום שיביא את הביטחון". עלינו לשמר את הנכסים האסטרטגיים שלנו ולבנות את הכוח הצבאי ולהפעילו - על פי היכולות של האוייב ולא על פי תקוות שווא והערכות אופטימיות של כוונותיו.
צה"ל חזק היום יחסית לאויביו, יותר מצה"ל 1973. צה"ל צריך להמשיך להילחם בטרור, להיות מוכן לסיכול התגרענות איראן, להכשיר ולאמן את היחידות, לספק התרעה והרתעה ולהתכונן לאפשרות עם סבירות ממש לא נמוכה למלחמה שתכלול הפעם גם את העורף. בעשותכם זאת, חובה עליכם מפקדי צה"ל תשפ"א להפנים את ההבנה שמעולם לא הייתם במלחמה כזו. או אז תוכלו להתכונן כראוי למלחמה אפשרית, שונה לגמרי אך עם מאפיינים מסוימים דומים.
נכון, אסור להתכונן למלחמה הקודמת ולמדנו גם את מגבלות הכוח, אבל גם אסור לשכוח את לקחיה של מלחמה שלולא כוחנו ונחישותנו, היינו מאבדים בה "את ארצנו, את מולדתנו ואת בית אבינו". אסתפק בשלושה לקחי נכס צאן ברזל:
> הצורך להיות תמיד חזק ומוכן. לשאוף לשלום אבל רק מעמדת ניצחון ועם פרטנר שהתייאש מלנצחנו ומוכן לפשרה היסטורית וגם מסוגל לספק את הסחורה.
> אין מסוכן מביטחון עצמי מופרז – "על חטא שחטאנו לפניך בעיניים רמות - חטא היוהרה.
> לאמונת הלוחם ולטריטוריה חשיבות ראשונה במעלה. עלינו לעמוד על הצורך בגבולות בני הגנה הנותנים לכל הסכם את הסיכוי להיות בר קיימא ומונעים את הקלות הבלתי נסבלת של הפרתו.אסור לותר על שליטה ישראלית מלאה בבקעת הירדן. אין תחליף ללוחם הנלחם על אדמתו.
"לְמַעַן, אַחַי וְרֵעָי, אֲדַבְּרָה-נָּא שָׁלוֹם בָּךְ" (תהילים קכב)
היום, כמעט 50 שנה אחרי המלחמה ההיא, יש לנו פרספקטיבה להשוות את מצבם של האזרח הישראלי לעומת המצרי, הסורי, העיראקי וכו'. יש לברך על כך שאנו חיים במדינה חופשית, יציבה ודמוקרטית, חזקה מבחינה ביטחונית וכלכלית (חברתית, יש הרבה לשפר) שידעה להפיק את הלקחים של המלחמה ההיא ונתנה מענה לשלושת האתגרים האסטרטגיים המסורתיים שלנו – דמוגרפיה, מים ואנרגיה. גם מבחינה מדינית מתרחש שינוי מציאות באזור – לא עוד סכסוך יהודי-ערבי אלא מחנה הטובים מול הרעים (איראן גרעינית וטרור). היכן "שלושת הלאווים של חרטום", החרם הערבי, הווטו הפלסטיני, מול הפוטנציאל המדיני-כלכלי-ביטחוני שלנו?
אנו נמצאים היום במאבק קשה נגד נגיף הקורונה. יש האוהבים לדבר על "מחדל מלחמת יום הכיפורים 2020". השוואה מאולצת המשרתת אינטרסים פוליטיים או פופוליסטיים של אנשים שרובם לא היו במלחמה ההיא או סתם רותמים אותה לצרכיהם היום.
ובכל זאת גם במאבק בקורונה יש דבר עיקרי ללמוד מאותם ימים – אז הייתה לנו דעה קטלנית מהיום על ההנהגה המדינית והצבאית אבל לא הלכנו להפגין אלא להילחם. "עכשיו יש לנו מדינה וחברה להציל. הזמן למסקנות וחשבונות יבוא לאחר הניצחון". ירדנו לתעלה ועלינו לגולן ולא להפגין מול ביתם של גולדה, דיין ודדו. הצלחנו להגן על הבית במחיר נורא ואח"כ התפננו לתקן.
האיום העיקרי הניצב לפנינו כיום - חוסר לכידות מספקת של החברה הישראלית הוא גם נקודת תורפה שלנו במאבק במגפה.
שנתגבר בכוחות מלוכדים או לפחות בהפגנת אחריות אישית וערבות הדדית על הקורונה - תוכל מדינת ישראל לשמש כמודל לבניית מדינה וחברה במזרח התיכון.
ח"כ אלוף (במיל') עוזי דיין
..
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 27-09-2020 בשעה 08:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-09-2020, 17:34
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "47 שנים - סיפורו של האלוף עוזי דיין"

חוץ מהחלק על הקורונה כבר פרסם את המאמר בעבר כלשונו ב"ישראל היום"
מאוד מוזר בעיני
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 29-09-2020, 08:30
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
הנה תגובת האלוף עוזי דיין...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "סוללת הארטילריה הסורית"

אני מצטט:

"מדובר בשבוע לפני "מבצע קינוח" (הנסיון השני והמוצלח לכיבוש החרמון). המשימה הוטלה ע"י
קאג"ם פצ"ן אל"מ אורי שמחוני. מדובר בסוללות 130 מ"מ ודומני שאחת הייתה מדגם "לונג טום"
אלוף פצ"ן חופי (חקה) אישר כל משימה"

סוף ציטוט.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 30-09-2020, 08:35
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,639
אני סומך על אנשי "הסיירת" שיודעים לזהות כלי נשק...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי HSI שמתחילה ב "[QUOTE=האזרח]אני..."

... יכול להיות שמלך חוסיין בכדי לצאת ידי חובה, העביר בשקט את הסוללה בידיעה שהם לא ייפגעו.
אין כל מידע מתי צבא ירדן נכנס לסוריה...
בדומה לדיביזיה עיראקית שהופיעה "פתאום" וכל הדרך עד לחזית נסעה בדממת אלחוט....
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:48

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר