ראשי       משחקים       מבזקים       צור קשר     ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●●  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שם משתמש
סיסמא
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-08-2012, 17:44
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 17,380
אשכול נבחר תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי

המסמך המובא כאן נכתב ע"י ידיד ותיק של הפורום אשר מבקש להישאר בעילום שם וזהות. כל המידע המובא בו מבוסס על מקורות זרים ופתוחים בלבד.

בחודשים האחרונים מנוהל מסע הפחדה עצמי של הציבור בישראל, המובל על ידי חלק ניכר מאמצעי התקשורת, בכירים לשעבר במערכות הביטחון השונות והדלפות מרובות ממקורות עלומים בארה"ב - שמטרתו אחת: מניעת תקיפה ישראלית אפשרית באיראן.

ישראל מתהדרת מזה שנים בכך שבניגוד לאומות אחרות בהיסטוריה, צבא זר לא יילחם את מלחמותיה. והנה, דווקא עתה, מסע הפחד והבלהות מנסה לשכנע את הציבור כי לא רק שתקיפה ישראלית באיראן תהיה בלתי יעילה, אלא שאחריתה - הרס וחורבן של מדינת ישראל.

ישראל, מעצמת על מזרח תיכונית, מצטיירת לפתע לקוראי העיתונים או צופי הטלוויזיה כחלשלוש בין בריונים; כשטעטעל יהודי נידח ונידף ברוח, הרועד למצעדו של הגוי. מה קרה להשקעות המיליארדים בחיל האוויר? מה ערכן של צוללות חיל הים? מה תועיל תוצרת הקריה למחקר גרעיני בנגב? כל יכול לשאול עצמו מר ישראלי הדמיוני. האומנם "אלמן ישראל"? האם אין ביכולתה של מדינת היהודים להתמודד עם איראן? זו שמתגאה השכם והערב בפיתוח אמצעי הלחימה המתקדמים והחדשים בעולם, המתגלים בהקדם כהעתקים חיוורים של מערכות נשק מיושנות בנות עשרות שנים? האם חיל האוויר האיראני, הנראה כקרקס גרוטאות במקרה הרע, או כטייסת היסטורית של מוזיאון תעופתי במקרה הטוב, מהווה איום על חיל האוויר הישראלי, המתואר מזה חצי מאה ויותר כ"טוב בעולם"?

אמת, פה ושם בנתה לעצמה איראן יכולות של ממש, למשל בתחום הטילאות. אך האם נשכחה יכולתה של מערכת הנשק "חץ" להתמודד עם טילים אלו?

דומה שבמלחמה על תודעת הציבור ודעת הקהל, איראן ניצחה את ישראל מזמן. האזרח הממוצע חושש מפניה, ומגיב באופן בלתי רציונאלי למקרא מטר המאמרים בכלי התקשורת השונים.

ובכן - מה אם נתקוף, והתוצאה תהיה פגיעה אנושה במשטר האייתולות? מה אם נחזיר את תכניתה הגרעינית של איראן שנים רבות אחורנית? מה אם מסע ההפחדות המתנהל יתגלה כאיומי סרק? מדוע לוקים - שוב - הפרשנים השונים וכל ה"לשעברים" בתסמונת של חשיבה קבוצתית, דוגמאטית, משותקת מפחד?

ההתנגדות של הדרגים המקצועיים לתקיפה באיראן (הכל לפי הדיווחים בתקשורת), החל ברמטכ"ל גנץ\ המשך דרך ראשן אמ"ו, מח"א וראש המוסד, מצביעה בעיני לא על אחריות אלא על בריחה ממנה. סכומי עתק מושקעים במערכות עליהם אמונים אנשים אלה, וביום פקודה הם משדרים לדרג המדיני (האמון על ההחלטה, יש לזכור) כי מדובר בנמר של נייר. אין יכולת. לא נצליח. המחיר יהא נורא. אין גיבוי מארה"ב. מה יעשה נסראללה? כיצד נשרוד? ברור לכל מי שעיניו בראשו כי נעשה מעשה נבלה על ידי הדרגים ה"מקצועיים" - אם, בהינתן משימות שהוטלו על ידי הדרג המדיני. תוך גיבוי משמעותי והשקעות עצומות בכסף - הם מתנגדים להפעלת היכולות הנבנות זה שורות - עליהם לעשות מעשה אמיץ, לקום, להצדיע, ולהתפטר לאלתר. תחת זאת נוקטת הצמרת הביטחונית הישראלית מדיניות של פחדנות, ותחת מעטה חשאיות נפגשים ראשיה עם עיתונאי חצר, עטים להשכיר, ושוטחים באפלולית את חששותיהם ותלונותיהם. יושרה אין כאן. מנהיגות - גם לא. פחדנות והתכוננות לועדת חקירה עתידית - יש ויש. אך זאת זיכרו - במקרה של תקיפה עם הצלחה בלתי רגילה, אפשר יהיה לזכור מי התנגד ומי תמך.

כיצד יכולה להיראות תקיפה מוצלחת באיראן?

האתרים הגרעיניים של איראן מוכרים לציבור מזה שנים. דו"חות אין ספור מתארים גם נתיבי טיסה אפשריים, הגנות איאניות על המיתקנים וכיו"ב. פרט לשמות הטייסים, דומה שהכל כבר נכתב ונאמר.

הבה נחשוב לרגע קט, איך יכולה להיראות תקיפה ישראלית באיראן? תקיפה שתוצאותיה יהממו את המשטר בטהראן, והצלחתה תהדהד מקצה המזרח התיכון ועד וושינגטון הבירה. (כל הכתוב להלן מבוסס על פרסומים ישראליים רשמיים, על פרסומים זרים בחו"ל ועל דמיון הכותב).

-----
"מתישהו בעתיד הלא רחוק"

נתניהו וברק, משהפנימו את המידע העדכני של שירותי המודיעין ("הטובים בעולם") של ישראל ושל ארה"ב, הבינו כי הגיעו לרגע האמת - וההכרעה לא לתקוף פירושה הוודאי יהיה נשק גרעיני בידי משטר שיעי קיצוני ובלתי צפוי. ההחלטה מתקבלת, בהתנגדות עזה של דרגי הביצוע, אך תוך קבלת מרות הדרג המדיני.

המתקפה הישראלית נפתחת בפעולה משולבת של מתקפת סייבר חסרת תקדים, המשתקת לחלוטין את יכולת השלטון באיראן לדעת מה קורה במדינתו שלו. רשתות האינטרנט, הטלפון, הרדיו והטלויזיה, לווייני התקשורת והסיבים האופטיים המוליכים אל ומהאתרים החשובים - כולל בסיסי הטילים התת קרקעיים בחוראמבאד ואספאהן - מוצאים מכלל פעולה. שנים של תכנון קפדני, והטמנה של נכסים מודיעיניים ליום פקודה - משתלמות. רשתות החשמל ברחבי איראן משותקות, ואתרי השנאה (טרנספורמטורים של רשת החשמל) סופגים פגיעות קשות של חימוש המפזר סיבי פחמן הדגים משארת אדם - היוצרים קצרים שעל מנת לתקנם נדרשת הסרתם הפיזית - משימה סיזיפית לאור הרוויית השטח בחימוש מצרר שחלקו בעל השהיית זמן וחלקו מופעל מרחוק באמצעות אות מלוויין.

נתניהו וברק, בהבינם את גודל השעה, מורים על שימוש במערכות נשק המוכרות לכל העולם - מפרסומים זרים בלבד. מטח של עשרות טילים בליסטיים נורה מישראל לעבר איראן. הטילים אינם מצוידים בראש קרב בלתי קונבנציונאלי - אלא בראשי קרב בעלי מטען חנ"ם וחרטום מוקשח במיוחד, שנועד לחדירה עמוקה של מטרות מוקשחות במיוחד. תוך דקות אחדות, לומד הציבור הישראלי על קיומה של זרוע טילית משמעותית של מדינת ישראל, ומבין את משמעותם של שובלי העשן הלבן שנראה במרכז הארץ מספר פעמים - שלאחריהם פורסמה הודעה רשמית יבשה לפיה "נערך ניסוי במערכת הנעה רקטית" על ידי מערכת הביטחון.

הטילים פוגעים במטרותיהם - חלקן מעל הקרקע, כמו הכור הגרעיני אראק, שנועד לייצר פלוטוניום וטריטיום, מתקן הייצור של המים הכבדים שלצידו, מתקני הייצור של דלק גרעיני באיספאהן ומתקני ההמרה לגז אוראניום הקסאפלוריד.

בכל האמור לעיל - לא חצה עדיין מטוס מאויש יחיד של חיל האוויר הישראלי את המרחב האווירי של איראן.

מטח של מאות טילי שיוט הולם במערכות שליטה ובקרה, במתקני פיתוח ומכוני מחקר, ואף בבתי מגורים ובווילות טובלות בירק של בכירים במערך הפיתוח הגרעיני והטילי של איראן. מודיעין שנאסף מזה שנים בא לידי ביטוי בעריפה כמעט מוחלטת של הדרגים המקצועיים והפיקודיים של איראן בתחומים אלה.

טילים בליסטיים לטווח קצר (300 ק"מ), נורים מצוללות ישראליות. חלק מהציבור ייזכר מאוחר יותר בטיל בליסטי מפיתוח ישראלי, בעל דיוק נקודתי, שצה"ל לא הצטייד בו. או לפחות כך נאמר...

לאחר גל התקיפה הראשון, בתזמון מדויק של שניות, חולף מעל איראן לוויין מכ"ם "כחול לבן". מערכותיו מאפשרות לבצע הערכה של מידת הנזק שנגרם למטרות. רק לאחר הפענוח המהיר ביותר של נתוני הלוויין, מועבר המידע ישירות את המטוסים העושים דרכם בנתיבים עלומים אל עבר איראן. מטוסים אלה של חיל האוויר הישראלי, מצוידים בחליפות לוחמה אלקטרונית שלא הובאו לידיעת הציבור הרחב, ואף לא נחשפו בפני ידידי ישראל מארה"ב. יכולות המערכות יפליאו לאחר מכן את מומחי הנשק בעולם – שכן, הן הפכו את מטוסי ישראל לחמקנים. מטוסי חיל האוויר שישתתפו לבסוף בתקיפה – ויפגעו רק במספר קטן של מטרות הדורשות פגיעה נוספת – לא יתגלו כלל על ידי מערך הגילוי והעקיבה של איראן. מערכת ההגנה האווירית תשגר לשמיים מאות טילי נ"מ – באופן עיוור – בניסיון סרק לפגוע במטוסי החיל.

בין המטרות שאושרו לפגיעה – אתרי אכסון של טילים בליסטיים מסוג שיהאב 3 וסג'יל, מאגרים של כימיקלים המשמשים חומרי דלק לטילים, מתקנים תעשייתיים לייצור מערכות בקרה לטילים, המפעלים לייצור סרכזות, ועוד. התקיפה חושפת באופן רועם ומהמם את מידת חדירותה ושקיפותה של איראן ליכולות המודיעין של ישראל. ("מה הטעם במודיעין מעולה ואיכותי, אם לא נשתמש בו בעת הצורך?" יאמר לאחר מכן אהוד ברק בראיונות לערוצי הטלוויזיה השונים)

עם חזרתם של ראשוני המטוסים לבסיסיהם השונים, מתבררים מימדי התקיפה ומחיריה. אף מטוס ישראלי לא נפגע על ידי מערכי ההגנה האווירית של איראן או חיל האוויר שלה, המורכב רובו ככולו ממטוסים שמקומם הראוי הוא במוזיאון; תאונת תדלוק אווירי מעל מדינה עוינת גורמת לאובדן מטוס התדלוק ולפגיעה המחייבת נטישה של מטוס קרב מדגם "סופה". אנשי הצוות של מטוס הבואינג ומטוס הסופה מחולצים בפעולה נועזת של יחידה 669, שנפרשה מראש במספר אתרים, הרחק מגבולות מדינת ישראל. צל"שים עתידיים יוענקו לטייסי מסוקים ומטוסי קרנף.

במרכז השליטה של חיל האוויר, עמוק מתחת לבניין מטה החייל בתל אביב, לא יודע מפקד חיל האוויר את נפשו. כל התרגולים שנערכו על ידי חמשת קודמיו בתפקיד, הפכו כנגד עיניו למציאות. "זה כמו מטס יום העצמאות!" הוא ממלמל בפליאה. אנשי חקר ביצועים של החיל, שהניחו בפניו את הערכותיהם – אינם מסוגלים להסביר את האנומליה הסטטיסטית שהתרחשה.

חימוש מונחה מדויק שטיבו אינו ידוע, פוגע באורח כירורגי במספר קטן של מסופי נפט בנמלי איראן המשמשים לייצוא הנוזל השחור. המודיעין גם סיפק מידע על מספר מיכלי ענק שהיו כמעט ריקים – ורק הם הותקפו. הרמז ברור – יש לנו היכולת למוטט לחלוטים את יכולת ייצוא הנפט מאיראן – אך לעת הזו לא עשינו זאת.

מתוך הכיאוס ותחושת האבדון שהשתררו באיראן, מצליח מפקד של יחידת טילי שיהאב 3 לשגר מטח של תשעה טילים אל עבר מרכז תל אביב. שמונה מהטילים מיורטים על ידי מערכת ההגנה האקטיבית של ישראל, והטיל התשיעי נופל על חוף ימה של העיר, מנפץ זגוגיות ברדיוס נרחב אך אינו גורם אבידות בנפש.

הבוקר שעולה על המזרח התיכון, הוא שחר של יום חדש. חיזבאללה, בהבינו את המחיר שייגבה ממנו, נוצר את אישו. חוליות בודדות של לוחמיו, האחוזים שליחות משיחית ואינם סרים לפקודת נסראללה, משגרים מספר רקטות לעבר הגליל העליון. חלק קטן מהן מיורט על ידי סוללות כיפת ברזל שהועלו בחשאי צפונה, וחלקן גורמות לנזק בינוני לרכוש ולנפגעים קל. נסראללה יוצא בשידור חי בערוץ "אל מנאר " ומודיע באופן ברור ביותר כי הירי לא בוצע בהנחייתו.

חלום באספמיה?

אופטימיזם בלתי הגיוני?

ייתכן. אבל גם התבהלה הממוסדת המטילה מורא על אזרחי ישראל נסמכת בעיקר על תחושות לב, חששות בלתי רציונליים ודמוניזציה מזיקה של היריב.
_____________________________________


הזורע רוח, יקצור סופה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-08-2012, 18:30
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 12,244
אם זה היה כ"כ קל כפי שמתואר בכתבה - אני חושב שכבר די מזמן הפעולה היתה יוצאת אל הפועל.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

אבל אני יכול בהחלט לשער, שבפועל זה יהיה די קרוב לכתוב - נשאלת השאלה מה תהיה התוצאה הסופית. והאם האיראנים יסתפקו בתשעה שיהאבים (כשכמה עשרות זה כבר יותר היגיוני)..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-08-2012, 20:28
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 298
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

התסריט נשמע אופטימי מאוד ובעל סבירות קלושה. (למשל, "מאות טילי שיוט", באמת? אני תמה אם שלוש צוללות אפילו מסוגלות לשאת כל כך הרבה טילים בהנחה שבכלל יש לנו כל כך הרבה טילים כאלו). אבל מה אני יודע? אין טעם לדון בנושאים שבהם אין די מידע, וחלק נכבד מהספוקלציות אשר פורסמו מעלה שאלות נוגות על איכות הדיון הציבורי ואיכות השלטון...

יש לעומת זאת נושאים שכן יש טעם לדון בהם. למשל, השאלה המופנית בתחילת המאמר: מה היה ערך ההשקעות בצבא בהנחה והוא לא מסוגל לבצע את המשימה המוטלת (רשמית) עליו? אפשר אולי להגיב שהמטרה היתה הגברת היכולת הישראלית כדי לעודד לחץ בינלאומי על אירן, או הגברת ההרתעה כנגד אירן במצב שאחרי פצצה או שחלק נכבד מהיכולות האלו נועד בעצם לצרכים אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-08-2012, 20:38
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 12,244
מי אמר שצוללות הן אמצעי יחידי לירי טילי שיוט?
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "התסריט נשמע אופטימי מאוד ובעל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cesium
התסריט נשמע אופטימי מאוד ובעל סבירות קלושה. (למשל, "מאות טילי שיוט", באמת? אני תמה אם שלוש צוללות אפילו מסוגלות לשאת כל כך הרבה טילים בהנחה שבכלל יש לנו כל כך הרבה טילים כאלו).


גם סיילו או משאית שיגור אלו אפשרויות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-08-2012, 22:11
  apile apile אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.08
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "התסריט נשמע אופטימי מאוד ובעל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cesium
התסריט נשמע אופטימי מאוד ובעל סבירות קלושה. (למשל, "מאות טילי שיוט", באמת? אני תמה אם שלוש צוללות אפילו מסוגלות לשאת כל כך הרבה טילים בהנחה שבכלל יש לנו כל כך הרבה טילים כאלו). ל


אם כבר אז אני בכלל תוהה אם בצוללות יש טילי שיוט עם רש"ק קונבנציונלי.

על הנייר זה לא נשמע לא סביר לשגר מאות טילי שיוט. אפשר מהאוויר (אולי לא מכטב"מ אבל יש טילי שיוט כמו הדלילה שניתן לשגר ממטוסי קרב. לא יודע לגבי טומהוק).

יש גם דלילה שמשוגר מהקרקע (לטווח של 300 ק"מ - לא רלוונטי לשיגור מהארץ, אבל אפשרות סבירה לשיגור מסט"יל במפרץ הפרסי (או מפלטפורמה ימית קטנה, זולה שלא מסגירה את הייעוד שלה).

ואם הפרסומים הזרים לגבי אותו popeye turbo נכונים (טווח של 1500 ק"מ) אז זה מאפשר שיגור גם משטח ישראל.

אבל קשה לי להאמין שצה"ל יכול להצטייד בכמות של מאות טילים כאלה (במידה וקיימים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-08-2012, 22:57
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 8,189
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "התסריט נשמע אופטימי מאוד ובעל..."

התרגלנו לטוב.

אנשים מניחים שהשקעה של כמה מיליארדי/עשרות מיליארדי ש"ח אמורה להבטיח יכולת לעצור את תוכנית הגרעין האירנית בביטחון גבוה, בסדרה קצרה של תקיפות, ועם נפגעים מועטים.
בכלכלה קיים מושג "תפוקה שולית פוחתת": השגת יעד X עולה Y ש"ח, אך השגת יעד 2X עולה לא 2Y אלא 10Y או 100Y.
מי יודע כמה עולה יכולת כזו? לארה"ב יש אותה, והם שילמו עבורה עשרות עד מאות מיליארדי דולרים. על מה מתבסס היוהרה לקבוע שמערכת הביטחון היתה צריכה לבנות יכולת כזו בעלות נמוכה בהרבה, וכל דבר פחות מכך יהיה כישלון? מה אם היכולת שיש לנו מאפשרת לעצור את התוכנית האירנית רק במחיר של מלחמה בת חצי שנה (נניח) עם אירן, ו/או באבדן של 20% מסד"כ התקיפה שלנו, וגם אז זה לא מובטח?

אולי מישהו פשוט העריך באופן מפוכח לפני 1-15 שנים, שגם אם אין לנו סיכוי להגיע ליכולת לעצור את התוכנית האירנית בתקיפות ספורות- עדיין כדאי להשקיע כסף בבניית יכולת מסוימת ואפשרית מבחינה תקציבית, גם לצרכי הרתעה וגם למיקרה שאירן תטרוף את הכללים ותחליט להתעמת איתנו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 11-08-2012, 21:08
  StaMiluimnik StaMiluimnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

וואו, סוף סוף מאמר ראוי בים של הפחדה עצמית ב"קמפיין איראן" שמתנהל בתקשורת מזה חודשים ארוכים.

איך שאני רואה את זה, כל ההדלפות לתקשורת של קצינים בכירים, הוא חלק מ"תסמונת ועדות החקירה".

לתסמונת הזו יש סימפטום קבוע: כל אחד רוצה שיהיה ברזומה שלו איזו אמירה של "אמרתי לכם" כדי שהוא יתייק אותה ליום הדין, גם אם הסיכוי שיום הדין יגיע הוא קלוש למדי. ומאוד חבל שהתסמונת הזו השתלטה על בכירים יותר ופחות.

צודק כותב המאמר, ים של כספים נשפך למערכת הבטחון. לא ייתכן שביום פקודה לא נראה תוצאה. לא ייתכן שכל הכסף וההשקעה בציוד וכוח אדם בוצעה לחינם.

מערכת הבטחון אמורה להתכונן לתרחיש תקיפה באיראן מזה למעלה מעשור.

ואני אוסיף על כך ואומר: אם אכן לא היתה אופציה צבאית אמינה נגד איראן, היתה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית שתערוף ראשים רבים בצה"ל ומערכת הבטחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-09-2012, 12:05
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,392
לא צריך מידע פנימי
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי D-9R שמתחילה ב "שאלה למביני עניין בחיל..."

ואין לי מידע כזה.

באופן גלוי ישראל ביצעה "תקיפת דמה" כזו בג'יברלטר, ולפי הדיווח היו שם מעל 100 מטוסים.
מטוסים שבהם יש יכולות מובנות כאלו קיימים בידי ישראל, בנוסף לא ידוע אם מטוסים אחרים הושבחו כדי לתת להם יכולות דומות..

לפי דיווחים זרים יש ~70 מטוסי F15 מתקדמים ו100~ מטוסי F16 מתקדמים שמראש נקנו עם יכולות מתאימות לתקיפה כזו.
בתקיפה בסוריה השתתפו 4 מטוסי F15 (לליווי ויירוט מטוסים וטילים תוקפים ולצרכי ל"א) ו4 מטוסי F16 - מה שנותן מינימום של 17 צוותי תקיפה דומים.
בנוסף לפי הדיווחים ניתנה לישראל גישה לשימוש בשדה תעופה במדינות סמוכות - מה שמאפשר להשתמש בחלק גדול משמעותית מחיל האויר הישראלי - כדי לתקוף יותר מטרות בו זמנית (ואולי לצרכי מטחי תקיפה נוספים).

כך שאין ספק שתקיפה כזו תהיה אפקטיבית.
חוסר האפקטיביות נוגע למיעוט קטן מהמטרות שנמצאות במנהרות עמוקות.
לפי הדיווחים רק לארה"ב יש יכולות העשויות למוטט מנהרות אלו, אך ייתכן ופגיעה חלקית (הפצצת פנים המנהרה סמוך לפתח - כך שההדף מתפזר במנהרה) יספיק, במיוחד אם יש שימוש במנגנון השהייה מתוחכם(מיטוט הפתח ופיצוץ פנימי לאחריו).
בנוסף - התאוששות מתקיפה כזו תיקח שנים ארוכות תעלה הון ותיתן "שקט תעשייתי" סביר.

הסיבה להימנעות - תקיפה כזו היא מאוד יקרה, וכדאי למצות את הפוטנציאל - לתת לאוייב לבזבז כמה שיותר כסף לפני שמפוצצים הכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-08-2012, 22:45
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,031
המשך תרחיש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

ראשית, אני חושב שאני יודע במי מדובר ע"פ השפה המשמשת בטקסט - אבל מסיבות מובנות לא נתרגם.

התרחיש אופטימי, אבל ראוי שמי שמתכנן יקח בחשבון הסתבכות כגון: אי חדירה של קליעים למקומות מסויימים אף על פי שהסימולציה אמרה אחרת.

אתן תרחיש שקצת מקדם בזמן את התרחיש שניתן.

למרות הצלחה כבירה של התקיפה הנזק גרם לשנתיים של דחיה בתוכנית הגרעין האיראנית.
לאחר שהפעולה בוצעה ממש על סף הבחירות בארה"ב הודיע נשיא ארה"ב שאין סכוי שישראל מבצעת זאת שוב או שתשלם על כך ביוקר - בכהונתו השניה נשיא ארה"ב עוין לישראל ואף מורה לנציגו באו"ם להמנע בהצבעות בטח לא להשתמש בזכות הווטו.

האיראנים משקמים את הנזקים.

בישראל פסטיבל - מומחים מוזמנים אל האולפנים ומספרים כי נגמר עידן הצבא הקונבניציאונלי. יש לקצץ באימוני הטנקים כי הם יקרים וצה"ל לא ילחם בעשור הקרוב במתארי לחימה של מלחמת יומה"כ. חיל התותחנים בהדרגה הופך למג"ב ב, יחידות החי"ר הופכות ליחידות עלית האמונות על לוחמת שטח בנוי ומעצרים מתוקשרים ביו"ש.

הפעולה באירן השתמשה ביכולות שנבנו עשרות שנים. החימוש המיוחד ששימש לפעולה לא נמצא בהיקף הדרוש במחסני הצבא. ראשי התעשיות הבטחוניות ומפקד חיל האוויר דורשים להשקיע מיליארדים בפתוח האסים הבאים - טריק שיצא מהשרוול לא יוכל לשמש בפעם הבאה. ובכלל, הם אומרים לראש הממשלה - פגזי 155מ"מ? בשביל מה אתה צריך את זה שים את הכסף על מערכות אלקטרוניות משנות ה- 2000.

בישראל מחול ידענים גדולים שדורשים לקצץ בתקציב הבטחון כי זה הפתרון לכל חוליי מדינת ישראל - הכה בצבא והצל את רוסיה (ישראל). בישראל הדרישות התקציביות הצודקות דורשות עוד ועוד כספים - חינוך חינם לגילאי 2 ומעלה, בניה של 100,000 דירות בתוך שנתיים על מנת לעצור את בועת הנדל"ן המתקיימת בישראל מזה 3 שנים (2013-2014). החינוך דורש תקציבים נוספים. אפילו החלטה נבונה על בניית אוניברסיטה נוספת בעיר אריאל וקליטת 500 מדענים חדשים דורשת תקציבים. ועוד לא דברנו על כספים יחודיים של שנת 2014 רגע לאחר הבחירות בישראל.
מול כל אלו ישראל מקצצת במס חברות ומעניקה פטור מוחלט ממיסים לכל החברות הרב לאומיות דוגמאת טבע, אמדוקס ואינטל.

האיראנים אינם חוגגים הם מתכוננים, בלבנון נוחתים מטוסי עם תיירים איראנים בכמויות - מה שמוזר שמתוך האלפים שמגיעים אף אחד כמעט לא חוזר בטיסה חזור. מאות אלפי איראנים בגילאי צבא + מאות אלפים נמצאים בסוריה. הם מקבלים שליטה על בסיסים מרכזיים במדינה החל בבקעת הלבנון ובעל בק ועד הגולן בעברו הסורי. חיילת המשמשת כמש"קים ת"ש שומעת באקראי שיחה של 2 מעברו הסורי של הגבול - השפה מוזרה - היא ילידת אוזבקיסטאן והשפה ששמעה היא כמעט זהה לשפת סבתא שהיתה מדברת אליה כשהיתה קטנה - אין לה שום ספק מדובר בפרסית. היא מדווחת על כך למפקדיה שמודים לה על האינפורמציה והמידע מקוטלג בקלסר שאף אחד לא יקרא אף פעם.

צה"ל הופך לצבא טכנולוגי קטן שיחד עם קצור שירות החובה כדרישת האוצר שם את יהוו על הטכנולוגיה ויחידות עלית קטנות אבל קטלניות. תקציב הבטחון שועבד 5 שנים קדימה על מנת לממן פתוחים חדשים: טילים, מזל"טים, מערכות שליטה ובקרה.

צה"ל של האופוריה של 2014 קטן מדי, לא מצוייד מספיק, ללא מלאי מספיק של תחמושת ודלק, ומולו צבא של מאות אלפים עם כלי נשק פרימיטיביים במרחק של שעות מישראל - איך זה יתפתח אפשר להשאיר לדמיון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-08-2012, 12:24
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,036
והתרחיש שלך נוטה לקיצוניות ההפוכה...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "המשך תרחיש"

תעשיית הנשק האיראנית פגיעה הרבה יותר ממה שחושבים.
מבחר המטרות הוא רב. ולא כולן מבוצרות מתחת לאדמה כמו המתקן בפורדו.
פגיעה קשה במרכזי מו"פ, ייצור, תשתיות וכו' של תע"ש איראני תגלגל אותם מבחינה כלכלית, וגם מבחינה הצטיידותית שנים רבות אחורה. השמדת מפעלי ייצור טק"ק ורק"ק, מכונות ייצור, מתקני מכ"ם וכו'- אי אפשר להמעיט בערכה. לקח להם שנים והמון המון כסף להשיג ולבנות את מה שיש להם היום. וייקח להם שנים רבות ועוד עשרות מיליארדים - במצב של משק מתפורר וסנקציות - לחזור למצב קיים. אם היית מנהיג איראני עם עם שאוטוטו סובל מחרפת רעב, האם היית מורה להשקיע עשרות מיליארדים במבצעי הברחה והקמת מפעלי תע"ש מחודשים בטכנולגיה גנובה, במקום אלו שנפגעו, תוך לקיחת סיכון שהם יושמדו שוב? דילמה לא פשוטה.

גם פגיעה בתעשיית הגרעין שלהם לא מחייבת לחדור לכל פינה שלה. יש להם די והותר מתקנים לא מבוצרים שפגיעה בהם תוביל לשיתוק הפרויקט לאורך זמן רב. אבל לא בזה הענין: העניין הוא שאם אתה מפציץ פעם אחת - אתה במצב של מלחמה פתוחה איתם, ואתה יכול לפגוע בהם שוב, במאמצי השיקום שלהם. אם יש לך טילים בליסטיים שכבר חשפת והפעלת - הם נהפגים לחלק מהמשוואה האסטרטגית. טילים אלו יכולים להיות מופעלים שוב ושוב לפגיעה במטרות חדשות או פגיעה חוזרת במטרות שכבר נתקפו למניעה של שיקום האתר.

סוד גלוי הוא שחלק גדול מהפיתוח שלהם נעשה על ידי מדענים זרים. צפ"ק ואחרים. בהחלט אפשרי שהרג סמלי של כמה מהם - יכול לגרום לאחרים להסתלק בהוראת ממשלתם.

אמנם ידע מדעי אי אפשר להשמיד. אבל פרסונל אפשר גם אפשר. ופגיעה בפרסונל, בבעלי הניסיון, במוחות המבריקים שלהם, חשובה מאד להשגת הרתעה ויצירת פחד.

לדעתי, האפקט יהיה מצטבר:
פגיעה בכל מטרה שאינה מבוצרת עמוק תשתק את הפרויקט.
איום בפגיעות נוספות במטרות שכבר נתקפו - יעצור את מאמצי השיקום.
ופגיעה הלכה למעשה בפרסונל תגרום ליצירת פחד ורתיעה.

לגבי התגובה שלהם - אני בדעת הכותב:
חמאס לא ישפוך דם סוני לטובת השיעים שטובחים בסונים בימים אלו בסוריה. חמאס הודיע שהוא לא יילחם את מלחמתה שלאיראן.
מצרים כנ"ל. סוריה עסוקה בעצמה. לעירק אין יכולת והיא תחת כיבוש אמריקני.
סעודיה תצהל. לוב עסוקה בשיקום עצמי. טורקיה - מסוכסכת קשות עם איראן ותשמח למפלתה.
נשאר חיזבאללה...ואם לא שמת לב - נאסראללה באחד מנאומיו הודיע שארגונו לא יצטרף "אבטומטית" למלחמה איראנית נגד ישראל. לדעתי הצנועה, חיזבאללה ישחק משחק כפול במקרה כזה: הוא יימנע מלשגר טילים כבדים לעבר ישראל - או שיסתפק בשיגור סמלי של טיל או שניים, לשטחים פתוחים, או למטרות צבאיות. את כל יתר המערכות הכבדות שלו הוא יפקיר בצורה מודעת להשמדה בידי ח"א, על ידי מסירת מיקומן המדויק ופינוי אנשיו משם. זה אמנם נשמע משוגע קצת -אבל מנקודת ראות חיזבאללה, זה רציונלי לגמרי, ויכול להיות שזה כבר קרה...ב2006.
לחיזבאללה יש אמנם אינטרס בשימור הקשר עם איראן הפטרון, מחד, אבל מאידך - לחיזבאללה יש אינטרס לא פחות חזק בשימור העדה השיעית בלבנון על מקומה. ובשימור כוחו. ובדילמה הזאת חיזבאללה מבין שאם יתקוף את ישראל במטחי טילים כבדים - הוא יגרום במו ידיו להרס לבנון, להרג של אלפים מלוחמיו, להגליה ולהרס יישובי דרום לבנון במודל רמת הגולן: כיבוש ישראלי, גירוש האוכלוסיה השיעית העוינת למניעת גרילה וטרור אח"כ, הרס הכפרים שלהם עד היסוד עם בולדוזרים ומטעני חבלה, וכיבוש ישראלי ארוך טווח של כל דרום לבנון וייצוב קווי הגנה מיטביים השולטים בתצפית ואש על מעוזי חיזבאללה ואזורים נרחבים בלבנון. חיזבאללה לא יכול שלא להניח תסריט כזה. הוא קיבל כבר די רמזים שזה כלול לקרות. והוא יודע שלאיראן לא איכפת להילחם עד הלבנוני האחרון.

לגבי הצבת כוחות איראניים בלבנון וסוריה: במצב של איראן מופצצת, מוחלשת, תחת סנקציות וכו'- זה לא אפשרי. אבל במצב של מטריה גרעינית איראנית - זה אפשרי ועוד איך. ואפילו תסריט גרוע יותר אפשרי. למשל - הצבת טייסות קרב איראניות או טילים כבדים במספרים גדולים בסוריה ולבנון.


סיכומו של דבר:
אפרופו האשכול הכבד על הקמת כוח טילים ישראלי ...התרחיש לעיל מבליט כמה יתרונות של כוח כזה. ולא את החשובים שבהם..
היכולת להנחית מהר ומדויק מאות טונות של חנ"מ על אתרים נבחרים עוד בטרם מטוס אחד חצה את הגבול - היא יכולת שאין לזלזל בה. ואני מקווה לטובת עם ישראל שיש לנו אותה.
תקיפה בטילים כבדים צריכה בראש ובראשונה לשתק את אמצעי התגובה של האויב- את הטילים שלו, מתקני הבקרה האווירית, שדות תעופה ומפקדות. תקיפה זו צריכה לייצר מקסימום כאוס ובלבול. והיא אמצעי אידאלי לצורך השגת הלם הנחוץ למתקפה העיקרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 11-08-2012, 23:29
  StaMiluimnik StaMiluimnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE]תחת זאת נוקטת הצמרת..."

לא מדוייק. בוודאי שהם ייצטרכו לתת את הדין במקרה של כשלון - עיין ערך ועדת וינוגרד בה הוזמנו להעיד אישים מן העבר כגון איציק מרדכי, אפרים הלוי, וכו' שעזבו את המערכת שנים רבות קודם לכן.

ולכן כל האישים שהזכרת הם כולם מדברים לפרוטוקול של ועדת חקירה עתידית.

אני חושב שצריך להתחיל לתת להם חומר למחשבה לועדת חקירה מסוג אחר: ועדת חקירה שתחקור מה הם עשו עם כל הכסף והמשאבים שהם ביקשו לפני כל אישור תקציב מדינה בשנים עברו, כשהיום הם באים וטוענים שאין יכולת ממשית. דווקא הם, הלשעברים, צריכים לתת את הדין יותר מכולם.

כל פעם ש"לשעברניק" פותח את הפה, צריך לשאול אותו "מה עשית בשביל מדינה? איך לא עשית כלום כשהיית בתפקיד? צריך לשאול את אשכנזי-דיסקין-דגן, איך הם לא הכינו את ישראל ליום פקודה. ואז הפלא ופלא כולנו נראה ירידה משמעותית ב"קמפיין איראן" מצד אישים אלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 12-08-2012, 00:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 8,189
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי StaMiluimnik שמתחילה ב "לא מדוייק. בוודאי שהם ייצטרכו..."

ציטוט:
לא מדוייק. בוודאי שהם ייצטרכו לתת את הדין במקרה של כשלון - עיין ערך ועדת וינוגרד בה הוזמנו להעיד אישים מן העבר כגון איציק מרדכי, אפרים הלוי, וכו' שעזבו את המערכת שנים רבות קודם לכן.

"להעיד" זה לא "לתת את הדין".
בוא ניקח מיקרה קונקרטי מוועדת וינוגרד: שאול מופז היה סגן רמטכ"ל מ-97', רמטכ"ל מ-98', שר ביטחון מ-2002 (עם הפסקה של כ-5 חודשים מחוץ לצבא) עד אפריל 2006. בזמן המלחמה הוא היה סגן רוה"מ ושר התחבורה. הוא השפיע מאוד על המצב בו צה"ל נכנס למלחמה, וכחבר בכיר בממשלה יכול היה להשפיע על הדרך בה הופעל. האם, ציבורית, תדמיתו נפגעה בעקבות המלחמה? הרבה פחות מפרץ, אולמרט וחלוץ שבמיקרה היו ליד ההגאים בזמן המלחמה. הוא מנהיג לגיטימי של המפלגה הגדולה בכנסת. הוא יכול כמובן לטעון שלו היה בתפקיד בזמן המלחמה היה נוהג אחרת- וזו בדיוק התיזה שלי: ישראל אינה מקפידה בדיעבד על בכיריה, ונותנת להם להינות מספק לגבי כשלים שהתגלו לאחר כהונתם.
עכשיו, האם לדעתך אנשים יקרים כדיסקין, דגן ואשכנזי מתבטאים בניגוד לדעתם המקצועית, רק כדי להגן על עצמם בעתיד מהסיכון הנמוך מאוד של ביקורת ציבורית? תמהני.

ציטוט:
כל פעם ש"לשעברניק" פותח את הפה, צריך לשאול אותו "מה עשית בשביל מדינה? איך לא עשית כלום כשהיית בתפקיד? צריך לשאול את אשכנזי-דיסקין-דגן, איך הם לא הכינו את ישראל ליום פקודה. ואז הפלא ופלא כולנו נראה ירידה משמעותית ב"קמפיין איראן" מצד אישים אלו.

גישה כזו גם תביא לכך שהרמטכ"ל, המפכ"ל, נציב הכבאות, אלוף פיקוד העורף, ראש השב"כ, ראש מטה הסייבר הלאומי וכו' ייתבעו תוספת תקציב כי תקציבם קטן מהצרכים, לא מאפשר להם לעמוד בסטנדרט שאתה דורש, והם לא מתכוונים לשאת באחריות אישית לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 12-08-2012, 01:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 12,229
לעיתים - כמו במקרה הנ"ל - דווקא היינו הך
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לא מדוייק. בוודאי שהם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
"להעיד" זה לא "לתת את הדין".

אשכנזי, דגן ואחרים כן יצטרכו לתת את הדין לציבור, שידרוש לדעת מה נעשה ע"י הנ"ל בתקופה בה כיהנו בתפקידיהם - הרי סביר להניח שהנ"ל ירצו לשרת בתפקיד ציבורי/פוליטי כלשהוא בעתיד, ואם יתברר שהנ"ל "גררו רגליים" בתפקיד הרי זה ישליך רבות על תדמיתם בעתיד, בכל משרה שהיא.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 12-08-2012, 01:39
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 8,189
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לעיתים - כמו במקרה הנ"ל - דווקא היינו הך"

תראה לי מיקרה אחד בו רא"ל שאול מופז נשאל מאז 2006 לגבי "גרירת הרגליים" שלו בהכנת צה"ל ללחימה בחיזבאללה לפני 2006.

מה זה בעצם "גרירת רגליים"? מה שיקרה אחרי התקיפה תלוי לא רק בתוצאה המבצעית אלא גם בסביבה המדינית/פוליטית: המשך הסנקציות יימנע שיקום מהיר של האתרים, וביטולן עלול להביא לכך שבסה"כ תוכנית הגרעין האירנית דווקא תקודם כתוצאה מתקיפה ישראלית. זה לא משהו שרמטכ"ל יכול להיות אחראי לו, ובוודאי שלא מראש. אם רמטכ"ל בנה יכולת מבצעית מסוימת, בידיעה מלאה של הממשלה, אך אח"כ מסתבר שהיא לא מספיקה להשיג יעד אסטרטגי במצב מדיני מסים- לא אני, ולא הציבור בישראל, היה קורא לו "גורר רגליים".

בקיצור- לצערי, אני נוטה להתייחס לאזהרות של אשכנזי, דיסקין ודגן כלשונן- ולא לייחס אותן להגנה מפני גינוי עתידי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 12-08-2012, 07:46
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,031
שכחת את המצב שהיה כאן בין שנת 2000 ל- 2006?
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תראה לי מיקרה אחד בו רא"ל..."

קרן אור, בשם ההגינות יש לציין כי בשנת 2000 התפוצצה בועת ההיטק שפירנסה את המשק הישראלי. באחת עשרות אלפי אנשים בשכר גבוה נשלחו הביתה. באוקטובר 2000 התחילה מלחמה בתוך ישראל. המלחמה כללה פיגועים יומ-יומיים בירושלים ות"א וחיפה. לפעמים עשרות הרוגים ופצועים קשה ביום.

בישראל טרם הוציאו את ה- disk on key מהמחשב והחליפו באחר שמערכת ההפעלה בו לא ביקשה להגדיר את האויב האש"פי כאויב אלא כבן ברית. משך שנת 2000 נעשו ניסיונות פאטתים לחזר אחר הפלשתינאים. הערבים בעלי תעודות הזהות הכחולות חברו בחלקם הלא קטן ללחימה בישראל.

היה כאן מרד מאורגן שטופל בכפפות של משי ולאחר מכן הוקמה וועדת אור - נו טוב, מה שיש לי להגיד אני לא אגיד.

ב- 2001 היה כאן מיתון כבד ביותר, גבית המיסים בשפל, פיטורים המוניים, מטבע חוץ שבורח החוצה.

לקח למדינת ישראל 3 שנים להכיל את הארועים.

במצב כפי שהיה לא היה ניתן להגדיל יותר מדי את תקציב הצבא פשוט כי המדינה היתה קרובה יותר לחדלות פרעון מאשר יוון דהיום. אגרות החוב של מדינת ישראל נסחרו בכ- 60% משווים המתואם. מדינת ישראל התחילה להנפיק אגרות חוב בתשואה שנושקת לדו ספרתית. רק לסבר את האוזן שליש מתקציב המדינה מוצא על החזר הלוואות וריבית עליהן. במצב בו הריבית גדלה ב- 3-4% אמנם רק על האגרות האחרונות שהונפקו המשמעות היא כבדה מאוד.

בתוך כל האנדרלמוסיה שהיתה כאן ויש לזכור שממשלות ישראל בין סוף שנות ה- 90 לתחילת שנות ה- 2000 נהגו בבזבזנות, הוצאות מנופחות, חגיגות כאלו שמה שהיה כאן ב- 1998-1999 ימשיך לעד.

בשנים 2000-2003 צה"ל, מג"ב ושירותי הבטחון בסדיר ובמילואים טפלו בפרעות שהיו כאן.

בדיעבד קל לומר למה הצבא לא התאמן, אבל, מה אתה עושה אם אתה שר בטחון או רמטכ"ל ובכל רגע נתון כמה חטיבות נלחמות בעצימות נמוכה 15 נסיעה מירושלים? מה אתה עושה עם תקציב הבטחון כשהיום בבוקר התפוצץ אוטובוס על יושביו ויש 8 הרוגים ועוד 20 שלא יהיו יותר בני אדם משך כל חייהם? מה אתה עושה אם מתקציב הבטחון חלקו הגדול משועבד לטובת פנסיה תקציבית לגימלאי העבר, גמלאות למשפחות לרבות כל מיני חיילים בסדיר שיצאו לחופשה ופגעו בעצמם ללא שום קשר לעשיה בטחונית, מה אתה עושה כשיש חוזים חתומים מול כל מיני גופים במיליארדים ולעצור עכשיו יעלה יותר כסף מאשר לסיים את אותם פרויקטים.

הדבר היחיד שהצבא יכול לעשות בקלות יחסית הוא להקטין את מלאי הדלקים, התחמושת, חלקי החלוף ולהקטין את היקף האימונים.

חסכנות של פה מיליון שם חמישה לא ניתן לבצע בהחלטה מגבוה מהיום למחר.

צה"ל של שנת 2006 לא הבין שהוא הולך למלחמה ולא היה מאומן אליה.

זו כל התורה על רגל אחת.

לו היה לפחות מבין מה הולך לקרות שלושת השבועות הראשונים למלחמה היו יכולים להביא לסיומה המהיר. הפקוד העליון של צה"ל שידר למפקדי השטח שהם שוב במבצע מעצרים גדול, המטרה להתיש את האויב ולמעט בנפגעים לישראל ולבנון. מי שניהל את 2006 ידע שמעיירה מסוימת כותשים את קרית שמונה בקטיושות אבל לא הורה על הכוונת ארטילריה לאותו הישוב על מנת לדכא את האש. מי שניהל את 2006 זילזל לחלוטין בצבור בקרית שמונה ונהריה וצפת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 12-08-2012, 12:48
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.07.08
הודעות: 1,031
ביטיס את דעתי אתה מכיר - ואם לא אומר שוב
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יכול להבין שגם 8 הרוגים לא..."

אני חושב שזו הפקרות שכל הצבא הכבד של צה"ל הוזנח בזמן הפרעות של 2000 ואילך.

כשם שלא הגיוני שטייס מסוק שעלותו כמה מיליוני $ המשיך להיות מוכשר במקצועו אני לא מבין את ההגיון של שליחת כל צבא היבשה הכבד להיות מג"ב ב.

אמרתי ואומר שוב, בין ברירה שלא לאמן את כוחות השיריון כלל לבין להחליט כי שמים את כל הכסף שמצליחים לגרד על אימון של צי המרכבות הצה"לי לרבות המינימום ההכרחי במילואים - אני בעד האפשרות של להעדיף את הכלים החדשים ובלית ברירה להזניח את הגרוטאות בנות ה- 40 שנים.

אם ב- 2006 היתה לחימה מול אסד זה לא היה אסד במקום נסראללה אלא אסד ונסראללה יחדיו.

אני תקווה שאם זה מה שהיה קורה היו מתיחסים לארועים בחומרה הראויה ולא עוד מבצע מעצרים קטן.

8 הרוגים - ביטיס זה היה יומ-יומי ולפעמים כמה פעמים ביום - אי אפשר להעביר את זה לפסים של 8 הרוגים ימוטטו את המדינה.

לאגב, בתגובתי לקרן ניסיתי להביא אזון לדבריו תוך שמוש בפרספקטיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 12-08-2012, 03:13
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.07
הודעות: 475
בתסריט אין פגיעה במתקנים החשובים: המתקנים המבוצרים להעשרת אורניום בנתאנז ובפורדו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

ציטוט: "הטילים פוגעים במטרותיהם - חלקן מעל הקרקע, כמו הכור הגרעיני אראק, שנועד לייצר פלוטוניום וטריטיום, מתקן הייצור של המים הכבדים שלצידו, מתקני הייצור של דלק גרעיני באיספאהן ומתקני ההמרה לגז אוראניום הקסאפלוריד."

התקיפה נכשלה
כי בתסריט שכחו שצריך לפגוע במתקנים להעשרת אורניום בנתאנז ובפורדו/קום , שניהם מבוצרים.
בתסריט אין תשובה לשאלה איך ישמידו את המתקן בקום, שלפי העיתונות ודברי שר הביטחון ברק, חסינים ממתקפה ישראלית, כי לישראל אין פצצה חודרת בונקרים שתספיק כדי לחדור את 60 המטר הדרושים בסלע ההר . לפי הדיווחים רק פצצת MOAB של ארה"ב במשקל מעל 10 טון יכולה לחדור אותו, ולכן לא נראה לי שפצצה במשקל כזה תוכל להינשא על ידי טילים.

גם הפצצות חודרות הבונקרים האחרות , כמו GBU-28 שמתאימות אולי לפגוע בביצורים של המתקן בנתאנז, הן כבדות למדי, במשקל 2.3 טון, ואני לא בטוח אם ניתן להתאימן לנשיאה על טילים, או לבנות/לייצר טיל בליסטי חודר בונקרים, עם ראש קרבי במשקל כזה.

http://he.wikipedia.org/wiki/GBU-28
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-08-2012, 09:50
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 10,786
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "בתסריט אין פגיעה במתקנים החשובים: המתקנים המבוצרים להעשרת אורניום בנתאנז ובפורדו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec
ציטוט: "הטילים פוגעים במטרותיהם - חלקן מעל הקרקע, כמו הכור הגרעיני אראק, שנועד לייצר פלוטוניום וטריטיום, מתקן הייצור של המים הכבדים שלצידו,

התקיפה נכשלה
כי בתסריט שכחו שצריך לפגוע במתקנים להעשרת אורניום בנתאנז ובפורדו/קום , שניהם מבוצרים.
בתסריט אין תשובה לשאלה איך ישמידו את המתקן בקום


באמת לא בסדר! גם לא מצוינים נתיבי הטיסה של המטוסים, מספרם, אזורי התדלוק האווירי, סוג אמצעי הל"א, וכהנה וכהנה. יש להניח כי הכתוב מהווה אילוסטרציה בלבד. אבל גם לשיטתך, מצויינת מילה קטנה, "חלק", הבאה - לעניות דעתי הבלתי קובעת - לציין כי כותב הטקסט המקורי לא התעלם ממטרות מבוצרות.

אגב מספר 2:
אם, לצורך העניין, נותר על כנו מתקן של סרכזות, אבל כל שאר השלבים בתהליך מותקפים ומושמדים - מה יועילו הסרכזות עד לבניה מחדש של שאר הרכיבים בשרשרת?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 12-08-2012, 18:12
  moshl moshl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.12
הודעות: 90
השאלה הנשאלת היא לא מה יועילו הסרכזות
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=tec]ציטוט: "הטילים..."

אלא כמה זמן יקח לאיראנים לשוב ולהעשיר שוב.. אם הדחייה היא לחצי שנה ואז האיראנים יכולים להתחיל להעשיר שוב יכול להיות שזה לא שווה את התקיפה...יכול להיות שהפגיעה במתקן איקס היא ברת שיקום באופן כזה שיאפשר פעילות חלקית נניח בפרק זמן של חצי שנה..ההתמקדות היא במתקן בפורדו כי שם כביכול יש את החלקים שלהם "אין תחליף" ויקח זמן רב לשקם אותם...אני לא יודע עד כמה זה נכון..לעניות דעתי אם בתקיפה יופצצו אוניברסיטאות ואנשי מחקר (כמו שמוזכר בכתבה) הנזק המתמשך הוא לא פחות מהפצצה של הכור...אנשים לוקח הרבה זמן להכשיר ..והנזק הוא מיידי....

נערך לאחרונה ע"י moshl בתאריך 12-08-2012 בשעה 18:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-08-2012, 03:00
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.07
הודעות: 475
השאלה איפה נמצא ואם ייפגע האורניום המועשר. אם לא ייפגע,הסרכזות כן יועילו להמשך העשרתו
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=tec]ציטוט: "הטילים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
באמת לא בסדר! גם לא מצוינים נתיבי הטיסה של המטוסים, מספרם, אזורי התדלוק האווירי, סוג אמצעי הל"א, וכהנה וכהנה. יש להניח כי הכתוב מהווה אילוסטרציה בלבד. אבל גם לשיטתך, מצויינת מילה קטנה, "חלק", הבאה - לעניות דעתי הבלתי קובעת - לציין כי כותב הטקסט המקורי לא התעלם ממטרות מבוצרות.

אגב מספר 2:
אם, לצורך העניין, נותר על כנו מתקן של סרכזות, אבל כל שאר השלבים בתהליך מותקפים ומושמדים - מה יועילו הסרכזות עד לבניה מחדש של שאר הרכיבים בשרשרת?



האמת שהבנתי גם לפני כן שהתסריט, אם לקרוא אותו מבחינה מדוייקת, לא משמיט את האפשרות להשמדת מתקני העשרת האורניום בנתאנז ופורדו, ושמתי לב למילה "חלק" גם קודם לכן, אבל בכל זאת, תסריט כזה אמור להתייחס קודם כל למטרות אלה שהן המבוצרות ביותר, מתחת לאדמה, והבעייתיות ביותר.

בכל המטרות האחרות, מתקני התשתית הגרעינית שמעל פני האדמה, די ברור שקל לפגוע ולא מסובך מדי לפגוע בהן עם טילים. לכן, העניין העיקרי והבעייה העיקרית לפי הכתבות והמחקרים שאני קראתי הם כנראה המתקנים בנתאז וקום, והעניין שבקום יש מתקן שאין לישראל יכולת להשמידו לפי הערכות על פי מקורות גלויים שבהם ברק מדבר על מרחב החסינות של אירן בגלל המתקן ב"קום" וחוסר היכולת להשמיד את המתקן בקום, בגלל שהוא בתוך הר עם עומק גדול של שכבות סלע, של כ-60 מטר , ולכן ההבדל ביחס בין ישראל שלא יכולה לחכות, לבין ארה"ב שיכולה לחכות, כי יש לה פצצה חודרת בונקרים שתוכל להשמיד את המתקן בקום.

לכן, בגלל חשיבותו, אם מישהו בא וטוען שאין לישראל בעיה להשמיד את תכנית הגרעין, צריך שיהיה לו הסבר איך להשמיד את המתקן הזה, או שיסביר שלפי תכניתו לא חיוני להשמיד את המתקן, וינמק מדוע זה לא הכרחי כדי לגרום לעיכוב הדרוש.

2. בתגובה לשאלתך מה יועילו הסרכזות אם כל שאר השלבים בתכנית הגרעין יושמדו, אבל לא מתקני ההעשרה בנתאנז וקום?
לדעתי זה תלוי בשאלה איפה נמצא ואם ייפגע/יושמד האורניום המועשר לרמה נמוכה של 3.5% -20%.
אם לא ייפגע המלאי שהועשר כבר לרמה נמוכה, שמספיק לכמה פצצות גרעין אם יועשר לרמה גבוהה, הסרכזות שיישארו לפי התסריט הזה עלולות להועיל להמשך העשרתו, ולא עשינו כלום, לפי מיטב הבנתי.
לכן, פגיעה בסרכזות ומפעלי הייצור ואספקת חומרי הגלם של הסרכזות היא גם חשובה.

לגבי האורניום המועשר ברמה נמוכה ומיקומו, אני מניח שהמלאי שלו אמור להיות בפיקוח סבא"א, אבל אני לא יודע מה מיקומו , למרות שנראה לי הגיוני שרוב מלאי האורניום המועשר ברמה נמוכה נמצא במתקנים בנתאנז וקום תחת פיקוח סבא"א (ואם לא ייפגע לפי התסריט הזה, ניתן יהיה להמשיך להעשירו)

מישהו יודע לענות איפה נמצא באירן רוב המלאי של אורניום המועשר ברמה נמוכה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 12-08-2012, 08:00
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 8,169
מי צריך את האשכול הזה...?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

לא הבנתי מכל הכתוב כאן, מה מטרת האשכול ומי בכלל צריך אותו.
חוץ מלהראות "שלי גדול יותר" ואז מה יהיה?
אז כל העולם יידע שיש לי גדול יותר, האם משהו באמת חושב שהאשכול הזה מדיר שינה של הקברניטים בטהרן?
אך מה מבין קשיש כמוני. אני רק אתפלל ביתר שאת ויתר דבקות ל"בורא-הכל יכול" ישמור על עמו, כי אנו כאן למטה לא מצליחים.
_____________________________________
"אני מסיים למעלה מ-43 שנים בשירות המדינה. נפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש המוסד. זו חבורה מעולה וייחודית של נשים וגברים, החדורים בתחושת שליחות ועושים לילות וימים שלא על מנת לקבל פרס. הם פועלים ללא סיוע של מטוסים או שריון, וללא אפשרות חילוץ, כשהמגן היחיד שלהם הוא חריפות השכל, הכיסוי האישי ואומץ הלב. אין להם אפילו אפשרות לספר לבן הזוג על מעשיהם - רק הבדידות היא בן הזוג הקבוע שלהם".
(מאיר דגן בדברי פרידה מהמוסד)


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 12-08-2012, 18:36
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 16,380
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "מאוד נוח לתמוך בתקיפה בכל..."

תקיפה באיראן תשפיע עלי לא פחות מעליך, ואיראן גרעינית כנ"ל. לא תמכתי בשום מקום בתקיפה "בכל מחיר" אבל אני בהחלט חושב שתקיפה היא אופציה רציונלית שצריך לשקול אותה, במקום לבטל על הסף. העיתונות ההיסטרית בארץ איננה מביאה את "מגוון הצבעים" (ומסיבה זו בדיוק פורסם המאמר פה, ועל בדיוק מתרעמים פה אנשים) אלא משרתת נאמנה את אינטרס ההימנעות מתקיפה, ולא ברור לי שהיא עושה זאת ממניעים פטריוטיים או הגונים.

אני לא מחובבי סתימת הפיות ולא חושב שכל מי שדעתו איננה כדעתי צריך לסכור פיו... דווקא בעיתונות משתדלים לסתום כל פה שמדבר בעד תקיפה...
_____________________________________
כן, אני בפייסבוק, לצרכים מסחריים...
וכן, אם תבקשו חברות סביר להניח שתקבלו תשובה חיובית למדיי


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 12-08-2012, 20:27
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 12,229
אכן, לא כל מי שמתנגד הוא פרו-איראני כמובן
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב ""פרו-אירנית"? העיקר שאנחנו לא..."

אבל הנרטיב המוביל בתקשורת המיין-סטרימית שלנו הוא הפחדה. מבטיחים לנו אלפי הרוגים, אומרים לנו ששר הביטחון וראש הממשלה הם משיחיסטים שמתעלמים מכל הצמרת הביטחונית שמתנגדת לתקיפה, ומנסים להשפיע על הצמרת הנ"ל בעזרת טובות הנאה (שקר וכזב) וכו'.
התקשורת שלנו מזמן פשטה את הרגל ועצם היות אדם עיתנאי כיום כלל לא מהווה ערובה שהוא מספר את כל האמת במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב משקר במצח נחושה למען מטרה פוליטית זו או אחרת.
כמובן שיש עדיין אנשים ישרים בתחום - מימין ומשמאל - אבל אני מרגיש שהם המיעוט שבמיעוט.

על כל פנים, כל מסע ההפחדה הזה והפטפטת והספקולציות המצוצות מן האצבע הם לכל הפחות מעשים חסרי אחריות, ולעיתים גם עומד מאחוריהם אינטרס זה או אחר. אני מציע לא לקרוא עיתונים
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 12-08-2012, 15:16
  gutman76 gutman76 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.11
הודעות: 389
בל נשלה את עצמנו במספר הקוראים
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אנחנו צריכים אותו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סירפד
מול עשרות כתבות היסטריות ובכייניות שאצלי לפחות נראות כמו תבוסתנות, יש מקום ראוי ורלוונטי לדבר גם על האופציה של הצלחה ולא רק של כשלון. לא נראה לי שהקברניטים באירן קוראים את הפורום שלנו, וגם אם כן לא נראה לי שה מזיז להם... ואותי לימדו שזה נחמד להאמין ברוחות הקודש, ועדיין מי שיחזיק את הרובה במהלך הקרב הוא אני ולא אלוהים.


נניח וכולם, כל הקוראים בפורום ,בדעה שהכל אופטימי ונכון והכל נהדר.
מה מספר הקוראים ? אולי עשרת אלפים במיקרה הטוב ביותר, וממילא מי שקורא או משתתף בפורום הרי לא בדיוק מושפע מהשטויות של YNET.
אז מה ההשפעה האמיתית של הפירסום הזה על הציבור? גורנישט מיט גורנישט.
אבל נחמד לקרוא משהוא אופטימי בימים אלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 12-08-2012, 10:53
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 12,244
האשכול הזה צריך להיות במדינה דמוקרטית..
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מי צריך את האשכול הזה...?"

שעה שבתקשורת מתנהל מסע דהלגיטימציה מובהק נגד ההנהגה המדינית ושדעה אחרת כמעט ולא נשמעת..

האשכול הזה הוא קונטרה לכל האברמוביצ'ים והוקושמרואים בערוץ 2 ודומיו, שמדי ערב שישי מנהלים תחרות מי יותר זורע פחד ודהמורליזציה בעם ומי משמיץ יותר ומי מזלזל יותר. (קביעתו של רוני דניאל שאנו מעצמה אזורית נתקלה בלגלוג מוחלט מצידו של הפרשן המהולל - בסבב האחרון שהיה).

אלה היו 60 שניות לגבי נחיצות האשכול.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 12-08-2012, 15:22
צלמית המשתמש של dudibenjamin
  משתמש זכר dudibenjamin dudibenjamin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 306
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "האשכול הזה צריך להיות במדינה דמוקרטית.."

וזה מבלי אפילו להזכיר את מפקד חיל האויר לשעבר שכבודו במקומו שלא מהסס לפרסם מאמרי דעה שלעניות דעתי לחלקם אין קשר לנושא הצבאי והן בעלות נופך פוליטי מובהק ושאר חלקן הן מהוות פרשנות פסימית של המציאות, שלפי דעתי בזמן כזה כאשר העם והמדינה נמצאים בתקופה כל כך הרת גורל- עדיף לפעול למען אחדות העם ולא לזרוע פחד ובהלה ופילוג.
למרות שכל איש בעל תואר ״לשעבר״ בכיר מתעקש להניד עובדה שבמקרה ותהיה תקיפה ובמידה וחס וחלילה לא תלך על הצד הטוב ביותר אזי הוא יוכל לרומם את האגו האישי שלו ולהעיד בראש חוצות שהוא התריע ואמר.
_____________________________________
Impossible is Nothing

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 12-08-2012, 15:34
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,744
טיפה של שפיות בים של תבוסתנות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

התקשורת בראשות ynet מנהלים מזמן מה קמפיין של זריעת פחד בקרב הציבור הישראלי ופלא פלא , הציבור הישראלי בולע את כל הגלולות שנותנים לו..
זה מדהים אותי שהתקשורת כל כך נגד..100% נגד! זה מעבר לימין ושמאל זה הקיום שלנו במדינה הזאת. הרי גם המשפחות של עורכי ynet ומוזס יחיו בעזרתם בצל של פצצת גרעינית שמכוונת לתל אביב אז למה הם טומנים ראשם בחול וסומכים על תסריט אופטימי סטייל דרום קוראה -צפון קוריאה?? האם אינם הבינו שמשטר האייתלות אינו מונהג על ידי שכל ישר ובריא אלא פנאטיות ורצון משיחי עז להיות זה שהשמיד את ישראל הגדולה?! האם אין קול שפוי אחד בתקשורת הזו?! כולי חשש שקברניטי התקיפה שלנו עתירי הנסיון הצבאי, יושפעו , יהססו ויפלו לבסוף גם לקורי העכביש של התקשורת ולא יתקפו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 12-08-2012, 16:38
  אורי.צ. אורי.צ. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.06
הודעות: 137
הבעיה היא כלל לא צבאית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

על אף שמדובר בפורום צבאי והעיסוק פה הוא בנושאי צבא בלבד הבעייה אינה צבאית,
ראשי ממשלות ושרי ביטחון בעבר ובהווה אמרו בפה מלא כי אפילו 500 הרוגים ישראלים שווים חיסול
פרוייקט הגרעין של איראן.

בשום תרחיש, סביר, לא ימותו פה יותר מ500 אזרחים ולכן החשש הוא לא מפגיעה של ישראל.

החשש העיקרי הוא הפגיעה הפיזית והכלכלית בעולם ופחות בישראל.

מה אם אחרי תקיפה ישראלית (שלגבי סיכוי ההצלחה שלה עדיין יש ויכוח) איראן תטביע ספינה אמריקאית עם 400 חיילים?
מה אם טילים יפלו באירופה?
מה יקרה במצב שתקיפה ישראלית תוביל להתמוטטות הכלכלה העולמית (תרחיש בהחלט סביר)?

בשורה התחתונה, ישראל יכולה להתמודד עם העורף הישראלי גם במחיר של 500 הרוגים, היא יכולה להתמודד בצורה כזו או אחרת עם האתגרים הצבאיים שהאיראנים מציבים לנו אבל בשורה התחתונה אם ישראל תוקפת ואחד מהתרחישים שציינתי למעלה מתממשים ישראל בבעיה רצינית, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את האשמה למיטוט הכלכלה העולמית או גרירה של ארה"ב ואירופה למלחמה.

ההשפעות על ישראל במצב כזה הם עצומות בכל קנה מידה אפשרי וזהו החשש העיקרי של מקבלי ההחלטות בישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 12-08-2012, 18:52
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,318
יחסה של ארה"ב ליהודים ולמדינת ישראל, תזכורת היסטורית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

בתקופה שלפני פרוץ מלח"ע השניה, מאות אלפי יהודים ניסו להימלט מאירופה.אך

ארה"ב נעלה את השערים.

בזמן המלחמה כאשר לבריטים ולאמריקאים היו ידיעות ברורות על השמדת יהודי אירופה

ועל מחנות המוות . הבריטים והאמריקאים התעלמו , ואף פצצה לא הוטלה על מחנות המוות,

למרות שב 1944 טסו מפציצי B-24 אמריקאים סמוך מאוד לאושוויץ.

בעת מלחמת העצמאות כאשר הישוב היהודי עמד בפני הכחדה, האמריקאים הטילו אמברגו

ולא סייעו לנו. רק רוסיה בהנהגת סטאלין סיפקה לישראל נשק דרך צ'כיה. כמובן תמורת תשלום,

אבל הרובים ה"צ'כיים " והמקלעים שסיפקו הצילו את מדינת ישראל הצעירה מכליון.

ב1956 לאחר שכבשנו את סיני , איימו הרוסים בטילים , ואייזנהאואר דרש מבן גוריון

לסגת. והבטיח את זכותה של ישראל לשיט במיצרי טיראן.

הנשיא קנדי עשה כמיטב יכולתו לחסל את מיזם דימונה.

מחליפו לינדון ג'ונסון היה ידיד ישראל ואכן סיפק לנו טנקי פאטון וטילי הוק,אך

במאי 1967 לא עשה דבר למען ישראל בשעתה הקשה.

גם ניקסון לא היה הכי ידידותי.

לאור ניסיון היסטורי מר זה , אני תוהה האם דווקא אובמה הוא זה שיושיענו ???......
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 13-08-2012, 09:56
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 4,382
מבולבל בהתחלה - לא הייתי בטוח אם אני הולך לבכות או לצחוק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

בקריאה ראשונה - בא לי לבכות. פותח האשכול, עלום השם, כותב בהתעלות הנפש על הסופרמנים הישראלים, והפתעותיהם הטכנולוגיות. עשרות טילים בליסטיים חודרי ביצורים, מאות (!) טילי שיוט, מתקפת סייבר משתקת, מטוסים חמקניים ומבצע חלק ללא נפגעים וללא תקלות! אמצעים סודיים בכל פינה, והגניוס היהודי שוב זורח כאור לגויים.
אם הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים - אז למה הוא פותח את הפה??!!

בקריאה שניה - נפל לי האסימון, והתחלתי לגחך. יש לנו עסק עם סטירה חריפה הבאה להפנות ראי עקום מאד אל כל כותבי האזהרות והמקוננים בשער. הרגשתי הראשונה, שמדובר במישהו עם HUBRIS איום ונורא, חלפה מייד, כאשר הבנתי שיש כאן תרגיל מצויין ב- REDUCTIO AD ABSURDUM.

מאותו רגע, התחלתי ליהנות מהאשכול, ומכל התגובות, שמתייחסות ברצינות כל כך תהומית לכל פסיק ונקודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 13-08-2012, 11:08
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 8,169
אולי אפשר לכתוב בעברית...
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "בהתחלה - לא הייתי בטוח אם אני הולך לבכות או לצחוק"

או לפחות (אם זה קשה) לצרף תרגום. מה לעשות אני לא חכם כמוך ולא יודע לטינית.
אני רק "האזרח הקטן"....

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%99%D7%9C%D7%94
_____________________________________
"אני מסיים למעלה מ-43 שנים בשירות המדינה. נפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש המוסד. זו חבורה מעולה וייחודית של נשים וגברים, החדורים בתחושת שליחות ועושים לילות וימים שלא על מנת לקבל פרס. הם פועלים ללא סיוע של מטוסים או שריון, וללא אפשרות חילוץ, כשהמגן היחיד שלהם הוא חריפות השכל, הכיסוי האישי ואומץ הלב. אין להם אפילו אפשרות לספר לבן הזוג על מעשיהם - רק הבדידות היא בן הזוג הקבוע שלהם".
(מאיר דגן בדברי פרידה מהמוסד)


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 13-08-2012, 13:02
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 421
צבאי תקיפה ללא גיבוי ועזרה של ארה"ב תיהיה התאבדות לשמה
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]אני מקווה שאתה..."

האם צה"ל שלא מסוגל להכריע את החזבלונים ואת החמאס שאין להם טנקים , מסוקי תקיפה , מטוסי תקיפה , טילים בליסטיים ספינות טילים צוללות וכ"ו יוכל להתמודד מול האיראנים שחיי אדם מבחינתם שווים לקליפת השום ראה מלחמת איראן עיראק שבה הם שלחו ילדים לפנות שדות מוקשים. איבדו למעלה ממיליון וזה פשוט לא הזיז להם .
גם במידה ונצא מנקודת הנחה שהכול יתנהל על פי התוכנית ,שאף מטוס לא יופל שאף טייס או לוחם אחר יהרג או יפול בשבי ,מה שלא סביר במשימה כול כך מורכבת .
השאלה היא לגבי התגובה האיראנית .
האם העורף יהיה מסוגל לעמוד הן נפשית והן כלכלית במחיר של מאות ואולי אלפי אבדות?
הרי כולם יודעים את הרגישות שלנו לחיי אדם , האם הבריחה המבוהלת של חלק מתושבי הצפון למרכז במלחמת לבנון השניה עוד מלחמה כזאת ואבדנו לא לימדה אף אחד לקח .
ללמעלה ממחצית תושבי המדינה אין ממ"ד או מקלט ראוי לשמו אז לאן יברחו תושבי המרכז ?
האם כול הביטחוניסטים לשעבר שמתנגדים לתקיפה הם אהבלים גמורים?
האם ברק ביבי ובוגי יודעים משהוא שהם לא יודעים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 13-08-2012, 14:32
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 421
צבאי בני מצידי שיהיו לאיראנים לא פצצה אחת אלא מאה אז מה ?
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "אם בארזים נפלה השלהבת"

לד"ר בני הרטמן ידידי המלומד
על מה הפניקה שלאיראנים תיהיה פצצת אטום ? או מאה ...
האם הם יעיזו להפעיל אותן ?
גם לקוריאה הצפונית יש פצצות אטום אז מה?
בשנייה שיוודע שהם ינסו להפעיל את הפצצה, לישראל ולמעצמות יש את היכולות לדעת דקה לאחר מכן איראן נמחקת מהמפה / נאגסקי / הירושימה זכורות לך ?עם פצצות שהן 0 אחד גדול לעומת מה שיש לנו ולארה"ב
אז בבקשה לא להיכנס לפניקה .
ומוטב שהצבא יפסיק להתעסק באיום האיראני ויתחיל לאמן את חיילי המילואים כמו שהיה בזממנו
לא גיוס ביום שני שחרור ביום חמישי ירי של שלושה פגזים ,חצי סרט מ.א.ג והביתה
מקווה שירדת לסוף דעתי
דני
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 13-08-2012, 14:55
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,318
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "בני מצידי שיהיו לאיראנים לא פצצה אחת אלא מאה אז מה ?"

מן ההיסטוריה הנוראה של עמנו למדו בדרךמחרידה כי כשהיטלר דיבר על השמדת העם היהודי

הוא התכוון לכך במלוא הרצינות. משום כך דינו של משטר האייטולות באיראן כדין הנאצים.

אינני רוצה להרוג את כל האיראנים! לא חראם ?, קמצנים מופלגים כאלה , לא תמצא בכל היקום....

אך אנא ,קרא שוב מילה במילה את מכתבי מספר 67 ואת המכתב שלפניו ונסה להבין

המטרה העיקרית הינה להשמיד לגמרי את כל פוטנציאל הגרעין האיראני עד היסוד.

ואם זה לא ילך בכוח ,אז בעוד יותר כוח .עם או ללא האמריקאים, כפי שנאמר " שפוך חמתך על

הגויים"....

למען יראו וייראו !!

נערך לאחרונה ע"י benihartmann בתאריך 13-08-2012 בשעה 14:59. סיבה: תיקון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 13-08-2012, 14:57
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 10,786
הרשה לי להיות לרגע קטנוני
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "בני מצידי שיהיו לאיראנים לא פצצה אחת אלא מאה אז מה ?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דני קריאף
בשנייה שיוודע שהם ינסו להפעיל את הפצצה, לישראל ולמעצמות יש את היכולות לדעת


באותה שנייה? או כמה שניות אחר כך?
גם אם באופן תאורטי שליח רכוב על חמור מביא פתק בכתב יד ממקום למקום?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי דני קריאף
דקה לאחר מכן איראן נמחקת מהמפה


כלומר למישהו יש יכולת הפעלת נשק גרעיני קוונטי, ללא מגבלות פיזיקליות מוכרות כמו טווח של טיל או מטוס והזמן הנדרש כדי להגיע לשם? או לשיטתך צי של כטב"ם חמקן מפטרל כל העת מעל איראן?

כמו כן, "איראן נמחקת מהמפה" משמעו השמדת 60 או 80 מיליון איראנים?

וגם אם - נניח - זה יקרה, המחיר של פצצה גרעינית שתתפוצץ בתל אביב שווה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 13-08-2012, 14:58
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,036
הסוגיה אם ניתן להרתיע את איראן הגרעינית המזוינת ב-100 ראשי חץ או קצת פחות נדונה כאן
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "בני מצידי שיהיו לאיראנים לא פצצה אחת אלא מאה אז מה ?"

בהרחבה. וזאת לא הנקודה. דווקא אתה, כמי שחווה את מלחמת יוה"כ, אמור לדעת שאז לכאורה היו בידי ישראל כלי נשק גרעיניים - ולמרות זאת היא הותקפה במתקפת פתע קטלנית על ידי שתי מדינות.

כדוגמא למה שעלול להתרחש, קח כמה תרחישים אפשריים בהחלט:
תחת חסות מטריה גרעינית, איראן יכולה להציב כמה אוגדות קומנדו על גבול ישראל ממש.
או לבנות שדות תעופה צבאיים ולאייש אותם בלבנון ובסוריה.
חיזבאללה יכול פתאום לגלות נועזות יתרה.
איראן יכולה להכריז שהתקפה על חיזבאללה כמוה כהתקפה על איראן.
מה תעשה? איך תגיב, תשגר לאיראן נשק גרעיני בתגובה להצבת כוחות שלא ירו עליך אפילו ירייה אחת?

ואני כבר לא מדבר על תרחישים של שימוש בפועל בנשק כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 13-08-2012, 15:09
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 4,862
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "בני מצידי שיהיו לאיראנים לא פצצה אחת אלא מאה אז מה ?"

דני קריאף היקר...מה שכתבת לגבי אימון צה''ל הוא נכון כמובן, אבל לצערי אין לו קשר לנושא האיראני, אתה נופל בפח של ההשוואה למלחמה הקרה או לצפ''ק..
אין דין הרציונל הצפק''י או המערבי כדין הרציונל ההיאטוללי, מה אני צריך לחשוב תגיד לי? כמעט כל יום הפרסי הקטן יוצא בהצהרות (ולא רק הוא) שהמדינה הסהיונית צריכה להיעלם, הם עובדים במרץ על הפצצה, אני מצטער אבל הסיכוי שאתה טועה גם אם הוא קטן עשרת מונים מאשר אם אני טועה הוא עדיין בלתי נסבל, ודווקא אתה שהשתתפת במלחמה שהיתה הדבר הכי קרוב לחורבן בית 3 דווקא אתה צריך להבין זאת..
אני לא אוהב מלחמות והלוואי שהיינו גרים בשכונה יותר נורמלית, אבל כמו שמחר השמש תזרח, ככה אני משוכנע שברגע שתהיה להם הפצצה זה ייקח אולי קצת זמן אבל הם יעבירו אותה אלינו, ולכן כולי תקווה שנתעורר יום אחד כשפרויקט הגרעין של איראן הוא היסטוריה..
_____________________________________
מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 13-08-2012, 21:14
  StaMiluimnik StaMiluimnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "בני מצידי שיהיו לאיראנים לא פצצה אחת אלא מאה אז מה ?"

במחילה מכבודו, אבל מי אמר שהאיום העיקרי מאיראן הוא טילים גרעיניים?

אם לאיראנים היו כמה שיהאבים חמושים ברש"ק גרעיני שאינם יכולים לעשות עימם כלום חוץ מלשגרם בלבד לעבר ישראל, אז לא ממש היה אכפת לי (או ליתר דיוק, הייתי יכול לסמוך על תאוריות ההרתעה למיניהן בתנאים מסוימים).

הבעיה שכשיהיה להם נשק גרעיני, העולם ייכנס לעידן של טרור גרעיני.

למה להם לתקוף אותנו ישירות ולהיפגע אחר כך, כשאפשר לבצע מגה-פיגוע (או יותר נכון טרה-פיגוע...)

האיראנים פשוט ימשיכו בשיטה הישנה והטובה: פיגועים בארץ ובעולם בתמיכה וחימוש איראניים ללא לקיחת אחריות.

החיים בצל איראן גרעינית ייראו לגמרי אחרת:

הבידוק בגבולות ובים יהיה פאראנואידי,
הקצאת הכוחות הישראליים לסריקות ובידוקים יהיו מטורפים.
כל יום נחשוש להחדרת מתקן גרעיני על ידי גורמי טרור באיזו מכולה דרך הים, או מנהרה תת קרקעית ושאר ירקות,
העם היושב בציון ייחשב לעם החי על זמן שאול שבכל רגע יחטוף איזה פיגוע גרעיני.
בכל רגע איזה נגמש ג'יהאדיסטי חמוש במתקן גרעיני עלול לחדור לשטח ישראל בדהירה של (כמה זה היה באירוע האחרון? 15 דקות נסיעה בכבישי ישראל?) ולהתפוצץ בקול תרועה רמה ופטריה עשנה.
מחירי הנפט ירקיעו שחקים מעבר לכל סכום דמיוני שמישהו חושב שהם ירקיעו לאחר תקיפה ישראלית.
איראן תעשה במזרח התיכון ככל העולה על רוחה,
חזבאללה מן הסתם יחזור להתגרות בנו בגבול תחת המטריה הגרעינית האיראנית.
העלייה לישראל תיפסק,
ההשקעות הזרות תפסקנה,
אנשים יירדו מהארץ
והכלכלה הישראלית תיקמול לאיטה .
ואני כבר לא רוצה לחשוב על איך תיראה המלחמה הבאה שלאחר מכן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 13-08-2012, 22:56
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 421
צבאי בשום מקום לא כתבתי שאני חושש מהאיום הגרעיני !!!!!!!!!!!
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי StaMiluimnik שמתחילה ב "במחילה מכבודו, אבל מי אמר..."

האיום הגרעיני ממש לא מפחיד אותי .
עם כול הזלזול בפרסים [ איראנים] הם ממש לא אהבלים עד כדי אפשרות להשתמש בנשק גרעיני במידה ויהיה להם .
החשש שלי הוא שלאחר תקיפה ישראלית ללא גיבוי של ארה"ב - על התוצאות לא ארחיב, שכול אחד יחשוב לעצמו מה המשמעות של תקיפה כול כך מסובכת .ומה שיקרה לעורף לאחר מכן בשלב הראשון הכול יהיה קונבציאלי ..
כבוגר הן של מלחמת ששת הימים ,הן ההתשה בתעלה כולל צל"ש רמטכ"ל והן בקרבות האיומים ביותר במי"כ כולל בצומת המוות " טירטור לקסיקון" והחווה הסינית ברצוני להבהיר שמי שחשב על חורבן " הבית השלישי " היה שר הביטחון דיין " שודד עתיקות " בלי רישיון .
אנחנו הלוחמים הפשוטים לא חשבנו ולו לרגע שאנחנו נמצאים במצב של חורבן הבית ובסופו של דבר לאחר התחלה קשה מנשוא מ6.10 ועד 17.10 הוכחנו למצרים היכן הדג משתין ...
אז שיפסיקו להפחיד אותנו .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 13-08-2012, 23:04
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 12,244
למקרה ששכחנו מי אלו האיראנים..
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי דני קריאף שמתחילה ב "בשום מקום לא כתבתי שאני חושש מהאיום הגרעיני !!!!!!!!!!!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דני קריאף
האיום הגרעיני ממש לא מפחיד אותי .
עם כול הזלזול בפרסים [ איראנים] הם ממש לא אהבלים עד כדי אפשרות להשתמש בנשק גרעיני במידה ויהיה להם .


ולמה אסור שיהיה להם נשק גרעיני ....

אז הנה תזכורת...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 14-08-2012, 06:48
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,796
לה-לה לנד....!?
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "בהתחלה - לא הייתי בטוח אם אני הולך לבכות או לצחוק"

לומר את האמת - חיכיתי על הגדר..... חיכיתי שמישהו יתעורר ויזעק כי "המלך ערום".

דומני שהמערבולת הדעתנית בציבור כיום כה גדולה, כה חזקה, שכל נפץ של ניצרת רימון רעיוני, כל תרחיש הזוי או הגיוני גורמים לקול מפץ רעיוני - גרעיני אדיר הן מהימין והן מהשמאל. בתווך העיתונות ואמצעי התיקשורת העושים את מלאכתם - מי לתרחישי "זבנג וגמרנו" ומי להתראות אפוקאליפטיות. והעם היושב בציון נגרר לשני מחנות. מי לפטריוטיזם נבוב מטובל בקורטוב של זכרונות השואה שלהערכתו שוב בפתח, ומי לחשש כבד לשואה יזומה. אלה יקראו לאלה "חמומי מוח" האחרים יחזירו במטבע הלשון החדשה - "תבוסתנים סמולאנים".

יותר משהעם זקוק בימים אלה למסכות אב"כ בלתי יעילות, הוא זקוק לחלוקה של כדור פרוזאק אחד לכל אזרח ואזרחית.

הדיון הציבורי רצוי שיתקיים בשאלה מהותית כל כך. אין כאן מקום לפרות קדושות.

דווקא ההיסטוריה של עמנו בדור האחרון אמורה ללמד אותנו דבר או שניים על התעלמות מדעת ציבור.

ב"לה-לה לנד" הזה כפי שקושקש בתרחיש שפתח את האשכול מצוי גם כתב החידה עצמו - ונראה שאתה DZZ איתרת אותו באומרך: REDUCTIO AD ABSURDUM


אגב, ידידי ה"אזרח" - דומני שאתה עצמך הכנסת לכאן את השפה הפולנית כשפת דיבור שנייה בפורום - לא כך ? אז מה לך כי תלין על משפט לטיני נאה ( והכל ברוח טובה !!)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 13-08-2012, 18:17
צלמית המשתמש של idanmos
  משתמש זכר idanmos idanmos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.09.05
הודעות: 2,710
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

כל תהליך הדה-לגיטימציה שעושים בתקשורת לישראל, לצבא ולממשלה השלטת הוא פשוט קרקוע יסודות הדמוקרטיה.
הרי הממשלה נבחרה ע"י רוב הציבור ולכן, גם ם דיון ציבורי צריך להתקיים -והוא אכן מתקיים בצורה בלתי מרוסנת- צריך לקחת בחשבון גם את נקודות החזק של מערכת הבטחון הישראלית בכללותה.
אז כן, אולי נחטוף עשרות שיהאבים/פת"ח 3(לא טעיתי?) אבל כותב המאמר באמת צודק, הרי למה ובשביל מה מושקעים כל כך הרבה מיליארדים של דולרים על מערכות נשק כ"כ מתקדמות?
בשביל מה? בשביל שישראל תהיה נמר של נייר?
"כנגד דעותיהם של בטחוניסטים לשעבר" כבר נהיה משפט שחוק ושגור.
אומנם אני לא מומחה להיסטוריה צבאת/מלחמתית אבל אני בטוח שישראל חוותה הרבה מקרים של פעולות מוצלחות למרות דעותיהם השליליות של ראשי מערכת הבטחון ובמיוחד של כשלונות מודיעינים.
אני ממש לא שש אליי קרב אבל ישראל וזה אפילו לא משתלם כלכלית לצאת למלחמה אבל, לעניות דעתי (לפי הפרסומים בתקשורת בארץ והתקשורת הזרה), כן יכולה לחיות עם תוצאות "היום שאחרי".

הרגיזה אותי התקשורת!
_____________________________________
‎"שלוש בלילה העולם דומם, ומנסה לשבור תזמן, הלילה קשה להרדם, תמיד ידעתי שאני קצת לא בסדר, זורק מילים בלי הכרה..."

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 13-08-2012, 23:04
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 862
"הרי הממשלה נבחרה ע"י רוב הציבור"...:)
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי idanmos שמתחילה ב "כל תהליך הדה-לגיטימציה שעושים..."

האם מסתמן שההחלטה תהיה החלטת ממשלה? לא! מסתמן שאפילו לא החלטת "קבינט", או שמיניה או לא'משנה - אלא החלטה של שני אנשים (ויועציהם הקרובים במקרה הטוב). הטיעון שאי אפשר שזו תהיה החלטת ממשלה כי יהיו הדלפות - אינו משכנע.

באשר ל"כל כך הרבה כסף הושקע אז איך ייתכן שאין לו תמורה הולמת" - זה טיעון שמתאים לדברים הרבה פחות מורכבים שמקומם בתחום המסחר, ולא לעניני מלחמות. (וראה ה"מחיר" המוצדק וה"מופרז" ששילמנו על החזרת גלעד שליט) טיעונים כאלה מתאימים ל- "לא ייתכן ששמתי ככה וככה שקלים על רכב חדש והוא מאכזב", או על גדג'ט כלשהוא. לא על אפשרות ל (אולי, אין לי מושג) מלחמה בטרם עת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 14-08-2012, 06:28
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,036
טיעון ההשקעה הטבועה, פרדוקס / כשל ידוע בתורת ההחלטות
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב ""הרי הממשלה נבחרה ע"י רוב הציבור"...:)"

וזה הולך ככה:
השקעתי כל כך הרבה בפרויקט/מאמץ/מלחמה X - עד שלהפסיק עכשיו יוריד את כל ההשקעה לטמיון/יציג אותי כאהבל/יעשה דמורליזציה וכו'.

שיקול דומה מופיע למשל בעת השקעה בבורסה: השקעתי, המניה קורסת, מה אני עושה? ממשיך להחזיק בה או חותך הפסדים?

אני במלחמה. איבדתי עד עכשיו עשרת אלפי לוחמים והרסתי חלק גדול מהכלכלה. מציעים לי הסדר שלום שאינו החלום הרטוב שלי , אבל שכל צד מוותר בו על חלק מדרישותיו ואפשר לחיות איתו. מה אני עושה? מתלהם שאני לא אתן לדמם של עשרת אלפי לוחמים להישפך לשווא ואני אמשיך בלחימה עד שאכריע את האויב, או מתפשר?

החיים רוויים בדילמות כאלו מסוג sank investment . השקעה טבועה.

פרשת סגירת פרויקט הלביא היא דוגמא מצוינת לדילמה כזאת: השקעה של מיליארדים שירדה לכאורה לטמיון. בדיעבד, האם ההחלטה היתה נכונה? די אם נחשוב שתקציב הבטחון היה משועבד לעשורים לטובת הפרויקט הגרנדיוזי הזה. ולא היה נשאר כסף למערכות נוספות שפותחו לאחר הלביא. מערכות שבאמת משנות את תמונת הלחימה ומהוות מכפיל כח אמיתי. או שהצבא היה רוצה גם וגם - והממשלה היתה מחסלת את תקציבי הרווחה לטובת הבטחון וגוזרת עוני ואומללות על מיליוני אזרחים. מה שקבע אז היה הצפי לעתיד. "צל העתיד" שהטיל הלביא על ההווה. משכון העתיד כולו לטובת פרויקט אחד אינו מעשה נבון במיוחד. ולכן, בהחלטה, מה שהושקע עד אז לא נלקח בחשבון - אלא מה שהיה צפוי להיות מושקע בעתיד. הלאה. וזה מה שהכריע: הלביא היה גדול על המדינה בכמה מידות.
ובטענות יש לבוא בעיקר למי שקיבלו את ההחלטה לבנות מטוס קרב כחול לבן.

כלל יסוד בתורת ההחלטות ,עם יישומים נרחבים לכלכלה הוא לנסות לבודד את גורם ההשקעה הטבועה - ולנטרל אותו מההחלטה מה לעשות בעתיד.

אנחנו חיים בהווה. ולפנינו נפרש העתיד.
מה שקרה בעבר- שייך לעבר.
כבני אדם רציונליים, שומה עלינו לשקול רק את ההשלכות העתידיות של מעשינו היום.

לפיכך...אם השקענו מאה מיליארד במצטבר בהכנה לתקיפת איראן, לא נובע מכך שתקיפה חייבת להיות בכל מקרה. מה שהושקע -שקע..נעלם. השאלה היחידה שצריכה באמת להטרידנו: האם לתקיפה עתידית באיראן תהיינה השלכות חיוביות על המדינה, על האיזור, על הכלכלה, על העתיד שלנו? ואם כן - האם השלכות אלו ותועלות אלו גדולות בהרבה מתוחלת הנזק הצפוי מהתקפת נגד.
זאת השאלה היחידה שצריך לשקול.
וזה לא חשוב כמה השקענו.
הדימוי של נמר של נייר הוא דימוי מטעה ומשבש שיקול דעת.
מדינה יכולה להקרין כוח ומשקיעה בהשגת נכסים אסטרטגיים על מנת לאפשר הקרנת כוח והרתעה.

ארה"ב השקיעה טריליונים במצטבר בכלי נשק אסטרטגיים ששוכבים היום במדבר ללא שימוש. האם ארה"ב היא נמר של נייר? האם ההשקעה הייתה לשווא? ההשקעה ההיא גרמה לארה"ב להיות למעצמת על, שעל פי יישק דבר. ומזה היא הפיקה ומפיקה יתרונות כלכליים אסטרטגיים ומדיניים עצומים לאין שיעור.
האם ארה"ב היתה צריכה ליזום מלחמה גרעינית על מנת שההשקעה שלה לא תרד לטמיון...?

כך גם ישראל: ההשקעה מייצרת בטחון ומאפשרת שגשוג. ובטחון הרתעה ויציבות הם תנאי הכרחי לשגשוג כלכלי מדיני ותרבותי.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 14-08-2012 בשעה 06:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 13-08-2012, 23:10
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 10,786
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב "מי ה"מפוחד/ים" כאן?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טירון
כותב המאמר ש...איך נאמר זאת בעדינות "חושש" (אולי בעצם פוחד) לחשוף את זהותו? המחיר שייגבה בחיי אדם במתקפה טרם עיתה ולא בתיאום עם ארה"ב הוא מפחיד פחות עבורך מחשיפת זהותך? ממה אתה מפחד? ובתמצית - אנונימיות אינה מראה על אומץ רב מידי, ומשמיטה את הבסיס המוסרי מקריאתך לא לפחד ממה שרבים רבים , אנשי מקצוע, חושבים שהוא מסוכן ומזיק.ת.


אני יכול לחשוב על מגוון נרחב של סיבות לאי חשיפת זהות הכותב, לרבות חוסר רצון להטייה אצל הקורא, השתייכות לגוף כזה או אחר שיכול להיות לו השפעה על דעת הקורא, ועוד.

לי, כקורא, חשוב יותר להתייחס לדברים עצמם - ולא לדובר. כך למשל, בראיון של ארי שביט עם אותו בכיר מסתורי (ואין הכוונה לבעל פסנתר הכנף - אהוד ברק) - ברור לי מי המרואיין. בעיני, זה לא מעלה הרבה או מוריד הרבה מעצם הדברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 13-08-2012, 23:37
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 3,531
מאמר מעניין ואפשרי לביצוע.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

אני חושב שהכתבה בהחלט מציגה פעילויות שצהל יכול לבצע, ופעילות זו היא לא חלומות באספמיה. למשל:

1. לוחמת סייבר. יכולות הסייבר של מדינת ישראל הינה שווה או טובה יותר מזו של ארה"ב, כך נכתב במאמר שהופיע ב-Strategypage. ואלו מספר שורות מהמאמר:

As the U.S. has worked more closely with Israeli Cyber War organizations (an effort that apparently produced Stuxnet, Duqu, and several other more powerful Cyber War weapons), the Americans were impressed that Israel, a country with less then three percent of the U.S. population, could create Cyber War teams equal, and sometimes superior, to what the United States has. Israel does this by using a recruiting system it has long used to find quality recruits for elite combat and intelligence units. Back in the 1990s, Israeli leaders realized that the Internet would probably quickly develop into another battlefield. So commando recruiting was expanded to find recruits for new Cyber War organizations. There are now over a dozen of these, nearly all of them secret (as in even their names are classified). These small teams serve various military, intelligence, and other government organizations. It's believed that there are only a few hundred hackers involved and many of them are in these jobs for only a short time (often to take care of their military service obligation). Most of these Cyber War experts go on to careers in the many Israeli software companies and are available to return to the military (as part of their reserve obligation) for short periods to help out with Cyber War operations.
את המאמר כולו, שתענוג לקרוא, ניתן לראות בקישור למטה:
2. טילים בליסטיים. להבנתי טילי "יריחו" בהחלט נכנסים לקטגוריה הזו ולכן היכולות לתקוף בעזרת כמה עשרות טילים כאלו את המתקנים כפי שתוארו בכתבה, הם בהחלט סבירות.

3. טילי שיוט. לישראל ישנם 2 פצצות גולשות שמוכרות לנו והם ה-MSOV של תע"ש וה-SPICE-2000 של רפא"ל. כפצצה גולשת הטווח של פצצות אלו עומד על כ-100 ק"מ, אבל אם הוסיפו להם מנוע קטן מאחור, אזי אפשר להניח שהטווח שלהם יכול להגיע גם ל-500 ק"מ. אם תעשיות אלו קיבלו את התקציבים לכך, אזי אפשר להניח שפצצות גולשות/טילי שיוט אלו קיימים בידי ח"א בכמויות מתאימות. טילי שיוט מסוג זה מיוצרים גם בארה"ב כגון: ה-JASSM שיש לו טווח של 370 ק"מ, וה-JSOW-ER שיש לו טווח של 480 ק"מ, ויכול להיות שטילים אלו מצאו את דרכם גם לישראל כמו למדינות אחרות. גם לגרמניה ישנם טילי שיוט מסוג זה שנקראים KEPD-350 ואולי גם הם הגיעו לח"א שלנו. בנוסף לטילי שיוט שמשוגרים מהאויר, ישנם טילי שיוט שניתן לשגרם מצוללות כפי שנכתב במאמר.
המידע המודיעני שבידי ישראל לגבי מיקומם של כל המטרות שצריך לתקוף הוא בלי ספק מעולה, וראינו את יעילותו ב-2006 בלחימה בטילים ארוכי הטווח של החיזבאלה, ואין ספק שהיכולת לתקוף ולהשמיד מטרות אלו כפי שצויין בכתבה בהחלט אפשרי.

4. תקיפה אווירית. יכולת התכנון של ח"א בצירוף מערכות ל"א מהטובות בעולם, בהחלט יאפשרו למטוסי ח"א לחדור את מערך המכ"מ האיראני ולתקוף את מטרותיהם בין אם ע"י טילי שיוט או פצצות גולשות.

ישנם בעולם מערכות נשק חדשות כגון טילי א/א שחמושים במערכות ל"א וישוגרו ע"י המטוסים במטרה לשתק את מערכות המכ"מ לפני שמגיעים המטוסים. (MALD-J) מחשבה נוספת קיימת לגבי טילי א/א שחמושים במשדרי מיקרו גל במטרה ל"בשל" מערכות קורנות. ניתן לקוות שיש לנו אנשים שיודעים איך לייצר מערכות כאלו.

לסיכום לדעתי תקיפה כפי שתוארה ניתנת לביצוע ברמת הצלחה זו או אחרת. גם אם התקיפה תצליח רק בחלקה, אזי לאיראנים יהיה ברור שישראל נחושה למנוע נשק גרעיני באיראן, ובסיבוב הבא הפצצות יהיו בעוצמה הרבה יותר גדולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 16-08-2012, 11:01
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 12,244
די מעניין, אחרי קריאת המאמר הזה, ובייחוד מספר פרטים מעניינים בו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

אתמול התבטא ראש המטות המשובלים האמריקאי - לטענתו, ביכולות שהוא יודע שיש לנו לא נוכל לחסל את תכנית הגרעין האיראנית, אלא רק לעצור אותה. כמובן שהוא סייג ואמר שהוא מכיר - אבל די יתכן שיש יכולות שהוא לא מודע אליהן.

מעניין..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 16-08-2012, 13:34
  GateKeeper GateKeeper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.12
הודעות: 3
השמדה חלקית / "עיכוב"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

יש בעיה עקרונית בתקיפה שתסתיים בהשמדה חלקית או לא ודאית של פרוייקט הגרעין האירני.
מתוך הנחה שאחרי תקיפה כזאת, לא יפול המשטר באירן, ישאר חשבון פתוח רציני בינם לביננו.
הם בסופו של דבר ישלימו את פרוייקט הפצצה, אם טרם עשו זאת .
העולם בעקבות המתקפה יפחית בצורה משמעותית את הסנקציות מולם
ותהיה להם את כל הלגיטימציה בעולם, להעיף עלינו את מה שהם בנו שם.

ומפסיק רק אחד כזה בשביל לחסל את כל מה שיש פה.

בקיצור - בין אם המאמר נכתב בציניות, ובין אם ברצינות
אני מסכים עם האמירה שאסור שאנשי צבא ובטחון ייללו חדשות לבקרים בנושא.
אני מסכים שצריך לעצור את פרוייקט הגרעין האירני, והדרך היחידה לעשות את זה היא להשמיד אותו. כל דרך אחרת נידונה מראש לכישלון.

אני חושב שלעשות את זה לבד ובלי ארה"ב או לפחות בלי הסכמה וסיוע זה סוג של משימת התאבדות הן צבאית והן לאומית.
מה לעשות, היכולות שלנו מוגבלות.

וכל מלה נוספת בנושא מיותרת....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 16-08-2012, 13:50
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 10,786
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי GateKeeper שמתחילה ב "השמדה חלקית / "עיכוב""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי GateKeeper
וכל מלה נוספת בנושא מיותרת....


אני מקווה שלא תכעס על כך שבכוונתי להוסיף מילים אחדות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי GateKeeper
יש בעיה עקרונית בתקיפה שתסתיים בהשמדה חלקית או לא ודאית של פרוייקט הגרעין האירני.

אני מסכים שצריך לעצור את פרוייקט הגרעין האירני, והדרך היחידה לעשות את זה היא להשמיד אותו. כל דרך אחרת נידונה מראש לכישלון.


לדעתי אתה טועה. עיכוב משמעותי אין בהכרח פירושו פצצה איראנית מובטחת. תרחיש דמיוני לפיו איראן מושמדת על ידי פצצות גרעין יחזיר את איראן שנים רבות לאחור. . האם בפרספקטיבה עתידית היא לא תוכל להתחיל מחדש?

כל תקיפה היא להלכה עיכוב של התוכנית. עיכוב של שנים רבות יכול להפוך למעשה להשמדה של התוכנית.

תותקף התוכנית ותיבנה מחדש? תותקף שוב. ושוב. ושוב. זו מלחמת התשה אפשרית, או מכה מכריעה בתרחיש אפשרי של שינוי מדיניות על ידי המשטר. (רק מחשבה, לא ריאלית כיום - התקפה מניעה שינוי משטר, האיסלאם הקיצוני מובס ואיראן חוזרת להיות בת ברית של המערב בכלל, וארה"ב וישראל בפרט. האם במקרה כזה, העם באיראן (אם מישהו בכלל שואל אותו) ינטור לתוקף?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 16-08-2012, 17:12
  GateKeeper GateKeeper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.12
הודעות: 3
טל - האפשרות הריאלית
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=GateKeeper] וכל מלה..."

מבלי להתיחס ליכולות (אמרנו, כל מילה מיותרת)
התרחיש של "תקיפה כוללת" או כמו שכתבת "אירן מושמדת" הוא לא ריאלי.
בעיקר בגלל המרחק, ובגלל שאר העולם, תזכורת מהמלחמה האחרונה - אפילו את חזבאללה לא הצלחנו "להשמיד" מהאוויר....

ההנחה שלי היא שאם הממשל האירני יהיה נחוש בדעתו, הוא יביא את הפצצה, והיכולת שלנו לעכב את זה היא נמוכה - וכנראה גם חד פעמית לפחות בחלון זמן סביר

תניח שיש עוד מתקנים סודיים שהעולם לא מכיר, שהיצור מבוזר ומוטמן עמוק באדמה, שיש מספר מסלולים לנשק, ואולי יש עוד הפתעות שהמערב לא יודע.
היות ומדובר בשלטון שחשוד בחוסר שפיות, הדרך היחידה היא או להחליף את השלטון - או ליטול ממנו את האפשרות להמשיך בפיתוח - קרי השמדה של הפרוייקט.

יכולת כזאת לעניות דעתי יש לאמריקאים, והם לא ישתמשו בה, כי המשמעות היא מלחמה עם אירן - מה שלא יקרה לפני הבחירות, ובמצב הכלכלי של האמריקאים, כנראה גם לא אחרי.
(שם לב שבתרחיש האופטימי שהוצג פה, מדובר על מלחמה כוללת - עם פגיעה בתשתיות אזרחיות, ולא תקיפה נקודתית על הגרעין האירני).

תקיפה שלנו אולי תהיה מאוד כואבת, אבל כל פעולה שלא תסתיים בהפסקת הפרוייקט, בסופה תחכה הפצצה.

לגבי הנושא התקציבי - אל תדאגו לאירנים, לחברים שלהם יש הרבה כסף, והם ימצאו למי למכור את הנפט. האמריקאים גיבורים על הבריטים ושאר מדינות אירופה, אין להם כ"כ יכולת לאלץ את רוסיה/סין/קוריאה להשתתף באמברגו בצורה מלאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 16-08-2012, 20:40
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 80
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי GateKeeper שמתחילה ב "טל - האפשרות הריאלית"

שלום שומר סף,

אם תקרא דבריך שוב, אזי משתמע מהם לוגית ומעשית שישראל לא אמורה לעשות דבר כיוון שאינה מסוגלת לדעתך להשמיד את כל הפרוייקט. עליה להשלים עם איראן גרעינית. כאמור התנאי לפעולה מצדך הוא השמדה מוחלטת של פרוייקט הגרעין (כלומר שלא יוכלו בכל נקודה בעתיד לחדש את הפרוייקט - דרישה מופרכת), שרק ארה"ב מסוגלת לעשות זאת, אך לבסוף לדעתך האמריקנים לא יפעלו כלל.
לכל פרוייקט גרעיני ישנן חוליות מרכזיות ובלעדיהן לא תבנה פצצה. בנסיבות שבהן איראן במרכז התצפית המודיעינית של ישראל, ארה"ב ומדינות נוספות, הסיכוי שתוכל להסתיר אותן חוליות חיוניות בפרוייקט מקביל שואף לאפס. היות שאיראן אינה הולכת על מסלול פלוטוניום שבלתי ניתן להסתרה (לכן אראק ובושהר לא כל כך חשובות כמטרות) אלא על העשרת אורניום הרי המתקנים החיונים: הפיכת אורניום למצב גזי (איספהן), מתקן העשרה על בסיס צנטריפוגות לגז(נאתנז), ועוד מעט בפורדו, מפעל ייצור הצנטריפוגות, ומתקן הרכבה כנראה בפרצ'ין. הבעיה הטכנית בפיתוח פצצה אינה בהרכבתה, אלא בהשגת החומר הבקיע. לפי תחקירים אמריקנים שנוסו בפועל, ארגון טרור ברגע שירכוש מספיק חומר בקיע, יוכל להרכיב מתקן גרעיני בבנין בסדר גודל של בית מלאכה, 60 טכנאים, ופיסיקאי אחד.
חוליה חיונית איספהאן הינה מעל הקרקע, קלה להשמדה טוטאלית באמצעות מספר פצצות ברזל פשוטות. נתאנז, ניתנת לחדירה (9 מטר) אפילו באמצעות סוגי הפצצות חודרות הבונקרים שנמכרו לישראל אם יופעלו בדרך מתודית של פצצה עוקבת חור פצצה קודמת. לחיל האוויר יש אמצעים המאפשרים דיוק כזה. (שיטה זו פורסמה בפרסומים מדעיים שונים, ואפילו בן-אליהו מצוטט במחקר על היתכנותה בראיון לחוקר. אם כי סביר להניח שישראל פיתחה פצצה בעלת כושר חדירה גבוה יותר מדגמי הפצצות שנמכרו לה. כך שהעניין פשוט יותר). תחנות הכוח החשמליות החיוניות למפעלי הצנטריפוגות הינן מעל הקרקע וניתנות להשמדה בקלות יחסית. (הצנטריפוגות מאד רגישות מאד לשינויי מתח, האירנים לא יוכלו לאלתר הספקת חשמל יציבה). נניח לרגע שהמתקן בפורדו לא ניתן לחדירה באמצעים הישראליים, הרי עדיין לא נכנס לפעולה אופרטיבית. ללא אורניום גזי, ללא הספקת חשמל סדירה, וללא הספקת צנטריפוגות, הוא חוליה משותקת.
עתה לזמן הדחייה האפשרית בהנחה סבירה ביותר שפגיעה טוטאלית בחוליות הללו מלבד פורדו היא בהישג ידו של חיל האוויר וזרועות אחרות אם התקיפה תבוצע בזמן הקרוב. (כל מי שקורא ספרות טכנית ומחקרית גלויה יכול לקבל אומדן יכולת לגבי טווחים, כושר נשיאה, שיתוק מערכות הגנה. ובעלי הנסיון יכולים לשער שהנתונים המעשיים טובים יותר למשל ביחס לפרסומים הגלויים של טווחי המטוסים, כושר החדירה של הפצצות ועוד.) לאיראנים לקח כ-15 שנים להקים מה שהקימו עד עתה. להודים נדרשו 5 שנים לבנות מתקן העשרה אופרטיבי לאחר ניסוי מתקן העשרה בסיסי. גם הם מיהרו - סין. והם לא הופרעו במלאכתם מלבד סנקציות הנייר האמריקניות.
האם לא סביר להעריך שבניה מחדש של מפעל המרה לגז, מפעל יצור לצנטריפוגות, מתקן העשרה, בניית תחנות כוח, וכשכולם (מלבד תחנות כוח) מתחת לקרקע כדי להקטין אפשרויות פגיעה חוזרת, ובהמשך אפשרי של הסנקציות, תמשך יותר מחמש שנים? (להשקפתי זו הערכה זהירה).
במהלך שנים אלה דברים רבים יכולים להתרחש, אפילו הגברת הסנקציות עד שהם יאמרו נואש. האם מישהו צפה פלישה אמריקנית לעיראק ב-1991 כ-10 שנים לאחר אוסיראק. במהלך ההיסטוריה ניסו כ-20 מדינות ליצר נשק גרעיני, 13 מהן הפסיקו את הפרוייקט מטעמים שונים שחלקם אינו רלבנטי למקרה האירני אך יש בזה לעודד.
לגבי ארה"ב: ארה"ב נכשלה מודיעינית במרבית המקרים שמדינות פיתחו נשק גרעיני. הם הופתעו מהפצצה הסובייטית ב-1949 כאשר העריכו שיגיעו לכך רק באמצע שנות החמישים. הם הופתעו מפצצת המימן הסוביטית שהופיעה פחות משנה לאחר שהם פוצצו בחושבם שקנו יתרון לזמן רב. עתה אנו יודעים שהמודיעין האמריקני לא ידע שהסובייטים הספיקו להעמיד ראשי נפץ בקובה. לאורך כל המשבר הם הניחו שאין נשק גרעיני בקובה. הם הופתעו מפיצוץ המתקן ההודי, ומהתקדמותה המהירה של צפון קוריאה למרות הסכמים שערכו עימה עוד מממשל קרטר. כאשר פלשו לעיראק ב-1991 הופתעו לגלות מפעלי גרעין שלא היו במפת הידע שלהם. ועתה הם דורשים מישראל להמר על יכולת המודיעין שלהם לדעת מתי האירנים יחליטו להרכיב פצצה.
הרקע האמריקני בפעולות מנע גרעיניות גם הוא לא מעודד. האמריקנים שקלו פעולה צבאית למניעת התחמשותה של סין והחליטו לא לפעול. כן שקלו על פעולת מנע נגד פקיסטן. לגבי צפון קוריאה הבטיחו שיפעלו במידה שתמשיך בייצור ולבסוף לא עשו דבר. זו טעות לסמוך על ארה"ב, ביחוד של אובאמה, שכנראה יבחר שוב, שתוציא עבורנו את הערמונים מן האש. האינטרסים האמריקנים באזורים האחרים ובתקופות האחרות שהחליטו נגד פעולת מנע לא היו פחות חשובים מאלה במפרץ הפרסי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 16-08-2012, 22:12
  GateKeeper GateKeeper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.12
הודעות: 3
השמדת הגרעין האירני
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "שלום שומר סף, אם תקרא דבריך..."

שלום זיגפריד,

אכן, כתבתי שאני לא חושב שאנחנו מסוגלים לעצור לבד את הגרעין האירני, ואני מאמין כמוך שהאמריקאים לא יעשו את זה .

כתבתי גם שלדעתי פעולה שלא תהרוס את הפרוייקט הגרעיני כולו, תהיה טעות, שבסופה פצצה אירנית ולגיטימציה להשתמש בה (וכמובן עד אז ביתר הכלים האירניים ).

הלגיטימציה הוא עניין חשוב, למרות הפונדמנטליסטיות של השלטון האירני - אם ניקח את עירק כדוגמא - רק לאחר שהותקפה ע"י האמריקאים - הם ירו טילים על ישראל.
גם האירנים היום, עם כל השנאה וההצהרות על השמדת ישראל - מחרחרים מלחמה באמצעות שלוחות רחוקות, ולא מחפשים עימות ישיר עם ישראל, למעט מעל דפי העיתון.

המסקנה היא פשוטה - אם מקבלי ההחלטות חושבים אחרת לגבי הסעיף הראשון - ההחלטה ברורה, אם הם לא בטוחים (או בטוחים שאינם יכולים) , אין ברירה, אלא לתת לאמריקאים לעשות את שלהם - שוב מתוך ידיעה ברורה, שבסוף התהליך תהיה פצצה אירנית (אבל בלי סיבה/לגיטמציה להשתמש בה).

כמובן שיש עוד מתווי פעולה אחרים - לעיכוב הפרוייקט, שאינם כוללים תקיפה חזיתית וגלויה של המתקנים האירניים - זה יכול "לעזור" ושוב אני חוזר, בסופו של דבר הפצצה תיבנה.

בניגוד למקרה העיראקי והסורי ("על פי מקורות...") - תעשיית הגרעין האירנית גדולה, מורכבת, חשאית, מבוזרת וכל נסיון להמעיט ביכולתם הן ההגנתית והן ההתקפית הוא טעות.

מכאן - תפקידנו "האזרחים" ו-"לובשי המדים" לשתוק, ותפקיד המנהיגים לקבל החלטות.
צל"ש או טר"ש קלאסי....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 19-08-2012, 08:09
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 3,531
יפה כתבת ואני בהחלט מסכים איתך
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "שלום שומר סף, אם תקרא דבריך..."

יפה כתבת ואני בהחלט מסכים איתך. ארה"ב, בנושא הלחימה באיראן, הינה "משענת קנה רצוץ" ואי אפשר לסמוך עליה בנושא זה. ישראל צריכה לתקוף וזה לא חשוב אם ישמידו את היכולת הגרעינית של איראן או רק ידחו את הלו"ז לבניית הפצצה האיראנית. קודם כל צריך לתקוף ולהבהיר שאחרי התקיפה הראשונה תבוא תקיפה נוספת. את הזמן שנרוויח ננצל לשיפור מערך טילי היירוט והתקיפה שברשותנו, ונתכונן לסיבוב הבא, ואם המערכות האיראניות יכנסו עמוק מתחת לאדמה, אזי ההתקפה תבוצע בנשק לא קונבנציונלי. תקיפה פלוס המשך הסנקציות על המשק האיראני, יכולות להביא להפלת המשטר על כל המשתמע מכך. נחישות ישראלית תבהיר למשטר באיראן שרק נטישת נושא הגרעין תמנע את המשך הלחימה. כמובן שטייסת של אפ-15 בסעודיה תשפר את המצב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 17-08-2012, 12:36
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 380
אני דווקא מוצא כמה נימוקים שגורמים לי לחשוב שהכי טוב לתקוף מיד לפני הבחירות בארה"ב
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי GateKeeper שמתחילה ב "טל - האפשרות הריאלית"

כמובן, להכל יש "איפכא מסתברא", ועדיין:

אנחנו נתקוף מעט לפני הבחירות, לאובאמה אין מה להפסיד במקרה שיצטרף והרבה להפסיד במקרה שלא יצטרף:
- מחיר הנפט העולמי ממילא יעלה, וזה לא יהיה באשמתו
- אם יצטרף, הוא יוכל לטעון ש:
א. למרות שהיה מעדיף דיפלומטיה, הוא בא לסיים את מה שישראלים התחילו (=ארה"ב היא עדיין האיש הבוגר שמנקה אחרי הבלאגן של הילדים)
ב. למרות שהוא מעדיף דיפלומטיה, ארה"ב עומדת לצד ישראל (= עוד כמה קולות בבחירות)
ג. עימות ארוך ומר בין ישראל יביא לאי יציבות ארוכת טווח במחיר הנפט. התערבות אמריקאית רק תעזור לייצוב השוק = אובאמה כן דואג למחיר הנפט ולכיס של האמריקאי.

אם ארה"ב לא תתערב:
- מחיר הנפט ממילא עלה, כך שאובמא אכל אותה במובן הזה.
- יצטייר שארה"ב איבדה את ההובלה במזרח התיכוןן
- ארה"ב לא הייתה רצינית בכל הקשור לנכונות שלה לטפל באיום האיראני.
- ארה"ב יכלה לעמוד לצד בת ברית נאמנה, והחליטה של לתמוך בה.

ולכן, אני חושב שיש רציונל מסויים לתקיפה בערך שבועיים לפני הבחירות בארה"ב.
וכמובן, במקרה שאובאמה יזכה שוב, על כל זה אנחנו נשלם בריבית דריבית בזירה הפלסטינאית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 18-08-2012, 17:11
  עצמאי בשטח עצמאי בשטח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.10
הודעות: 94
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי skydiver שמתחילה ב "שאלת תזמון שמטרידה אותי זמן מה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי skydiver
לו הייתם רוה"מ, או גורם צבאי שמייעץ לו, והייתם צריכים לתזמן את התקיפה באירן בצורה אידיאלית- למתי היתם מתזמנים אותה (ונניח שהחלון המבצעי רחב מספיק וכולל כמה אפשרויות)?

כשהתלמידים בחופשה או כשהם בלימודים?
באמצע היום או בלילה?
בסוף השבוע או באמצעו?


אני חושב שההנחה הבסיסית שמשתמעת מהשאלה שלך, שברגע שיתחילו להטיל את הפצוות באיראן, הטילים יתחילו לעוף בכיוון השני - היא שגויה. לאיראנים יקח לא מעט שעות להתעשת ולהחליט, וזה בלי לקחת בחשבון את האפשרות הדי סבירה, שהתקפה ישראלית תכלול גם מתקפת סייבר כוללת על תשתיות איראניות, פגיעה יעילה במרכזי פיקוד ושליטה של משמרות המהפיכה והצבא האיראני, מה שעלול להאריך עוד יותר את זמן התגובה שלהם, שלא לדבר על פגיעה ביכולת התגובה וחישובים מדיניים שהם יצטרכו לעשות.

אני לא מאמין שהציבור יגלה שהמתקפה התחילה כשהוא ישמע את האזעקות של טילי שיהאב מגיעים. אם כבר תהיה איזו תגובה אוטומטית היא עלולה להיות מכיוון חיזבאללה עד שהאיראנים יחליטו על תגובה, כמו שצה"ל בצפון קודם היה מגיב אוטומטית בארטילריה עד שהיה מחליט על תגובה ותכנית. ותושבי הצפון ממילא מתורגלים ומיומנים באופן יחסי.

אני חושב שהשלב הקריטי של התקיפה יהיה לא ארוך מדי ויתבצע עמוק בתוך הלילה, ומייד לאחריו, כשכולם כבר יקומו בבוקר הם יגלו שפיקוד העורף השתלט על השידורים ומתחיל לחלק הנחיות לציבור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 18-08-2012, 21:10
  rafa1 rafa1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.12
הודעות: 6
איראן לא מדינה שקטה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

היי.
יכול באמת להיות שהתקיפה שלנו באיראן תיהיה הצלחה גדולה..אבל בהחלט צריך לקחת בחשבון שאירן וחבריה לא ישבו בשקט כשאנחנו נחגוג.
אנחנו באמת יותר מפותחים מהם אבל גם להם יש הרבה נשק ואמצעי תקיפה טובים במיוחד(ולא דגמי מוזיאון כמו שציינת)והם לא יישארו אדישים.

לפי הערכות של משרד הביטחון הפגיעה שלהם עלינו תיהיה כזאת:
1.יירו עלינו כ-50,000 טילים.(לעומת 4,500 במלחמת לבנון השניה)
2.יהיה כ-500 הרוגים שלנו(לעומת 45 במלחמת לבנון השניה)

כך שיש סיכון גבוה מאוד אם הנתונים אכן נכונים!

ולדבר החשוב ביותר:האזרחים!
כל המדינה תיהיה במתח ובאי שקט גבוה מאוד אם תיהיה תקיפה מצד איראן וסביר להניח שלא קצת מהטילים שייורו עלינו אכן יפגעו חלילה בתושבים.וזהו הסיכון.

לכן אני ממש לא חושב שאפשר להיות כל כך כל כך אופטימי.

נערך לאחרונה ע"י rafa1 בתאריך 18-08-2012 בשעה 21:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 18-08-2012, 21:18
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 10,786
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי rafa1 שמתחילה ב "איראן לא מדינה שקטה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rafa1
אנחנו באמת יותר מפותחים מהם אבל גם להם יש הרבה נשק ואמצעי תקיפה טובים במיוחד(ולא דגמי מוזיאון כמו שציינת)והם לא יישארו אדישים.

אשמח אם תפרט מהם אותם "אמצעי תקיפה טובים במיוחד". אציין גם שלישראל "אמצעי הגנה טובים במיוחד".


לפי הערכות של משרד הביטחון הפגיעה שלהם עלינו תיהיה כזאת:
1.יירו עלינו כ-50,000 טילים.(לאומת 4,500 במלחמת לבנון השניה) (לעומת ולא לאומת)
2.יהיה כ-500 הרוגים שלנו(לאומת 45 במלחמת לבנון השניה)

אין בכל המזרח התיכון 50,000 טילים, גם אם תצרף טילי אוויר אוויר של מטוסים בכל חילות האוויר שבאזור. את הפרט ה"שולי" המבחין בין טיל לרקטה, כדאי להפנים.

אלה אינן הערכות משהב"ט. לגבי מספר הרוגים אפשרי בתרחיש ייחוס של התלקחות אזורית כוללת, זה מספר עליון בהערכת החמור ביותר. את הנתון סיפק שר הביטחון ברק בראיונות שונים - לא שמעתי עד כה כי זוהי "הערכת משרד הביטחון".


כך שיש סיכון גבוה מאוד אם הנתונים אכן נכונים!

ולדבר החשוב ביותר:האזרחים!
כל המדינה תיהיה במתח ובאי שקט גבוה מאוד אם תיהיה תקיפה מצד איראן וסביר להניח שלא קצת מהטילים שייורו עלינו אכן יפגעו חלילה בתושבים.וזהו הסיכון.

לכן אני ממש לא חושב שאפשר להיות כל כך כל כך אופטימי.


ככל הנראה, החמצת את משמעות האשכול כולו. בכל מקרה מספר טעויות קלות תיקנתי לעיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 21-08-2012, 22:29
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 8,169
מה עובר עלינו....?
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי deltaforce שמתחילה ב "למי שמתעניין-מחקר של מרכז בס"א(בגין-סאדאת) על מלחמה עתידית בין איראן לישראל"

תגידו חברים, לא נמאס לכם מכל הבלגן הזה? מה זה נותן ולמי? עד כדי כך התחרפנו?
סצנריו (יעני תסריט) כבר מוכן, עוד מעט יעשו סרט בהוליווד, על המלחמה שעוד לא היתה. עוד מעט יחלקו אוסקר או פרס נובל למחקר מעמיק על המלחמה שלא הייתה. מצידי שיכתבו עוד הרבה מחקרים
"על המלחמות שלא היו"
מקווה רק שזה לא יהיה "כנבואה המגשימה את עצמה"
_____________________________________
"אני מסיים למעלה מ-43 שנים בשירות המדינה. נפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש המוסד. זו חבורה מעולה וייחודית של נשים וגברים, החדורים בתחושת שליחות ועושים לילות וימים שלא על מנת לקבל פרס. הם פועלים ללא סיוע של מטוסים או שריון, וללא אפשרות חילוץ, כשהמגן היחיד שלהם הוא חריפות השכל, הכיסוי האישי ואומץ הלב. אין להם אפילו אפשרות לספר לבן הזוג על מעשיהם - רק הבדידות היא בן הזוג הקבוע שלהם".
(מאיר דגן בדברי פרידה מהמוסד)


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 22-08-2012, 00:29
צלמית המשתמש של deltaforce
  deltaforce deltaforce אינו מחובר  
מנהל פורום מתגייסים
 
חבר מתאריך: 15.06.07
הודעות: 4,653
שלח הודעה דרך MSN אל deltaforce
אני לא מסכים
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "מה עובר עלינו....?"

תעשה הבדלה בין הבהלה וההיסטריה שכאילו אוחזת במדינה והופכת להיות נושא היום בכל מקום אפשרי,וכל ארוחת שישי, כל זה נובע מגורם אחד-התקשורת.
ונמאס מכל הבלאגן הזה, לי נמאס שכל אחד מנתח מה הוא היה עושה אם הוא היה ביבי, וכל כותרת בעיתון זועקת כאילו סוף העולם לפנינו, והרדידות והפופוליסטיות והמסחרה כבר יצאה מכל החורים.
את המחקר הזה קראתי כבר לפני למעלה משנה, פשוט כי הוא מעניין, אני לא חושב שיש דבר פסול בזה, להפך, אם האזרחים בישראל, במקום לקרוא את הניתוח ה"מעמיק" שעשו בידיעות אחרונות על בעד ונגד תקיפה לפני שבוע וקצת, היו נכנסים למחקרים כאלו שהם מקיפים, רציניים ונגישים לכל אחד, אולי היה לנו דיון ציבורי ברמה קצת, אבל קצת יותר גבוהה מהשוק שיש עכשיו(וזה בלי לחשוף מידע שאסור שיחשף לציבור).
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י deltaforce בתאריך 22-08-2012 בשעה 00:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 22-08-2012, 08:02
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 8,169
בכל קרה לנו משהו, בעם הזה היושב בציון.
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי deltaforce שמתחילה ב "אני לא מסכים"

לא רק שאיבדנו את ההרתעה מצד האויבים שלנו.
תראה איך משתלח בנו "החזיר מלבנון הנושא את שם אללה". הוא קורא לנו "קורי עכביש".
תסתכל מה קורה קרוב לגבולות שלנו, הם רואים וקוראים איך היהודים "משקשקים". המצב הזה מזכיר לי במקצת את תקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים. כאשר הצבא והמילואים היו מגוייסים והאזרחים בעורף התפללו וכבר הכינו בתי קברות ארעיים לאלפי קורבנות. האם יש עוד מדינות בעולם עם חוסן הלאומי
כמו שלנו השואף לאפס (0). כל הזמן זה מתגבר בעזרת המאמרים והכתבות המזוכיסטיות.
היכטיונרים במרינות מכינים מלאי חרום של מזון "באם ובכאשר" הם מייד ירימו עוגן ויפליגו...

כולם שכחו שיש לנו צבא חזק מאוד, בעל יכולות גדולות ואיסטרטגיות. (אם זה לא היה כך, הם מזמן היו כבר תוקפים אותנו) הבעיה היא כאן לדעתי, שהעם הזה הפסיק להאמין לעצמו ובעצמו ורק שותה את דברי הרעל והרחב אשר מראים ונותנים בתקשורת שלנו אין ספור פעמים ביום מה אומרים בטהרן או מתוך הבונקר בלבנון (שכולם) יודעים איפה הוא מתחבא.
אם הוא היה גבר, היה מזמן יוצא מהבור וצוחק עלינו...
_____________________________________
"אני מסיים למעלה מ-43 שנים בשירות המדינה. נפלה בחלקי הזכות לעמוד בראש המוסד. זו חבורה מעולה וייחודית של נשים וגברים, החדורים בתחושת שליחות ועושים לילות וימים שלא על מנת לקבל פרס. הם פועלים ללא סיוע של מטוסים או שריון, וללא אפשרות חילוץ, כשהמגן היחיד שלהם הוא חריפות השכל, הכיסוי האישי ואומץ הלב. אין להם אפילו אפשרות לספר לבן הזוג על מעשיהם - רק הבדידות היא בן הזוג הקבוע שלהם".
(מאיר דגן בדברי פרידה מהמוסד)


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 22-08-2012, 11:04
  apile apile אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.11.08
הודעות: 77
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "בכל קרה לנו משהו, בעם הזה היושב בציון."

אני חושב שההיסטריה הזאת התחילה אחרי מלחמת לבנון השנייה. על כל אזרח הרוג מתוך ה-36 שנהרגו עשו כתבה ומבזק ועוד מבזק מיוחד ועוד מבזק בהול ועוד כותרת בפורום סקופים ברוטר ועוד כתבה עם כותרת בצבע אדום ארגמן בוואלה.

ואז נוצר מצב שהתקשורת מעצבת ומטמיעה היסטריה ולחץ, והופכת את אזרחי ישראל לאומללים דרמטיים מלאי פחד:

ציטוט:
כל המדינה תיהיה במתח ובאי שקט גבוה מאוד אם תיהיה תקיפה מצד איראן וסביר להניח שלא קצת מהטילים שייורו עלינו אכן יפגעו חלילה בתושבים.וזהו הסיכון.


אז ימותו גם 1000 איש...מה זה לעומת עשרות אם לא מאות אלפים שיברחו מפה כשלאיראן יהיה נשק גרעיני? לא יעניין אותם שיקראו להם נפולת של נמושות...הם יטוסו לארה"ב על הטיסה הראשונה וישאירו את הווילות שלהם בסביון בשביל העוזרת בית שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 22-08-2012, 20:52
  שלמה30 שלמה30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.07
הודעות: 361
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי deltaforce שמתחילה ב "למי שמתעניין-מחקר של מרכז בס"א(בגין-סאדאת) על מלחמה עתידית בין איראן לישראל"

אין ספק שזה מחקר מעניין, ואף מטריד קצת. אבל אני הגעתי למסקנות אחרות ממה שלכאורה המחקר מציג.
באופן כללי המחקר בודק את מלחמת איראן עירק , שארכה 8 שנים וגבתה מאות אלפי [ואף יותר] הרוגים ופצועים, ועלות כספית עצומה [1000 מיליארד!] ואף על פי כן האייטולות לא התרשמו מזה ולא זה מה שגרם להם בסופו של דבר לחתום על הפסקת אש. ומכאן שמלחמה ישראלית אם איראן יכולה להמשך גם כן שנים ארוכות, אגב הקזת דם מתמדת של 2 הצדדים-דבר שלא יפריע במיוחד לאיראן והרבה יותר לנו, [גם בגלל היתרון הגדול שיש להם בשטח וכמות אוכלוסיה].
יש לי כמה הערות על העניין.
1. לדעתי לא נכון להשוות בין מלחמת איראן עיראק למלחמה עם ישראל כי אין לנו גבול משותף אם איראן. אין להם יכולת להעביר צבא קונבנציונלי אל הגבול שלנו, [אלא אם יפלשו לירדן, מה שיכול לסבך אותם בעוד הרבה רמות]. חיל האוויר שלהם- על פי מה שאני מבין- לא מסוגל להתעמת עם חיל האויר הישראלי באופן שוטף. בטח לא במרחק 1000 קילומטר מהבית. מה שכן הם יכולים זה לפעול ב2 צירים: להפעיל את החיזבללה- ולהפגיז אותנו בטילי שיהאב ודומיהם. עם החיזבללה אנחנו נסתדר, הם יושבים במדינה קטנה וחלשה שקל [יחסית לאיראן] לכבוש בה שטחים שולטים, לבנון גם קרובה אלינו ואפשר לטווח אותם בארטילריה וחיל אויר, בקיצור אפשר להביא אותם די מהר למצב שהם ירדו על הברכיים ויתחננו להפסקת אש [גם אם לא בפומבי]. קל זה לא יהיה אבל איום קיומי ומתמשך גם לא
לגבי טילי השיהאב, ככל הידוע לי יש לישראל מענה הגנתי לטילים בליסטים-טיל החץ. אין לי מושג כמה טילי חץ יש לנו אבל החץ מבצעי כבר די הרבה זמן וסביר להניח שצהל הצטייד בכמות נאה ממנו, כמו גם שלאיראן אין כנראה עשרות אלפי טילים בליסטיים כמו שהם טוענים.
לכן מלחמה שכזו לא תהיה בעוצמה וכמות נפגעים כמו מלחמת איראן- עיראק ובגלל שהאיראנים לא יוכלו להגיע להכרעה יבשתית, והטילים שלהם לא ישנו את המצב יותר מדי, אני לא רואה את המוטיבציה שלהם להמשיך שנים ארוכות במלחמה שרק תגרום להם נזק.
2. התערבות המעצמות: אמנם אי אפשר לבנות על כך שארהב תתערב ו "תציל" אותנו, אבל ההיסטוריה מוכיחה שהיא עשתה את זה בעבר ועם מדינות פחות ידידותיות אליה מישראל, כמו כווית.

3. אבל גם אם נניח שהכל נכון, לדעתי זה דווקא סיבה כן לתקוף- עכשיו- את אתרי הגרעין האיראניים! כי אחרי שתהיה להם פצצה מי יפריע להם לפצוח נגדינו במלחמה ארוכת-טווח? [ומי יפפריע להם לפלוש לירדן?] כרגע ישראל מחזיקה מולם שוט גרעיני. אם הם מתחילים במלחמה ללא גרעין, המלחמה נמשכת וישראל מגיע למצב של להיות או לחדול- נו, כבר היתה בעבר מדינה שהשתמשה בנשק גרעיני כדי להפסיק מלחמה. אבל כשיש להם פצצה- אף אחד לא יוכל להפריע להם להתחיל במלחמה, ולא להכריח אותם להפסיק בה. גם לא האמריקאים.

*הערת אגב- אני לא מומחה לכלום וכל מה שכתבתי כתבתי מהירהורי ליבי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 23-08-2012, 02:22
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 3,531
לא אהבתי את המאמר.
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי deltaforce שמתחילה ב "למי שמתעניין-מחקר של מרכז בס"א(בגין-סאדאת) על מלחמה עתידית בין איראן לישראל"

לענ"ד המחקר הנ"ל לוקה בחסר, הוא אינו מציג את כלל האפשריות לשאלה "איך תתנהל המלחמה בין ישראל לאיראן".

לדעתי המלחמה לא תהיה רק בין איראן לישראל אלא בין איראן ל"בעלות הברית" שהם ישראל, מדינות המפרץ, וארצות הברית.

מלחמה זו לא תהיה קונונציונלית שבה אין לישראל יכולת לנצח, ולכן עם פתיחת המלחמה ישראל תתקוף בנשק גרעיני את המתקן בפרדו ואולי עוד מקומות, ולזה יש מספר סיבות:

1. השמדה מוחלטת של אותם אתרים שיותקפו.

2. איתות ברור למדינות כגון לבנון וסוריה, שישראל תפעיל את כל האמצעים שברשותה על מנת להשמיד או להרתיע כוחות נוספים מלהתערב בלחימה.

3. אם ישראל תתחייב להשמיד את כוחה הצבאי של איראן, מדינות המפרץ יכרתו ברית עם ישראל, ויאפשרו למטוסים ישראלים לנחות בתחומה לתדלק, להתחמש ולהמשיך את התקיפות עד כניעתה של איראן.

4. ישראל לא תתקוף את הצי האיראני ובסיסיו ביבשה ולכן הם עלולים לנסות ולחסום את המייצרים ע"י מיקוש, או ע"י ירי טילים כנגד מיכליות, במצב זה ארצות הברית תאלץ להתערב ולתקוף את הצי האיראני על מנת לחסל את האיומים לשיט במפרץ.

5. יתכן שאיראן תנסה להגיב בירי של טילים כנגד ת"א, אבל אם ישראל תבהיר ששיגור טילים יגרור השמדה של העיר קום, זה יאלץ את המשטר לבקש הפסקת אש. ישראל יכולה להסכים לכך אבל עם הגבלות רציניות מה מותר ומה אסור למשטר האיראני לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 24-08-2012, 23:05
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 862
מהי "מלחמה"? (היום, לא לפני 40 שנה)
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[font=Times New..."

יותר מידי כותבים כאן מאשימים את התקשורת ואת הפטפטנים שאינם מבינים כלום ושדעתם אינה נחשבת (מחלקת התה שהזכיר טל ענבר) - מתכוננים, כך נדמה לי, למלחמות שהיו, מרגיעים ממלחמות שהיו, ומסרבים להכיר בכך שה"מלחמה" שאליה אתם מתייחסים היא כבר לא המלחמות שהיו. דהיינו - מערכה בין צבאות, עם שליטה אוירית כמעט מוחלטת שלנו, קרבות שב"ש, טורי טנקים, השתלטות וכיבוש שטח שמשמעותו "נצחון" צבאי (לא תמיד מדיני). "שדה הקרב העתידי", איזה ביטוי מלבב - הוא לא בהכרח בין צבאות אלא נוסף בו אלמנט שלא נחשף בהמוניו למלחמה ומוראותיה, למעט באזורי הספר, ששם יש דלילות אוכלוסין שהקשתה על אויבינו (במלחמה כוללת) להפוך אותם לגורם מכריע, וממילא הם לא "על הכוונת" עכשיו כי עדיף לתקוף אזורים שהם עם תשתיות כלכליות ותעשייתיות ועם צפיפות אוכלוסין גדולה. גוש דן למשל.

כבר שנים רבות אומרים וחוזרים ואומרים לנו שה"מלחמה הבאה", ואני מתכוון לעימות בכמה חזיתות, להתלקחות איזורית, תהיה שונה. שהפעם - החזית תהיה העורף בגלל העוצמה ויכולת ההסתננות של הרבה הרבה מאות מתוך עשרות אלפי טילים ורקטות שיש מכל צדדינו, ושמבלי להכנס למספרים, אף אחד לא אומר שהמענים שלנו להם הם מספיקים. או שניתן "לצוד" אותם כמו זבובים. (וכולנו זוכרים את ההשגים העלובים של ארה"ב בציד הסקאדים במלחמת המפרץ ההיא, וכן, הם ואנחנו השתפרנו מאז, בטוח, אבל גם הצד השני, אם לא באיכות - אז בטח בכמות).

אז אם החזית היא העורף, אם אויבינו אינם צריכים לצאת מהבונקרים שלהם לזמן רב מידי כדי לתדלק ולהפעיל את הטילים האלה שעל חלקם יש גם ראשי קרב כימיים, אם "נצליח" בשלומיאליותנו לגרור גם את סוריה למערכה - נשאלת השאלה מהו המיגון המקביל עבור העורף לזה של הכלים הצבאיים שלנו, למשל - למיגון הפנטסטי (אם כי לא הרמטי, יודע) של מרכבה סימן 4, או המוץ שמפזרים מטוסי הקרב, או השוקולדות שעל הרק"ם, מהו "מעיל הרוח" של העורף? 4-5 סוללות כיפת ברזל? תריסר (סתם זורק מספר מוגזם) סוללות "חץ?" אולי הבטחון המופרז ש"נשבור להם את העצמות"? (יוסיפון מכובדי, יש גם הרבה ציטוטים הזויים מהעבר שהתבררו כיוהרה עצובה מהצד ה"אופטימי").

אז זהו, שאין. אין מיגון מספיק ל"צבא" שהוא העורף, אין גוף אחד שמרכז ומתאם את ה"צבא" הזה. ונותן לו אמצעים. וזה "צבא" שהוא בעצם ברווזים פסיביים במטווח, ואפילו לא בבונקר. כלומר - בחלקו הגדול ללא מקלטים או ממדי"ם (בהחלט משהוא יעיל נגד ראש קרב במשקל של 5 קילו אבל לא של כמה מאות ק"ג), ומה שיש לו לעשות זה להתמקם מתחת למשקוף ולשתות מיים. ככה נראה "צבא?" ככה נראית "מוכנות"?

האוירה אינה שקטה בלשון המעטה בגלל ההרגשה שהיוצרות התהפכו. שבטוח יותר להיות טנקיסט או חי"רניק בגבולות, מאורגן, ממוגן, מתורגל, ואקטיבי, מ"מר/ת ישראלי/ת" (כמה מיליונים טובים של "לוחמים"), שיושב בביתו, ו"מפגין" חוסן לאומי, בשעה שאין לו אפילו מיגון מינימלי. חוץ מהמשקוף, כוס המיים, והניילון. ושמי שיתקשר בחשש לשאול לשלום הלוחמים, זה חיילינו המצויינים - למשפחותיהם, ולא ההפך.

כן, ובהחלט פצצה גרעינית בידי האיראנים זה רע מאוד. אבל אם הם יצליחו לגרור אותנו למלחמה כוללת שתימשך כמה חודשים טובים, וייסבו לנו אבדות קשות - בנפש, בתשתיות וברכוש, אז משתלם להם מאוד לעכב את הפצצה בעוד כמה שנים ולפגוש אותנו בסיבוב הבא מוחלשים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 26-08-2012, 21:48
  StaMiluimnik StaMiluimnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.06.09
הודעות: 85
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי erez_350 שמתחילה ב "כמה דברים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי erez_350
אני מנסה לחשוב למה איראן גרענית תהיה שונה מפקיסטן גרעינית או מדינות מוזרות אחרות
ברגע שיהיה לה אטום, היא תוכל לאיים אבל היא לא תעז להישתמש בו


למה כל הזמן הקונספציה הזו שנשק גרעיני הוא טוב רק על טיל בליסטי, ושתהיה הרתעה גרעינית הדדית?

העתק-הדבק של תגובתי מלמעלה לחבר פורום אחר:
ציטוט:
אם לאיראנים היו כמה שיהאבים חמושים ברש"ק גרעיני שאינם יכולים לעשות עימם כלום חוץ מלשגרם בלבד לעבר ישראל, אז לא ממש היה אכפת לי (או ליתר דיוק, הייתי יכול לסמוך על תאוריות ההרתעה למיניהן בתנאים מסוימים).

הבעיה שכשיהיה להם נשק גרעיני, העולם ייכנס לעידן של טרור גרעיני.

למה להם לתקוף אותנו ישירות ולהיפגע אחר כך, כשאפשר לבצע מגה-פיגוע (או יותר נכון טרה-פיגוע...)

האיראנים פשוט ימשיכו בשיטה הישנה והטובה: פיגועים בארץ ובעולם בתמיכה וחימוש איראניים ללא לקיחת אחריות.

החיים בצל איראן גרעינית ייראו לגמרי אחרת:

הבידוק בגבולות ובים יהיה פאראנואידי,
הקצאת הכוחות הישראליים לסריקות ובידוקים יהיו מטורפים.
כל יום נחשוש להחדרת מתקן גרעיני על ידי גורמי טרור באיזו מכולה דרך הים, או מנהרה תת קרקעית ושאר ירקות,
העם היושב בציון ייחשב לעם החי על זמן שאול שבכל רגע יחטוף איזה פיגוע גרעיני.
בכל רגע איזה נגמש ג'יהאדיסטי חמוש במתקן גרעיני עלול לחדור לשטח ישראל בדהירה של (כמה זה היה באירוע האחרון? 15 דקות נסיעה בכבישי ישראל?) ולהתפוצץ בקול תרועה רמה ופטריה עשנה.
מחירי הנפט ירקיעו שחקים מעבר לכל סכום דמיוני שמישהו חושב שהם ירקיעו לאחר תקיפה ישראלית.
איראן תעשה במזרח התיכון ככל העולה על רוחה,
חזבאללה מן הסתם יחזור להתגרות בנו בגבול תחת המטריה הגרעינית האיראנית.
העלייה לישראל תיפסק,
ההשקעות הזרות תפסקנה,
אנשים יירדו מהארץ
והכלכלה הישראלית תיקמול לאיטה .
ואני כבר לא רוצה לחשוב על איך תיראה המלחמה הבאה שלאחר מכן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 07-10-2012, 15:27
  Ancient1 Ancient1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.07.10
הודעות: 36
כבר ברור שלא תהיה תקיפה
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "ראיון מישראל היום עם תא"ל מיל' יוסי קופרווסר, לשעבר רח"ט מחקר באמ"ן"

לענוות דעתי הלא קובעת :
* ביבי מתחמק מהכרעות קשות, ויקרות בפרט.
* ברק אופורטוניסט ציני מדי
* התוצאה של מדיניות שניהם זו טבעת טילים מסביב ישראל, גרוש-פינוי יהודים מארץ ציון , ומצב כלכלי משופר של משרד האוצר של הצבא ( בשונה מהיתר) .
* ארה"ב הולכת על תסריט צפון קוריאה . דרום קוריאה במצב שהאיראן שלהם מעבר לגבול .. הסנקציות הן הביטוי המובהק לכך. פגיעה בעם האיראני לשווא, כפי שהיה בעיראק , כי השלטון ישאר שלטון.
* בנוסף אובאמה פרו איסלאם קיצוני , ופרו יורדים ישראלים , כך שמבחינתו עדיף שנרד לארה"ב.
הדאגה מאיראן אטומית מתרחשת כבר עכשיו וזה ילך ויגבר.
* ישראל לא תפעל אלא תתמגן ותכנס למצב של קיום עם הרתעת מכת תגמול חריפה . זה גם מתאים למדיניות של ישראל בצפון ובדרום - התחמשות תחת איום ישראלי. להזכירכם , החלטת האו"ם בסיום מלחמת לבנון השנייה הופרה, נשק הועבר לחזבאללה ואף אחד לא צייץ והגיב.
* פריצה לפצצה ממש תהיה יקרה מדי עבור איראן. כי זה עלול כיום להכריח את ארה"ב לתקוף .

כל הברבורים עכשיו הם פוליטיים . כלב נובח אינו נושך.

לכן , לדעתי : איראן תשיג ותוכיח יכולת . אבל תישאר מדינת סף .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 20-05-2013, 21:37
  strong1 strong1 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 8,116
Things to Think About Before Israel Attacks Iran
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

http://www.defensemedianetwork.com/...l-attacks-iran/

(מקצת) האשכולות הקודמים שעסקו בנושא לאורך השנים

"עלות ותועלת בתקיפה נגד איראן" - דו"ח חדש של מכון ויסקונסין
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=568803

דמפסי: לא רוצה להיות שותף לתקיפה באיראן (Ynet)
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=568172

"ישראל חזקה לא מתקיפה" - קמפיין נגד תקיפה באיראן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=567713

מערכה תקשורתית נגד תקיפה ישראלית באיראן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=553402

כיצד תתבצע תקיפה אמריקאנית באיראן, מאמר של בן כספית בnrg
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=566896

בכמה זמן תדחה התקפה צבאית את תכנית הגרעין של אירן?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=565987

(עוד) "תרחיש" עיתונאי של תקיפה אפשרית על מתקני הגרעין באיראן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=559496

התוצאות לתקיפה אפשרית של ישראל באיראן - קול' סם גריידנר USAF נקודת המבט האמריקאית
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=553427

'משחק מלחמה' - השעות שלאחר תקיפת תשתיות הגרעין באיראן: מדיניות השחקנים ותובנות מרכזיו
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=570845
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 05-06-2013, 23:32
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 56
עירק נובחת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

משלוחי הנשק והמטוסים מרוסיה וארה"ב עדיין לא נחתו בבגדד ועיקר כבר מאיימת וגם מתלוננת על מחסור באנרגיה (תכף גם הם ירצו כור למטרות אנרגיה ושלום )

Iraq warns Israel on using airspace in Iran strike

Baghdad has warned Israel that it would respond to any attempts by the Jewish state to use Iraqi airspace for a strike against Iran’s controversial nuclear programme, a top Iraqi minister told AFP.
The remarks from Hussein al-Shahristani, deputy prime minister responsible for energy affairs, mark the first time a senior Iraqi official has publicly warned Israel against entering its airspace — the most direct route — to hit targets in Iran.
Shahristani also said that Iraq had received assurances from Washington that the United States would not use its airspace to attack Iran, which Western powers believe is trying to develop a nuclear weapon. Tehran has repeatedly denied the claim.
“The (Americans) have assured us that they will never violate Iraqi airspace or Iraqi sovereignty by using our airspace to attack any of our neighbours,” Shahristani said in an interview in his office in Baghdad’s heavily-fortified Green Zone.
“We have also warned Israel that if they violate Iraqi airspace, they will have to bear the consequences.”
The minister said that the issue had been discussed in Iraq’s national security council, and the warning had been passed to Israel “through countries that they have relations with”.
Asked how Iraq would react to any such Israeli attempt to target Iran’s nuclear programme, Shahristani said: “Obviously, Iraq wouldn’t be disclosing its reaction, to allow Israel to take that into account.”
Western powers led by Washington along with Israel are at loggerheads with Iran over allegations that its nuclear programme is aimed at developing an atomic weapon.
Tehran has repeatedly rejected the charges, and in turn accuses its arch-foes Israel and the United States of waging a deadly campaign of sabotage against its disputed nuclear programme, which it insists is for peaceful purposes.
Israel, the Middle East’s sole if undeclared nuclear-armed state, has refused to rule out military action against Iran.
Shahristani said a similar policy applied to the use of Iraq’s airspace for any military action in neighbouring Syria, where rebels have fought a bloody civil war against the regime of President Bashar al-Assad since 2011.
Iraq has sought to avoid publicly taking sides between Assad and those opposed to his rule, fearful of a violent spillover of the conflict in Syria, with which it shares a 600-kilometre (375-mile) border.
But Baghdad has been accused by the United States of turning a blind eye to Iranian flights through its airspace carrying military equipment for Assad’s regime.
International powers have imposed biting sanctions on Iran in a bid to force it to cooperate and open up its nuclear programme for more invasive investigations, but Shahristani said that because of Iraq’s economic ties with its eastern neighbour, it would only abide by UN sanctions, and not those implemented by Washington and Europe.
He pointed in particular to Iraq’s need for gas imports from Iran in order to fuel its power stations, with the country attempting to rebuild its badly-damaged electricity infrastructure.
“Iraq has its own national interest,” he said. “Power generation is very critical … and there is no way we can fuel our new power stations, that are being constructed and will be ready before the end of the year, without having gas from Iran.”
“We expect the US, as our ally, to understand the need of the Iraqi people for power generation. If any friend can make the gas available from other sources, by all means, we would be very happy to consider that option.”
“But, given our geographical location, the only gas available to Iraq is from Iran now, and we have explained this to our American friends.”
He added that Iraq had held talks earlier this year with Syria and Iran for a gas pipeline that would go from Iran through Iraq to Syria, but no funds or timeline had been agreed for the proposed project.
Another pipeline carrying gas from Iran to supply power stations in Baghdad and central Iraq is under construction, he said.


Read more: http://www.defencetalk.com/iraq-war.../#ixzz2VNMAZOjC
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 06-06-2013, 05:20
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 1,895
הצלחה דורשת תחזוקה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

ראשית, מודה שלא עקבתי אחר האשכול.
אך האם נלקח בחשבון, שאפילו וההתקפה השמידה כליל את כל האתרים הקיימים. אך הממשל באירן (הנוכחי או כל שהוא אחר) נשאר נאמן לנושא הגרעין. הרי הוא יחדש את התהליך, והפעם עם הפקת המסקנות מן שקרה... ומכאן שתדרש התקפה נוספת... כנגד תוכנית משופרת... כל עוד המוטיבצייה קיימת, כוח לא יעצור אותם.
אינני לוקח צד בעד או נגד תקיפה...כי פשוט אינני יודע מה עדיף... דבר אחד נראה הגיוני: כוח, רק באין כל ברירה אחרת... וגם בזאת לבטח ...אינני מקורי...

אז אודה, אם משהוא מן המתמצאים יענה, אם הוזכר הרעיון של הצורך ב-"תחזוקת ההצלחה" ?
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 13-06-2013, 02:07
  strong1 strong1 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 8,116
Iran After the Bomb
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

נייר עמדה חדש של RAND... עם יועצים כאלו מה הפלא שאובמה מעדיף לעסוק בציטוט לבני עמו מאשר להגן על העולם?

http://www.rand.org/content/dam/ran.../RAND_RR310.pdf

The key findings of the study are the following:
· The Islamic Republic is a revisionist state that seeks to undermine what it perceives to be the American-dominated order in the Middle East. However, it does not have territorial
ambitions and does not seek to invade, conquer, or occupy other nations. Its chief military aim is to deter a U.S. and/or Israeli military attack while it undermines American
allies in the Middle East.

· Nuclear arms are unlikely to change Iran’s fundamental interests and strategies. Rather, nuclear weapons would probably reinforce Iran’s traditional national security objectives, including deterring a U.S. and/or Israeli military attack.
· Iran may feel more confident and gain a sense of prestige from a nuclear capability, but
other factors, such as the regional geopolitical environment and Iran’s political, military,
and economic capabilities, will have a greater bearing on Iranian calculations.
· Iran’s possession of nuclear weapons will lead to greater tension between the Shi’a theocracy and the conservative Sunni monarchies. However, Iran is unlikely to use nuclear weapons against other Muslim countries. Moreover, Iran’s ability to undermine the GCC is quite limited, especially given Tehran’s diminishing influence resulting from the Arab
Spring and Iranian support for the Syrian government.
· Nuclear weapons may provide Iran with the ultimate deterrent, but they are unlikely to
be useful in coercing the GCC states, particularly in view of Iran’s deteriorating economy.
· The Islamic Republic views Israel in ideological terms. However, it is very unlikely that
Iran would use nuclear weapons against Israel, given the latter’s overwhelming conventional and nuclear military superiority.

The Iranian government does not use terrorism for ideological reasons. Instead, Iran’s support for terrorism is motivated by cost and benefit calculations, with the aims of maintaining deterrence and preserving or expanding its influence in the Middle East.
· A nuclear-armed Iran is unlikely to extend its nuclear deterrent to groups such as Hizballah or Hamas. So-called Iranian “proxy” groups have divergent interests from those of Tehran, especially Sunni Arab groups such as Hamas. Tehran is also unlikely to provide nuclear weapons or nuclear technology to non-Iranian groups.
· Iran’s possession of nuclear weapons will create greater instability in the Middle East. An
inadvertent or accidental nuclear exchange between Israel and Iran is a dangerous possibility. However, there is not much evidence to suggest that rogue elements could have easy access to Iranian nuclear weapons, even if the Islamic Republic were to collapse. Elements of the political elite, including Mahmoud Ahmadinejad, may be fervent Mahdists or millenarians, but their beliefs are not directly related to nuclear weapons and will not shape Iran’s nuclear decisionmaking.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 23-06-2013, 22:36
  strong1 strong1 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 8,116
שלשה מחקרים מעניים מבית היוצר של ISW
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

Risk and Rivalry Iran, Israel and the Bomb
http://www.cnas.org/files/documents...alry_Kahl_0.pdf

If Iran Builds the Bomb, Will Saudi Arabia Be Next?
http://www.cnas.org/files/documents...ingdom_Kahl.pdf

If All Else Fails The Challenges of Containing a Nuclear-Armed Iran
http://www.cnas.org/files/documents...llElseFails.pdf

שלישית המחקרים שנכתבו על ידי אותם אנשים מאמצים את קו המחשבה הרווח בממשל אובמה ודוגלים בהמשך ההידברות והסנקציות עם אירן והתנגדות לתקיפה גרעינית אמריקנית או ישראלית. לגבי סעודיה, מדובר על אופציה של "אירוח" כלי נשק גרעינים של פקיסטן על אדמת סעודיה יותר מאשר פיתוח ארסנל משלה או יותר הגיוני פריסת מטרייה גרעינית דקלרטיבית. פקיסטן הסונית ברובה היא יריבה ותיקה של אירן גם באפגניסטן וגם במזרח התיכון, אחרי שבעבר עמדה לצידה במלחמתה בעירק טרם ימי "השבר הדתי הגדול" של העשור האחרון. בשנה האחרונה היחסים בין פקיסטן ואירן התקררו מאד בגלל סוריה, הנסיגה האמריקנית הקרובה מאפגניסטן והמאמצים האירנים להפוך את אפגניסטן לגרורה שלה (ראו מחקר אחר בנושא). ההשתלחויות האחרונות של נסראללה בפקיסטן בטח לא עזרו יתר על המידה.

Given the estimated size of Pakistan’s current nuclear arsenal, it is also not clear whether
Islamabad has sufficient weapons to spare, at least in the near future. The country is estimated to possess approximately 100 nuclear warheads, which it likely can deliver via F-16 and Mirage V aircraft, and solid- and liquid-fuelled ballistic missiles. Pakistan is also in the process of significantly expanding its nuclear and ballistic missile arsenal, shifting
from highly enriched uranium-based weapons to plutonium-based weapons, and Islamabad has refused to sign the Fissile Material Cutoff Treaty for this reason. Some suggest that this will easily provide “spare” weapons, including older uranium devices, which would enable a Pakistani sale or transfer to Saudi Arabia.

Given longstanding security ties between Saudi Arabia and Pakistan and rumors of an existing nuclear deal, many analysts see Islamabad (rather than Washington) as the most likely provider of a security guarantee. According to some accounts, the existing quid pro quo for Saudi aid to Pakistan’s nuclear program is not for Islamabad to provide operational weapons to the Kingdom but rather for Pakistan to provide Saudi Arabia with a “security umbrella



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 03-07-2013, 19:07
  strong1 strong1 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 8,116
עוד על המאבק האזורי בין ארה"ב ואירן בשני מחקרים חדשים של אנתוני קורדסמן ושות'
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תקיפה באיראן - "ומה אם...?" התרחיש האופטימי"

U.S. and Iranian Strategic Competition - Sanctions, Energy, Arms Control and Regime Change
http://csis.org/files/publication/1...ansanctions.pdf

בין היתר על השפעת הסנקציות על אירן ועוד... לשורה התחתונה מ "בחינתנו" ניתן לעבור לעמוד 140... והתשובה הלא מפתיעה היא - המלצה להמשך הסנקציות והמגעים לצד בניית יכולת צבאית מאיימת...

U.S. and Iranian Strategic Competition - Turkey and the South Caucasus
http://csis.org/files/publication/1..._casp_chap9.pdf

עוד מחקר נהדר ועב קרס המתאר את משחק הלוליינות האינסופי שהטורקים משחקים בין אירן וארה"ב/נאט"ו, בין אינטרסים צבאיים לכלכליים (צינורות גז ונפט), בין אינטרסים אזורים (סוריה, ישראל) ויבשתיים (הצטרפות לאיחוד האירופאי), בין הארמנים, הכורדים והמורדים הסורים ועוד. מידע גם על מדינות דרום הקווקז - שימו לב בהפוך על הפוך דווקא ארמניה הנוצרית הזעירה הקרובה ותלויה יותר מאי פעם באירן המוסלמית, מאשר אזרבייג'ן שכנתה השיעית הגדולה ממזרח, הקרובה יותר למערב.




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום