המשמעות: כל בחור ישיבה שילמד עד גיל 22 יוכל להסתפק בשנה של שירות אזרחי. ההחלטה התקבלה כסעיף נחבא במסגרת חוק ההסדרים, ולא קדם לה כל דיון ציבורי. בשמאל זועמים: "אנחנו חיים בעולם שלישי; זה סקנדל שבמדינה מתוקנת היה גורם לנפילת הממשלה" מקור

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מי החליט שה"זעם" הוא בשמאל ולא בכל הציבור החילוני?

I, for one, welcome our new arsenic based overlords

מישהו החליט על דעת עצמו שימין= דתיים ושמאל = חילוניים.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מישהו החליט שישראל=ימין=דתיים
ותל אביב=שמאל=חילוניים

ממש כמו ארומה ישראל וארומה תל אביב

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

וברצינות: מעשה בזוי ולא מוסרי של פוליטיקאים עלובים. הייתי מפיל ממשלה על זה אם לא הייתי יודע שהאלטרנטיבות הרבה יותר גרועות ויש עוד כמה ענינים על הפרק.

הרי על זה מבוססות רוב הסחיטות הפוליטיות - קבוצות מיעוט שמנתקות עצמן משאלות קריטיות למדינה. הם לא בויכוח והם רק יהיו מוכנים לתמוך במי ידאג לאינטרס קטן שלהם פה ושם ללא קשר להבדלי עמדה, עקרונות, דת גזע ומין.

מי החליט שהאלטרנטיבות יותר גרועות מזו הקיימת.
החלטה מבזה בכל רמה ומוכיחה כי טובת הכסא טובעת בים של חוסר מוסריות..

אבל כמו שאני מכיר את התנהלותה של הממשלה מאז קומה - סטוצים והחלטות חפוזות שלאחר מכן כולם נסוגים מהן והספינה הרעועה הזאת ממשיכה בדרכה עד למשט הבא.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אני דתי לאומי, לא איש שמאל ובי ההחלטה הזו מעוררת זעם.
למה זה טוב הכניעה המבישה הזו?

למה מעורר בך זעם? דווקא בתור דתי לאומי הייתי מצפה ממך שתבין את גודל מעלת "תורתו אומנותו".

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

א. הרצי"ה ועוד רבים אמרו שתחי"ם לא פטורים ממלחמת מצווה.
ב. תורה זה חשוב אבל גם מלונאות, ספורט, מדע ועוד חשובים ולא ראינו שכל אותם עושי דברים חשובים משתחררים באלפים, זמן לתרומה וזמן להגנה.
ג. לגבי "תורה מגנא ומצלא" כבר כתוב בגמרא שבמקום שההיזק שכיח לא סומכים על זה, וחוץ מזה תחי"ם לא פטורים ממלחמת מצווה כמו שהזכרתי לעיל.
ד.אפשר לשלב שירות עם לימוד תורה, זה הפוך את זה להרבה יותר עוצמתי לדעתי.
ה. אם הדתיים באמת רוצים להשפיע במשהו על הארץ הזו הם מצפים שזה יקרה כשהם יושבים בבית המדרש ושולחים את החילונים למות למענם?
ועוד ועוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 א. הרצי"ה ועוד רבים אמרו שתחי"ם לא פטורים ממלחמת מצווה. ב. תורה זה חשוב אבל גם מלונאות, ספורט, מדע ועוד חשובים ולא ראינו שכל אותם עושי דברים חשובים משתחררים באלפים, זמן לתרומה וזמן להגנה. ג. לגבי "תורה מגנא ומצלא" כבר כתוב בגמרא שבמקום שההיזק שכיח לא סומכים על זה, וחוץ מזה תחי"ם לא פטורים ממלחמת מצווה כמו שהזכרתי לעיל. ד.אפשר לשלב שירות עם לימוד תורה, זה הפוך את זה להרבה יותר עוצמתי לדעתי. ה. אם הדתיים באמת רוצים להשפיע במשהו על הארץ הזו הם מצפים שזה יקרה כשהם יושבים בבית המדרש ושולחים את החילונים למות למענם? ועוד ועוד.

1. ומי קבע שהמלחמות הנוכחיות הן מלחמות מצווה?, היכן אלוקים ציווה בתורה או בנביאים שכשנבוא לארץ באלף השישי, נהיה מחוייבים להילחם?
2. לא ממש הבנתי מה הכוונה.
3. הזק שכיח? ואם בחורי הישיחבות והאברכים יתגייסו, פחות אנשים ימותו? ומה עם "גדול ת"ת יותר מהצלת נפשות"?
4. נכון, אפשר לשלב, הדתיים ילמדו, והפחות, או החילונים ישרתו. מי קבע שהשילוב צריך להיות מצוי בכל אדם?
5. הם לא שולחים את החילונים למות למענם, הם גם מגינים עליהם בלימודם ובתפילותיהם, כעין"שמור עלי ואשמור עליך".

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

המלחמה היום היא בטוח מלחמה לכיבוש ארץ ישראל (או החזקתה, זה לא משנה אאל"ט), ומלחמה כזו היא ספק מלחמת מצווה (לפחות בימינו), ואם לא זה היא בטוח "עזרת ישראל מיד צר" בלי ספק מלחמת מצווה.
2. מלחמה זה מצב של "שכיח היזקא" אז לא סומכים בו על לימוד תורה, לא כך?
3. השילוב צריך להיות אצל כל אזרח שומר חוק למעט פטור לחריגים גאונים במיוחד.
4. א. לא סומכים על לימוד תורה במלחמה, לפי זה אפשר פשוט להישאר בבית המדרש ולא להילחם בכלל.
ב. רוב הציבור בארץ לא מקבל היום את לימוד התורה כהגנה, איך אתה יכול לכפות עליו "הגנה" שהוא אינו רוצה בה?

לא, מלחמת מצווה היא מלחמה שחייבים אנו להילחם על פי ציווי ה', וכיבוש הארץ בזמן יהושע נכללה בזה.
מאז שנחרב בית שני יצאנו לגלות, הנביאים והחכמים כתבו שעד שלא יבנה בית שלישי ע"י אלוקים בעצמו, אנו עדיין בגלות גם אם אנו חיים בארץ ישראל. גלות משמעותה - לא עם חופשי במדינה ריבונית. מה שאומר ששום מלחמה בזמן הזה אינה מלחמת מצווה, כי אין לנו אישור סופי להיות בארץ עם שלטון ריבוני.
2. שכיח הזיקא לא נאמר על זה, בגמרא מס' פסחים דף ח ע"ב כתוב, שבמקום ששכיח הזיקא לא ללכת אף על פי שאני לומד תורה, אבל זה לא אומר שאני צריך לכתחילה להפסיק מלימודי, על מנת שלא יהיה מצב בעתיד של שכיח הזיקא.
3. זה אתה אמרת.
4. אה כן? שמעת על מלחמת סנחריב ואשור עם עם ישראל בזמן חזקיהו המלך? אתה יודע מי נלחם? חזקיהו תקע חרב בביה"מ ואמר שמי שלא ילמד תורה בזמן המלחמה ידקר בחרב, ומה קרה אז? אלוקים שלח את מלאכו והיכה את כל מחנה אשור. זו רק דוגמה קטנה, שגם בזמן מלחמה צריך להשאר בבית המדרש. עוד כתוב בתורה במלחמת מדין "אלף למטה אלף למטה" ומפרש רש"י 12אלף יצאו למלחמה, ו12אלף למדו תורה, זה השילוב הנכון לעכשיו, ובהעדר אחד מאלה, לא תהיה הצלחה כלל.
ב. אידאולוגיה לא משנים על פי מה שרוצה העם. אם היא נכונה, צריך ללכת בדרכה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

1.עזרת ישראל מיד צר היא מלחמת מצווה. אתה פשוט, במחילה, לא מבין כלל בנושא זה, עיין בוויקיפדיה בערך "מלחמת מצווה". כיוון שכך אין זה משנה אם אנחנו כביכול "בגלות".
2.במלחמת סנחריב לא היה יותר מידי מה לעשות, אם צריך לוחמים אז כולם יוצאים.
3.יש הבדל בין לשנות אידאולוגיה ללא לכפות על העם אם אינו מקבל את התורה, לפי גרסתך צריך להקים בתי דין חשאיים שיסקלו מחללי שבת בסתר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 1.עזרת ישראל מיד צר היא מלחמת מצווה. אתה פשוט, במחילה, לא מבין כלל בנושא זה, עיין בוויקיפדיה בערך "מלחמת מצווה". כיוון שכך אין זה משנה אם אנחנו כביכול "בגלות". 2.במלחמת סנחריב לא היה יותר מידי מה לעשות, אם צריך לוחמים אז כולם יוצאים. 3.יש הבדל בין לשנות אידאולוגיה ללא לכפות על העם אם אינו מקבל את התורה, לפי גרסתך צריך להקים בתי דין חשאיים שיסקלו מחללי שבת בסתר.

1. ומההערת שוליים בויקיפדיה אתה התעלמת :

ציטוט:

לפירוש הרע"ב במקרה של "עזרת ישראל מיד צר", לשיטת הבבלי זו אינה מלחמת מצווה: "לא נחלקו ת"ק ורבי יהודה אלא במלחמה שנלחמים ישראל עם אויביהם כדי שלא יתגברו עליהם ויצרו להם. ת"ק קרי לה מלחמת רשות וסובר שאין אדם רשאי להתבטל מן המצוה כדי להילחם במלחמה כזו. ור' יהודה סבר שגם זו מלחמת מצוה, מאחר שהוא להושיע את ישראל מיד שונאיהם, והעוסק במצוה פטור מן המצוה. ואין הלכה כר' יהודה." (רע"ב על מסכת סוטה פרק ח' משנה ז')‏

2. בודאי שהיה מה לעשות. לכל אורך תקופת המלכים היה צבא לישראל. בכל אופן זה לא משנה, אדרבה, אם כשאין צבא הלימוד תורה מציל, אז כשיש צבא ולימוד תורה, על אחת כמה וכמה.
3. לא לא, בתי דין סוקלים לא תהיינה לעולם כל עוד אין סנהדרין ואין בית מקדש. ולכן אסור לדון דיני נפשות. אם היה מותר לדון דיני נפשות גם ללא סנהדרין, היה צריך לעשות את זה גם כשהעם לא מקבל. הרי התורה לא דוגלת כלל בדמוקרטיה.
לכן, כיוון שהאידאולוגיה [שהיא בעצם הלכה לעניין זה] היא ללמוד תורה, לא שייך לגייס על פי התורה את לומדי התורה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

האמת היא הרבה יותר פשוטה ונוקבת:

ציבור גדול מצא מחסה באוהלה של תורה ובחסות "תלמידי ישיבה" שחלקם אינו יודע אפילו לבאר פסוק אחד בגמרא, מתחמקים מעול לאומי, מאחריות להתחייבות שיש לכל אחד שחי במדינת ישראל.
אין כאן שאלה של חרדי, דתי או חילוני, יש כאן שאלה של שרידות במדינה שחרב כרוך על צווארה.

בעודנו מתחבטים אם צריך לקיים חובה לאומית ויהודית כלפי ארץ ישראל , צרים עלינו לכלותינו.
הקב'ה במקרה זה לא יעמוד לצידנו, כי שלא עשה כך בימים נוראים אחרים.
וכל זה למה? בגלל מלחמות אחים .

אוקי, אתה מהעמדה שלך לא תוכל להתערב בדיון שלי ושל תבור, מפני שאין לך את הבסיס האידאולוגי וההלכתי בעניין. כל מה שאני אכתוב, יהיה לך טיעון שאינו קשור לנושא. אני מכבד את העמדה שלך, אבל אתה לא יכול להגיב לדיון הלכתי, על אף שזה נוגע לכל אחד ואחד.

אבל אם כבר כתבת, אענה לך (דיברנו על זה פעם באחד האשכולות), יש לך בעייה אחת, אתה אפילו לא מנסה להבין למה. זה לא רק אתה, אבל כל איש עם דעות כמו שלך, קובע עובדות מתוך מירמור, ולא מנסה לשמוע את הצד השני. (חס וחלילה, אני לא בא לזלזל בך, זה לגיטימי לאנשים שמרגישים שהם תורמים ואחרים לא, להתרעם על העניין).
זה ממש לא קל להתפלמס על קוצו של יוד, תאמין לי שאם השרות הצבאי באמת היה מותר הלכתית, הרבנים היו מריצים את הבחורים לשרת. העובדה היא, שכל פעם שיש מלחמות או סכסוכים ישראלים פלסטינים, כל הרבנים וראשי הישיבות קוראים לכל הבחורים ולכל האברכים להתפלל וללמוד להצלחת ושמירת החיילים. יש לציבור החרדי הערכה מאוד עצומה לחיילי צה"ל. אבל שוב, יש הלכה, וממנה אי אפשר לזוז.
אתה שוכח שלאורך כל הדורות, כשלא היתה לנו מדינה, תמיד לומדי התורה הם היו מגיני הדור, היו מעבירים את התורה לדורות הבאים, ומוסרים את נפשם על התורה בחרוף נפש. זה מה שהחזיק את העם. אי אפשר בבת אחת לבטל הכל. אני לא אומר שלא צריך חיילים, אבל חייב לומדי תורה.

לסיום אשאל אותך שאלה: מה דעתך שכל חילוני לאחר השרות הצבאי ילך ללמוד בישיבה?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

החרדים לא יכולים ללכת לצבא ל-3 שנים ואז לחזור לישיבה? אם לימוד תורה כל כך חשוב, מדוע חלק ניכר מהם מפסיק ללמוד תורה בישיבה אחרי כמה שנים בכל מקרה? פתאום כשצריך להתפרנס לימוד התורה הופך קצת פחות חשוב?
ובכלל, יש מספיק חרדים שלא בגילאים 18-21 שיכולים להתפלל לטובת החיילים אם זה כל כך חשוב.
תודה על האמת-הסיבה העיקרית לסירוב לשרת בצבא היא אידיאולוגית (הזדהות חלקית מאוד, במקרה הטוב, עם המדינה) וחוסר ביטחון-חרדה שחרדים צעירים יעזבו את עולמם כשיחשפו לאלטרנטיבה.

הסיבה שכתבת גם נכונה. רק לא חשבתי עליה בשביל לכתוב אותה.

מי מפסיק ללמוד בכל מקרה? מיעוט. וחוץ מזה, מי אמר שזה נכון לעשות ככה? זה שיש כאלו מוכיח שהלימוד לא חשוב?
ודרך אגב, אין מספיק חרדים שלא בגילאי 18-21 בשביל להתפלל. זה לא רק תפילה, זה גם לימוד תורה שמגן על החיילים. ולא רק עליהם, אלא על כל עם ישראל. (החרדים בכל אופן בטוחים בזה).
ולא, לשרת בצבא ואח"כ ללמוד תורה בישיבה זה ממש כמעט בלתי אפשרי. הרבה בחורים מישיבות הסדר נופלים מהדת [או מהלימוד] לאחר שרותם הצבאי.
בכל מקרה, אני לא מבלבל את המוח. אם אתה רוצה להתווכח, אתה יכול, אבל אל תפסול דעות שונות מאלו שלך.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

"צריכים לפנס אותנו ולהילחם בשבילנו כי אנחנו לומדים תורה" ומה מחר? מפקח חרדי שמן שישב מעל גביהם של החילונים והדתלי"ם השפלים וייתן נגיסה מקיגעל עם מלפפון חמוץ על כל הצלפה חמישית?

לא משנה איך תקרא לזה, כל עוד יש לזה סמך הלכתי, הדבר ברור ומוצדק. גם אם זה יתפרש כניצול של המדינה. את הבעייה הזו צריך לפתור בפני עצמה, אבל אין לקשר את זה לנושא הצבאי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אנחנו לא כופים על העם דברים שהוא לא הגיע אליהם.
ק"ו כאן כשאין לזה שום הצדקה, כשידוע שתחי"ם אינם פטורים ממלחמת מצווה וזה לא שצה"ל לא צריך חיילים.

אבל למה אתה עוד פעם מתעקש שזו מלחמת מצווה, כשהרמב"ם והרע"ב פוסקים שמלחמת מצווה הן רק מלחמת 7 עממים ומלחמת עמלק?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

הרצי"ה מתעקש והרב גורן מתעקש וכל רבני הציונות הדתית מתעקשים.
הרב גורן אף הסביר את שיטתו כאן.
וחוץ מזה הנה הציטוט מוויקי:
"הגדרת מלחמת מצווה
קיימות כמה שיטות להגדרת מלחמת מצווה:

• <LI sizset="3" sizcache="0">שיטת רש"י:
  • רק מלחמה שנועדה לכיבוש הארץ היא מלחמת מצווה.
  <LI sizset="4" sizcache="0">שיטת רמב"ם ובעקבותיו ספר החינוך:
  • מלחמה שנועדה לכיבוש הארץ ובלשונו "מלחמת שבעת עממים".
  • מלחמה נגד עמלק - מלחמה דתית נגד האויב הרוחני של עם ישראל.
  • מלחמת "עזרת ישראל מיד צר" - כלומר הצלה מפני אויב שקם על עם ישראל. (מקור הדין הוא בתלמוד הירושלמי)‏‏[2]
• שיטת הרע"ב:
  • מלחמת ארץ ישראל‏‏[3]
  • מלחמת עמלק

המשותף לכל השיטות שמלחמת כיבוש ארץ ישראל לפי כולם תחשב למלחמת מצווה."
(סוף ציטוט)
חוץ מזה גם במלחמת רשות רק חלק סוברים שצריך לשחרר מגיוס תחי"ם.

ושוב התעלמת מהערה מס' 3 בויקי:

ציטוט:

הרמב"ם בפירוש המשניות (מסכת סנהדרין א' ה') סובר כמו הרע"ב, "ומלחמת הרשות היא מלחמת עמון ומואב וישמעאל ודומיהן, ומלחמת מצוה היא מלחמת עמלק ושבעה עממין בלבד".‏

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ומהדעה הרווחת עד כמה שידוע לי שפוסקת שמלחמת מצווה היא גם עזרת ישראל מיד צר או לפחות כיבוש הארץ.

אז מה, יש בויקיפדיה סתירה? בכל אופן, המקור הוא הירושלמי, והבבלי פוסק שאין זו מלחמת מצווה, וידוע שבבלי וירושלמי הלכה כהבבלי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

בגלל שהמקור של הרמב"ם הוא הירושלמי אז זה סותר את הרמב"ם? ואיפה הבבלי גורס כמוך?

ציטוט:

"לא נחלקו ת"ק ורבי יהודה אלא במלחמה שנלחמים ישראל עם אויביהם כדי שלא יתגברו עליהם ויצרו להם. ת"ק קרי לה מלחמת רשות וסובר שאין אדם רשאי להתבטל מן המצוה כדי להילחם במלחמה כזו. ור' יהודה סבר שגם זו מלחמת מצוה, מאחר שהוא להושיע את ישראל מיד שונאיהם, והעוסק במצוה פטור מן המצוה. ואין הלכה כר' יהודה." (רע"ב על מסכת סוטה פרק ח' משנה ז')‏

והרמב"ם פוסק כמו הרע"ב כמו שמובא בהערה 3 בויקי.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

וכן הרב גורן מסביר.

ואיך הרב גורן זצ"ל התעלם מהרמב"ם בפירוש המשניות?

ציטוט:

הרמב"ם בפירוש המשניות (מסכת סנהדרין א' ה') סובר כמו הרע"ב, "ומלחמת הרשות היא מלחמת עמון ומואב וישמעאל ודומיהן, ומלחמת מצוה היא מלחמת עמלק ושבעה עממין בלבד"

. אז נראה לי שבויקי הביאו את הדעה הכללית, כמו שכתבו שם שזה בשם הירושלמי, אבל להלכה, באמת הרמב"ם פוסק שזו לא מלחמת מצווה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כותב רבינו הרמב"ם הלכות מלכים ומלחמות פרק ה הלכה א:
"ואי זו היא מלחמת מצוה זו מלחמת שבעה עממים ומלחמת עמלק ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם"
וכל מקור אחר שלא תביא הוא לא הוכחה שכן זהו חיבורו ההלכתי של הרמב"ם וכאן הוא פוסק הלכה.
הערת אגב:די מצחיק אותי דיון הלכתי שבו ויקיפדיה משמש מקור..."ספרים רבותי,ספרים"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

"אין המלך נלחם תחילה, אלא על מלחמת מצוה. ואיזו היא מלחמת מצוה--זו מלחמת שבעה עממים, ומלחמת עמלק, ועזרת ישראל מצר שבא עליהם. ואחר כך נלחם במלחמת הרשות--והיא המלחמה שנלחם עם שאר העמים, כדי להרחיב גבול ישראל ולהרבות בגדולתו ושמעו".

אוקי, תודה על המקור.
אבל כל זה בזמן שיש מלך לא? כי אם לא כן, יש סתירה ברמב"ם.
ויוצא לפי דבריו, שכיבוש הארץ היא מלחמת רשות.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

מלך נלחם קודם כל בזה,ומסביר הרמב"ם מהי מלחמת מצווה,פשוט שהיא נוהגת גם כשאין מלך והרמב"ם לא תלה את המלחמה בקיומו של מלך.
מה גם שממשלת ישראל יש לה דין מלך להרבה עניינים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ראיתי שם שיש מקרים ספורים שבהם ישנם סתירות כאלו אולם כזה כן קורה נהוג לא ללכת לפי פירוש המשניות (שמוקדם, כרונולוגית, ל"משנה תורה").

אוקי, קיבלתי. (עדיין יש על מה לדבר בזה, אבל כללית, קיבלתי את הנתון).

עכשיו נרד יותר עמוק, מי אומר שמלחמת מצווה דוחה לימוד תורה גם כשאין מלך? הרי הרמב"ם אומר שרק המלך יכול לכפות את העם להילחם, אבל כשאין מלך, מי יכפה?*

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

צריך לקרוא הכל...
רמב"ם הלכות מלכים פרק ז הלכה ד:
"אבל במלחמת מצוה הכל יוצאין ואפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag צריך לקרוא הכל... רמב"ם הלכות מלכים פרק ז הלכה ד: "אבל במלחמת מצוה הכל יוצאין ואפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה."

ציטוט:

עזרת ישראל מצד צר שבא עליהם. הרמב"ם לומד זאת מספר ויקרא פרק י"ט " מהפסוק: לא תעמוד על דם רעיך" שבא להטיל חובת הצלת ישראל במסירות נפש עצמית.

מצאתי את זה כאן http://tora.us.fm/tnk1/sofrim/abramm/mlxma.html
בכל אופן, מלחמת מדיין היתה מלחמת מצווה, ומשה ציווה שיהיו לומדי תורה באותו מספר של החיילים. היום, אין מספיק לומדי תורה באמת, כמו שהיה פעם, לכן אין הגנה מספקת. ולכן האיסור של "לא תעמוד על דם רעך" מחייב גם את לומדי התורה ללמוד.

http://daat-emet.com/?page_id=87 תשובה לשאלה מאת הרב מרדכי נויגרשל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ופירושים לרמב"ם מפי רבנים חרדים זה נחמד,רבותינו הציוניים ובראשם הרצי"ה זצ"ל קראו להתגייס,יש לזה סיבה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

והרבנים החרדים קוראים לא להתגייס, יש לזה סיבה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

זאת תורה שלמה שגיוס לצבא הוא רק פסיק ממנה,אהבת ישראל,שותפות בעם ישראל-תורת הרב קוק.
אני יודע שהדרך שלי נכונה,גם לפי המקורות היא מתיישבת בלי יותר מדי פלפולים וצורך לעוות מקורות כדי שיתאימו לי.בפשט שבפשט כשהרמב"ם כותב כולם חייבים לצאת להלחם אז זה כולם...מכאן אפשר להתפלפל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא למדתי כ"כ את תורת הרב קוק (השפה שלו קשה), אבל מה שהצלחתי לקלוט הוא מדהים, התורה הכי עמוקה בכל מה שנוגע לחיי העם היהודי.

אפשר לדעת איפה הם נמצאים היום?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

עם ישראל הוא מקשה אחת,יש ערך להיות עם כלל ישראל כולל הרשעים
כל מי שאומר יברכוך טובים משתיקים אותו,למה? שהוציא את הרשעים מן הכלל!
בגלות לא היתה ברירה אלא להסתגר בתוך קהילה ולשמור ד אמות של הלכה,בארץ ישראל אי אפשר שזה יהיה ככה בארץ ישראל...אי אפשר להסביר הכל כמו שאמרתי זו תורה שלמה ועמוקה אבל כמה שזה קשה ככה זה נפלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

עדיף להיות בבידוד מאשר להתערב עם העולם החופשי ולהידבק מהם לא?
שנואים זו לא בעייה של החרדים, הרי במסכת סוטה כתוב בפרוש שבאחרית הימים "יראי חטא ימאסו"... סימן שהדרך שלהם נכונה.
גלותיים, לא כולם. יש את החבר'ה ממאה שערים ועוד זרמים שהם נראים גלותיים. שאר הזרמים לא ממש רוצים להראות גלותיים, למרות שאנחנו עדיין בגלות... לא?
אפשר לאהוב ולכבד את הרשעים, אבל "אל תתחבר לרשע" לא? פרקי אבות מפורש.
נראה לי שהאידאולוגיה שלכם כלפי החרדים לא מבוססת כלל על תורה, אלא על השקפות.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

דרככם הובילה אתכם, אחרי כל התחכומים, למצב שבו אתם שולחים את אחיכם למות בשבילכם, לאוטובוסי מהדרין, לרדידות תרבותית, לחוסר עוצמות, לחנק הפרט.
ה"רשעים" שלך זה אנשים שמוכנים, בניגוד לאברכי הכולל שלכם, למסור את נפשם למען עמם.

אני לא ערבתי את הרשעים, אבל, לא משנה מי זה יהיה, חכמים קבעו מה הגדר של רשע, ולא משנה מה הוא יעשה.
אני לא מזלזל באף אחד, אבל העובדה שהחיילים הם לצערנו עושים מעשים שמנוגדים לתורה, אי אפשר להתחמק מזה, עם כל הכבוד למסירות שלהם, והחרדים מעריכים את החיילים. עדיף להיות צדיק שאינו לוחם, מאשר רשע לוחם. זו המציאות. שוב, אמרתי, כל ההשקפות שלכם כלפי החרדים לא מבוססות כלל על תורה. הכל אצלכם משחקי מילים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

הם תינוקות שנשבו.

נכון, החרדים בעד קירוב רחוקים, אבל עדיין צריך להימנע מלהתחבר אליהם עד שיתחזקו משום שלצערינו הם יכולים לקלקל. לא כולם אבל הרבה, ועדיין צריך הערכה אליהם בלי שום קשר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer עדיף להיות בבידוד מאשר להתערב עם העולם החופשי ולהידבק מהם לא? שנואים זו לא בעייה של החרדים, הרי במסכת סוטה כתוב בפרוש שבאחרית הימים "יראי חטא ימאסו"... סימן שהדרך שלהם נכונה. גלותיים, לא כולם. יש את החבר'ה ממאה שערים ועוד זרמים שהם נראים גלותיים. שאר הזרמים לא ממש רוצים להראות גלותיים, למרות שאנחנו עדיין בגלות... לא? אפשר לאהוב ולכבד את הרשעים, אבל "אל תתחבר לרשע" לא? פרקי אבות מפורש. נראה לי שהאידאולוגיה שלכם כלפי החרדים לא מבוססת כלל על תורה, אלא על השקפות.

ההשקפות שלנו מתבססות על תורה,רק שהיא תורה רחבה,גדולה יותר מ"אני בחיידר שלי ושכולם יקפצו" תורה שדואגת לכלל ישראל,תורה שמקרבת.
גלותיים זה לא לבוש,גלות זאת מהות.גלות זה לעסוק בדלת אמות של הלכה ולא להסתכל מעבר...אומר הרב: "ואם יבוא אדם לחדש דברים עליונים בעסקי התשובה בזמן הזה, ואל דברת הקץ המגולה ואור
הישועה הזרוחה לא יביט, לא יוכל לכוין שום דבר לאמתה של תורת אמת" אי אפשר להתעלם מהמציאות של הגאולה. החרדים (חלקם) חיים עדיין בפולין,בליטא ובשאר ארצות הגלות המקוללת,הם עוד לא השכילו לתפוס את מהותה של מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו ואת השיבה לארץ ישראל שכוללת תפיסה שונה בכל מהלכי החיים....כמו שכתבתי מקודם זה לא רק בצבא...זו תפיסה שלמה ואורח חיים שלם..היחס ליום העצמאות ועוד...שמעתי שיעורים משני הצדדים וברוב המקרים הרבנים שלנו (ציונות דתית) הביאו טענות של חרדים בכל מיני סוגיות:גיוס,יום העצמאות ועירוב עם החילונים ופשוט פירקו אחד לאחד את כל הטענות שלהם בהתבסס על מקורות חז"ל.
"יראי חטא ימאסו"-שכוייח,וזה אומר מה? אולי תסביר לי איך נביא את הגאולה כשרוב עם ישראל מפולג ולא מאוחד? כשחלק גדול מעם ישראל לא מקפיד על קיום מלא של תורה ומצוות? לפי התפיסה החרדית (בכל מקרה כפי שהם מיישמים אותה) אני יושב בחדר שלי,לומד תורה ונזהר מלהתקרב רחמנא לצלן ל"כופרים"...ככה תעשה פה 2 אומות...
אני ממש לא יכול לכתוב פה את הכל,שוב פעם זאת תפיסה שלמה ותורה שלמה אבל בבקשה אל תחשוד בנו במניעים זרים...ההשקפות שלנו נובעות אך ורק מתורה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני לא אומר שצריך לפלג את העם, פשוט המציאות בשטח מוכיחה, שהציבור החרדי הספרדי שמקורב מאוד לחילונים, נמצא בדילמה, מלא בחורים ספרדים נופלים מהדת, ואחד הסיבות העיקריות היא ההתקרבות לציבור החילוני כדי לקרב אותו, והעובדה שלכל בחור ישיבה ספרדי יש קרובי משפחה חילונים. מה שאין כן האשכנזים שמנותקים מהחילונים, נמצאים ביותר יציבות. שלא נדבר על הדת"ל שמתקלקלים בכמויות בגלל ההתקרבות המיותרת לציבור החילוני.

לך תראה אילו רבנים מקרבים את החילונים: הרב אמנון יצחק - חרדי, הרב זמיר כהן, הרב מיכאל לסרי, הרב יצחק פנגר, הרב מרדכי נויגרשל, וכל הרבנים באתר הידברות, מה הם , מזרוחניקים? כולם חרדים וכולם פועלים לקרב את העם. אתה פשוט מדבר מתוך בורות, או רצון להתעלם מה באמת קורה בעולם החרדי. החרדים הם אלו שמתקרבים לחילונים כדי לקרב אותם. ואתה קורא לזה "אשב בחיידר וכולם יקפצו"? זו ההסתה שמלמדים בישיבות התיכוניות ובישיבות ההסדר?

בקשר לכל מה שאמרת, זו מחלוקת השקפות, שום רב חרדי לא התעלם מהטענות שלכם, דווקא הרב עובדיה כן מתייחס בתשובותיו לטענת "ראשית צמיחת גאולתינו" אבל זה לא נושא לדיון. יראי חטא ימאסו זו עובדה שקיימת בשטח, אי אפשר לשנות את זה, כל עוד חז"ל כתבו את זה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

לפיה אין להם מה לתת אלא רק לקבל.
לדעתי הציבור החילוני, מבחינה מוסרית, הרבה יותר טוב מהציבור החרדי הגלותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 לפיה אין להם מה לתת אלא רק לקבל. לדעתי הציבור החילוני, מבחינה מוסרית, הרבה יותר טוב מהציבור החרדי הגלותי.

שוב אתה מכניס לי מילים לפה, חוץ מזה שאתה מתעלם ממה שכתבתי שהרבנים החרדים, הם אלו שמתקרבים לחילונים ומקרבים אותם.
מה זאת אומרת יותר טובים מבחינה מוסרית? האם יש לחילונים מושג של "עבודת מידות", או עבודה עצמית, שיחות מוסר, ורצון לשנות את הטבעים הרעים? אם יש, אז אפשר רק להשוות אותם לחרדים. אבל האמת שאין, אני שומע ורואה חדשות, ואני רואה בדיוק איזו "מוסריות" יש בציבור החילוני. אתה מוכן למסביר לי למה התכוונת?

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה יודע מה תנועת ההחזרה בתשובה הכי גדולה בעולם? תתפלא לשמוע קוראים לה בני עקיבא כמדריך לשעבר אני גם יכול לתאר לך בדיוק איך זה עובד...רק שבני עקיבא לא מאיימת בגיהנם ולא בשאר מיני עונשים...אתה אומר בחורים נופלים? לך תחזק אותם שלא יפלו,זה לא תירוץ.
רק תסתכל כאן בפורום כל אשכול שני על חרדים כמו מנטרה אנשים פה חוזרים על השנאה שלהם כלפי חרדים,אז אני מודה שזה מוגזם ומבוסס על המון סטיגמות,אבל בכל זאת החרדים הביאו את זה על עצמם.
לגבי הציבור שאתה קורא לו "חילוני":הקב"ה לא אוהב שמקטרגים על עם ישראל,אל תסתכל על הצפון תל אביביים,לא כל כל הציבור הזה הוא כזה,נשארו עוד ערכים,עיין "מאמר הדור" של הרב קוק זכר צדיק לברכה...עם אנשים כמוהו אפשר לקרב,לחזק ולהביא את הגאולה...לא עם רבנים שמאיימים ומתנתקים מהציבור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בני עקובא לא מאיימים בגהינם, בגלל זה המתירנות שם חוגגת. כחבר של חניך בנ עקיבא, יש לי הרבה ידע. יש לי בית ספר שלהם ליד הבית, עזוב, יכול להית שהם מקרבים, אבל הם מראים את הדת בצורה מתירנית, בדיוק הפוך ממה שצריך להראות את הדת. שמעת על הישיבה של החוזרים בתשובה "אור החיים"? "ברכי יוסף"? ועוד מלא ישיבות חרדיות שמקרבות יהודים, בלי גהינום ובלי בטיח. הסטיגמה שלכם כלפי החרדים מוטעת.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ועכשיו יהיה דיון על בני עקיבה?
אתם שמתם לבב לאן האשכול הזה הולך, כבר לא חדשה, וגם לא פוליטיקה, זה נהיה מה שבכיפה.
אם הייתי מנהל הייתי נועל אותו.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סוכן שקט ועכשיו יהיה דיון על בני עקיבה? אתם שמתם לבב לאן האשכול הזה הולך, כבר לא חדשה, וגם לא פוליטיקה, זה נהיה מה שבכיפה. אם הייתי מנהל הייתי נועל אותו.

אתה צודק, צריך לפתוח אשכול במה שבכיפה.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אבל הי"ד החזקה הוא חיבורו ההלכתי של הרמב"ם והוא העיקרי,אני בטו שאפשר לתרץ את הסתירה אבל אפילו אם תאמר שקיימת אחת כזאת אז תסתכל איפה הרמב"ם כותב הלכה למעשה ולא פירוש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

האם אתה בטוח שרוב החרדים הבוגרים לומדים תורה במשרה מלאה? לפי הנתונים הרשמיים שיעור התעסוקה של גברים חרדים הוא 38 אחוז. בקיזוז חוסר תעסוקה כללי (גם בקרב החילונים שיעור התעסוקה לא מלא-80 אחוז בערך) הרי שניתן להסיק ששיעור הגברים החרדים שלא לומדים תורה במשרה מלאה הוא 40-60 אחוז. אם שיעור כזה יתגייס לצבא-דיינו. ובכלל, יש חישוב של שיעור לומדי התורה ש"צריך"? מי קבע שצריך כל כך הרבה?
כמה מקרב אלו ש"לומדים תורה" באמת עושים משהו משמעותי בישיבה?
אני קורא לדברים "בילבול מוח" משום שבעיני הם בסך הכל כיסוי לסיבות אחרות ולא מי יודע מה ניסתרות.

אוקי, אתה צודק, אבל תראה את הציטוט ההלכתי שכתבתי למעלה- פסקו הפוסקים שההלכה שלא מבטלים תורה מפני מלחמת רשות. אבל פרנסה דוחה לימוד. ולכן ישנם אברכים שיוצאים לעבוד.
הבחורים שלא עושים משהו משמעותי בישיבה אכן צריכים להתגייס. בזה אני מסכים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

יש כאלה שחודש לפני פסח כבר בטלים מלימודם ועוסקים בהכשרה מטורפת שהייתה גורמת יסורי מצפון לכל חולדה גוררת שספק אם אליה מכוונת המצווה. יש כאלה שמגדילים עשות ומנקים תמורת תשלום בתים של אחרים [תוך שהם רשומים כלומדים באותה עת שלא לדבר על מסוי]

אם תבחן את סדר הלמידה אצל רבים מהרשומים כלומדים ולא תכליל תפילות משותפות במנין שעות השהות בכולל תגלה שהבטוי 'לההרג' הינו מעט מופרז לגבי שעות התחילה והסיום של הלמידה.

לא חודש לפני פסח, אלא שבועיים בלבד. אולי יש כאלו שיוצאים כבר חודש לפני, אבל עליהם אני לא מדבר. ולכן, אין זמן בימי בין הזמנים לעשות מילואים. קל וחומר שרוב האברכים לומדים בישיבות בין הזמנים. וגם אם הם עובדים, כבר כתבתי לקגנס שמלחמה לא דוחה לימוד, אבל פרנסה כן. ואני מבטיח לך שהאברכים שעובדים לא עושים את זה בשביל מותרות, אלא אך ורק בשביל פרנסה וקניית מוצרים לחגים.

אצל "רבים", זה עדיין לא רוב. אתה יודע שהשעות שבהם הבחורים לומדים בישיבה הן מעל 10 שעות לימוד חובה, בלי להתייחס לאלו שלומדים גם מחוץ לזמנים הקבועים, ובלי להתייחס לאלו שלא לומדים גם בזמנים הקבועים. שהם כאמור, המיעוט.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ואולי כל חייל שמקבל שבת וג' ינצלם כדי ללמוד תורה? |ציני|

אני למדתי בישיבות. המשטר הישיבתי קשה, אין לך זמן לעצמך ,7.00
בבוקר תפילה מיד אחרי זה סדר הלכה עד 9.00 אח"כ ארוחת בוקר ,
10.00 למוד בחברותה הכנה לשיעור 11.30 שיעור עד 13.00 ארוחת צהריים והפסקה
15.00 מנחה. 15.20 סדר חזרה על השיעור בחברותא, עד 18.30 אז ארוחת ערב עד 19.15 ערבית וסדר שלישי עד 10.00 או להיפך סדר ואח"כ ערבית (תלוי בחורף או בקייץ)
ביום שישי מ13.00 יש זמן להתאוורר עד קבלת שבת בסביבות18.00 או כשזה יותר מאוחר יש סדר חומש ורש"י קודם.
[כנראה שכחתי כמה נקודות אבל עבר קצת זמן]
אז כשיש לבן אדם כמה ימים "בין הזמנים" אסור לו קצת לחיות לנשום לעזור להורים להכין פסח לבנות סוכה? מה אנחנו לא בני אדם?
תעשה חישוב בכלל מתי יש זמן למקלחת? רק אם אתה קם ב 6.00 ומצליח למצא אחת פנויה.כי בערב לפני 11.30 אין סיכוי למצא.
אני אמנם לא שרתתי (פטור מסיבות מיוחדות) סבא שלי (רב) שירת. סבא שלי מצד אמא (חרדי) שירת באצ"ל ובהנדסה קרבית ולבסוף התנדב בה"גא, אבא שלי שירת הנדסה קרבית, ומילואים בתותחנים.
2 מאחיי שירתו. אחי שלא שירת עובד כרגע ב IAI שזאת אומרת תעשייה אווירית.

אני לא חושב שאנשים מבינים, בקום המדינה רוב החרדים היו בצה"ל, הרבה התקלקלו וילדיהם כיום חופשיים,
אחיו של סבא שלי מצד אימי ששירת ב"הגנה ובצה"ל ילדיו מסורתיים נכדיו חופשיים לגמרי.
בצה"ל לא בנו מסגרת מתאימה לדתיים,גם לא רצו אותם, פחדו מהם שהם יהפכו את צה"ל לצבא דתי.
אבל אנחנו הנכדים שלהם רבים היום את המריבה הישנה אבל להיפך.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ואו. אני לעומת זאת ישבתי בתוך חרמונית 120 שעות, חירבנתי בשקית, כמעט ולא אכלתי - על נקיון מיותר לדבר, וכל זאת עם בונוס מעולה של הסיכוי לחטוף פצמ"רים\לעלות על מטען\להתקל.
תנסה להתחלף עם חי"רניק או שריונר ממוצע לשבוע, ואז נדבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תנסה אתה להתחלף עם בן ישיבה ואז נדבר. הדבר ידוע שללמוד תורה הרבה יותר קשה מכל המקצועות והמכשולים, זה בדוק ומנוסה. כל הסדר יום של הישיבות עמוס עד כדי שבירת כל המערכות אצל הבחורים. מה שאין כן בצבא, צריך לעבוד קשה בכדי לסבול...

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

היית יום אחד בחייך חייל קרבי? או אפילו סתם בקורס, הכשרה או טירונות בצבא? כי לפי דבריך כאן - אין לך
שמץ של מושג מה עובר חייל בצה"ל. לפני שאתה מזלזל במעשיהם של אחרים, חשוב מעט.
זה בהחלט מתסכל, שמיטב הבחורים הדתיים-לאומיים והחילונים טוחנים שעות במארבים, שמירות, מחסומים,
תרגילים, חלק לא מועט מהזמן תוך סיכון ממשי לחייהם, ואז בא בחור, ואמר שלא, לשבת בבניין ממוזג, ללמוד גמרא
ותורה זה קשה יותר מכל דבר אחר... מה בדיוק הסיכון שמרחף מעל ראשם? חתכי נייר? אין לך מושג על מה אתה
מדבר... אז סדר היום עמוס ומורכב, והעומס האינטלקטואלי הוא בלתי נתפש...אני עוד שניה מזילה דמעה.
אין שום דבר שיכול להשוות בין סיכון ממשי לחייך, הלחץ, הפחד והסטרס הפיזי שבאים בעקבות מצבים
כאלה, לישיבה ללמוד. למדתי בחיי דברים רבים. נכון, לא למדתי גמרא - אבל למדתי תהליכים מ-א-ד מסובכים,
למדתי לקחת נושא ולחקור אותו עד שיוצאת הנשמה. זה קשה בהחלט, ואני מניחה שיש כאלה שזה קשה להם
יותר. הקושי אפילו לא מתחיל להשתוות לקושי שבהקפצת אמת אחת באבט"ש כשאתה כיתת כוננות....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco היית יום אחד בחייך חייל קרבי? או אפילו סתם בקורס, הכשרה או טירונות בצבא? כי לפי דבריך כאן - אין לך שמץ של מושג מה עובר חייל בצה"ל. לפני שאתה מזלזל במעשיהם של אחרים, חשוב מעט. זה בהחלט מתסכל, שמיטב הבחורים הדתיים-לאומיים והחילונים טוחנים שעות במארבים, שמירות, מחסומים, תרגילים, חלק לא מועט מהזמן תוך סיכון ממשי לחייהם, וחלק ג'ובניקים מזכירים ועובדי מנהלה שיושבים במזגן ורוב היום לא עושים כלום. ואז בא בחור, ואמר שלא, לשבת בבניין ממוזג, ללמוד גמרא לא, בישיבה שלמדתי לא היה מזגן והיה חם בקייץ וקור כלבים בחורף. ותורה זה קשה יותר מכל דבר אחר... מה בדיוק הסיכון שמרחף מעל ראשם? חתכי נייר? אין לך מושג על מה אתה מדבר... אז סדר היום עמוס ומורכב, והעומס האינטלקטואלי הוא בלתי נתפש...אני עוד שניה מזילה דמעה. אל תזילי דמעות הם עושים את זה מבחירה(לפחות רובם), הם אמנם לא מסכנים את חייהם אבל הם לא משחקים ונהנים. אין שום דבר שיכול להשוות בין סיכון ממשי לחייך, הלחץ, הפחד והסטרס הפיזי שבאים בעקבות מצבים כאלה, לישיבה ללמוד. למדתי בחיי דברים רבים. נכון, לא למדתי גמרא - אבל למדתי תהליכים מ-א-ד מסובכים, למדתי לקחת נושא ולחקור אותו עד שיוצאת הנשמה. זה קשה בהחלט, ואני מניחה שיש כאלה שזה קשה להם יותר. הקושי אפילו לא מתחיל להשתוות לקושי שבהקפצת אמת אחת באבט"ש כשאתה כיתת כוננות.... נכון מאד, אין מה להשוות אבל עומס אינטלקטואלי וגם גופני (כי כמעט שאין לך זמן לעצמך)זה לא פיקניק. ואכן ללמוד גמרא עם המפרשים לחקור אותו עד שיוצאת הנשמה ואח"כ טור ושו"ע על הנושא ולהבחן עליו לא משתווים לשום דבר שלמדת.

אני ואחרים אולי לא עשינו צבא אבל בני משפחתינו עשו וגם עשו, ואני כירושלמי שחוויתי 2 פיגועים על ידי(קו 18, וירי בבנין העמודים מול בנין כלל) יכול לתאר לעצמי את הסטרס של לוחם, ואני לא מזלזל באף חייל גם אם הוא יושב במשרד ממוזג.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

למימון שכר לימוד ומחייה.

יפה שציינת כי הדבר נעשה מבחירה, וזו גם ההקבלה לעולם האקדמיה, בשני המקרים מדובר בפעולות הנעשות מבחירה, לעומת שירות צבאי שהוא חובה (ללא קשר לשאלה הם החייל משרת כלוחם, תומך לחימה או ג'ובניק).

חברי כנסת ישרים

את צודקת, לחיילים יש עבודה קשה, יותר משל הבנישי"ם. רק המסר הוא שהבנישי"ם לא יושבים כל היום רגל על רגל כמו שאתם חושבים, אלא עומלים על לימודם. *

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

להתיחס למידת הרצינות בה לומדים בני הישיבות.

זה מתבטא תקציבית (לוקחים בחשבון שלפחות בחלק מהישיבות ישנו אחוז מסוים של תלמידים שכלל אינו פוקד את ספסל הלימודים, או שלא לומד ברצינות), בחוסר ההכרה בלימודים אלו בתור לימודים גבוהים (בחו"ל, לדוגמא, ישנן ישיבות שכן עומדות בתנאים על מנת להחשב כמוסד להשכלה גבוהה וניתן לקבל בהן תואר אקדמי ללימודי יהדות) וביחס הכללי לתחום זה שנחשב, בעיני רבים מהציבור כ"מפעל לקבלת תקציבים מהמדינה" בדומה למנגנונים דומים אצל אזרחי מדינת ישראל הפלסטינים.

חברי כנסת ישרים

יתכן והרבה לא לומדים ברצינות, אבל סדרי היום בישיבות מכריחות אותם ללמוד גם אם לא ירצו. גם חיילים לא היו עושים את עבודתם ברצינות, אם לא היו מקשים עליהם את המשטר.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

כל עוד אין מנגנון שקובע הקלות בשירות צבאי על בסיס הישגים בתחום לימודי התורה (בדיוק כמו שיש חיילים חילונים המקבלים הקלות בגלל הישגים בספורט, אומנות ועוד), הרי שאין מקום לדבר על "בחורי הישיבה המסכנים שהורגים עצמם באוהלה של תורה" במקום לתרום למדינה.

חברי כנסת ישרים

חוץ מהמשטר הנוקשה או לא נוקשה, אתה לא מודע לניסיונות שהבחורים עוברים. היום, כמעט כל בחור בן 18 לרבות חיילים, שכב עם בחורה או 4 או לא יודע כמה, ובחורי ישיבה יושבים בישיבה ומתאפקים, הולכים ברחוב, רואים את כל הפריצות, ולא עושים שום דבר כדי לפרוק את תאוותם, ככה הם מתאפקים עד שהם מתחתנים. במציאות כזו, אפילו לימוד תורה של שעתיים, שווה כמו 1000 שעות, עם כל ההתגברויות על הניסיונות, ועם כל הקשיים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ואו. איזה מסכנים.

לא אמרתי שהם מסכנים. הם פשוט צדיקים.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

ישנם מספיק דתיים לאומיים שגם עושים צבא, גם לומדים תורה וגם שומרים נגיעה.

חברי כנסת ישרים

וכמה כאלו שלא שומרים נגיעה? אתה לא יודע כמה, אני אומר לך, שהיחס של שומרי הנגיעה אצל החרדים ביחס לדת"ל הוא מאוד שונה, אתה לא מודע לבחורים שיושבים לילות כימים ללמוד תורה, איזה עמל יש שם. אבל מה זה משנה, אם אתה חושב שאני לא מדבר ברמה, אז תפסיק להגיב עלי. אני לא מתיימר להתווכח.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

הדבר שקול לטענה של שמאלנים קיצונים שבגלל שהם מייסירם את עצמם במחשבות הגות על הפלסטינים המסכנים (דבר מתיש לכל הדעות) מגיע להם פטור משירות צבאי.

חברי כנסת ישרים

אתה צודק, אין קשר בין שמירת נגיעה לבין פטור משרות צבאי. אבל מה שרציתי לומר, שלימוד תורה בקדושה, עם כל הניסיונות בטומאה, שווה הרבה, והיא שווה לעם. זה הכל.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אתה מאמין שלימוד תורה שווה יותר לעם, אולם אין הדבר אומר שזאת האמת.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hanamer אתה לא מודע לבחורים שיושבים לילות כימים ללמוד תורה, איזה עמל יש שם.

אני תמיד שואל את עצמי איפה התוצר מכל העמל הזה? האם אפשר להגיע לאותו תוצר מפחות "פועלים"?

I, for one, welcome our new arsenic based overlords

כפי שאמר המשוגע לשוטר:
-"אתה רואה פה פילים?"
-"לא."
-"סימן שזה עובד..."

התשובה פשוטה, כתוב שמכל 100 בחורים יוצא ראש ישיבה אחד, ומכל 1000 יוצא מורה הוראה, וכל השאר משמשים במישרות פחות מכובדות, אבל אפקטיביות. לכן צריך כ"כ הרבה בחורים, כי עד שיוצא באמת משהו משהו, צריך הרבה...

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

אז מכל 1000 יש 989 בחורים שאחרי כלכך הרבה שנים בלימודים עוסקים בעבודות שקשורות למה שהם למדו בישיבה, ומשומה אני לעולם לא הייתי צריך את שירותם (אולי של אחד).

I, for one, welcome our new arsenic based overlords

אולי תפנה את שאלתך לחיילים,בשביל מה צריך כ"כ הרבה פועלים? אותה תשובה שאתה תענה, מושלכת גם על שאלתך על הבחורי ישיבות.

"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

בדוק ומנוסה... וואללה... ניסית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני עניתי לאדון "ישראלה היפיפיה" שרצה שישרתו בבין הזמנים שלהם כי הוא חושב שבישיבה מכייפים.
אני מעריך את מי שמשרת, ואם בני ירצה לעלות לארץ לשרת אני ישמח.
אכן בצבא יש שמחרבנים בשקית,וישנם כאלו שמבצעים תפקידים הרבה יותר נחמדים כמו החבר'ה שיושבים בלשכות הגיוס למינהם.
ונכון ישנם גם בחורי ישיבה שלא בדיוק מקפידים על הסדרים, וכאלו שיש להם כל מיני פטורים מסדר שלישי וכו
אבל לומר שבחור ישיבה סתם מבזבז את הזמן בכיף, זה לא נכון.
ולא הזכרתי מבחנים.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מבחנים?! ואו, מפחיד! אתה מתכוון מבחנים כאלה שעברתי עשרות במשך כמעט עשור, אחרי השירות הצבאי? אתה מתכוון כאלה שאתה תלוי בהם לפרנסתך?!
אתה מנותק בנאדם. ואתה רק מדגיש יותר ויותר כמה אתה מנותק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי אני מנותק ואולי לא.
כרגע אני לא חי בארץ,כך שאני מדבר מהצד,ובשביל מי שהתחיל ללמוד בגיל 14 בישיבה עד החתונה 21 ואח"כ גם כן מתוך בחירה. ושאומר לך שזה בכלל לא פיקניק ולא שיושבים כל היום במזגן וחושבים איך להעביר ת'יום, אלא שיש תכנית ומתקדמים לפיה בקצב.
אתה לא יכול לומר לו שאתם בחורי הישיבה מכייפים.
וכאחד שאחיו ואבותיו וחבריו שרתו בצה"ל אתה לא יכול לספר לא כמה זה קשה בצבא, מי שרוצה קרבי מקבל קרבי, ומי שלא תמיד יש את האופציה היותר קלה,אמנם צריך קצת מאמץ(אם אבא שלך לא איזה אלוף או אל"מ שאז טיק טק אתה ג'ובניק בצריפין).ויש שמשרתים מול מסך מחשב.וכו..
אבל גם בצבא יש [לא מעט] ש"כייפו"(כמו בישיבה) 3 שנים והיום הם מקבלים זכויות יוצא צבא, אמנם הם לא נקראים לוחמים אבל זה מה שמתאים להם.
ושלא תבין לא נכון אני מעריך כל חייל גם אם הוא לא לוחם.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

היום, כשהעם אינו מקבל את היהדות איננו כופים עליו אותה.
(זו, אאל"ט, הסיבה שבגללה ישנם מתנחלים שגורסים שאם יהיה משאל עם שבו יכריעו לסגת מיהודה ושומרון יש לכבד אותו).
ב. אתה מביא רק דעה של פוסק אחד ומתעלם מדעותיהם של הרבה אחרים כמו הרמב"ם.