[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
הרמטכ"ל אשכנזי יבטל רוב השינויים הארגוניים שהוביל חלוץ בצה"ל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת זאב שיף
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
עדכון אחרון - 06:28 27/02/07
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

במחצית שנת 2005 הופעלה תוכנית הרה-ארגון הגדולה ביותר בצה"ל. השינויים הארגוניים היו מקיפים ביותר, כולל שינוי התפישה הכללית על פיה פועל צה"ל; דו"ח האלוף במיל' שפיר מותח ביקורת קשה על השינויים שגרמו לדבריו לנזקים במלחמת לבנון השניה, "גרמו לעיוות נוראי" והובילו לבזבוזים
הרמטכ"ל רב-אלוף גבי אשכנזי מתכוון לבטל חלק ניכר מהחלטות הרה-ארגון המקיף שביצע צה"ל במהלך 2005. אשכנזי לא תמך בתכנית הרה-ארגון גם כשהיה מנכ"ל משרד הביטחון ודעתו התחזקה בעקבות מלחמת לבנון השנייה. דו"ח מקצועי שהכין האלוף (במיל') הרצל שפיר על תוכניות הרה-ארגון ועל הנזקים שנגרמו עקב כך בניהול המלחמה, מותח ביקורת קשה על הרה-ארגון. ועדת שפיר מונתה בתקופת הרמטכ"ל הקודם רא"ל (במיל') דן חלוץ.
להלן השינוים הצפויים:
הפעלה מחדש של מפקדות הגיס, הכוללות מספר אוגדות של כוחות היבשה ובוטלו במסגרת הרה-ארגון. מלחמת לבנון השנייה הוכיחה כי זו היתה החלטה מוטעית, וההערכה היא שאשכנזי יפעיל מחדש את המפקדות.
יחודש הפיקוד הלוגיסטי בצה"ל שהוכנסו בו שינויים קיצוניים. אשכנזי ישנה החלטות שגרמו לביטול חילות מקצועיים.
ייבחנו מחדש החלטות מהותיות הקשורות למפקדת זרוע היבשה (מז"י). בעקבות הרה-ארגון התרחב מאוד מז"י, עד כדי קשיי שליטה. תוכנית הרה-ארגון הגדולה בצה"ל
במחצית שנת 2005 הופעלה תוכנית הרה-ארגון הגדולה ביותר בצה"ל. השינויים הארגוניים היו מקיפים ביותר, כולל שינוי התפישה הכללית על פיה פועל צה"ל, ועיקריהם הם: הרחבת הסמכות המבצעית לפיקודים, חיזוק אגף המבצעים ומז"י. המשימה שהוטלה על ועדת שפיר היתה "לבחון מחדש השינויים שנעשו בצה"ל במסגרת הרה-ארגון, וכיצד הם השפיעו על ניהול המלחמה". שפיר שימש כממלא מקום הרמטכ"ל ומפכ"ל המשטרה. בהיותו אזרח ומנהל חברות שונות, הכין תוכניות פיתוח כולל רה-ארגון פיקוד העורף ומל"ח. הדו"ח שהכין הוגש לראש אגף התכנון (אג"ת) במטכ"ל ונשלח גם לוועדת וינוגרד.
מומחים סבורים, כי התחקיר של ועדת שפיר הוא אחד הטובים והמקצועיים ביותר מבין עשרות התחקירים שנעשו אחרי המלחמה. שפיר כותב, כי מאז הקמתו לא עבר צה"ל מהפך ושינוי מהותי דומה. הבעיה היא, ש"השינוי נעשה ללא עבודת מטה מסודרת. השאלה היא האם הרמטכ"ל רשאי ומוסמך להחליט בעצמו על שינוי כזה, מבלי שהנושא יעלה וייבדק על ידי הממשלה בסיוע גורמים נוספים".
לטענת שפיר, הרה-ארגון "גרם לעיוות נוראי" והוביל לבזבוזים גדולים. במז"י היו שני אלופים ו-15 תא"לים. לדבריו, חלה נסיגה בהכשרות ובאימונים בצה"ל: "מפקדים קיבלו פיקוד על עוצבות מבלי שעברו את ההכשרה וההסבה המקצועית הנדרשת", השתלמויות למפקדים שמו דגש על לחימה בעצימות נמוכה לצרכי ביטחון שוטף על חשבון לחימה בעצימות גבוהה, ויחידות שריון לא ראו טנק במשך שנה. עיוות נוסף נגרם בין השאר כאשר נקבע שאגף המבצעים ואגף המודיעין (אמ"ן) ישמשו כמפקדות מפעילות כוח כדוגמת הפיקודים המרחביים, חיל האוויר וחיל הים. זאת, למרות שאגף המצבעים הוא גוף מטה ולא מפקדה להפעלת כוחות. באמ"ן יש אומנם יחידות מובחרות, אך באופן עקרוני הגוף אינו מפעיל כוח. שפיר מציע לבטל החלטות אלו.

ביקורת על תוספת כוח האדם בצה"ל
שפיר גם מבקר את הנחת הבסיס ששררה בצה"ל לפיה מלחמה כוללת לא צפויה לישראל בעתיד הנראה לעין, ולכן ניתן להתארגן אחרת. כתוצאה מתפישה זו, צה"ל לא ביצע תמרוני קרקע של מערכות גדולות וממושכות. במקום זה, התאמן צה"ל בסבבים קצרים.
הלחימה בשטחים השפיעה גם על אופן הלחימה של צה"ל. עוצבות ויחידות שדה בוטלו או צומצמו, וההתייחסות למלחמת לבנון היתה כאל מבצע מקומי. אחת התוצאות היתה שגיוס המילואים, כמו באירועי בט"ש, נעשו באיחור או במדורג. שפיר מציין, כי במלחמה היו חוסר שליטה ובקרה בהוצאת תחמושת עד כדי "גבול חוסר אחריות". עוד התברר בזמן המלחמה כי הלוגיסטיקה הקרבית והמרחבית לא פעלה לפי תורת הלחימה. הביטוי המעשי היה מחסור במים, בדלק ובמזון, עיכוב בפינוי פצועים וכלי רכב תקועים.
בדו"ח מבוקר גם הגידול בתוספת כוח אדם במטכ"ל. דו"ח שפיר מצטט מפקדים שאמרו, כי "לא חיזבאללה עצר את צה"ל, צה"ל עצר את עצמו". שפיר טוען בדו"ח כי בהשוואה ללפני 15 שנים, גדלו מספר האגפים במטכ"ל, מספר החטיבות והמחלקות ונוספו עשרות קצינים בדרגות שונות. השינוי נעשה, למרות שקשה להניח כי התפקידים והאחריות המוטלים על המטכ"ל הנוכחי רבים יותר כיום. אומנם כניסת הטכנולוגיה החדישה בתחומים רבים בצה"ל דרשה תוספת כוח אדם, אך היתה צריכה להביא לחיסכון בהיבטים אחרים. לטענתו, התוספת בכוח אדם חייבת בדיקה גם משום שתשלומי השכר בצה"ל הם מרכיב מרכזי בתקציב.
ביקורת נמתחת בדו"ח על השינויים שנעשו במז"י. אלה החלישו מעמדם של קציני החיל הראשיים ושל חלק מאגפי המטכ"ל (אגף התקשוב והלוגיסטיקה), בין היתר משום שעשרות רבות של גופי משנה ומדורים עברו למז"י. "הקמת מז"י בהיקף כה גדול של כוח אדם וקצונה בכירה מציבה סימן שאלה גדול על החיסכון והיעילות הארגונית של צה"ל", נכתב.

שפיר: "מי שלא היה מפקד עוצבה לא יכול להיות רמטכ"ל"
הערת הביקורת החריפה ביותר בדו"ח שפיר היא, ש"המלחמה נפתחה ביוזמה שלנו מבלי שניצלנו את יתרונותיו של היוזם". לדבריו, המלחמה נוהלה בהיעדר ראייה מערכתית כוללת ובלא תוכנית מבצעית מאושרת. המטכ"ל התערב במתן הוראות טקטיות לשטח והפקודות היו בחלקן מעורפלות ולא מובנות. הקשר בין המטכ"ל לפיקוד היה לקוי. שיגורו של סגן הרמטכ"ל האלוף משה קפלינסקי כמשגיח לפיקוד צפון, לא תרם לשינוי התפישה המבצעית של הפיקוד ולא לשיפור ההתנהלות עם המטכ"ל.
בנוגע למינוי ראשון של רמטכ"ל שאינו מחילות השדה, מספר שפיר כי מפקד חיל האוויר לשעבר עזר ויצמן, רצה לבחון בשעתו מהם סיכוייו להיות רמטכ"ל, לפני שישיב על ההצעה לעבור לחיים פוליטיים. הוא פנה אז לשפיר, וזה השיב (כפי שנאמר בדו"ח): "בנתונים של מדינת ישראל, מי שלא היה מפקד עוצבה, אלוף פיקוד מרחבי ולא שירת בשני תפקידי אלוף במטכ"ל, אינו יכול להיות רמטכ"ל. זו לא בעיה אישית. תוכל להיות שר ביטחון ואולי גם ראש ממשלה אך לא רמטכ"ל. דעתי זו לא השתנתה", סיכם שפיר.
הפרק האחרון בדו"ח עוסק בהמלצות המסווגות מסיבות ביטחוניות. להערכת שפיר, יש להתמקד בהקדם בתוכנית דו-שנתית על מנת לתקן הדרוש, הן בכוחות הסדירים והמילואים, כשהדגש מושם על הכוחות המיועדים לפעול בצפון. זה כולל "תיקון" הרה-ארגון, אימונים והכשרות, הכנה מהירה של תכניות אופרטיוויות וקביעת תקציב הידוע מראש לשנתיים רצופות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

אישית אני מסכים עם חלק חשוב מהדברים,
בעיקר הנחות הבכירים לגבי מלחמה כוללת והמוכנות אליה, זה ללא ספק היה מחדל גם בתקופת חלוץ וגם בתקופת מופז ויעלון.
בעניין ביטולי הגיס והרה ארגון- לא מספיק מבין בזה אבלדברין של שפיר נשמעים הגיוניים.
עניין "מי יכול להיות הרמטכ"ל" הוא שטות שנדונה כבר פעמים רבות והוכח כבר משנות ה40 שאין צורך להיות מפקד עוצבה בשביל להיות רמטכ"ל, הכי חשוב בבחירת הרמטכ"ל זה בסוף האישיות שנבחרה, למשל איזנהאור שהיה חסר נסיון צבאי אמיתי יחסית לרפול, אבל בכל זאת היה רמטכ"ל טוב ממנו בהרבה..
טוב, לבקש מותיקים כמו שפיר ללמוד תרגילים חדשים זה קשה, אבל בכל מקרה זה לא הדבר החשוב בעיני בכתבה, שאר הדברים הם יותר חשובים והרבה יותר נכונים.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

המסקנות של "מי יכול להיות רמטכ"ל" מצומדת בצורה מלאה לנושא של מז"י.

מי שתוקף את ההחלטה ליצור עצמאות של מז"י כמפקדת זרוע, במיוחד ברמה המבצעית, באופן אוטומטי מבטל את האפשרות שהרמטכ"ל יוכל להגיע מחיל הים והאויר.
אני לא סותר את העובדה שהשינוי נעשה בצורה אומללה למדי, אבל זה כבר די אופייני להתנהלות של הצבא, אבל - לפחות בצורה שבה הדו"ח מוצג, נראה כאן נסיון להחזיר את מרכזי הכוח למה שהם היו בתחילת שנות האלפיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביום שטייסי תובלה או נווטים או מכוננים או רחמנא ליצלן קצינים שאינם יוצאי צוות אוויר ימונו למפקד חיל האוויר (ביחד עם יועצים מקצועיים שיסבירו להם כמובן)
אז"י נוכל להגיד בביטחה שאין שום בעיה עם מינוי רמטכ"ל מחיל האוויר
הרי אין צורך להיות כבש בשביל להיות רועה

אבל סגן מפקד חיל האוויר הוא נווט, עם פוטנציאל להיות מח"א הבא. בתפקידו הקודם הוא היה רל"א, אותו אדם שמפקד על כל המערך המוטס בחיל ואחראי על הפעלתו המבצעית.

וכבר עלה פה בפורום, על עוד טייסי ונווטי תובלה שמשמשים מפקדים מובילים בחייל. כולל פיקוד של (רחמנא ליצלן) נווט על טייסים.......

אתה מתכוון שקצין טכני יהיה מפקד ח"א ? זה כבר מוגזם ... זה כמו שתגיד שקת"ח יהיה מח"ט גולני. קת"ח יכול להיות קצין מקצועי בכיר, אבל לא יכול לעמוד בראש לוחמים. והצבא כולו, מה לעשות, נועד למלחמה. ברור שחוץ מלוחמים גם אנשי ממר"מ, חימושניקים בסדנא או קצינים בשלישות ר"ג עושים עבודה חשובה וראויה, אבל הם לא עושים את המלאכה הראשונית והחשובה של הצבא - לסכן חייהם בלחימה. קצין טכני זה חשוב, אבל הוא שם בגלל הטייסים (קרב, מסוקים, תובלה, נווטים, מכוננים) ולא הם שם בגללו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

שכחת שבחיל האוויר יש בקרים, הכוחות המיוחדים, ומה רע באיש נ"מ דוגמת המכהנ"מ הנוכחי תא"ל דני מילוא??? אפשר להיות קודם אריה ואח"כ רועה... או סתם לטרוף כמה כבשים..

קשה באימונים, הרבה יותר בקרב....

קצת דם חוסך הרבה דם...

בקרים - באו בגלל הטייסים ולא להפך. בתרחיש של שלום קיצוני אפשר בכלל בלי בקרים צבאיים אלא רק אזרחיים (כמובן שלא רלוונטי)
כא"מ - חוץ מ-669, מה כ"כ יעודי בח"א ? שלדג ? ועל יחידה איזוטרית אחת או שתיים, מובחרות ומוצלחות ככל שיהיו, בונים חיל שלם ?
נ"מ - כבר היה בתותחנים פעם ... ובכלל במדינות אחרות זה זרוע נפרדת לחלוטין.

חיל אוויר הוא קודם כל, ולפני הכל, מטוסים ואנשי צוות אוויר. כמעט כל השאר נובע מהטייסים והמטוסים, כמובן בלי לגרוע מחשיבות מערכים אחרים או מהעבודה הקשה שלהם או מהסיכון האישי של חלק מהאחרים, אבל עדיין - הכל נבנה סביב המטוסים ואלה שנוהגים אותם, לא להיפך.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הרבה פעמים דווקא מפקד שבא מבחוץ מזיז אאת המערכת קדימה. זה לא טוב תמיד אבל מדי פעם זה נחוץ. ברשותך, אומר שתי מילים להוכחת שיטתי, אני חושב שזה יספיק: חייים לסקוב.

אני מבקש שאתה ואמיר תפסיקו מיד להתווכח! ויכוח שאורך שנתיים וחצי הוא ממש מוגזם!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני מציע לשים סימן מיוחד לאשכולות מוקפצים שיופיע אוטמטית ברגע שיוקפצו.

כל עוד צה"ל הירוק הוא לא זרוע נפרדת, הרמטכ"ל לא יכול להיות ימאי או טייס. האם היית מסכים לגולנצ'יק בתור מפקד חיל האוויר?

האם האלוף גלנט שבא מחיל הים (מפקד השייטת) שבין שאר תפקידיו היה; מח"ט מנשה , מפקד אוגדת עזה , עבר הסבה לשריון והיה מפקד אוגדת שריון והיום אלוף פד"ם אינו יכול להיות רמטכ"ל בבוא הזמן?

תמיד יש יוצאים מהכלל. אבל כולם יודעים שהם יוצאים מהכלל.

כן כי הוא פיקד על כוחות קרקע , והכיר את עולם צבא היבשה ולכן תאורטית הוא יכול להיות מועמד .

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ולהביא דוגמאות שלא מהעולם הזה. ואתה היית מסכים שגולנצ'יק יהיה מח"א? הוא אפילו לא יודע מאיזה צד נכנסים למטוס, שלא לדבר על קבלת החלטות בבניית והפעלת כוח אווירי.
מצד שני, ראש מטה כללי, שלרשותו זרוע יבשה ופיקודים שאמורים לנהל מלחמה, זה שונה לחלוטין.

אבל האמת, אני כבר נואשתי ממודחי קורס טייס שונים שמסתובבים ברשת וכל מה שיש להם זה לחפש כמה חיל האוויר גרוע, גונב את הכסף של כולם, מתנשא ויהיר. כן יש גם כאלה, אבל ראיתי גם שריונאים וגולנצ'יקים כאלה. לא כל מטוס שעולה לאוויר גוזל את פת הלחם האחרונה של הש.ג בבאלי"ש ולא כל מסך פלזמה בחיל האוויר גורם לחייל גבעתי להיות בלי אפוד קרמי.

גילוי נאות - גם אני הייתי בחיל האוויר, פה ושם, אז ועכשיו......

אף אחד לא מקצין שום דבר, זה בידיוק אותו דבר. הרמטכ"ל הוא המפקד של הצבא הירוק כמו שמפקד חיל האוויר הוא המפקד על חיל האוויר. התפקידים שלהם בפיקוד על הכוח מקביל (זה שיש לרמטכ"ל תפקידים נוספים לא משנה כרגע את עובדת הבסיס שהוא ורק הוא המפקד על כל הכוח היבשתי של צה"ל)

אני מציע שתבחן את חוק צה"ל.

הרמטכ"ל הינו מפקד כוחות היבשה, יחד עם תפקידו כראש מטה כללי. מפקד מז"י אינו אחראי להפעלת הכוח היבשתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"מצד שני, ראש מטה כללי, שלרשותו זרוע יבשה ופיקודים שאמורים לנהל מלחמה, זה שונה לחלוטין".


ולשים גולנצ'יק כמח"א זו הקצנה ואיני רוצה להשתמש במילות תואר לזה.... הרי היתה כוונה, גם של הדרג המדיני, מזה שנים מספר ואי אפשר להתעלם מזאת, שהרמטכ"ל יהיה מפקד על וזרוע היבשה תנהל את קרב היבשה. אם לא היינו עוברים את המלחמה הזו, היום היו דיונים על מטות השליטה של זרוע היבשה מול מוטת השליטה של זרוע האוויר ואיך תפקידו של ראש המטה הכללי לתאם ביניהם.

לא מדובר כאן על "אילו" - המצב היום הוא לא כזה, למרות הכוונות. יתרה מזאת - הדו"ח הזה יגרום לעצירת התהליך של האחריות של מז"י על הפעלת הכוח הקרקעי, ושימור המצב המעוות הזה.

האחריות נופלת כאן על המחוקק - ברגע שבחוק צה"ל יסירו מהרמטכ"ל את האחריות על זרוע היבשה, זה יחייב את הצבא לערוך שינוי מבני מתאים.
עד אז - רמטכ"ל מח"א שווה ערך למח"א מגולני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי המשפט האחרון שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS ולהביא דוגמאות שלא מהעולם הזה. ואתה היית מסכים שגולנצ'יק יהיה מח"א? הוא אפילו לא יודע מאיזה צד נכנסים למטוס, שלא לדבר על קבלת החלטות בבניית והפעלת כוח אווירי. מצד שני, ראש מטה כללי, שלרשותו זרוע יבשה ופיקודים שאמורים לנהל מלחמה, זה שונה לחלוטין. אבל האמת, אני כבר נואשתי ממודחי קורס טייס שונים שמסתובבים ברשת וכל מה שיש להם זה לחפש כמה חיל האוויר גרוע, גונב את הכסף של כולם, מתנשא ויהיר. כן יש גם כאלה, אבל ראיתי גם שריונאים וגולנצ'יקים כאלה. לא כל מטוס שעולה לאוויר גוזל את פת הלחם האחרונה של הש.ג בבאלי"ש ולא כל מסך פלזמה בחיל האוויר גורם לחייל גבעתי להיות בלי אפוד קרמי. גילוי נאות - גם אני הייתי בחיל האוויר, פה ושם, אז ועכשיו......

טייס הוא סיוע לכוחות יבשה , הם מתפעלים אותו ולא להיפך , לא יהיה חי"רניק מח"א בדיוק כמו שמח"א יהיה רמטכ"ל,הסוגייה הזו שהייתה דומה לטנלובנה ספרדית כבר לא תעסיק יותר את אף אחד, נוכח תגובות של "אני מאשים" של תבוסתן שפרש מאיתנו בטרם עת .
אנחנו לא מודחי טיס השבח לאל לא היינו ולא רצינו להיות , יש לנו חיל בתוך צה"ל שחשב בשנה וחצי האחרונות שכל המערך הינו ח"א או ככה צריך להיות והוצג לנו צבא חזק קטן ומתוחכם , טוב , אז מזל שהייתה מלחמה שהוכיחה לנו שבעצם המלך ערום וכדאי שהוא יעוף כדי שנוכל לעשות סדר.
אשכנזי בטיפה אחר טיפה מוחק את כל המורשת של קודמו ויפה שעה וכ"ו .

הדוגמה שלך לא טובה, חירני"ק לא יהיה מח"א כמו שטייס לא יהיה מז"י, ולא כמו שמח"א לא יהיה רמטכ"ל..
אני לא גורדון ומעולם לא תמכתי בגישת "ניצחון ע"י כוח אוירי בלבד" אבל לטעון שחיל האויר הוא התומך בכוח יבשה, גם זה הצגה מוגזמת של הדברים. חיל האויר וכוח היבשה הינם כלים שלובים, בכל מתאר יהיה לאחד מהם את החלק המכריע אבל סך הכל אני לא חושב שאחד מהם הוא התומך והשני הוא הנתמך.
ההוכחות שאתה מציג אינן הוכחות, הן רק עדות לכשלים כאלו ואחרים, בשל"ג 1 היה רמטכ"ל חירניק, התפישה היתה שרק חירניק יכול להיות רמטכ"ל, אף אחד לא דיבר לרגע על רה ארגון...ועדיין המלחמה (לפחות על הקרקע..) היתה על הפנים, כנ"ל יום כיפור....לכן מלחמה כזו או אחרת, ובוודאי מצומצמת כמו זו שהיתה הוכיחה בעיקר שללוחמים על הקרקע לא היו נעליים, ולא הרבה מעבר.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אף מלחמה לא הייתה טובה צה"ל, אבל נצחון הבאנו וזה מה שחשוב, אפשר להתווכח על מחיר הנצחון אבל מבחינתי זה שאני כאן חי ונושם ומזימת האויב סוכלה ומאז לא חזרה על עצמה אז בסה"כ זה היה שווה .
מלחמת לבנון לא הייתה כשלון עם כל התוצאות וכל החיילים ההרוגים וההלומים שחזרו משם,ונכחתי שם- שנה שלמה , שחיקת הלוחמים הייתה קשה וקשה מאוד ובמקרים מסויימים לא הייתה נופלת מאחלה משימה של יחידה יעודית בשטחים ,המטרה שם יושמה והישגים הושגו, חיזבאללה מעולם לא פעל חופשי שם כפי שפעל אשתקד.

בעניין למי שנעל נעליים וכ"ו , אני מפנה את תשומת ליבך לדברים שכתב אחד אם לא הטוב ביותר מקציני צה"ל המשרתים כיום

לא מדויק.
אכן שנות הישיבה בלבנון אינן ניתנות למבחן פשוט של "הצלחה/ כישלון" ויתכן שהיו הצלחה, מסכים איתך בעניין זה וגם בעניין בעית מבחן המחיר של ההצלחה.

אבל אם חוזרים לענינו ולכונתי המקורית, כוונתי המקורית היתה ממש לפעולות המלחמה בשל"ג 1, השבועות הראשונים היו כישלון צבאי קרקעי, גם אם היו הישגים מסוימים וגם אם הגענו לליטני, לקרוא למה שהיה שם ניצחון זו בדיחה. אם של"ג אחד היה ניצחון אז גם לשל"ג 2 אפשר לקרוא ניצחון..לכן הדוגמאות שהבאת על הרה ארגון, מי יכול רמטכ"ל וכו' אינן מתאימות. אם של"ג 2 הינה דוגמה שהרה ארגון לא טוב וטייס לא יכול להיות רמטכ"ל, הרי ששל"ג 1 דוגמה לכך שחייבים רה ארגון ושחירניק חא יכול היות רמטכל...בקיצור מלחמה כזו או אחרת, בוודאי שמלחמות מצומצמות כמו של"ג לא הוכיחו לא את זה ולא את זה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הי אמיל,

למרות שאינני חולק עליך שהמהלכים הקרקעיים של תחילת מלחמת של"ג ככה"נ לא יזכו את מי שניהל אותם בצל"ש הרי שקשה להשליך ממה שהתרחש במלחמה הראשונה לזו השניה.

מספיק להצביע על נקודת סיום שלב הלחימה - לאחר המצור על בירות - כאשר כוחותיו של אש"ף יצאו ברובם את לבנון (דבר אותו לא חזו מקבלי ההחלטות בארגון גם בחלומותיהם הפרועים) בעוד הבסיס עליו נשאנה תפיסת הביטחון שלהם מתרסק, בכדי להבין שהמערכה המשולבת (יבשתית, אווירית וימית) בשל"ג הניבה הישגים ניכרים. אני בטוח שכל אחד מאיתנו היה חותם על נקודת סיום לחימה ב2006 בה נצ'ראללה מוביל את אנשיו בעלייה על ספינות שיקחו אותו לגלות בטוניס.

הכישלון במלחמת של"ג היה בעיקרו מדיני, השלטון הישראלי לא הצליח למנף את הישגי הצבא (שחלקם אכן הושגו בדרך שלומיאלית) לכדי הישג מדיני בר קיימה.

במלחמה הנוכחית, לפחות לפי ראות עיני, היה זה הדרג הצבאי שהכשיל את הדרג המדיני. לטעמי נראה שחוסר היכולת של הצבא (קודם כל ביבשה אך גם באוויר) להביא לכדי שבירה של מערך הלחימה של החזבאללה בדרום לבנון ובכלל, הוא שהביא את מקבלי ההחלטות לצמצם את היעדים שהוגדרו למלחמה מראש ולפעול/להסכים להפסקת האימות במצב ממש לא אידאלי עבור ישראל.

אם זאת, התמונה שבידי חלקית (ראיתי רק את הצד הביטחוני-צבאי של המשוואה) ובהחלט ייתכן כי התמונה הכוללת שונה ולדרג המדיני תפקיד גדול יותר בכשלון המערכה הצבאית במלחמת לבנון השנייה.

נותר רק לקוות שועדת הבדיקה תבהיר קצת את התמונה ותאפשר לכולנו כאזרחים וגם למדינה כמערכת מוסדית, לבצע הפקת לקחים אמיתית מאירועי הקיץ האחרון.

ולעניין הויכוח - חלק עיקרי מאותה הפקת לקחים צריך לגעת באופן הכשרת הפיקוד העליון בצה"ל. אז, אולי, יהיה ניתן לקבוע האם ניתן או לא ניתן להפקיד את הפיקוד על צה"ל בידי איש חי"א, איש מז"י או איש חיל הים, באילו תנאים ולאחר איזה מסלול הכשרה. גם אז, לצערינו, הלקחים יהיו הכי רלוונטים למלחמה שכבר היתה.

אמיל, תבין, לראש מז"י אין את אותה סמכות על הכוח היבשתי של צה"ל כמו שלמפקד חיל האוויר יש על חיל האוויר. אם ראש מז"י היה גם מפקד החיל הירוק בפועל, והרמטכ"ל לא היה גם מפקד זרוע בו זמנית, הרמטכ"ל בהחלט היה יכול להיות גם מחיל הים או מחיל האוויר. במצב של היום, זה בלתי אפשרי. אני חייב לציין שלפי דעתי חייבים להגיע למצב בו צבא היבשה הוא זרוע נפרדת מהמטכ"ל, אך אנחנו לא נמצאים במצב הזה היום לצערנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon אמיל, תבין, לראש מז"י אין את אותה סמכות על הכוח היבשתי של צה"ל כמו שלמפקד חיל האוויר יש על חיל האוויר. אם ראש מז"י היה גם מפקד החיל הירוק בפועל, והרמטכ"ל לא היה גם מפקד זרוע בו זמנית, הרמטכ"ל בהחלט היה יכול להיות גם מחיל הים או מחיל האוויר. במצב של היום, זה בלתי אפשרי. אני חייב לציין שלפי דעתי חייבים להגיע למצב בו צבא היבשה הוא זרוע נפרדת מהמטכ"ל, אך אנחנו לא נמצאים במצב הזה היום לצערנו.

מסכים, צריך לשנות את זה, זה לא כזה מסובך.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני בהחלט מסכים איתך שצריך לשנות את זה. אך אני גם מסכים עם ביטיס שכל עוד אין שינוי כזה, רמטכ"ל לא יכול להיות מחיל האוויר או מחיל הים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon אני בהחלט מסכים איתך שצריך לשנות את זה. אך אני גם מסכים עם ביטיס שכל עוד אין שינוי כזה, רמטכ"ל לא יכול להיות מחיל האוויר או מחיל הים.

לא מסכים, יכול להיכנס רמטכ"ל ולשנות את זה במקום. בשלב ראשון הוא צריך לשנות זאת פיקודית מידית ובפועל (לקחת אדם X ולתת לו את כל הסמכויות בעניין מז"י), ואחר כך גם לדאוג לעניין השינוי הבירוקרטי שהוא רק סמנטי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אבל זה לא קרה. למה? כי לרמטכ"ל אין את הכוח לשנות את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי levikon אבל זה לא קרה. למה? כי לרמטכ"ל אין את הכוח לשנות את זה.

לא מסכים איתך, זה שזה לא קרה לא אומר שלרמטכ"ל אין את הכוח.
בהגדרה יש לרמטכ"ל את הכוח הנ"ל. אין שום גורם שיכול למנוע מהרמטכ"ל למנות מישהו למז"י ולהעביר לו את כל הסמכויות של זרוע היבשה. לרמטכל יש את הסמכות המלאה לעשות זאת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

כי האחריות היא עליו. זה כמו שיתנו לך, אישית, לבצע משימה, ואילו אתה תטיל זאת על אחד מפקודיך. אתה יכול לעשות את זה - בהחלט. המחיר שתשלם במקרה של כישלון יהיה כבד יותר מהמצב הרגיל.

לצערי, הדרג המדיני נשאר עם האצבע תקועה ב***, ואת המחיר משלם הצבא - ואנחנו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כי האחריות היא עליו. זה כמו שיתנו לך, אישית, לבצע משימה, ואילו אתה תטיל זאת על אחד מפקודיך. אתה יכול לעשות את זה - בהחלט. המחיר שתשלם במקרה של כישלון יהיה כבד יותר מהמצב הרגיל. לצערי, הדרג המדיני נשאר עם האצבע תקועה ב***, ואת המחיר משלם הצבא - ואנחנו.

מסכים חלקית.
המחוקק צריך לשנות את החוק. אבל מהותית אין כאן בעיה.
זה בדיוק כמו שכל משימה מקבל מפקד הטייסת שלי, ואילו הוא מעביר אותה הלאה אלי או לאחרים.
כשקורה משהו רע, המבחן הוא לא האם הוא העביר את המשימה הלאהף אלא האם האדם שהוא העביר אותו אליו היה מוסמך לבצע את המשימה, האם הוא הוכשר כראוי וכו'.
כנ"ל במקרה הנ"ל, אין שום בעיה, לא חוקית, לא מהותית ולא של אחריות (האחריות היא הרי של הרמטכ"ל בכל מקרה!). כל עוד האדם שהועבר אליו האחריות הוא מינוי קביל (נגיד אלוף מזרוע היבשה..) הרי שאין שום בעיה.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אם נידרש למלחמה באירן התפקיד של הירוקים יהיה כנראה קטן (לא שיש לי מידע אופרטיבי) וחלקו של חיל האויר יהיה המשמעותי . מה אז, נצטרך רמטכ"ל כחול?
יכול להיות שאנחנו מתכוננים היטב למלחמה שהייתה ולא לזו שעלולה להיות במתאר אחר ממה שהכרנו.
אין בזאת להביעה הסתיגות או תמיכה ברמטכ"ל היוצא או בנכנס , סתם נקודה למחשבה.

נראה שהנהגת המדינה נמצאת במבוכה אמיתית כבר כמה וכמה שנים. כל יוזמה משמעותית שננקטה מאז תחילת שנות ה-90 (למעט, אולי, הרפורמות הכלכליות שנעשו - אבל את זה ימים יגידו) נתגלתה ככישלון שצריך לחזור ממנו ולתקנו. השינויים בצה"ל משתלבים היטב במגמה זו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shlomz כל יוזמה משמעותית שננקטה מאז תחילת שנות ה-90 נתגלתה ככישלון שצריך לחזור ממנו ולתקנו. השינויים בצה"ל משתלבים היטב במגמה זו.

כל יוזמה? הגזמת!
בצבא, רק לדוגמא, הצליחה מאד תוכנית חי"ר 2000 (שעליה דיברנו באשכול על הסרט בופור) ועוד.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מתכוון לשינויים גדולים וחדים - לא אפרט ע"מ שלא לגלוש. את תכנית "חי"ר 2000" אני פחות מכיר, מאחר ואני תקוע ב"חי"ר 1982" מבחינת המערכת...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ההבדל בין 82 ל-72 הוא כ"כ קטן...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שינויים ארגוניים (לאחר שנשקלו היטב) הם רצויים ולפעמים חיוניים. הבעייה היא שתהליכים דורשים זמן (לפעמים שנים) ולכן כדאי לעשות אותם בתקופת רגיעה ולכל הפחות לדאוג לגיבוי. השינוי האירגוני האחרון (שכלל הגדרה מחדש של תפקוד הרמטכ"ל וזרוע היבשה) נעשה בתקופה שהאינתיפאדה דעכה והדרג המדיני הניח שההתנתקות תביא לרגיעה באיזור הקרוב (מה שלא קרה ,לגבי האיזור הרחוק והמענה הצהלי כנראה שהשינויים לא היו אמורים להשפיע). הגיבוי היה אמור לבוא מנסיונם הצבאי של שרון ומופז.

מה קרה ומי קרה כולנו יודעים. בתנאים אלה, ובנתוני אי הודאות הנוכחיים טוב עושה הרמטכל כאשר הוא מבטל את השינויים.

בהחלט מסכים עם נקודת המבט שהצגת. בסופו של דבר, צה"ל הירוק יכול להרוויח מהפיכתו לזרוע עצמאית, אך לוקח הרבה זמן על מנת לבצע את השינוי הלכה למעשה. בצה"ל אין את הזמן הזה.

את הדו"ח של האלוף במיל' הרצל שפיר ניתן לתמצת באימרה "לא צריך להמציא את הגלגל ".
לא ניתן וגם לא נכון לשנות את המבנה של הצבא במהפכה מהירה , לא כל שכן שיש (לי לפחות) ספקות אם בכלל נבחנו כל ההשלכות שיש לכל החלטה ולו הקטנה והשולית ביותר. בהינף אחד בוטלו מפקדות ונסגרו יחידות ובאותה מהירות נפתחו תחתיהן חדשות , בלא יד מכוונת , בשיטת הסמוך הנפוצה כל כך אצלנו , העיקר להראות "מהפכה".
את התוצאה של הרה - ארגון ראינו במלחמה ,במעגל הקרוב והמיידי - אנשים שילמו בחייהם ובגופם , במעגל הרחוק יותר - .....!!!!!

"יחודש הפיקוד הלוגיסטי בצה"ל שהוכנסו בו שינויים קיצוניים"

מישהו יכול בבקשה להסביר למה הכוונה?
תודה.

מוכ"י

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] ... לטענת שפיר, הרה-ארגון "גרם לעיוות נוראי" והוביל לבזבוזים גדולים. במז"י היו שני אלופים ו-15 תא"לים. לדבריו, חלה נסיגה בהכשרות ובאימונים בצה"ל: "מפקדים קיבלו פיקוד על עוצבות מבלי שעברו את ההכשרה וההסבה המקצועית הנדרשת", השתלמויות למפקדים שמו דגש על לחימה בעצימות נמוכה לצרכי ביטחון שוטף על חשבון לחימה בעצימות גבוהה, ויחידות שריון לא ראו טנק במשך שנה. עיוות נוסף נגרם בין השאר כאשר נקבע שאגף המבצעים ואגף המודיעין (אמ"ן) ישמשו כמפקדות מפעילות כוח כדוגמת הפיקודים המרחביים, חיל האוויר וחיל הים. זאת, למרות שאגף המצבעים הוא גוף מטה ולא מפקדה להפעלת כוחות. באמ"ן יש אומנם יחידות מובחרות, אך באופן עקרוני הגוף אינו מפעיל כוח. שפיר מציע לבטל החלטות אלו. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

חוכמה מאוד קטנה לבקר מהלך שלא הושלם. הגם שאני לא בהכרח מחסידיו של המהלך, אני חושב שנעשתה פה גזירה מן הביצוע על התיאוריה. ברמה התיאורטית, הוויכוח על תפיסת ההפעלה של צה"ל (פיקודים מרחביים מול זרוע) רחוק מלהיות מוכרע וגם לא ניתן להסיק ממלחמת לבנון 2 לגבי הנושא בשל העובדה שהמהלך לא הושלם במלואו. עם הטענה שהביצוע לקה בחסר קשה להתמודד. לגבי התיאוריה - עדיין עניין של דעה ולא עובדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 בדו"ח מבוקר גם הגידול בתוספת כוח אדם במטכ"ל. דו"ח שפיר מצטט מפקדים שאמרו, כי "לא חיזבאללה עצר את צה"ל, צה"ל עצר את עצמו". שפיר טוען בדו"ח כי בהשוואה ללפני 15 שנים, גדלו מספר האגפים במטכ"ל, מספר החטיבות והמחלקות ונוספו עשרות קצינים בדרגות שונות. השינוי נעשה, למרות שקשה להניח כי התפקידים והאחריות המוטלים על המטכ"ל הנוכחי רבים יותר כיום. אומנם כניסת הטכנולוגיה החדישה בתחומים רבים בצה"ל דרשה תוספת כוח אדם, אך היתה צריכה להביא לחיסכון בהיבטים אחרים. לטענתו, התוספת בכוח אדם חייבת בדיקה גם משום שתשלומי השכר בצה"ל הם מרכיב מרכזי בתקציב. ביקורת נמתחת בדו"ח על השינויים שנעשו במז"י. אלה החלישו מעמדם של קציני החיל הראשיים ושל חלק מאגפי המטכ"ל (אגף התקשוב והלוגיסטיקה), בין היתר משום שעשרות רבות של גופי משנה ומדורים עברו למז"י. "הקמת מז"י בהיקף כה גדול של כוח אדם וקצונה בכירה מציבה סימן שאלה גדול על החיסכון והיעילות הארגונית של צה"ל", נכתב. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

וזה כמובן לא רק חלוץ אלא גם כל קודמיו. ניפוח המפקדות הוא בגדר סכנה אמיתית לבטחון המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 בנוגע למינוי ראשון של רמטכ"ל שאינו מחילות השדה, מספר שפיר כי מפקד חיל האוויר לשעבר עזר ויצמן, רצה לבחון בשעתו מהם סיכוייו להיות רמטכ"ל, לפני שישיב על ההצעה לעבור לחיים פוליטיים. הוא פנה אז לשפיר, וזה השיב (כפי שנאמר בדו"ח): "בנתונים של מדינת ישראל, מי שלא היה מפקד עוצבה, אלוף פיקוד מרחבי ולא שירת בשני תפקידי אלוף במטכ"ל, אינו יכול להיות רמטכ"ל. זו לא בעיה אישית. תוכל להיות שר ביטחון ואולי גם ראש ממשלה אך לא רמטכ"ל. דעתי זו לא השתנתה", סיכם שפיר. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

פה כבר נדחפה דעה אישית פנימה... בתפיסת הפעלת כוח יבשה כזרוע, באמת אין דרישה כזאת.

"אם זה נע - הצדע לו
אם זה לא נע - זרוק אותו לפח
אם אינך יכול לזרוק - סייד אותו!"
(Military Incompetence, הוצאת מערכות)

מתוך בטאון ישן מלפני 20 שנה... שימו לב להתניה החשובה של האדם החכם הזה - הקמת זרוע יבשה כגוף הפעלה (ולא רק כגוף מטה ובניין), כשהעומד בראשה הוא הוא מפקדו של צבא היבשה (בדומה למקביליו בים ובאוויר)... כמובן שאצלנו הלכו בסוף רק מחצית הדרך ולמעשה עד היום העניין לא הוסדר וספק אם יוסדר בשנים הקרובות.

אשכולות נוספים בנושא דן חלוץ כרמטכ"ל - כוכב עליון או גליל תחתון - אפשר למצוא כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=277304
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=169771
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=272161

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 מתוך בטאון ישן מלפני 20 שנה... שימו לב להתניה החשובה של האדם החכם הזה - הקמת זרוע יבשה כגוף הפעלה (ולא רק כגוף מטה ובניין), כשהעומד בראשה הוא הוא מפקדו של צבא היבשה (בדומה למקביליו בים ובאוויר)... כמובן שאצלנו הלכו בסוף רק מחצית הדרך ולמעשה עד היום העניין לא הוסדר וספק אם יוסדר בשנים הקרובות.

לפני 20 שנה ?! לא יאומן...
מלים כדרבנות . מאמר חכם ונכון , ויותר מכל -בראייתי- רלבנטי כאילו נכתב בימים אלו .

A friend in need - is a friend indeed