פחות משבוע חלף, מאז קיבלה הראשות את השליטה ברצועת עזה, ומה כבר לא קרה שם:
זה התחיל מירי למוות של הכוח המצרי בפלסטינאי שניסה לעבור את הגבול.
לאחר מכן, התדרדר לטקס בשליטת חמושים מהחמאס בהם הוצהר על המשך פעילויות טירור והחזקת נשק.
אחרי זה, נמשך בטביעה של 6 פלסטינאים בחוף הים בעזה.
שלא נשכח את האירוע המשמעותי ביותר, והוא פריצת הגבול ברפיח עם מצריים ואפשרות מעבר של מסתננים ומחבלים מרפיח לעיר רפיח המצרית. (שעד לרגע זה, הגבול עוד לא נסגר מחדש למרות הדרישה הישראלית)
ואם כל זה לא מספיק, היום, לפני רגעים אחדים פוצצה "עצרת הנצחון" בעזה, בפרוץ חמושים על הבמה ופתיחה בירי. כאוס שלם ברחובות.

אז מה יש לנו לסיכום?
עזה "חופשייה", 7 הרוגים, אלפי מסתננים במעבר הגבול, אנרכיה ברחובות הרצועה המלווה באלימות ובבלאגן גדול, שליטה והתחזקות של ארגוני הטירור וסירוב ההתפרקות מנשק.
ושכחתי לציין שכל זאת, מבלי התערבות ישראלית במקום... האם הרש"פ קורסת ולא תצליח לעמוד בהבטחותיה?

הירוק בכל זאת עולה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shay3434 פחות משבוע חלף, מאז קיבלה הראשות את השליטה ברצועת עזה, ומה כבר לא קרה שם: זה התחיל מירי למוות של הכוח המצרי בפלסטינאי שניסה לעבור את הגבול. לאחר מכן, התדרדר לטקס בשליטת חמושים מהחמאס בהם הוצהר על המשך פעילויות טירור והחזקת נשק. אחרי זה, נמשך בטביעה של 6 פלסטינאים בחוף הים בעזה. שלא נשכח את האירוע המשמעותי ביותר, והוא פריצת הגבול ברפיח עם מצריים ואפשרות מעבר של מסתננים ומחבלים מרפיח לעיר רפיח המצרית. (שעד לרגע זה, הגבול עוד לא נסגר מחדש למרות הדרישה הישראלית) ואם כל זה לא מספיק, היום, לפני רגעים אחדים פוצצה "עצרת הנצחון" בעזה, בפרוץ חמושים על הבמה ופתיחה בירי. כאוס שלם ברחובות. אז מה יש לנו לסיכום? עזה "חופשייה", 7 הרוגים, אלפי מסתננים במעבר הגבול, אנרכיה ברחובות הרצועה המלווה באלימות ובבלאגן גדול, שליטה והתחזקות של ארגוני הטירור וסירוב ההתפרקות מנשק. ושכחתי לציין שכל זאת, מבלי התערבות ישראלית במקום... האם הרש"פ קורסת ולא תצליח לעמוד בהבטחותיה?

בעז"ה שיטבחו אחד את השני והם ישכחו מאיתנו לעת עתה. שיהרגו אחד בשני, שתתמוטט הרשות, שיעשו מה שהם רוצים עכשיו, מבחינתי גם שיסתננו כולם למצרים, צרה שלהם לא שלנו.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

הצרה תתחיל ברגע שההסתננות תהיה הפוכה, ומחבלים מיצרים יחדרו לישראל או שמחבלים פלסטינים ינצלו את הפרצה, יעברו למצרים, ומגבול ישראל-מצרים יצליחו להכנס לתוך שטחי ישראל.ואתה רואה את התחזקות מעמד אירגוני הטירור ברצועה ואי-פירוקם מנשק כצרה שלהם? זו לא צרה שלנו?

הירוק בכל זאת עולה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shay3434 הצרה תתחיל ברגע שההסתננות תהיה הפוכה, ומחבלים מיצרים יחדרו לישראל או שמחבלים פלסטינים ינצלו את הפרצה, יעברו למצרים, ומגבול ישראל-מצרים יצליחו להכנס לתוך שטחי ישראל.ואתה רואה את התחזקות מעמד אירגוני הטירור ברצועה ואי-פירוקם מנשק כצרה שלהם? זו לא צרה שלנו?

בשביל זה יצאנו, כדי לחזור. כדי לחסל את הטרור בלי ביקורת. לדעתי זה עדיין צעד לא חכם אבל אנחנו בהחלט נחזור לשם. אין וויכוח. בשביל זה יצאנו.

" מוחמדניות היא אמונה מסיתה ואלימה " ~ מתוך הספר "מלחמת הנהר", וינסטון צ'רצ'יל

דבר שחשוב לדעת:

http://stage.co.il/Stories/537228429

אחרי הסכמי אוסלו וב-96', הרש"פ ידעה טוב מאוד מהי שליטה.

עכשיו פשוט לא מתאים להם להראות את זה...

מאז נגוז חלומם והרבה מים זרמו בנהר ועוד יותר בים.

היאוש וחוסר האמון גבר ואתו שליטת ארגוני הטרור מצד אחד ודכוי הארגונים שאמורים "לשמור על הסדר" מצד שני. נוצר מצב "בלתי אפשרי", שאיננו ניתן לשנוי בהינף יד.
אני מאמין שהיום, במיוחד לאור נאומו המבריק של שרון באו"מ, שהפיח תקוה מחודשת, הרשות תתעשת ותצליח ל"השתלט" על השטח והונדליזם, שהוא בעיקר לרעת הפלסטינאים, "תעוקר".

ובקשר לנאום שרון - שרון איננו טמבל ואני מניח שיש בו עוד טיפת היגיון לאומי ובטחוני, למרות היותו מושחת עד יסוד - אין סיבה שישראל תמשיך בשום צעד מעבר לבריחה שכבר נעשתה. עכשו תורם של הפלסטינים לעשות משהו.

מחבר מין שאינו מינו - טועה ואולי אפילו מטעה.

אם לא נעימים לעיניך מכתבי, אינך חייב לקרוא אותם ולבטח שלא להתייחס.
אינני כותב רק אליך, אלא אל כלל משתתפי הפורום - שיקבלו גם דעה שונה על המתרחש ויוכלו לקבוע עמדה בלתי משוחדת.

(זה הולך להיות מעניין...)

כתבתי, אם אתה יודע לקרוא וגם להבין - שמי שמוזן אך ורק ממקור אחד ואיננו פתוח למקורות נוספים ומגוונים אינו מסוגל לפתח דעה עצמאית ובעברית שלי, המינוח הוא דעה משוחדת.

משוחד - מתפתה, ליבו מוטה אל...

בחייאת, בכמה ערפאת המנוח קנה אותך ?...


אני מוזן מיותר ממקור אחד והוא לא רק ישראלי, כפי שאתה בטח חושב...

לפחות אני לא שואב דעותיי רק מהצד הנגדי...

אם הייתי במקומך, הייתי דבק בויכוח ולא פותח דיונים חסרי ערך...

להיות משוחד זה להיות מוזן ממקור אחד בלבד ולא מדובר על שוחד כספי כל שהוא או טובת הנאה.

ציטוט:

אני מוזן מיותר ממקור אחד והוא לא רק ישראלי, כפי שאתה בטח חושב...

מעולם לרשות הפלשתינית לא הייתה שליטה בעזה כמו כן גם ביו'ש ולכן אין היא יכולה לאבד משהו שלא היה בידה.
לכן כל הקונספט של לעשות שלום עם הרשות זוהי חזרה על הטעויות שנעשו בהסכם אודלו עם עראפת.

זו הצרה הגדולה!

"אי השליטה" הוא הלב של טקטיקת ההשמדה של הערבים נגדנו.
תמיד הם מסבירים שפעולותיהם להשמדתנו נעשות בגלל "אי שליטה" ,

גם כשאש"ף "הטוב" רוצח שולח מתאבדים ויורה הם אומרים שלא היתה להם שליטה , ואצלנו קונים את זה ושולחים להם עוד נשק כדי שתהיה להם שליטה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כוונתך אולי שאיננה שייכת למדינת ישראל, ויש הבדל בין השתיים.

אני בטוח שאתה שמעת על הפלישתים המוזכרים לא פעם בתנ"ך, האזור שבו הם ישבו נקראה ארץ פלשת והיא ברובה נמצאה במה שקיום רצועת עזה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היו גם את אשלקון, עקרון, גת ואשדוד. גם הן לא שלנו?

וכשבאנו לפה הכנענים ישבו בארץ. אז כל ארץ ישראל בכלל לא שייכת לנו...

הירוק בכל זאת עולה

כבר בזמן מלחמת תש"ח או אחריה... בכל מקרה הסיבה שהעלתי את העניין הוא בגלל הטיעון הצולע שכל פעם מנסים להביא שרצועת עזה היא כביכול חלק מארץ ישראל. גם אם היא כן הייתה חלק מא"י זה לא היה משנה לי הרבה. גם ירדן, לבנון וחלקים מסוריה נחשבים לחלק מא"י. אז זה אומר שאנחנו צריכים לשבת שם ולהתעלם מעשרות מליוני הערבים שחיים שם כמו שהתעלמנו מאלו שחיים ברצועה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

זה הרי בדיוק אותו דבר מבחינה מדינית ודמוגרפית!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תמשיך עם הסמיילים, חמודון, בזה קשה יותר טעות מאשר בכתיבת טקסט...
לילה טוב.

אם יהיה משהו לענות עליו אני יענה בשמחה אבל השוואות דבליות לא נחשבות ממש לשאלה. אני מניח שאתה מומחה לעניין כתיבת טקסטים והטעויות המופיעות בהם (אחרי הכל, הטקסט הקצרצר שלך היא טעות גדולה שנבעה מחוסר הבנה גדול). כמו כן אני לא רוצה לבלבל אותך ולהקשות עליך בקריאה משום שגם כך לא תבין, ואחר כך אתה תחזור לערוך השוואות בין מחט לתחת ואנחנו שנינו יודעים שלא נגיע לשום מקום.

שיהיו לך חלומות פז, אני מניח שאלה חלומות על א"י שלמה ללא בעיות דמוגרפיות ומדיניות, כי אחרי הכל זה לא כיף לאנשים בעלי יכולת ההבנה שלך להתייחס ברצינות לדברים כאלה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ולפני שאתה מעז לפתוח בביקורת על כל אדם אחר בעולם, נסה לכתוב בעברית
ולא בקילזונית בעזרת כתב אשורי...

השאלה, שאתה כביכול "לא רואה", ברורה לכל אדם בר דעת(ולכאורה, זו בדיוק
הסיבה ש"אינה מובנת לך"), אבל ניתן לראות שהבנת את ההשוואה טוב מאוד,
ולכן אתה סתם מתעלק. בא לך להתעלק? תעשה את זה לבד...

לך לספר דברים, פרק א', פסוק ז':
"פנו וסעו לכם ובואו הר האמרי ואל כל שכניו בערבה בהר ובשפלה ובנגב ובחוף הים ארץ
הכנעני והלבנון עד הנהר הגדול נהר פרת"

גבולות ישראל כוללים את השטחים עד נחל מצרים, שזה מעבר לתחומי רצועת עזה....
עפ"י הרמב"ן, רש"י ועוד גדולי תורה, עזה הינה חלק אינטגרלי מא"י השלמה - תרצה או לא...

והויכוח הזה לא יוביל לשום מקום.

בכל מקרה כבר הסברתי שמבחינתי גם אם יוכיחו כי רצועת עזה אכן נחשבת לחלק מא"י זה לא ישנה (הסברתי למה).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היא השתייכה לממלכת ישראל הקדומה, והיא הייתה חלק מפלשתין-א"י של המנדט הבריטי רק המאה האחרונה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מבחינה היסטורית, אזור רצועת עזה אינה חלק מא"י. אולם גם לו הייתה, זה לא היה משנה את העובדה כי חיים שם מליון וחצי ערבים ושמספרם גדל בצורה מתמדת (דבר שלא אפשר ולא מאפשר לנו לספח אותה).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כי עפ"י השיטה הזו, גם במדינת ישראל בסופו של דבר נגיע למצב כזה (בלי הפלסטינים
ביו"ש אלא רק אלו עם האזרחות), אז בעצם - לא שווה לנו להישאר בה.

באזרחות?

זהו כל העניין, אני מאמין שצריך להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית בתוך גבולות המדינה במקום לבנות יישובים בתוך שטחים לא מסופחים שיושבים בהם עוד יותר ערבים. במקום להשקיע אנרגיות במקומות האלה יש להתרכז בפרויקטים בנגב ובגליל, לנסות ולשמור על מה שיש לנו. ואני מדבר בתור מישהו שחי בנגב, תאמין לי, אני חושב שהכי טוב זה לצרף אלינו את מתיישבי הרצועה לשעבר או לפחות את חלקם.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

think again.

היא לא מעניינת אותי לטווח ארוך אלא רק כשזה נחוץ לאינטרסים של ישראל.

בקשר לפלסטינים עם האזרחות - אני כמה לשמוע את דעתך לפתרון הבעיה הדמוגרפית...

יש חיל אויר, שריון וחיל רגלים בשביל לטפל בכל ניגוד אינטרסים שיכול לצוץ שם, לא צריך בשביל זה אזרחים שישבו בלב שטח עוין בעל מעמד של שטח כבוש.

לגבי הבעיה הדמוגרפית:

1) יש להשקיע בפרויקטים ליהוד הנגב והגליל (הלוואי והיו משקיעים את אותם משאבים בתחום הזה כפי שעשו עם ההתנחלויות ברצועה).

2) אני מאמין שהקמת מדינה פלסטינאית היא הזדמנות לצאת מתוך התיסבוך הדמוגרפי ואני מפנה אותך לאשכול שבדיוק פתחו בעניין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=103682

3) כמו כן בתמורה לשטחים שנמסור אנחנו נספח את גושי ההתישבות בגדה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אכלוס השטח באזרחים = הרבה יותר לגיטימציה (פנימית\חיצונית) מאשר רק כוח צבאי. השטח מוגדר ככבוש גם עם אזרחים וגם בלעדיהם - אין שום קשר להימצאותם של אזרחים ולכיבוש (ע"ע: עיראק, אפגניסטאן).

הבעיה הדמוגרפית:

אין אדם רציונלי ישראלי-יהודי שיגיע לעמדת כוח (כגון ראשות ממשלה) ויסכים לוותר על גושי ההתיישבות בגדה, קרי: גוש עציון, מעלה אדומים וכו'...

בקשר לבעיה הדמוגרפית: קישור

וגם המשך אספקת התשתיות לפלסטינים בעזה - למרות שכבר יצאנו...

יש לשים דגש על המילה 'הייתה' בתגובתך...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ביו"ש מושקעים כספים רבים ואין הבדל ביחס לשטחי יו"ש או לרצועה.
עכשיו, לאחר הנסיגה אין סיבה להשקיע כסף היכן לא זקוקים לו.

אם המצב היה שההשקעה לא הייתה ניתנת כאשר עוד הייתה שם אוכלוסיה ישראלית, אז זה כבר משהו אחר ופה היית צודק - אבל אחרי נסיגה, מה הסיבה לזרוק כסף ?...

וזו הייתה אחת הסיבות שהחליטו על תוכנית ההתנתוק.

ביו"ש שלא כמו ברצועה יש עוד את גושי ההתיישבות שבעתיד הלא רחוק יכולות להוות חלק ממדינת ישראל ולכן שווה להשקיע שם כספים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הרצועה הוחזקה בידי ישראל לא מפני שבאמת מישהו חושב לספחה לתחומי ישראל אלא מפני שהיה אינטרס בטחוני מובהק. עד לפני הפינוי, הרצועה חולקה לשלושה חלקים עיקריים: צפון הרצועה, שם ישבו ניסנית, אלי סיני ודוגית. במרכז נמצאה נצרים, ובדרום נמצא גוש ההתיישבות הגדול ביותר ברצועה שהוא גוש קטיף.

מבחינת פיגועים - כמעט ולא היו בתוך ההתנחלויות ברצועה מאחר והן היו שמורות היטב. הפלסטינים יכלו מקסימום לשלוח פצמ"רים וקסאמים.

החלוקה הזאת הקלה על הצבא והקשתה על הפלסטינים מבחינת העברת נשק לצפון הרצועה, מה גם שציר פילדלפי שברפיח היווה מחסום שמנע בחלקו הברחת נשק (ולא כמו מעבר הגבול החופשי שקיים היום בגלל הרצינות של המצרים...).

במשפט מוסגר לגושי ההתיישבות - שרון כל הזמן טוען שארה"ב הבטיחה לו שגושי ההתיישבות יהיו בעתיד שלנו, אבל אין לכך שום אסמכתא מהאמריקנים, לכן הייתי מטיל את הנחרצות הזאת הספק, או לפחות עם סימן שאלה גדול...

ציטוט:

הרצועה הוחזקה בידי ישראל לא מפני שבאמת מישהו חושב לספחה לתחומי ישראל אלא מפני שהיה אינטרס בטחוני מובהק. עד לפני הפינוי, הרצועה חולקה לשלושה חלקים עיקריים: צפון הרצועה, שם ישבו ניסנית, אלי סיני ודוגית. במרכז נמצאה נצרים, ובדרום נמצא גוש ההתיישבות הגדול ביותר ברצועה שהוא גוש קטיף. מבחינת פיגועים - כמעט ולא היו בתוך ההתנחלויות ברצועה מאחר והן היו שמורות היטב. הפלסטינים יכלו מקסימום לשלוח פצמ"רים וקסאמים.

ניתן לעשות אותו דבר על ידי שימוש בכוחות צבאיים ובלי לסכן אזרחים, גם אם הסיכון הוא "מינימלי" הוא עדיין קיים, יעידו על כך אותם מתיישבים שילדיהם איבדו גפיים ממטעני צד או אותם ילדים שאיבדו את הוריהם בפיגועי ירי ברצועה.

כמו כן עד עכשיו הפלסטינאים יכלו לטעון בפני העולם כי יש להם הצדקה לפגוע במתיישבים משום שאלה יושבים על אדמה כבושה או לתרץ את השימוש ברצועה כבסיס לירי לעבר ישראל בגלל הנוכחות שלנו שם שהם טענו שהיא כביכול במטרה ליישב ולהשתלט על השטח.

כמו כן אותם מתיישבים שהתיישבו מטעמים אידיאולוגים האמינו באמת כי נישאר שם לעד, כי הרי זהו חלק מגבולות ההבטחה וכו'. אז במוקדם ובמאוחר היינו מפנים אותם והיה עדיף לעשות זאת כבר עכשיו.

ציטוט:

במשפט מוסגר לגושי ההתיישבות - שרון כל הזמן טוען שארה"ב הבטיחה לו שגושי ההתיישבות יהיו בעתיד שלנו, אבל אין לכך שום אסמכתא מהאמריקנים, לכן הייתי מטיל את הנחרצות הזאת הספק, או לפחות עם סימן שאלה גדול...

לא נכון, אותה הבטחה בכתב גם עברה בהצבעה בסנאט ובקונגרס האמריקני.

מכתב בוש לשרון: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2902767,00.html

כתבה על על תמיכת הקונגרס והסנאט במכתב בוש לשרון: http://www.jewishvirtuallibrary.org...hconres460.html

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם תעשה כן, תווכח שאין שום הבטחה מפורשת, לא כל שכן מחייבת, ברוח זו. לנוחותך, הנה שתי הפסקאות הרלוונטיות:

The United States is strongly committed to Israel's security and well-being as a Jewish state. It seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state, and the settling of Palestinian refugees there, rather than in Israel.

As part of a final peace settlement, Israel must have secure and recognized borders, which should emerge from negotiations between the parties in accordance with UNSC Resolutions 242 and 338. In light of new realities on the ground, including already existing major Israeli populations centers, it is unrealistic to expect that the outcome of final status negotiations will be a full and complete return to the armistice lines of 1949, and all previous efforts to negotiate a two-state solution have reached the same conclusion. It is realistic to expect that any final status agreement will only be achieved on the basis of mutually agreed changes that reflect these realities.

תאמין לי, קראתי את שניהם מקודם.

בהצהרה בוש מכיר כי ישראל לא יכולה לחזור לגבולות 49 בהתחשב בריכוזי אוכלוסיה ישראלים (גושי ההתישבות).

בוש הוא לא היחיד שמצהיר זאת אלא גם הקונגרס והסנאט אשר בהצבעה עמדו מאוחרי הצהרה זו:

• Resolved by the House of Representatives (the Senate concurring), That Congress--
  

• (1) strongly endorses the principles articulated by President Bush in his letter dated April 14, 2004, to Israeli Prime Minister Ariel Sharon which will strengthen the security and well-being of the State of Israel; and

(2) supports continuing efforts with others in the international community to build the capacity and will of Palestinian institutions to fight terrorism, dismantle terrorist organizations, and prevent the areas from which Israel has withdrawn from posing a threat to the security of Israel.

Passed the House of Representatives June 23, 2004.

נכון, זוהי לא הבטחה מפורשת, אולם זוהי הצהרה שבמידה מסויימת מחייבת את ממשל ארה"ב ובמיוחד כשמתחשבים בכך כי הקונגרס והסנאט החליטו לעמוד מאוחרי הצהרה זו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ועד כמה אתה ער לדקויות ניסוח במסמכים מסוג זה. מכתבים של נשיא ארצות הברית אינם נכתבים כלאחר יד ונוטלים חלק בכתיבתם אנשים רבים מהצד הדיפלומטי הפוליטי והמשפטי. אם יש צורך לתת במכתב התחייבות מפורשת היא ניתנת, וכאשר יש צורך לשמור מידה של גמישות להמשך הניסוח יהיה תמיד זהיר יותר. קריאה של טקסט אינה רק עניין לשוני, אלא גם עניין תרבותי. השפה העברית של ימינו כמו גם התרבות שלנו אינן רגישות לניואנסים ולכן הקריאה של רובנו את המכתב היא פשטנית מידי.

שים לב לשימוש ב-It seems clear בפסקה הראשונה שהבאתי - כך לא מנסחים הצהרה מחייבת.

שים לב בפסקה השניה ששוב לא ניתנת שום מחוייבות אלא נעשה שימוש במינוח מינורי למדי - It is realistic/unrealistic to expect .

המכתב בהחלט מראה על מגמת החשיבה בבית הלבן (שם מאמינים שלא תהיה שיבה לתחומי ישראל וגושי ההתיישבות ישארו), אבל אין בו מחוייבות ולפיכך הדבר משקף כי יש פתח לשינויים בהתאם לנסיבות. במסמך יש בהחלט אמירות חד משמעיות בנושאים אחרים, אבל בנושאים הללו יש בכוונת מכוון מקום לפרשנות.

ציטוט:

שים לב לשימוש ב-It seems clear בפסקה הראשונה שהבאתי - כך לא מנסחים הצהרה מחייבת.

פה הם כותבים כי זה "נראה ברור כי במסגרת ריאלסיטית, מוסכמת והוגנת לפתרון סוגיית הפליטים הפלסטינים כחלק מכל הסדר קבע תימצא דרך הקמתה של מדינה פלסטינית, ויישובם של הפליטים הפלסטינים בה, במקום בישראל."

ציטוט:

המכתב בהחלט מראה על מגמת החשיבה בבית הלבן (שם מאמינים שלא תהיה שיבה לתחומי ישראל וגושי ההתיישבות ישארו), אבל אין בו מחוייבות ולפיכך הדבר משקף כי יש פתח לשינויים בהתאם לנסיבות. במסמך יש בהחלט אמירות חד משמעיות בנושאים אחרים, אבל בנושאים הללו יש בכוונת מכוון מקום לפרשנות.

יש פתח לשינויים אולם ההצהרה עדיין מעבירה בבירור את המסר כי ארה"ב מאמינה כי ישראל לא תוכל בכל הסדר עתידי לחזור לקווי 49 בגלל ישובים ישראלים בעלי אוכלוסיה גדולה (גוש ההתיישבויות).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

יש במכתב ביטוי לאיך הנשיא מאמין שיראה ההסכם אבל אין בו הבטחה כפי שאמרת תחילה.

אולם, ביום שבו נדון לגבי איפה יעבור קו הגבול, ממשלת ארה"ב לא תוכל להתעלם מהצהרה זו (ואני די בטוח שלא תהיה סיבה שהיא תרצה לעשות כן).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הספקולציות או התקוות שגורמי הממשלה נותנים לעם להרגיש הן מוטעות.
עפ"י המכתב המקורי, ארה"ב קוראת לפעול לפי החלטות 242 ו-338 של האו"ם.
החלטה 242 אומרת בשפה פשוטה שישראל צריכה לסגת לגבולות 67' ( או 49') ולצאת מכל השטחים שנכבשו.

אמנם יש "שיפור" בניסוח האמריקני, אך אין ש-ו-ם הבטחה לסיפוח גושי ההתיישבות הגדולים...

ציטוט:

In light of new realities on the ground, including already existing major Israeli populations centers, it is unrealistic to expect that the outcome of final status negotiations will be a full and complete return to the armistice lines of 1949

אמנם כתוב שיש צורך להתייחס ל"מציאות החדשה" אך הבטחה ברורה אין.

וכמו כל הצהרה היא מחייבת, ובמיוחד כאשר הצהרה זו נתמכת על ידי הקונגרס והסנאט.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

השאלה מה הכוונה.

ואני מציע לך להיות הרבה יותר ביקורתי - מה שלא כתוב במפורש, תמיד מהווה בעיה. תמיד אפשר לטעון שאין הכוונה לכל גושי ההתיישבות.

דיפלומטיה זה עסק מסריח והינה משפט שמישהו פיקח אמר לי: "דיפלומט זה מי שמשקר עבור מדינתו"...

אולם איזו סיבה יש לאמריקאים לתת הצהרה כזו ועוד לתת לה גיבוי בקונגרס ובסנאט אם הם אינם מתכוונים לעמוד מאחוריה במציאות? תאמין לי שיש דרכים יותר פשוטות מבחינתם להשיג את מה שהם רוצים מבלי לתת הצהרות שכאלה.

כמו כן אי אפשר לטעון כי אין הכוונה לכל גושי ההתיישבות כיוון שהן כולן תואמת את ההגדרה של "ריכוז אוכלוסייה ישראלית".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הם רק כתבו שיש להתייחס למציאות הנוכחית - אין במכתב הבטחה לקבלת כל גושי ההתיישבות...
מה שכן, אין לדעת בדיוק למה התייחסו ואני לא מאלו שייקח סיכון לגבי חסדיהם של האמריקנים - צריך חותם רשמי מהם ואישור ברור, לא ערפול שכזה, במיוחד לא לאור הצעדים שאנחנו עושים...

ציטוט:

הם רק כתבו שיש להתייחס למציאות הנוכחית - אין במכתב הבטחה לקבלת כל גושי ההתיישבות...

העובדה כי כתבו את מה שכתבו בתוך מכתב רשמי מן הנשיא לרוה"מ והעבירו זאת כהחלטת קונגרס והסנאט הופכת את מה שנכתב להצהרה. הצהרה שבה הם טוענים כי לא ניתן לחזור לקווי 49 בהתחשב בריכוזי האוכלוסייה הישראלית (הגדרה שעליה עונים כל גושי ההתיישבות).

ציטוט:

מה שכן, אין לדעת בדיוק למה התייחסו ואני לא מאלו שייקח סיכון לגבי חסדיהם של האמריקנים - צריך חותם רשמי מהם ואישור ברור, לא ערפול שכזה, במיוחד לא לאור הצעדים שאנחנו עושים...

אלו צעדים שהיינו עושים אפילו ללא ההצהרה של האמריקאים (שמקבלת תימוכין בקונגרס ובסנאט). מה שכן אי אפשר לקבל אישור ברור משום שעדיין לא התחלנו לדון עם הפלסטינאים על פתרון ברור. אולם עד שנגיע לשלב הזה, המכתב ותמיכת הקונגרס והסנאט בו מהווים מסמך חשוב שהוא בסיס למדיניות ולתפיסה האמריקאית לגבי איפה יעבור קו הגבול העתידי בינינו לבין הפלסטינאים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תבין - מה שלא כתוב בבהירות ובשפה פשוטה תמיד יהיה לרעתך.
הבטחה, הצהרה, נשיא, קונגרס, סנאט - לא רלוונטי ולא חשוב. אין אמירה ברורה שגושי ההתיישבות כולם יישארו בידי ישראל - אולי ארה"ב התכוונה רק לחלק מהגושים, אולי לקצת יותר, אולי לא - אסור להסתמך על תקוות שווא - נקודה.

בלי הבטחות מארה"ב, מענקים, ובטחון לצידוד בנו, ישראל לא הייתה יוצאת לתוכנית ההתנתקות. ישראל לא עושה את זה מרצון טוב, מצביאים חושבים באופן אחר ואשר האדם הפשוט - הם רואים את המהלך מנקודת מבט רחבה יותר ולא פרטנית.

אינטרסים זאת מילת המפתח.
אני בטוח שלנסיגה היו ערבונות כלשהן מארה"ב, על חלקם הציבור יודע ועל חלק בטח לא.

בקשר להסכם עם הפלסטינים - לא יהיה דבר כזה. ההסכם יהיה עם ארה"ב, פשוטו כמשמעו. אנחנו צריכים הסכמה מארה"ב ואז אפשר לנשום לרווחה - אחרת למה לשבור את הראש לגבי מה דעתם ?...

זה הרי מכתב מוזמן (קדם לו מכתבו של שרון בנושא ההתנתקות) - שרון היה זקוק לדבר שיוכל להציג בתור תמורה למהלך ובוש סיפק לו את הסחורה. אין במכתב כל מחוייבות שלא היתה קודם לכן ויש בו בהחלט ניסוחים שאינם חד משמעיים שמיועדים לסבר את אוזנו הבלתי מיומנת של הישראלי מחד ואין בהם ליצור עובדות חדשות מאידך.

ציטוט:

אין במכתב כל מחוייבות שלא היתה קודם

אינני זוכר כי הייתה אי פעם הצהרה בכתב מטעם הנשיא האמריקאי שקיבל תמיכה בקונגרס ובסנאט אשר בו הוא מודה כי יש להתייחס לריכוזי האוכלוסייה הישראלים כאשר נדון עם הפלסטינאים לגבי הקמת מדינתם וכי חזרה לקוי 67 אינה אופציה מציאותית.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

להתייחס לרכוזי אוכלוסיה ישראלים - אין משמעותו לקבל אותם כעובדה מוגמרת, הנשיא גם יכול להצהיר שצריך להתייחס לשאיפות השיבה של הפלשתינים. זו תמצית הויכוח בינינו - אתה מפרש את המכתב כערובה לשמירת גושי ההתיישבות בידי ישראל, ואני רואה בו לכל היותר חזון הנתון לשינוי. אני טוען שהפרשנות שלך היא זו הנוחה לשרון וזו היתה תכלית המכתב - להעניק לו מצג שוא של הישג מדיני כלפי הצבור הישראלי מבלי לסנדל את הממשל האמריקאי ומבלי לפגוע בכושרו של הנשיא להמשיך ולתווך בסכסוך (כלומר מבלי לפגוע בצד הפלשתיני יתר על המידה).

בהצהרה בוש והממשל האמריקאי מודים בכך שיש ריכוזי אוכלוסייה ישראליים גדולים שיש להתייחס אליהם כשאנו והפלסטינאים נחליט על תוואי הגבול. הודאה זו הופכת את המכתב למסמך חשוב שבעתיד יהיה צורך להתחשב בו.

ציטוט:

הנשיא גם יכול להצהיר שצריך להתייחס לשאיפות השיבה של הפלשתינים

אינני מבין מהו המסר שאתה מנסה לעביר... האם הוא מצהיר זאת? לא, מכיוון שזה אכן לא מציאותי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לפעמים ההתייחסות אומרת פרוק תוך מתן פיצויים ולפעמים היא אומרת סיפוח והחלת ריבונות, ולפעמים היא אומרת משהו אחר כפי שהסברתי באשכול אחר:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...8283#post578850

הוא לא מצהיר שצריך להתייחס לשאיפות השיבה מכיוון שהמסמך יועד לאזניים ישראליות, לו היה מתבקש לספק מכתב לאבו מאזן היה יכול להכניס הצהרה ברוח זו (שגם היא ריקה מתוכן). ואגב, ישראל כבר היתה מוכנה לקבל שיבה לתחומה בשיחות טאבה. נכון שהיתה איזו מכסה של שבים, אבל ישראל הכריזה למעשה שגם הנושא הזה פתוח למשא ומתן ולכן להצהרתך שהעניין אינו מציאותי אין אחיזה בעובדות.

ציטוט:

לפעמים ההתייחסות אומרת פרוק תוך מתן פיצויים

אם כן, למה הוא מצהיר כי שיבה לקווי 49 אינה ראלית מתוך התחשבות במציאות בשטח וריכוזי האוכלוסייה הישראלית? כי הרי לו הוא היה מעוניין להשאיר את שאלת קיומם של אותם יישובים שאלה פתוחה הוא הרי לא היה מציין באותה נשימה כי חזרה לקווי 49 היא לא מציאותית בגלל קיומם.

ציטוט:

הוא לא מצהיר שצריך להתייחס לשאיפות השיבה מכיוון שהמסמך יועד לאזניים ישראליות, לו היה מתבקש לספק מכתב לאבו מאזן היה יכול להכניס הצהרה ברוח זו (שגם היא ריקה מתוכן).

הוא לא יכול לעשות זאת משום שכבר בהצהרתו לשרון הוא ציין כי כל הסדר בנוגע לעניין הפליטים לא יכלול את יישובם בישראל אלא במדינה הפלסטינאית שתקום. כמה שאתה מאמין שהצהרתו היא ריקה מתוכן הוא עדיין לא יכול לתת שתי הצהרות שכל כך שונות אחת מן השנייה באופן שבו הן מתייחסות לאותו נושא, לא משנה למי הן מיועדות. ולכן אין זה מציאותי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אז רק אתייחס לתגובתך ואז אתן לך את זכות המילה האחרונה.

בוש אומר כי זה לא ראלי (סביר) לצפות לחזרה לגבולות 49, אבל לא אומר שזה לא יקרה (שוב, זה ההבדל בין חזון לבין הבטחה). שרון נפנף במכתב כהכרה נשיאותית בהנצחתם של גושי ההתיישבות ולא היא.

לגבי השיבה הוא הצהיר שנראה ברור שלא תהיה שיבה לתחומי ישראל, אבל באותה נשימה הוא גם יכול להגיד שתהיה התייחסות לעניין השיבה (גם כאן התייחסות יכולה להיות פסילת העניין מעיקרו או מציאת פשרה). קשה לי לראות נשיא אמריקאי עומד בפרץ ומונע זכות שיבה בשעה שישראל עצמה מציעה זאת. אירופה מכירה בזכות השיבה ובמקרה הטוב מציעה להגביל אותה. ישראל, על פי טאבה, גם היא מכירה בזכות השיבה - אם אתה טוען שנשיא ארה"ב לא יוכל לסגת ממכתבו, על אחת כמה וכמה שישראל לא תוכל לסגת מהצעתה היא בנושא. ישראל תצטרך להדרש לסוגיה אם וכאשר יהיה הסכם עם הפלשתינים.

שבת שלום

ציטוט:

בוש אומר כי זה לא ראלי (סביר) לצפות לחזרה לגבולות 49, אבל לא אומר שזה לא יקרה (שוב, זה ההבדל בין חזון לבין הבטחה). שרון נפנף במכתב כהכרה נשיאותית בהנצחתם של גושי ההתיישבות ולא היא.

אתה טוען שזו לא הבטחה מפורשת ועל כך אני יכול להסכים, אולם אין ספק שזוהי הכרה של הנשיא כי בכל משא ומתן עתידי צריך יהיה לקחת את גושי ההתיישבות בחשבון (ללא האופציה של פירוקם).

אם המסמך הזה לא עונה על ההגדרה של "הכרה" אז אינני יודע מה כן.

ציטוט:

לגבי השיבה הוא הצהיר שנראה ברור שלא תהיה שיבה לתחומי ישראל, אבל באותה נשימה הוא גם יכול להגיד שתהיה התייחסות לעניין השיבה (גם כאן התייחסות יכולה להיות פסילת העניין מעיקרו או מציאת פשרה).

זוהי הכרה כי הפתרון המציאותי ביותר הוא ישובם של פליטים במדינה הפלסטינאית ולא בישראל.

ציטוט:

ישראל, על פי טאבה, גם היא מכירה בזכות השיבה - אם אתה טוען שנשיא ארה"ב לא יוכל לסגת ממכתבו, על אחת כמה וכמה שישראל לא תוכל לסגת מהצעתה היא בנושא. ישראל תצטרך להדרש לסוגיה אם וכאשר יהיה הסכם עם הפלשתינים.

לומר את האמת, אינני מבין על מה אתה מדבר, שיחות טאבה נפלו על העניין הזה של זכות השיבה ולא הייתה שום החלטה בעניין.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הקונגרס האמריקאי, לפחות בשנים האחרונות, הוא נחרץ הרבה יותר מהבית הלבן (ובודאי שממחלקת המדינה) בתמיכתו בישראל (בהצהרות לכל הפחות), אבל קובעי מדיניות החוץ בארה"ב אינם יושבים בקפיטול.

לכן גם ישראל יכולה לקבל אותה כפשוטה.

הניסוח של ההחלטה הוא ברור ביותר.

ציטוט:

Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict;

לתרגם לך ?...
נסיגה של כוחות צבא ישראליים משטחים שנכבשו בעימות הנוכחי (עבורך, מלחמת ששת הימים).

אבל לפי עניות דעתי ולא רק דעתי גם הנוסח האנגלי שהבאתה מדבר על שטחים ולא על כל השטחים.

התרגום שלך הוא על פי נוסח הגורמים העוינים לנו ולא בנוסח דוברי האנגלית הרהוטה.

ישראל, על כל ממשלותיה, לא קבלה ולא הייתה מקבלת נוסח גורף אלו היה כזה.

ציטוט:

territories occupied in the recent conflict

מה לא ברור ? - אתה יודע בכלל אנגלית שכתבת לי את ההודעה הזאת ?...

זה יוצר סוג של מיני קולוניאליזם...

ומי דיבר על נוכחות צבאית קבועה? לפחות לא ברגע זה.

כרגע אין לנו שום נוכחות ברצועה, זה נותן לנו לגיטמציה לשלוח כוח צבאי במקרה והרצועה תהווה איום. כעת מוטלת על הרשות הפלסטינאית אחריות קולקטיבית בקשר למה שקורה בתחומה. אם בסופו של דבר היא לא תוכל או לא תרצה לרסן את ארגוני הטרור בתחומה, תהיה לנו כל ההצדקה בעולם לתקוף ואף להחזיק שם כוחות צבא.

ציטוט:

אין אדם רציונלי ישראלי-יהודי שיגיע לעמדת כוח (כגון ראשות ממשלה) ויסכים לוותר על גושי ההתיישבות בגדה, קרי: גוש עציון, מעלה אדומים וכו'...

על זה אתה כבר יודע שיש בינינו הסכמה, ובגלל זה אני מאמין שעלינו לספח את אותם גושי התיישבות.

ציטוט:

בקשר לבעיה הדמוגרפית: קישור

אוקיי, אז פה אתה מדבר על העברת ערביי ישראל לתוך שטחי המדינה הפלסטינאית אם תקום וזאת (אם הבנתי נכון) במסגרת הסכם עם הפלסטינאים.

שתי בעיות:
1) אתה בעצמך ציינת שערביי ישראל אף פעם לא יעברו ברצון. אז איך נגרום למספר משמעותי לעזוב?

2) מכיוון שערביי ישראל לא רוצים לעבור והפלסטינאים מודעים לפצצת הזמן הדמוגרפית, לא יהיה להם אינטרס לחתום איתנו על הסכם שכזה.

תיקון גבולות על בסיס דמוגרפי שיאפשר לנו לספח את גושי ההתישבות והעברת שטחים שבהם מרוכזים עד כחצי מליון ערבים אזרחי ישראל הוא הפתרון הכי הגיוני. כמו כן נוכל לעודד טרנספר מרצון בקרב שאר ערביי המדינה שימשיכו להתגורר בישראל לאחר הפעולה הזו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם השטח הכבוש היה רק בעל מוטיב צבאי, הלחץ על ישראל היה הרבה יותר גדול, שהרי הזזת כוחות צבאיים זה עניין הרבה יותר פשוט ופעוט מאשר פינוי אוכלוסייה שלמה (ע"ע פינוי הרצועה). העולם מתחשב בנתונים בשטח ומבין את משמעות הצעדים הללו.

לא תהיה לך שום לגיטימציה לפעול ברצועה בשונה מקודם לנסיגה. גם עכשיו, אם תפגע בחפים מפשע אז יעשו לך עליהום. גם כעת, לאחר הנסיגה - העולם ירצה עוד במקום לדרוש מהצד הפלסטיני לעשות צעד.

בקשר לדמוגרפיה, כבר טענתי שהם לא יסכימו ולכן לא דיברתי על בקשת רשות מהם או עירובם באינטרסים לאומיים. כפי שכתבתי שישנן סוגיות כמו ירושלים ובעיית הפליטים, כך גם צריכה להיות בעיית הפלסטינים שאצלנו - הסכם כולל שיכליל אותם גם - להעלות את זה במשאל עם או בדרך דמוקרטית אחרת ולקבל גושפנקא רשמית (ויש גם הצדקות מוסריות\ לאומיות\בטחוניות ועוד...)

לא יהיה להם אינטרס ? שלא יעשו הסכם - אתה צריך להבין שהצד החזק צריך לנצל את כוחו גם במו"מ. לנו אין סיבה להירתע. אנחנו חזקים במשוואה הזו ולכן צריכים לדרוש את דרישותנו הקיומיות.

ציטוט:

אם השטח הכבוש היה רק בעל מוטיב צבאי, הלחץ על ישראל היה הרבה יותר גדול, שהרי הזזת כוחות צבאיים זה עניין הרבה יותר פשוט ופעוט מאשר פינוי אוכלוסייה שלמה (ע"ע פינוי הרצועה). העולם מתחשב בנתונים בשטח ומבין את משמעות הצעדים הללו.

וכפי שראינו זה ממש לא הזיז לעולם, ובסוף נאלצנו גם מטעמים פנימיים וחיצוניים לצאת ולהשקיע הרבה יותר אנרגיה ומשאבים בתהליך היציאה, וזאת כאשר במשך שנים אוכלוסייה אזרחית הייתה צריכה להישאר בלב שטח עוין תחת סכנה מתמדת וכאשר היינו צריכים להשקיע הרבה יותר משאבים על מנת להגן עליהם.

כמו כן מבחינת הדעה הבינ"ל (ומבחינת לא מעט אזרחים בישראל), החזקת הרצועה בכוח צבאי וללא סיפוחה בעוד אנו מיישבים אותה העניק לכיבוש אופי קולוניאליסטי ולא ביטחוני כפי שהוא בעצם היה (או לפחות היה בהתחלה).

אילו היחס בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית בעזה היה שווה או קרוב לשווה, אז העולם היה מתחשב בזה, אולם היחס בין 8,000 מתיישבים יהודים לבין מליון וחצי ערבים הוא מגוחח, במיוחד בהתחשב בכמות השטח היחסי שעליו ישבו המתנחלים.

ציטוט:

לא תהיה לך שום לגיטימציה לפעול ברצועה בשונה מקודם לנסיגה. גם עכשיו, אם תפגע בחפים מפשע אז יעשו לך עליהום. גם כעת, לאחר הנסיגה - העולם ירצה עוד במקום לדרוש מהצד הפלסטיני לעשות צעד.

בשונה מקודם אין סיבה שיטענו כי הנוכחות הצבאית שלנו או השימוש בכוח צבאי ברצועה נובעת מרצוננו להחזיק בשטח למטרות התישבותיות.

ציטוט:

בקשר לדמוגרפיה, כבר טענתי שהם לא יסכימו ולכן לא דיברתי על בקשת רשות מהם או עירובם באינטרסים לאומיים. כפי שכתבתי שישנן סוגיות כמו ירושלים ובעיית הפליטים, כך גם צריכה להיות בעיית הפלסטינים שאצלנו - הסכם כולל שיכליל אותם גם - להעלות את זה במשאל עם או בדרך דמוקרטית אחרת ולקבל גושפנקא רשמית (ויש גם הצדקות מוסריות\ לאומיות\בטחוניות ועוד...) לא יהיה להם אינטרס ? שלא יעשו הסכם - אתה צריך להבין שהצד החזק צריך לנצל את כוחו גם במו"מ. לנו אין סיבה להירתע. אנחנו חזקים במשוואה הזו ולכן צריכים לדרוש את דרישותנו הקיומיות.

מסכים בהחלט, אולם עדיין תיקון גבולות על פי דמוגרפיה יהיה עדיף מבחינה כזאת שלא נצטרך להשקיע כ"כ הרבה משאבים כפי שהיינו עושים בהזזת אוכלוסיה או מבחינת מו"מ איתם. פשוט לקבוע עובדות בשטח (וכמו שציינת, ניתן לעשות זאת לאחר משאל עם).

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

פינוי הרצועה התרחש לא מפני שהופעל לחץ לנסיגה מכיוון העולם; עפ"י שיטה זו - גם ביו"ש היו מפנים חלקים לא קטנים אילו היית צודק.

הסיבות שבגללם פינינו את הרצועה היו: לחץ חיצוני, ההבנות שהשגנו עם האמריקאים לגבי גושי ההתיישבות ביו"ש, אי הצורך בהישארותנו שם ובזבוז משאבים וכספים שם.
כל אלה ביחד הן הסיבות לכך שיצאנו מן הרצועה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אני אתן לך דוגמה...

גדר ההפרדה החלה להיבנות משנת 2002. בוא ותסביר לי מדוע עודנו חצי מהאורך לא בנוי כלל ועוד רבע בתהליכים, כשבג"ץ מפריע כל יום ?...

ואנחנו כמובן מדברים רק על יו"ש.

בוא ותגיד לי, אם כפי שאתה טוען, האמריקנים הבטיחו לנו את גושי ההתיישבות הגדולים כגון: מעלה אדומים, גוש עציון, אריאל ועוד, איך זה שהם התנגדו לגדר סביב אריאל ונבנית לה גדר פרטית משלה ?...

הרי הבטיחו לנו שהיא תהווה חלק מישראל העתידית אז למה להתנגד לבניית הגדר בתוואי הנוכחי שמקיף את אריאל גם כן ?...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR אני אתן לך דוגמה... גדר ההפרדה החלה להיבנות משנת 2002. בוא ותסביר לי מדוע עודנו חצי מהאורך לא בנוי כלל ועוד רבע בתהליכים, כשבג"ץ מפריע כל יום ?...

אתה מאשים את האמריקאים בהחלטות של בג"ץ?

ציטוט:

בוא ותגיד לי, אם כפי שאתה טוען, האמריקנים הבטיחו לנו את גושי ההתיישבות הגדולים כגון: מעלה אדומים, גוש עציון, אריאל ועוד, איך זה שהם התנגדו לגדר סביב אריאל ונבנית לה גדר פרטית משלה ?... הרי הבטיחו לנו שהיא תהווה חלק מישראל העתידית אז למה להתנגד לבניית הגדר בתוואי הנוכחי שמקיף את אריאל גם כן ?...

לא שמעתי בשום מקום כי האמריקאים מתנגדים לכלול את העיר בגדר ההפרדה, גם לא הבנתי למה אתה מתכוון כשכתבתה שנבנית מסביבה גדר "פרטית" משלה.

רק השבוע הצהירו באריאל על הקמת 3,000 יחידות דיור אז נראה לי תמוהה שלאמריקאים יהיה אכפת מן הגדר אבל לא מהרחבת העיר.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אין דבר כזה ש-"לא זכור" לך. או שאתה יודע או שלא. אני אומר לך ברוב קולות וצהלות שארה"ב מתנגדת לגדר ושרון החליט, בגלל לחץ אמריקני כמובן, שלא להקיף את אריאל בגדר ההפרדה.

עכשיו, שאלת מה כוונתי ב"גדר עצמאית". פשוט מאוד. גדר עצמאית לאריאל שלא תסופח לישראל. ההסבר היחיד זה שארה"ב לא רוצה את אריאל בגבולות ישראל הסופיים.

כדי להבהיר אוזן, אציין גם שעלות גדר ההפרדה לקילומטר אחד היא כ-10 מיליון ש"ח ואילו באריאל, עלות קילומטר של "גדר עצמאית" הינה מיליון בלבד.

בחירת מיקום הפוגע בפלסטינאים ללא תוספת בטחון כל שהיא ולעתים אפילו להיפך. "כליאת" פלסטינאים בתוך הגדר וניתוקם מ"אחיהם" איננה מוסיפה דבר לבטחון.

ברור שפוליטי, לא גילית לאיש פה כלום. לן ארה"ב מתנגדת לתוואי הגדר סביב אריאל (ולכן, המסקנה שהיא לא נתנה לשרון הבטחה לכלול את גושי ההיישבות הגדולים כולם...)

לאחר בדיקת העניין מצאתי כי הסיבה לכך שארה"ב התנגדה להכללת אריאל בגדר ההפרדה היא משום שהכללתה הייתה מביאה להרחבתה וחדירתה עד ל-18 ק"מ בתוך שטח הגדה. לכן הוחלט להקיף את העיר באותה "גדר פרטית" כפי שאתה מכנה אותה, אולם העיר עדיין תהיה מחוברת לשאר מדינת ישראל. נראה לי מוזר ביותר שהאמריקאים רוצים למנוע את סיפוח העיר ואינם מנסים למנוע או אפילו לא מראים התנגדות להרחבתה על ידי בניית 3,000 יחידות דיור.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

...מצאתי כי הסיבה לכך שארה"ב התנגדה להכללת אריאל בגדר ההפרדה היא משום שהכללתה הייתה מביאה להרחבתה וחדירתה עד ל-18 ק"מ בתוך שטח הגדה. לכן הוחלט להקיף את העיר באותה "גדר פרטית" כפי שאתה מכנה אותה, אולם העיר עדיין תהיה מחוברת לשאר מדינת ישראל...

תחליט - או שארה"ב אישרה לישראל שגושי ההתיישבות יהיו בתוך ישראל או שלא. אי הקפת אריאל, שכיום מכילה לפחות 20,000 איש, היא הוכחה שארה"ב לא רוצה שתוואי הגבול יעבור סביבה. הסיבה לבניית "גדר עצמאית" היא רק בטחונית, כדי שלא יהיו פיגועים וחדירות, ולאחר הסכם - הגדר הזו תפורק.

הישוב יהיה כמובן מחובר לישראל בתשתיות, דבר שאינו רלוונטי כלל לסיפוח גושי ההתיישבות או לא, מאחר ויש גם חיבור לכל מה שמוגדר כ-מאחזים בלתי חוקיים, ואלו יפונו ברובם.

סיפוח שטחי גדה בגלל הגדר זה דבר מתבקש אם מדובר בסיפוח גושי ההתיישבות.

ציטוט:

הישוב יהיה כמובן מחובר לישראל בתשתיות, דבר שאינו רלוונטי כלל לסיפוח גושי ההתיישבות או לא, מאחר ויש גם חיבור לכל מה שמוגדר כ-מאחזים בלתי חוקיים, ואלו יפונו ברובם.

אריאל עדיין תהיה מחוברת לקו הירוק דרך טבור מגודר (שלא כמו הישובים המבודדים בגדה). כמו כן, לפי התפיסה שלך ארה"ב יכולה לדרוש מאיתנו לפרק ישוב זה או אחר בלי קשר אם כללו אותה בגדר ההפרדה (כי הרי כמו שבנו את הגדר, אפשר גם להוריד אותה).

האם אתה יכול להסביר למה ארה"ב עוברת בשקט על כך שמרחיבים את העיר בצורה משמעותית ואינה מנסה למנוע זאת? הרי הרחבת העיר (ועוד בצורה כזו שתכפיל את אוכלוסייתה תוך כמה שנים) היא הרבה יותר משמעותית מהכללת העיר בגדר כזו או אחרת כשזה מגיע לשאלה האם הם ירשו את סיפוחה העתידית לישראל. אתה בעצמך טענת באשכול זה כי הקמה והרחבת התיישבות מבססת את ריבונות המדינה בשטח שנתפס ואף יוצרת לגיטימציה. אז למה ארה"ב לא מנסה למנוע זאת?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ואפילו לא ישוב כמו אריאל שעודו קצת שנוי במחלוקת - אני מדבר על לא פחות ממעלה אדומים.

ציטוט:

ארה"ב שבה וביקשה מישראל שלא להרחיב את ההתנחלויות, בהתאם למחויבותה ל"מפת הדרכים". משרד החוץ האמריקאי התייחס ספציפית למעלה אדומים.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...8%E8#post587353
(אל לנו להתייחס לדברי אולמרט אלא לדברי האמריקנים בלבד).

על פי ההבטחה לאברהם אבינו היא שייכת גם שייכת.

על פי המציאות, שליטה ישראלית, במידה והייתה, נמשכה תקופה קצרה בלבד וגם אז בחסותה האדיבה של מצרים. אפילו דיני שמיטה וכו' אינם חלים עליה.

איך היא יכולה לאבד משהו שלעולם לא היה לה?

אז אנשים טובעים... אין לזה שום קשר לאיבוד השליטה של הרשות. גם אצלנו אנשים טובעים, והרבה.

מה עם הכאוס באיזור ציר פילדלפי ?...
גם שם טובעים ?...
מה עם חיסולי בכירים וחטיפה ברש"פ כמו מוסא ערפאת (אחיינו של ערפאת הראיס בדימוס) ?...
גם שם היה ים סוער ?...
מה בדבר איומי החמא"ס על הרשות ועל הצהרות להמשיך את הלחימה ולא להוריד את הנשק ?...
גם שם זה קשור למים ?...

אני יכול להמשיך עד מחר...

הוא ציין שטביעתם של 6 האנשים בחוף חאן-יונס היא חלק מאיבוד השליטה של הרשות. אני ציינתי שלדעתי זה לא קשור, הרי אנשים טובעים בכל מקום.
לא השתמשתי בשום דימוי או מטאפורה וטיעונייך הם לגיטימיים בהחלט.

הנה המקרה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3141126,00.html

כשהוא דיבר על כאוס ברש"פ, לא באמת חשוב עניין פעוט של טביעת כמה אנשים, אלא על קנה מידה רחב יותר.

התייחסתי בכלליות לאירועים האחרונים ברצועה.

גם תביעה של 6 אנשים ביום, נובעת מאיזשהי קונספירציה, שבארץ לא הייתה מתקבלת בכזו קלות. אבל זה באמת לא המסר העיקרי בהודעה שלי, אלא על התפקוד הפלסטינאי באיזור.

הירוק בכל זאת עולה

פתאום דאגתך רבה לבכירי אש"ף, אלו המכונים בפורום חבר רוצחים ומושחתים.
הרי רבים כאן ציפו ואולי אפילו התפללו לכאוס בתוך העם הפלסטינאי, למלחמת אחים ולהרג נוראי - פתאום אתה חס על חיי מרצחים.
הכאוס באיזור ציר פילדלפי בא מתוך סערת רגשות עצומה. סגר והפרדת משפחות שנמשך 38 שנים, יצר אנרגיות שאינן ניתנות לשליטה והצבא המצרי לא היה מוכן לקטל המוני.
אני מניח שגם בנושא זה המצב יתייצב וימצא פתרון מתאים.
באשר לאיומי החמא"ס להמשיך את הלחימה ולא להוריד את הנשק - בזאת יטפלו שלטונות הבטחון שלנו, ואל לנו לתת מבטחנו בפרוק הנשק ע"י הרשות הפלסטינאית. כמובן שזה הדבר העדיף והרצוי - אבל כוחות הבטחון מסוגלות להתמודד עם המרצחים גם ללא עזרה.

חבל להיות כל כך פסימי, כאשר האור מתחיל להבציע. אני מקווה שזה לא יהיה האור החורפי בקוטב אלא דוקא השמש התמידית בתקופת הקיץ.

אני רק מציג את המצב ומוכיח עד כמה ישנו כאוס בשטחים שב"אחריות" הפלסטינים.
מדובר בכ"ז, בבכיר שנרצח - זה מדגם לגבי המצב הכללי והלך העניינים בשטחים.

"סערת הרגשות" שיצרה אנדרלמוסיה בציר פילדלפי לא צריכה לעניין אותי. מה זאת השטות הזאת ?...אז כל פעם שהפלסטינים ירגישו מצוקה כלשהי או יקלעו שוב ל"סערת רגשות", אז יוכלו לפרוץ ככה את הגבול ? - אין לך טאקט ?

על איזה אור בדיוק אתה מדבר ?...חוץ מהבריחה והנאום הפציפיסטי של שרון באו"ם, הפלסטינים רק ממשיכים באיומים, רוצים כבר להגיע לחיפה ויפו, טוענים שימשיכו עד לסופו של הכיבוש ובכלל לא חושבים על הפסקת אש או הורדת הנשק...

איפה אתה נמצא שאתה כל כך אופטימי ?...

ללא אופטימיות מנימלית והליכת שבי אחר הפסימיות הרבה שמתגלית בפורום והפחד מהצהרות המחבלים, שכולם יודעים (גם הם), שאינם ברות מימוש - מזמן היינו צריכים לעזוב את הארץ ולחפש מקום בו החיים טובים יותר. בניו-אורליאנס לדוגמא או אולי בצ'צ'ניה ואולי אפילו בניו-יורק מוסקווה או לונדון (אם עדין טרם הוגשה תביעה).

למה לא שוויץ, הוואי או איטליה ?...

הפאסימיות בנוגע למצב היא מפני שאתה אולי רואה את מנהיגך עושה צעד לשלום אך מאידך, האוייב לא הולך בשביל הזה.