לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-09-2010, 10:20
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
הארץ: חלופת ישראל טל לקו בר-לב

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190403.html
זאב שטרנהל מפרסם היום דעה בהארץ על כך שישראל טל התנגד לבנית קו בר-לב והציע במקום זה להתבסס על חוכות ניידים שיהיו מחוץ לטווח הארטילריה וישלחו סיורים ניידים אל קו הגבול.


החלק בכתבה שמתייחס לכך:
ציטוט:
"עד אז הספיק טליק לעבור על סעיף נוסף בתורה שבעל-פה הצבאית: לעולם אל תחלוק על רמטכ"ל מכהן ואל תציג אותו כטיפש. ואמנם, טליק חשב כי קו בר-לב, הזכור לדיראון עולם, היה פתרון אינפנטילי. הוא סירב לפקד עליו וביטא את דעתו באומרו שקו המעוזים הוא לא רק מטרה חשופה ופגיעה, אלא מייצר אבידות רבות כתוצאה מהפעילות הענפה, גם המינהלית, שסביבו.

הוא הציע להגן על סיני באמצעות כוחות משוריינים וניידים, שיקיימו תצפית מתמדת על קו המים וסיורים בקרבתו, אך בסיסיהם יהיו מחוץ לטווח הארטילריה המצרית. כך היו נמנעות אבידות רבות ששיאן היה במלחמת ההתשה המיותרת והעקובה מדם. גם מלחמת יום הכיפורים היתה נראית אחרת לגמרי: אבידות הימים הראשונים, ניסיונות החבירה הנואשים אל המעוזים וכניעת המעוזים היו נחסכים והיו תנאי פתיחה הרבה יותר נוחים להתקפת נגד מסודרת."



האם זה היה יכול לעבוד ?
אולי היו פחות הרוגים כתוצאה מההפגזות של התעוזים, אבל מצד שני הגבול היה פרוץ חדירות ופשיטות של האוייב.
אולי בסופו של בדר קו בר-לב לא הצליח לעצור את חדירת המצרים ביום כיפור, אבל זאת לא היתה מטרתו, מטרתו היתה רק לעכב אותם עד שיגיעו כוחות אחרים שיסלקו את הכוחות התוקפים, אם לא היו המעוזים שריכזו את מאמץ האוייב, אולי המצרים היו מתקדמים ללא שום הפרעה לתוך עומק סיני והתוצאה היתה יותר גרועה, יתכן אף שמלחמת ההתשה לא היתה מתרכזת באזור התעלה, אלא כוללת נסיות חציה של המצרים אל תוך סיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-09-2010, 10:37
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "הארץ: חלופת ישראל טל לקו בר-לב"

בלי להיכנס לקישור אל כתבה ובלי לקרוא את מאמרי התגובה שיתפרסמו בעוד יומיים...
גם בלי לקרוא אני כבר יכול לנחש את האמירות על טליק ושרון שבגלל התנגדותם לקו בר-לב ובגלל שדגלו בתפיסת אגרופי השריון הניידים (וכוחות חי"ר קטנים) שיצאו להדוף תקיפות מצריות מרכס הדיונות ולא ישבו במוצבים, בגלל כל אלו טליק ושרון סירסו את קו בר-לב.
הם סירסו את קו בר-לב אבל לא מנעו את הבניה שלו ולכן "הם אשמים בכישלון שלו".

שטרנהל חוזר על מה שידוע כבר משנת 1969 וחוזר ונכתב מאז בספרים וכתבות לפחות אחת לשנה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 22-09-2010 בשעה 10:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-09-2010, 19:05
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בלי להיכנס לקישור אל כתבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בגלל כל אלו טליק ושרון סירסו את קו בר-לב.
הם סירסו את קו בר-לב אבל לא מנעו את הבניה שלו ולכן "הם אשמים בכישלון שלו".


טליק ושרון היו נגד בניית הקו בדיונים שנערכו בנושא, אבל לא סירסו את הקו וגם לא יכלו לסרס אותו, ומימלא לא יכולים להיות אשמים בכישלון שלו.

מאימתי שני אלופים שמתנגדים לתוכנית שנדונה במטכ"ל יכולים "למנוע את הבניה" ?
יש לזכור, שהפרויקט תוכנן ונדחף בצורה מאסיבית ביותר ע"י הרמטכ"ל - ברלב, בתמיכה של דדו ושאר חברי המטכ"ל (למעט שרון וטל).
אגב, הקו נקרא בהמשך על שם ברלב (אמנם באופן לא רשמי) בדיוק בגלל הסיבה הזו.
התוכנית אושרה ואומצה ע"י שר הבטחון דיין, והממשלה כולה, ואף ניתנה עדיפות עליונה לביצועה.

כל ניסיון לסרס את התוכנית כמוהו כחבלה בפרוייקט לאומי, שלא לדבר ע"כ שמדובר בצבא עם מערכת היררכית חדה, ופקודות.
הדרישה מטליק ושרון למנוע את בנית קו ברלב, היא בערך כמו דרישה מאלופים שהתנגדו לנסיגה מלבנון למנוע את ביצוע הנסיגה...

הדבר היחיד שאכן נעשה נגד השימוש בקו, היה (בשלב מאוחר יותר) סגירת חלק מהמוצבים ע"י אריק שרון, כשהיה אלוף פיקוד דרום, וזאת באישורו של הרמטכ"ל דדו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 24-09-2010, 10:43
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]בגלל כל אלו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
הדבר היחיד שאכן נעשה נגד השימוש בקו, היה (בשלב מאוחר יותר) סגירת חלק מהמוצבים ע"י אריק שרון, כשהיה אלוף פיקוד דרום, וזאת באישורו של הרמטכ"ל דדו.
אם זה לא סירוס אז תגיד לי מה כן.
זה גם לא הדבר היחיד.
אני לא מתמחה בתחום ולא מסוגל לשלוף עובדות מהזיכרון.
אני כן יכול לזכור שבגלל הטענות (המוצדקות) של שרון וטל נעשו שינויים בתכנון צורת ההגנה והבניה של קו בר-לב.
אני מנסה להיזכר בשינויים כאלו, יכול להיות שאני טועה לחלוטין:
  1. שיטת הבניה:
    • אולי המרחקים בין המעוזים הוגדלו, בצורה כזו שהם לא יכלו לסייע ולחפות זה על זה, זאת בשל הוספת התעוזים?
  2. שיטת ההגנה:
    • לא רק שהמרחקים בין המעוזים כבר הוגדלו, בא אלוף הפיקוד שרון וסגר חלק ניכר מהם (נדמה לי שחצי נסגרו) הסגירה נמשכה עד המלחמה (אם אני זוכר נכון, מעוזים בודדים אויישו שוב מחדש).
    • אולי מספר הלוחמים בכל מוצב (מתוך המוצבים שהושארו מאויישים) הופחת מתוך מחשבה שבזמן חרום יגיעו אליהם כוחות ה"הגנה הניידת" מקו התעוזים?
יבואו מומחים גדולים ממני, כאלו שלמדו את הנושא, או חיו באותה התקופה, ויעידו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-09-2010, 11:03
  שקדי 1 שקדי 1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.09.07
הודעות: 1,108
ככל חשוב לזכור כמה עובדות מכריעות......
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן77]הדבר היחיד שאכן..."

1.הקו מעולם לא תוכנן לעצור צליחה והבקעה במצב מלחמה
2.רוב המוצבים היו ריקים עם תכנון לאיישם במצב חירום
3.חיל האויר בכל התכנונים למלחמה הבטיח מפורשות שמים נקיים אחרי 3 שעות
4.תכנית החירום למלחמה ''שובך יונים'' לא הופעלה כמתוכנן
5.עם ההתרעה למלחמה במס' הימים שהבטיח אמ''ן היו אמורות עוד שתי אוגדות להתיצב בסיני
6.לצה''ל לא היה שום מושג על כמות הנ.ט. שבידי המצרים וקטלניותו
זה בצירוף בטח עוד כמה גורמים שבטח נשמטו מזכרוני הם הסיבה
שאי אפשר לשפוט בשום צורה ואופן את קו ברלב לפי תוצאות המלחמה
אלא לשפוט את המערכת כולה שקרסה בשעת מבחן ולא תפקדה כמתוכנן
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-09-2010, 13:18
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שקדי 1 שמתחילה ב "ככל חשוב לזכור כמה עובדות מכריעות......"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שקדי 1
1.הקו מעולם לא תוכנן לעצור צליחה והבקעה במצב מלחמה
2.רוב המוצבים היו ריקים עם תכנון לאיישם במצב חירום
3.חיל האויר בכל התכנונים למלחמה הבטיח מפורשות שמים נקיים אחרי 3 שעות
4.תכנית החירום למלחמה ''שובך יונים'' לא הופעלה כמתוכנן
5.עם ההתרעה למלחמה במס' הימים שהבטיח אמ''ן היו אמורות עוד שתי אוגדות להתיצב בסיני
6.לצה''ל לא היה שום מושג על כמות הנ.ט. שבידי המצרים וקטלניותו
זה בצירוף בטח עוד כמה גורמים שבטח נשמטו מזכרוני הם הסיבה
שאי אפשר לשפוט בשום צורה ואופן את קו ברלב לפי תוצאות המלחמה
אלא לשפוט את המערכת כולה שקרסה בשעת מבחן ולא תפקדה כמתוכנן


ברור שאי אפשר לשפוט את קו בר לב בגלל התנאים המחרידים בפתיחת המלחמה, שיצר המחדל הקולוסאלי של צה"ל והממשלה (שרק את חלקם פרטת לעיל)

כל זה אינו סותר את העובדה שקו ברלב תוכנן להיות עמוד השדרה של מערך ההגנה של צה"ל נגד פלישה מצרית כוללת. לא פחות מזה !

ולא חסרות הוכחות לזה, למי שלא חווה באופן אישי את החיים במדינה בתקופה ההיא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 25-09-2010, 19:41
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,645
בפועל, ההתייחסות לקו בר לב במלחמה הייתה כאל קו הגנה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[QUOTE=צנחן77]הדבר היחיד שאכן..."

אילו היה מדובר בקו בט"ש בלבד, התוכנית הייתה פינוי המוצבים בעת מלחמה. בפועל:
1. לנוכח הידיעות על אפשרות ממשית של מלחמה מתקרבת, חטיבת הצנחנים הייתה אמורה בעשירי לאוקטובר לרדת לתפוס את קו בר לב במקום, או בנוסף, לגדוד 68 ופלוגות הנח"ל שם. ייתכן והיו אמורים לתפוס גם את המעוזים הנטושים. מכאן שהיה מי שהיה סבור שבאמצעות כח אדם גדול יותר ,איכותי ומצויד טוב יותר (לחטיבת הצנחנים היה כמובן נשק מסייע כבד יחסית, גם אם כמובן בלתי מספק בעליל כפי שאנחנו מבינים היום).
2. למעוזים אומנם חסר הנשק הכבד הדרוש לבלימת המצרים, אבל הם אמורים היו להיות מתוגברים בטנקים. ואכן, מעוזים שתוגברו במלחמה בטנקים בודדים (למשל המזח) הצליחו להחזיק מעמד באופן סביר לזמן מה.
3.בנוסף, במצב חירום לקראת מלחמה וגיוס מילואים סוללות ארטליריה רבות (מילואים) היו אמורות לרדת לסיני ולתת את חלקן בבלימת הפלישה המצרית בגיזרת המעוזים.
4. המעוזים ישבו בעיקר בנקודות אסטרטגיות-פיתחי צירים, למשל. יש להניח שכוחות השריון שישבו בקו התעוזים היו אמורים לבלום פלישה בין המעוזים.
מסקנה-המעוזים בפני עצמם, עם כח האדם והנשק שהיה לרשותם והמרחקים שהיו ביניהם לא היו מסוגלים לשום דבר מלבד פעילות בט"ש ותצפית. למעוזים היה ערך (אולי) בתור מרכיב אחד ממערכת הגנה כוללת שבפועל קרסה לחלוטין-הקו לא תוגבר בכח אדם רב ואיכותי, יחידות השריון לא קודמו בזמן והניסיונות שלהם להגיע לאיזור מעוזים אחרי שכבר החלה הפלישה המצרית ויחידות חי"ר וקומנדו הטמינו מארבי נ"ט הסתיימו רע מאוד בדרך כלל, בהעדר גיוס מילואים בזמן לא נכחו בסיני כוחות ארטילריה בכמות מספקת לתת לשריון ולמעוזים את החיפוי הנדרש ולבלום את הצליחה עצמה.
אני לא חושב שהגנרלים הישראלים ב-1973 היו עד כדי כך טיפשים לחשוב שקו בר לב לבדו יוכל לבלום התקפה מצרית רבתי. היו להם כמובן שגיאות למכביר אחרות. כולל, למשל, הרעיון המופלא לפיו מערך קרבי משולב יהיה תלוי רק בגיוס מילואים מקדים וההערכות הסדירה יכולה לכלול כמעט רק טנקים. וביתר הכללה-קיום מערך קבע לחלוטין בלתי מתאים במקרה של חוסר זמן להגעת מילואים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-09-2010, 10:43
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "הארץ: חלופת ישראל טל לקו בר-לב"

שוב? לא נמאס כבר מהויכוח המטומטם הזה??
לדעתי, לאור התפיסה שהמצרים אימצו ויישמו ב-73, ההבדל בין הגנה נייחת לניידת היה מתבטא רק בכמות האבדות בימים הראשונים ובכמות השבויים שנפלה לידי המצרים. לא שאני מזלזל בכך חלילה, אבל אני לא רואה איך הגנה ניידת המבוססת על "אגרופי שריון" היתה מביסה את דיוויזיות החי"ר עתירות הנ"ט והסיוע הארטילרי, שצלחו במטרה להתבסס על קו המים ותו לא.
כלומר, תפיסתם של טליק ושרון (שאין לי כל ספק כי היא נכונה יותר, מבחינה תורתית, מתפיסתם של דדו ובר-לב) התאימה היטב למניעת התקדמות מצרית לעומק סיני. חבל רק שזה לא מה שהמצרים תכננו...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-09-2010, 11:47
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "שוב? לא נמאס כבר מהויכוח..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
שוב? לא נמאס כבר מהויכוח המטומטם הזה??
לדעתי, לאור התפיסה שהמצרים אימצו ויישמו ב-73, ההבדל בין הגנה נייחת לניידת היה מתבטא רק בכמות האבדות בימים הראשונים ובכמות השבויים שנפלה לידי המצרים. לא שאני מזלזל בכך חלילה, אבל אני לא רואה איך הגנה ניידת המבוססת על "אגרופי שריון" היתה מביסה את דיוויזיות החי"ר עתירות הנ"ט והסיוע הארטילרי, שצלחו במטרה להתבסס על קו המים ותו לא.
כלומר, תפיסתם של טליק ושרון (שאין לי כל ספק כי היא נכונה יותר, מבחינה תורתית, מתפיסתם של דדו ובר-לב) התאימה היטב למניעת התקדמות מצרית לעומק סיני. חבל רק שזה לא מה שהמצרים תכננו...


הגנה ניידת לבדה, ללא אגרוף מרוכז שמבוסס על המילואים אולי לא הייתה מונעת צליחה לכל אורך התעלה, אבל... הייתה משמרת את סד"כ אוגדה 252 שכמעט וחוסלה ביממת המלחמה הראשונה בגלל נסיונות החבירה וההגנה על המעוזים.
ברור שהאוגדה לבדה לא הייתה מספקת לפריצה בחזית כה רחבה. ללא המעוזים האוגדה הייתה משמרת כוחה, שומרת טווח מסויים כזה שהיה מונע אבידות כבדות מנשק נ"ט, מצליחה בגזרות מסויימות למנוע פריצה עמוקה ורחבה, ביסוס ראשי גשר מצריים - עד הגעת כוחות המילואים.
המצרים תכננו בשלב הסופי להגיע לטווח של כ30-35 ק"מ מהתעלה. מספיק עמוק 12 הק"מ אליהם הגיעו.

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 22-09-2010 בשעה 11:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-09-2010, 18:27
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הוא נועד להיות קו בט"ש -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הוא נועד להיות קו בט"ש - כתגובה לבעיות מלחמת ההתשה. זה שאחרי כן הלבישו עליו דברים לא לו - זה כבר סיפור אחר.


זה פשוט לא נכון !

קו ברלב נבנה להיות קו "שאף אחד לא יוכל לעבור אותו...". ככה הוצג, וככה נבנה. יש לזכור שהמוצבים היו גדולים יחסית, מבוצרים מאד ותוכננו בין השאר לעמידה בהפגזות מסיביות ולאורך זמן.

אגב, בהקשר זה ניתנה לבנייתו עדיפות עליונה במשאבים ובתקציבים - ברמה של פרוייקט לאומי !
גישה זו גם יצרה את התופעה המבישה של "קבלני קו ברלב" (ע"י הצדקת ההיסטריה של לבנות מהר ובכל מחיר). זה קו בט"ש ???

זאת ועוד, הרי אילו נועד להיות קו בט"ש בלבד, הוא היה אמור להתפנות בעת התקפה רבתי של האויב, אבל העובדה היא שתוכנית ההגנה של צה"ל ("שובך יונים")
התבססה על הקו כעמוד השדרה של מערכת ההגנה, ואליו היו אמורים לחבור ולהצטרף כוחות השריון והכוחות האחרים בפריסה בין המוצבים, וכו'
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-09-2010, 19:00
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הוא נועד להיות..."

אתם יכולים לריב על קו בר לב עד מלחמת יום כיפור הבאה נגד מצריים, ולא תפתרו את זה.
קו בר לב, איננו אבי-אבות הטומאה, כמו ההבלגה הישראלית לבניית קוי הטילים המצרים או ההכנעה של גולדה מאיר לתכתיבים אמריקאים. כאילו שהאמריקאים היו באמת נוטשים אותנו לעינויייו של איוון, כאילו שתל-אביב תהייה בודפשט בזמן שהאמריקאים נהרגים באלפיהם על כל עוגת בוץ ושרכים בג'ונגלים של דרום וויאטנם (וקמבודיה).

במהלך מלחמת ההתשה, האמריקאים הפקירו אותנו ואנחנו שיתפנו פעולה. היפסקנו את הפצצות העומק, שאיפשרו לצבא המצרי להתעצם אחרי שהוחרב כליל במלחמת ששת הימים. הבלגנו על כל הפרות הפסקות האש המצריים, הבלגנו על כמויות טילי הנ"מ שהללו קירבו לתעלה בניגוד להסכם... שם התחילה התבוסה. איבדנו את האומץ לפעול, ותירצנו את הוויתור על האומץ באשליות עוצמה בלתי מוגבלת שלא הייתה לנו (אם קטיושה אחת הייתה משוגרת מעזה אחרי ההתנתקות, אם יהיה פיגוע אחד אחרי חתימת ההסכמים... וכו'... ).

אם קוו בר לב היה מאויש טוב יותר, אם הייתה לנו יותר ארטלריה, היו לנו יותר הרוגים, זה הכל. היקף החימוש וכמות האנשים של קו בר לב לא היו יכולים להיות ציר הסיבוב של המלחמה, כמו אובדן השליטה האוירית, הוויתור על היוזמה ההתקפית במשך כמעט שבועיים של מלחמה (כוונתי בזירת סיני, לא שכחתי את חיל הים ונא לא להרוג אותי).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 22-09-2010, 19:38
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "אתה יכול לכתוב עד חג סוכות..."

זה בדיוק הנושא!
אילו היה קו בר לב, קו הגנה ולא קו בט"ש, האם היה בולם את הפלישה המצרית במצב של הפתעה וללא סיוע אוירי?
הרי לא היה מענה לטילים בזמן.
האם היו כוחות ניידים שיכולים למנוע עיקוף של קו ההגנה?
איך קו הגנה היה משתלב עם הדוקרטינה הצה"לית של העברת המלחמה לשטח האויב בהזדמנות הראשונה?
אם היה שחר לרעיון האגרופים הניידים, איך נכשלה מתקפת הנגד הראשונה?

אתם מדברים שאם קו בר לב היה משהו כזה או אחר, הפלישה המצרית היתה נבלמת איכשהו. אני לא חושב כך.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-09-2010, 21:40
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,440
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הוא נועד להיות..."

ציטוט:
קו ברלב נבנה להיות קו "שאף אחד לא יוכל לעבור אותו...". ככה הוצג, וככה נבנה. יש לזכור שהמוצבים היו גדולים יחסית, מבוצרים מאד ותוכננו בין השאר לעמידה בהפגזות מסיביות ולאורך זמן.

בטח שהם תוכננו לעמוד בפני הפגזות- זה הרי היה איום הבט"ש בתקופת ההתשה. מצד שני, הם היו במרחק של כ- 5-10 ק"מ זה מזה, וכוח האש שלהם היה דל למדי, מה שסותר את הטענה שהם תוכננו לבלום בכוחות עצמם את הצליחה. עוד בתקופת ההתשה היו פשיטות קומנדו מצריות לסיני, שהוכיחו שהקו עביר בהחלט.

מה שמביא אותי לנצל את האשכול, ולתהות איזו יכולת בכלל היתה למעוזים כקו הגנה. נאמר, היו מקלעים שכיסו את התעלה, מעבר למה שנדרש להגנת המוצב עצמו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 24-09-2010, 10:07
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,258
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הוא נועד להיות..."

קו בר לב הוצג בסופרלטיבים שונים. בפועל, היה זה קו מחורר כולו, שלא יכול היה לשמש יותר מאשר קו תצפיות וגם זאת לא בכל מקום, כיוון שלא היתה תצפית מהמעוזים על כל קטעי התעלה. המעוזים גם היו חמושים אך ורק בנק"ל. הכלי הכבד ביותר היתה מרגמת 81 מ"מ בודדת ומוגנת חלקית, כך שממילא הם לא היו מסוגלים לעמוד בפני כח פלישה של ממש. לדעתי, ולמיטב הזכרון,בבסיס הקונספציה האמיתית שעמדה ביסוד הקמת מערכת המעוזים היה הרצון להפגין נוכחות על קו המים, יחד עם תצפית על נקודות הגישה לצירי התנועה העיקריים. מלחמת ההתשה לימדה שמוצבי תצפית חפורים עם מחפי ראש כפי שהיו בתחילת תפיסת קו התעלה, לא עמדו בפני הארטילריה המצרית הצפופה, שכללה גם תותחי 152 מ"מ עם תחמושת חודרת ביצורים, שגרמה לאבידות כבדות, ומרגמות 160 מ"מ. המעוזים שנבנו בקו בר-לב באותם ימים היו מסוגלים לעמוד בפני הרעשות כבדות.
אני כשלעצמי קטונתי מלהביע דיעה במחלוקת מה היה עדיף, קו בר לב או הגנה ניידת. עם זאת, מהיכרותינו את ההסטוריה והאוייב, היה זה נאיבי להניח, כי לו התרחקנו מקו המים, לא היה האוייב חומק לתוך החלל ממזרח לתעלה ומתבצר בו. במקרה זה, היינו ניצבים שוב מול קו אוייב, בנתוני פתיחה גרועים יותר. וכבר למדנו ,במהלך המלחמה, כי קשה מאוד לכוחות ניידים לחדור קו חי"ר מצרי מחופר, ולו בצורה חפוזה, המוגן מאחור ע"י טילי נ"ט והרבה ארטילריה קנית ורקיטית.
מנגד, החזקת קו המים, ולו במסגרת הגנה ניידת, דרשה גם החזקת תצפיות על התעלה. לשם הגנה על התצפיתנים היה צורך בביצורים ובכח אבטחה. ושוב הדרה קושיה לדוכתא.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-09-2010, 10:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,437
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הוא נועד להיות..."

ועוד איך נכון. קו בר-לב נבנה כקו בט"ש, איך שלא תסובב אותו. הצורה בה הוא נבנה היתה כמערכת בט"שית ולא הגנתית, וליכולת לעמוד בהפגזות אין שום קשר לכך. גם המוצבים בלבנון נבנו בשביל לעמוד בהפגזות (ונ"ט). זה לא הופך אותם לקו הגנה בלחימה עצימה.
אחרי שהוא כבר נבנה, בהוצאה כספית עצומה, התחילו להלביש עליו תפקידים נוספים - והקו הבלתי חדיר הזה נמכר באותה מחשבה כמו "עם 100 טנקים נגיע לדמשק/קהיר". *
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-09-2010, 12:46
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ועוד איך נכון. קו בר-לב נבנה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ועוד איך נכון. קו בר-לב נבנה כקו בט"ש, איך שלא תסובב אותו. הצורה בה הוא נבנה היתה כמערכת בט"שית ולא הגנתית, וליכולת לעמוד בהפגזות אין שום קשר לכך. גם המוצבים בלבנון נבנו בשביל לעמוד בהפגזות (ונ"ט). זה לא הופך אותם לקו הגנה בלחימה עצימה.
אחרי שהוא כבר נבנה, בהוצאה כספית עצומה, התחילו להלביש עליו תפקידים נוספים - והקו הבלתי חדיר הזה נמכר באותה מחשבה כמו "עם 100 טנקים נגיע לדמשק/קהיר". *


אני לא מסובב כלום, אלא מי שהיה לו אינטרס בדיעבד לעשות את זה. קרא את דברי טליק בענין:

"האלוף טל תיאר את הוויכוח ותוצאותיו:
הוויכוח על שיטת ההגנה בסיני היה כפול: ערכו של מערך המעוזים לאורך תעלת סואץ כקו הגנה סטטי על התעלה במסגרת מלחמת התשה, וערכו ההגנתי במקרה של מתקפה מצרית כוללת לכיבוש סיני.
אחרי מלחמת יום הכיפורים נשמעה הטענה שקו המעוזים לא נועד מלכתחילה להגן על התעלה במסגרת מלחמה בקנה מידה מלא, אלא רק במסגרת מלחמת התשה, ולא היא.
" (ההדגשות נעשו על ידי)
– ישראל טל, ביטחון לאומי: מעטים מול רבים, הוצאת דביר, 1996, עמ' 15

ואני חוזר על שאלתי: אילו תוכנן קו ברלב לבט"ש בלבד, מה תפקידו בעת מלחמה? האם היתה תוכנית לפנות אותו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-09-2010, 16:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,437
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]ועוד איך נכון...."

המוצבים היו בהתחלה סוכות תצפית, אח"כ מוצבים גלויים ורק בסוף מוצבים משוריינים כתוצאה מהצורך למגן מהארטילריה המצרית - אותו תהליך שעברו המוצבים באד"ל. לולא המצרים היו מפגיזים, הם היו נשארים כמה מאהלים עם סוללת חול פשוטה - אי אפשר לומר שזה מוצב הגנתי לשעת מלחמה.

לשאלתך, לא היה להם שום ערך במלחמה, ולא תוכנן איזשהו תפקיד שמתבסס עליהם. למעשה לא היה שום תכנון לגביהם, וזה שורש הבעיה. כל התפקידים האחרים נוספו לאחר מכן ע"י כל מיני אנשים שחטאו למקצועם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 25-09-2010, 19:15
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
זה בהחלט לא נכון
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הוא נועד להיות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
זה פשוט לא נכון !

"קו ברלב נבנה להיות קו "שאף אחד לא יוכל לעבור אותו...".

אני לא יודע מהו קו ברלב לפי דעתך, אבל לפי הבנתי הכוונה היא לקו המוצבים בלבד.
להל"ן ציטוט מוויקי בנושא קו ברלב:

לאחר המלחמה ניטש ויכוח האם כישלונו של "קו בר-לב" נבע מחוסר התאמה בסיסית שלו למשימה של הגנה מפני פלישה מצרית, או שהכישלון נבע מההפתעה בפרוץ המלחמה, שגרמה להיערכות לקויה של צה"ל בגזרת התעלה ולאי-מימוש תורת הלחימה שגובשה.
עם זאת חשוב לציין כי קו בר-לב לא היה אמור לעצור את תנועת המצרים, המעוזים היו למעשה רק עמדות תצפית. כך שאי יציאתה לפועל של פקודת "שובך יונים" היא למעשה הסיבה למחדל בו הואשמו המעוזים על לא עוול בכפם"
ההדגשה היא שלי.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7...A8-%D7%9C%D7%91
אגב הציטוט שאתה הבאת מדברי טליק גם כן נמצא במאמר זה.
מכאן ניתן להבין, שקו ברלב לא נועד לעצור את הפלישה המצרית, לא נועד לעכב אותה ולמעשה בזמן מלחמה הוא כמעט חסר תועלת. חשיבותו הייתה רק כקו בט"ש.
את עצירת השריון המצרי הייתה אמורה לבצע אוגדת השריון הסדירה שהייתה בקו והייתה אמורה לפרוס בהתאם לתכנית "שובך יונים" עם 2 חטיבות בקו וחטיבה נוספת בקו התעוזים אאל"ט.
לדאבוננו אי הבנת שדה הקרב ע"י המפקדים הבכירים ושליחת הטנקים בסגנון "הסתערות הפרשים הקלים" כנגד מערך הנ"ט המצרי, הביאה כמעט להשמדתה של האוגדה המשוריינת. כמובן אם הכל היה עובד לפי התכנית שהתאימה למלחמת ששת הימים הכל היה בסדר, אבל מה לעשות והמצרים שיחקו אחרת ופתאם הפלחים של הנילוס הפכו לציידי טנקים.

ונקודה נוספת, אתה כצנחן, לפי החתימה, צריך לדעת את מגבלות הנשק שקיים במוצבים, המרגמות במוצבים קרוב לודאי הושמדו, המק"כים אם נשארו חשופים בעמדות הושמדו גם כן וכל מה שנשאר אלו מאגים ואולי בזוקה 82 מ"מ. עם נשק כזה המוצב לא יכול אפילו להגן על עצמו על אחת כמה וכמה לא על הקו כולו.
והכאב הוא שכל מה שהצבא צריך היה לעשות, זה לפנות את המוצבים לתעוזים, לתת להתקפה המצרית לעבוד על ריק, לרכז את הצבא בקו התעוזים ולהלחם משם.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 27-09-2010, 00:14
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "זה בהחלט לא נכון"

הקו נבנה כדי לשמש חלק מרכזי בתוכנית ההגנה מפני פלישה מצרית (כתבתי זאת לפחות פעמיים). הוא לא התוכנית כולה, אלא עמוד השדרה שלה.
להזכירך, חיילי אוגדת השיריון הסדירה (252) ועוד כוחות רבים, לא נמצאו בסיני על מנת להשתזף. זו עובדה שלא נתונה בויכוח (חוץ מלמי שלא מכיר אותה...)

רק למען הסקרנות, בהנחה שאתה לא מכיר את העובדה, מצד אחד יש לך ויקיפדיה, ומצד שני ציטוט ישיר מפי האלוף ישראל טל, מה דעתך?

למרבה הגיחוך, אפילו בויקיפדיה, שאתה מסמך עליה, מופיע לצד האזכור הלא נכון, גם הציטוט של טליק שאומר בצורה המפורשת ביותר, את מה שאמרתי.
(ותוך שהוא סותר באופן מופלא את טענת המחבר, במין הגיון פנימי מיוחד של המאמר. מיותר להוסיף שבכלל לא ידוע מי הוא אותו מחבר).

ועוד דבר, שים לב שכל הויכוח התחיל בדיעבד. לפני המלחמה לא היה איש - לא בצבא ולא מחוץ לצבא - שאמר משהו אחר. קו ברלב הוצג לציבור, ונתפס ע"י כל הישראלים כחזות הכל,
ממש קו מז'ינו, שבזכותו - ושוב כמובן תוך צרוף הטנקים ושאר הכוחות, והסיוע האוירי וכו' - המצרים לא יוכלו לצלוח את התעלה לעולם. הבסיס למערכת ההגנה הזו, עפ"י התכנון - היה קו ברלב.
אחרי הקריסה הנוראה שלו (שאגב, קרתה לא בגלל הקו עצמו, אלא בגלל שלל המחדלים המדהימים, וגם את זה כבר כתבתי כאן), היו רבים שנאלצו להסביר לנו בדיעבד מדוע הקו קרס.
אלא מאי, הם לא יכלו "להאשים" את המחדלים כי הם עצמם גרמו להם !!! אז מה עושים בכל זאת יהודים בעלי תושיה? הרי צריך לתת תשובות לציבור, ולועדת החקירה, ולעצמם...
משתמשים בפטנט הישראלי: חוכמת הבדיעבד (מכיר את השיר שכתב דני סנדרסון ?) - ממציאים בדיעבד סיפור שהקו בכלל לא תוכנן לעמוד במתקפה אלא היה "רק קו בט"ש"...
ועל כך כבר אמר האלוף ישראל טל - ולא היא !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 28-09-2010, 05:35
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,858
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "הקו נבנה כדי לשמש חלק מרכזי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן77
הקו נבנה כדי לשמש חלק מרכזי בתוכנית ההגנה מפני פלישה מצרית (כתבתי זאת לפחות פעמיים). הוא לא התוכנית כולה, אלא עמוד השדרה שלה.
ואם כתבת את זה פעמים זה אומר שאני צריך להסכים? אם כזה עמוד שדרה מה הפלא שהקו נכשל.

להזכירך, חיילי אוגדת השיריון הסדירה (252) ועוד כוחות רבים, לא נמצאו בסיני על מנת להשתזף. זו עובדה שלא נתונה בויכוח (חוץ מלמי שלא מכיר אותה...)
אני מתגייס בחודש הבא כך שאני לא מכיר את העובדות, אבל אני משוכנע שאתה שיודע הכל תוכל להסביר לי.

רק למען הסקרנות, בהנחה שאתה לא מכיר את העובדה, מצד אחד יש לך ויקיפדיה, ומצד שני ציטוט ישיר מפי האלוף ישראל טל, מה דעתך?
הציטוט של טל הוא בדיוק 2 שורות מתוך הספר שלו ואני לא מכיר את הספר כולו. ישנם הרבה אלופים שאמרו ועשו החל מ-73 וכלה ב-2006, וזה עדיין לא אומר שהם צדקו, אתה כמובן יכול להגיד אמן ואין שום בעיה.

למרבה הגיחוך, אפילו בויקיפדיה, שאתה מסמך עליה, מופיע לצד האזכור הלא נכון, גם הציטוט של טליק שאומר בצורה המפורשת ביותר, את מה שאמרתי.
אתה מתכוון שאתה ציטטת את מה שטליק אמר.

(ותוך שהוא סותר באופן מופלא את טענת המחבר, במין הגיון פנימי מיוחד של המאמר. מיותר להוסיף שבכלל לא ידוע מי הוא אותו מחבר).
אתה בטח זוכר שטליק לא הסכים עם בניית קו בר לב.

ועוד דבר, שים לב שכל הויכוח התחיל בדיעבד. לפני המלחמה לא היה איש - לא בצבא ולא מחוץ לצבא - שאמר משהו אחר. קו ברלב הוצג לציבור, ונתפס ע"י כל הישראלים כחזות הכל,
ממש קו מז'ינו, שבזכותו - ושוב כמובן תוך צרוף הטנקים ושאר הכוחות, והסיוע האוירי וכו' - המצרים לא יוכלו לצלוח את התעלה לעולם. הבסיס למערכת ההגנה הזו, עפ"י התכנון - היה קו ברלב.
אחרי כל הוויכוחים במטכ"ל לגבי צורת ההגנה הרצוייה, אתה אומר שאף אחד לא התנגד זה מעניין.
אכן ממש קו מזינו, אותו עקפו ותקפו מאחור וכנ"ל גם עם קו בר לב.

אחרי הקריסה הנוראה שלו (שאגב, קרתה לא בגלל הקו עצמו, אלא בגלל שלל המחדלים המדהימים, וגם את זה כבר כתבתי כאן), היו רבים שנאלצו להסביר לנו בדיעבד מדוע הקו קרס. אלא מאי, הם לא יכלו "להאשים" את המחדלים כי הם עצמם גרמו להם !!! אז מה עושים בכל זאת יהודים בעלי תושיה? הרי צריך לתת תשובות לציבור, ולועדת החקירה, ולעצמם... משתמשים בפטנט הישראלי: חוכמת הבדיעבד (מכיר את השיר שכתב דני סנדרסון ?) - ממציאים בדיעבד סיפור שהקו בכלל לא תוכנן לעמוד במתקפה אלא היה "רק קו בט"ש"...
הקו קרס מפני שהוא היה במקום הלא נכון ובזמן הלא נכון. אם הפיקוד הבכיר היה מפנה אותו המלחמה הייתה נראית אחרת.
ועל כך כבר אמר האלוף ישראל טל - ולא היא !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 28-09-2010, 18:01
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "איך שרשרת של מוצבים ללא נשק..."

ציטוט:
איך שרשרת של מוצבים ללא נשק כבד שמאויישת בדלילות באנשי מילואים אמורה היתה לעצור פלישה של כל הצבא המצרי ?


אתה (וגם מגיבים אחרים) קצת מתבלבלים:

אני טענתי שהקו תוכנן, הוצג לממשלה, אושר בממשלה, הוצג לציבור ולכל העולם ככזה שיעצור כל פלישה מצרית. לא בט"ש ולא בטיח !!!
על סמך זאת, אושרו ההשקעות המטורפות בבניתו, לא בוצע פיקוח על הקבלנים, ועוד ועוד... עד אשר ככה הוא נתפס בעיני הציבור בארץ, ואף היו מי שבאמת הישוו אותו לקו מז'ינו

אני לא מגן על הטענה המגוחכת הזו (שהפכה לטרגדיה ב-73'), אני רק אומר וחוזר ואומר שכך זה הוצג לציבור

את כל השאלות בנוסח "איך חשבו שקו כזה יכול לעמוד" וכו' - נא להפנות למי שהציג אותו כך, ולמי שהשתכנע בזה

ובעיקר, אל תטעה לחשוב שאם השאלה שלך כל כך לא הגיונית, אז בטח זה היה אחרת...
ועובדה שהיו גם כאלה שטענו שעם 100 טנקים נכבוש את דמשק, זאת עובדה !
הזחיחות, הרשלנות, היהירות, וגם טמטום נטו, יכולים להוביל למחדלים אף יותר גרועים מזה, כפי שהוכח בימים שלפני פריצת המלחמה עצמה

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 28-09-2010 בשעה 18:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 29-09-2010, 22:06
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,258
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "[QUOTE]איך שרשרת של מוצבים..."

אכן, כפי שציטטתי מספרו של ברן, ואיני רואה כל סיבה לפקפק בדבריו, קו בר לב היה חלק מן ההיערכות הצבאית למלחמה. הקו לא היה אמור, כשלעצמו, לבלום את הצבא המצרי, אלא להוות נדבך במערכת ההגנה הכוללת, הנשענת בעיקרה על כוחות ניידים, האמורים לסכל כל נסיון צליחה. תפקידו העיקרי של הקו היה לשמש מסך תצפיות, כאשר המעוזים נועדו לספק גם מיגון הולם לכוחות, נוכח נסיון מלחמת ההתשה. מובן, שהקו היה קיים גם בימי רגיעה ובט"ש, והוחזק ע"י כוחות בט"ש. עצם העובדה שהקו שימש גם בבט"ש, ותפקד כקו בט"ש לכל דבר, אין בה כדי לפגוע בתכנון לגבי יעודו העיקרי.
בפועל, עקב היערכות לקויה של כל מערך צה"ל, הפך להיות קו בר לב, ברגע בו פרצה המלחמה , להוות נטל על הכוחות הלוחמים. הוא חייב את הכוח הנייד המצומצם שהיה להקצות משאבים רבים לצורך חבירה וסיוע למעוזים בשלב הראשון, ולאחר מכן לצורך פינוים. נראה, כחוכמה שבדיעבד, כי קו בר לב לא מילא את התפקיד לו יועד עפ"י התכנון המקורי, כחלק מממערך ההיערכות למלחמה, וספק אם היה מסוגל למלא את הפונקציה האמורה כמות שהוא.
יש לציין כי המצרים למדו את המערך הזה לפני ולפנים. בין מסמכי השלל שמצאנו (אני אישית) אצל כוחות השדה המצריים, היתה חוברת, ובה תיאור מפורט של כל מעוזי הקו, כולל שרטוטים של כל מעוז ומעוז, מפורטים עד רמת השפניה הבודדת. המצרים אף למדו את תכנוני תגבור המעוזים ע"י חטיבת הקו- תכנונים שהיו מתורגלים מעת לעת ע"י גדודי השריון של חטיבת הקו- נערכו לכך בהתאם, וכתוצאה מכך פגעו פגיעה אנושה בחטיבת הקו כבר בשעות הלחימה הראשונות. שתי חטיבות התגבור, כבר מצאו עצמן נלחמות מול מערך מצרי פרוס וערוך, מצוייד בהרבה מאוד אמצעי נ"ט.
המקום היחיד בו לא הצליחו המצרים להיערך היה בגזרת האגמים- גזרה שנועדה לחטיבת הנחתים, אשר מצאה עצמה מול כח טנקים ישראלי לא גדול,של גדוד 52, אשר עשה בה שמות בטרם נערכה.
אם נסכם את עמדתי בקשר לויכוח הגדול ביחס לתפקיד קו בר לב, אומר כי מסכים אנוכי עם הגישה, לפיה הקו נועד לשמש כחלק ממערך ההגנה שנועד למלחמה, אולם בפועל, שימש גם כקו בט"ש. בסופו של יום הוא היווה גם חלק מהמחיר ששילם עם ישראל על חטא היוהרה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 29-09-2010, 05:03
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
קו ברלב נועד להיות קו הגנה למלחמה - הוכחה מפי משה דיין
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הוא נועד להיות קו בט"ש -..."

לכל הטוענים שקו בר לב לא נועד לשמש קו הגנה נגד מתקפת פלישה מצרית לסיני, אלא "רק קו בט"ש"

קו ברלב נועד להיות קו הגנה ולמנוע מתקפה מצרית ופלישה לסיני.

להלן הוכחות:

1. ציטוט מאינצקלופדית YNET (לא מצוין מי כתב את הערך, אבל זו אנציקלופדיה מקצועית שהשימוש בה כרוך בתשלום - לא ויקיפדיה):
"מערכת המוצבים זכתה לכינוי "קו בר לב", ועל הקמתה הופקד תת אלוף אברהם אדן.
מטרת הקו היתה כפולה: אספקת מיגון לכוחות במקום, ועצירת הכוחות המצרים במקרה של מתקפה אפשרית."

קישור לדף

2. הקלטה המופיעה באתר דובר צה"ל. שר הבטחון משה דיין מסביר (החל משניה 23) מדוע המצרים לא יכולים לחצות את התעלה ולהביס את צה"ל בסיני...
רמז קל (בשניה 46): "לא במעט הודות למערכת הסטטית של הביצורים", והוא מסיים: "זהו שטח ערוך למלחמה" את הבט"ש הוא שכח באותו יום...
קישור להקלטת דברי שר הבטחון דיין, המדבר על תפקידו של קו ברלב במניעת מלחמה

3. "האלוף טל תיאר את הוויכוח ותוצאותיו:
הוויכוח על שיטת ההגנה בסיני היה כפול: ערכו של מערך המעוזים לאורך תעלת סואץ כקו הגנה סטטי על התעלה במסגרת מלחמת התשה, וערכו ההגנתי במקרה של מתקפה מצרית כוללת לכיבוש סיני.
אחרי מלחמת יום הכיפורים נשמעה הטענה שקו המעוזים לא נועד מלכתחילה להגן על התעלה במסגרת מלחמה בקנה מידה מלא, אלא רק במסגרת מלחמת התשה, ולא היא." (ההדגשות נעשו על ידי)
– ישראל טל, ביטחון לאומי: מעטים מול רבים, הוצאת דביר, 1996, עמ' 15

ושוב הערה לתשומת לב כל מי שמתבלבל: כל אלה הן לא הוכחות שמלחמה לא פרצה, ושקו ברלב לא נפל
אלה רק הוכחות לכך שהקו תוכנן והוצג כקו הגנה למלחמה, וש"מכרו" אותו לציבור ולכל העולם (המצרים לא קנו) - כבלתי ניתן למעבר

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 29-09-2010 בשעה 05:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-09-2010, 06:16
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "קו ברלב נועד להיות קו הגנה למלחמה - הוכחה מפי משה דיין"

לא מאמין שמישהו חשב שהמעוזים עצמם יעצרו צליחה, הרי ביניהם יש כמה קילומטרים לא מכוסים מבחינה הגנתית.
תורת ההגנה של צה"ל על התעלה התבססה על המעוזים ועל פריסת אוגדה משוריינת סדירה בקדמת הקו, הטנקים כיסו את המרווחים בין המעוזים, וכל זה השהיית המצב עד להגעת אוגדת מילואים(162).
התורה אף הגדילה וקבעה ש' מסויים לניצול הצלחה וביצוע צליחה נגדית ע"י צה"ל לשם מיטוט היוזמה המצרית (תוכניות "צפניה" ו"בן חיל").
לתורה זו הייתה נחוצה התראה מתאימה לפריסת האוגדה הסדירה, כאשר כל חטיבת שריון מקבלת גזרה.
אגב, אבי התורה - ברן.
כמו כן, התורה עצמה דברה על מאמץ צליחה אחד או שניים מרוכזים, וכנגדיהם היא התאימה - וזו הסיבה לכך שגורודיש היה עסוק בשעתיים האחרונות למלחמת יוה"כ בחיפוש מאמץ הצליחה המרכזי.

התורה המשולבת הנ"ל התאימה למאמץ צליחה יחסית קטן לזה שמה שהתרחש בפועל ביוה"כ, שכן בהתאם לצליחת הצבא המצרי במלחמת יוה"כ, בנוסף לנ"ל נדרשה אוגדת מילואים משוריינת נוספת להימצא בקו.- טרם תחילת האש.

לכישלון התורה ביוה"כ יש כמה אלמנטים משפיעים:
1. התבססה על מודיעין מקדים לשם פריסת האוגדה המשוריינת במערך קרבי בקדמת בקו.
2.הניוון שחל בקו בסיני עם סיום מלחמת ההתשה- סגירת מעוזים, איוש מעוזים באנשי מילואים שהם לא לוחמי דרג ראשון, הורדת תקני איוש מעוזים, הורדת תקן כלים כבדים וכ'ו.
3.עדכון התורה - החל מאמצע 1972 הגיע מידע מגורמים שונים שטען שצליחת הצבא המצרי תהיה בעוצמה רבתית, לכל אורך התעלה, במאמצים דוויזיוניים ומיד עם סיומם הרחבת ראש הגשר בעבר המזרחי של התעלה לראשי גשר ארמיוניים. (תוכנית הצליחה המצרית בשלמותה, כמו שאכן התרחשה ביוה"כ, הייתה בידי צה"ל עוד בתחילת 1973).
4. זחיחות, יוהרה, ושחצנות - בזה פשעו הצמרת המדינית, וגם הצבאית - כמו מג"ד קו מסויים שמבקר שעות לפני תחילת המלחמה במעוז ואומר לחייליו החוששים שהמצרים לא יעזו לחצות.


ובנימה טיפה אישית - "סליחה" אם שברתי את התזה שלך על "הוא לא נולד אז, מה הוא יודע", אני גם מספר באריכות בפסח על יציאת מצרים, אולי גם אתה.. לפי התזה שלך, אפשר לבטל את כל חוגי ההיסטוריה באקדמיה, הפרופסורים שם מרצים על תקופות בהם סבא רבא של אביהם עדיין לא היה במצב נוזל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 29-09-2010, 16:54
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
תגובה ל-Pshahar
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לא מאמין שמישהו חשב שהמעוזים..."

עכשו אתה גיבור? פתאום אתה עונה לי ?
איפה היית באשכול שבו הוכח בצורה ניצחת, שאתה לא יודע על מה אתה מדבר ?
ואיפה היית כשהוכח שאתה מרבה לסתור את עצמך?
ובעיקר איפה היית כשהוסבר לך שאתה פוגע ומעליב חברים ?

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...548#post3811681

האם התנצלת כבר ??? באשכול ההוא לא היה לך אומץ (ויושר אינטלקטואלי) לענות לי...

הנה מה שכתבתי עליך ואליך שם, בהקשר הזה:
ציטוט:
רק חבל, שאותו כותב שבדר"כ כותב בצורה עניינית ומתבסס על ידע רב, שצבר במחקר מהלכי המלחמה (וכאן בהחלט יש מקום להביא את דבריו למרות שטרם נולד)
איבד את קור הרוח בשלב מסוים, והחל להעליב חברים אחרים. לדעתי, עדיין לא מאוחר להתנצל ולחסל את הפרשיה המיותרת הזו.

מאחר שפתאום תפסת אומץ, כי חשבת שאני מנוע מלענות לך, בהתחשב באזהרה המיותרת שקיבלתי מיוסיפון

אתה מוזמן לחזור אחר כבוד לאותו אשכול, ולהתנצל שם בפני כל החברים שפגעת בהם (ואני האחרון שבהם).

רק לאחר מכן, תהיה לך הזכות לכתוב כאן את הדברים (הלא נכונים) שלך, בנוגע לדיון באשכול הנוכחי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 29-09-2010, 17:48
  צנחן77 צנחן77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.08
הודעות: 665
דוקא לא כולם צודקים כאן
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נראה לי שסמידה מסוימת כולם צודקים פה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
קו בר לב בפני עצמו לא היה בנוי להגנה מפלישה רבתי
קו בר לב כחלק ממערך ההגנה הכולל בסיני, כולל ח"א, ארטלירה, שריון וחיר"מ כן היה אמור לעצור את הפלישה המצרית. קראתי בזמנו את הספר של ישראל טל ונראה לי שהפרשנות הזאת מתאימה לדבריו באופן כללי. זה גם מתאים לדיווח של אנשי חטיבת ירושליים על דברים שאמר להם אלברט מנדלר ערב המלחמה לפיהם להם עצמם לא יהיה סיכוי לעצור את המצרים אבל יש על מי לסמוך.


שים לב, שהויכוח התמקד בשאלה האם הקו נועד ונבנה להיות קו הגנה, או רק "קו בט"ש"

בענין זה צודקים רק מי שטענו שזה היה קו הגנה למלחמה, כפי שהוכח כאן מפי דיין, טליק ועוד.

שים לב, שלאורך כל האשכול טענתי שכמובן הקו היה רק חלק חשוב ועיקרי במערך ההגנה למלחמה (כיניתי אות "עמוד השדרה"), ואף אחד לא חשב/טען/אמר שהקו יעמוד לבדו נטו.

ושים לב עוד לעובדה שגם אותה ציינתי מספר פעמים: הטענה שהקו נבנה כקו בט"ש (מעבר לעובדה שאינה הגיונית, כי לא היה מערך הגנה נוסף או שונה למקרה מלחמה), נולדה רק בדיעבד - לאחר נפילת הקו !!! (מי שלא יודע זאת, או חושב שזה היה אחרת, מוזמן להביא הוכחות לכך). כמובן היתה לכך סיבה טובה, שגם אותה כבר ציינתי בפרוט: טענת אליבי מפוברקת, שהמציאו בדיעבד האשמים במחדל, כדי להרחיק את האשמה מעליהם !

נערך לאחרונה ע"י צנחן77 בתאריך 29-09-2010 בשעה 17:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 29-09-2010, 21:15
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "נראה לי שסמידה מסוימת כולם צודקים פה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
קו בר לב בפני עצמו לא היה בנוי להגנה מפלישה רבתי
קו בר לב כחלק ממערך ההגנה הכולל בסיני, כולל ח"א, ארטלירה, שריון וחיר"מ כן היה אמור לעצור את הפלישה המצרית. קראתי בזמנו את הספר של ישראל טל ונראה לי שהפרשנות הזאת מתאימה לדבריו באופן כללי. זה גם מתאים לדיווח של אנשי חטיבת ירושליים על דברים שאמר להם אלברט מנדלר ערב המלחמה לפיהם להם עצמם לא יהיה סיכוי לעצור את המצרים אבל יש על מי לסמוך.



צודק.
מי שטוען שקו בר לב מייסודו ולבדו תוכנן לעצור מתקפת צליחה מצרית - חוטא לאמת.
קו המעוזים הוא רק נדבך אחד בתוכנית ההגנה של סיני שהתבססה על שתי תתי תוכניות :
1. "שובך יונים" - התבססות על הכוחות במעוזים והאוגדה הסדירה בלבד - מצב של מודיעין מבוסס לחידוש אש ארטילרית או נסיונות צליחה מקומיים.
2. "תוכנית סלע" - מגננה מפני מלחמה כוללת עם מצרים, תוספת שתי אוגדות לקו -162 של פד"ם ו143 מעתודת מטכ"ל - תוכנית זו חייבה התראה מקדימה של 5 ימים.
בפועל ביוה"כ, גם שובך יונים מוקטן לא יצא לפועל לפי התוכנית.
מוזר שדווקא התוכניות ההתקפיות - "צפניה" ו"בן חיל" כן תורגלו ע"י צה"ל, ואילו תרגול מלא-אפילו אחד- של תוכניות המגננה - לא היה. מתקשר לזחיחות והיוהרה שפשעה בכל מקום לאחר מלחמת ההתשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 24-09-2010, 13:13
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,507
הקשר לויאטנם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "הארץ: חלופת ישראל טל לקו בר-לב"

בתקופת מלחמת ההתשה, לארה"ב היה אינטרס בסגירת התעלה ע"מ לסבך את מעבר הסיוע הסובייטי לויאטנם. לצורך כך היה צורך בנוכחות פיזית על התעלה שעלתה לנו בדמים במלחמת ההתשה. לאחר הסכם פריז בין ארה"ב לויאטנם (תחילת 73), לא היה צורך בישיבה על התעלה לא לנו ולא לאמריקאים. מדינת ישראל יכלה להגן על עצמה כולל בסיסיה האויריים והימיים וכולל קידוחי הנפט באמצעות הגנה ניידת (למעט אולי איזור אבו-רודיס). בזמן הזה התקיימו שיחות עם המצרים ומנהיגי ישראל היו כנראה אופטימיים (קיצרו את השירות הסדיר והחלו בביטול יחידות). המחדל היה חוסר ההבנה שלמצרים דרוש ניצחון צבאי מכונן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 29-09-2010, 21:09
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "הקשר לויאטנם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי דוד שמואל
בתקופת מלחמת ההתשה, לארה"ב היה אינטרס בסגירת התעלה ע"מ לסבך את מעבר הסיוע הסובייטי לויאטנם. לצורך כך היה צורך בנוכחות פיזית על התעלה שעלתה לנו בדמים במלחמת ההתשה. לאחר הסכם פריז בין ארה"ב לויאטנם (תחילת 73), לא היה צורך בישיבה על התעלה
לא לנו ולא לאמריקאים.




This is the first time that I've ever read someone suggest that it was because of US interests that the IDF sat on the banks of the Suez canal and that this was not due to Israeli strategy alone. Do you have any references to support this?





I doubt that closing the Suez canal to Russian shipping had much influence on the Vietnam war since much military supplies to N Vietnam was overland via China. Also, if this was desired, the blockade of shipping could be maintained without forces sitting physically on the canal banks, like with air or artillery fire
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 29-09-2010 בשעה 21:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 30-09-2010, 20:13
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,507
תגובה
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=דוד שמואל]בתקופת מלחמת..."

אין לי מקור כתוב לאינטרס האמריקאי בחסימת תעלת סואץ. בזמן מלחמת ההתשה נושא זה נדון בתקשורת הישראלית (הייתי אז בתיכון) ומי שיש לו נגישות לארכיונים של אז ימצא קרוב לודאי התייחסויות.

יחסי בריה"מ וסין היו מעורערים כבר בזמן ההוא והנשק שסופק היה מוגבל בכמותו ואיכותו כנראה עקב חשש לזליגת נשק וטכנולוגיה לסין. מטוס הקרב העיקרי של הויאטנמים היה מיג 17 (בתוספת מספר מוגבל של מיג 21). לפי מיטב ידיעתי לא הגיע הסאם 3 לויאטנם. אם נשווה זאת למה שהגיע למצרים וסוריה, כמו דגמים מתקדמים של מיג 21 וטילי נ"מ כמו SAM-2 משופר SAM-3 ולבסוף גם SAM-6 וסטרלה, ניתן להבין מה הדאיג את האמריקאים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 01-10-2010, 18:44
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "תגובה"

The only thing I found online was this reference from a February 1968 Time magazine article Middle East: Impasse at Suez


ציטוט:
The Israelis, on the other hand, have no intention of letting the canal open so long as they are denied its use. As for the U.S., it seems quite content to watch Soviet ships bound for North Viet Nam having to take a wearying 14,000-mile trip around Africa (v. 7,000 miles through Suez).



Of course almost anything that was bad for a Soviet ally could be said to be bad for the Soviets and thus considered an American interest during the Cold War.





Still, even if keeping the canal closed did serve American interests in Vietnam, I highly doubt that the decision to deploy IDF forces on the banks of the canal rather than on a defensive line farther inland was due to this reason




ציטוט:
יחסי בריה"מ וסין היו מעורערים כבר בזמן ההוא והנשק שסופק היה מוגבל בכמותו ואיכותו כנראה עקב חשש לזליגת נשק וטכנולוגיה לסין





This might be true, however, it was in Chinese interest to provide supplies to N Vietnam no less than it was a Russian interest. Technology of advanced Russian weapons might have been leaked to the Chinese even if they had been delivered directly via Russian Ships (which still sailed to Vietnam without using the Suez canal





It could be that the exact types of advanced Soviet weapons delivered to N Vietnam were different than those delivered to the MidEast due to the nature of the different conflicts The Soviets might have been less wary of causing heavy losses to aircraft of an American ally than to aircraft of America itself
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 01-10-2010 בשעה 19:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 02-10-2010, 20:07
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי צנחן77 שמתחילה ב "..."

77

Thanks for your kind words but my statement to David was in jest. I know that it is OK to question people's personal accounts or memories, as long as it is done respectfully, especially towards one's elders

David's statement did indeed teach me about the US interest in keeping the canal closed to Soviet supply heading to Vietnam. However, I still have NOT found any information to support that this was a reason for the IDF choosing to deploy its forces on the canal thus remain unconvinced about this

Since you brought it up, I did think quite a bit about the argument you were having with Pshahar in the other thread. Everyone can make a mistake and I can appreciate your irritation about your memory seemingly being questioned, .But if you think someone is unwilling/unable to climb down from his tree, especiallly someone who has contributed to this forum so much of his well researched knowledge as Pshahar, be gracious and let it go.

There seems to me to more and more cases of arguments on the forum that have devolved into personal levels. This I am sure this makes people less comfortable about reading and contributing

About the issue itself, for me it is so difficult to digest the fact that Israeli radio was able to broadcast at 14:00 that Egytian and Syrian forces had begun to attack just minutes after it had actually begun because this means that the radio stations were obviously better alerted to what was about to happen than the very soldiers in the field whose lives were on the line. Accounts of the Hativa 7 commanders meeting being interrupted by Mig attack and the battalion commanders scrambling to their jeeps comes to mind

OK you already screwed up
By ignoring the enemy deployment
By not mobilizing reserves
By not launching a preemptive strike

But by the morning of Oct 6th the top government and army leaders knew that a full scale war was going to break out later that very day. The fact that the field commanders and soldiers on the line were informed at this time that at most there was going to be some kind of limited fighting (as is well described in Barkai's recnt book about Hativa 188) represents an unexcusable betrayal of the soldiers by the government and army leaders

But they made sure to prepare the media


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 02-10-2010 בשעה 20:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 02-10-2010, 23:10
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,507
דו"ח של הCIA
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אם לאמריקאים היה אינטרס..."

דו"ח של הCIA בנושא אספקת הנשק לצפון ויאטנם דרך סין.

הדו"ח (1965-1968) מתאר את הקשיים שהרוסים והסינים (כל אחד מסיבותיו) הערימו על האספקה היבשתית. אספקה אוירית נמנעה כמעט לחלוטין ע"י סין שדרשה בחינה של ציוד סובייטי שהועבר. הדוח מספר על ציוד שלא סופק (ספינות טילים, טילי חוף ומטוסים מסויימים כמו סוחוי 7 ) כנראה עקב החשיפה לסינים וחשש להסלמה עם ארה"ב.
הדו"ח קובע שכמעט שלא הועברה הספקה דרך הים עקב חשש לעימות עם הצי האמריקאי.

בכל מקרה, לאמריקאים היה כנראה חשש משינוי המדיניות (בעיקר לאחר הסכם נסיגה אמריקאית) והיה להם כנראה עניין בשליטה (או חסימה) של נתיבי השייט הרלוונטי. במקרה של ניצול הנתיב הימי, הסובייטים היו אמורים ללוות את האוניות נושאות ההספקה והצי הים תיכוני והאטלנטי היו מאד רלוונטיים לכך.

בקשר לרוג'רס, לא כל הצעה מוגשת בתום לב. יש הצעות שנועדו להדחות. ולאמריקאים היו עניינים יותר מעניינים לדבר עליהם עם המצרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 29-09-2010, 12:54
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,258
דבריו של ברן על השיטה שננקטה ועל עמדתו של האלוף טל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "הארץ: חלופת ישראל טל לקו בר-לב"

בספרו של ברן "על שתי גדות סואץ" מופיע פרק שלם "כיצד הופתענו", בו הוא דן במסכת הקמת קו בר-לב. בין היתר הוא מנכס לעצמו את תכנון הקמת הקו, והשיקולים שעמדו בבסיסו, כקו המשלב מחד שיטת הגנה ניידת, אך מאידך גם עמידה על קו המים. המלצתו הייתה להקים קו התראה, מוחזק ע"י כוחות קטנים, כאשר עיקר הכוחות הפועלים במגננה יהיו כוחות שריון ניידים, הפרוסים מאחור. ברן האמין, כי הכורח שעמד בפני המצרים לצלוח את מכשול המים והסוללה, העמיד לרשותנו, כמתגוננים, פרק זמן הולם, שיהיה די בו כי לקרב את "עתודות השריון" ולהכות באוייב לפני שיספיק להעביר את כוחות השריון שלו. והוא מוסיף : "מכיוון שהקרב העיקרי יעשה על קו המים ובסמוך לו, ואין צורך בהשהיה לאחור, אין גם הכרח שכוחות ההתרעה יהיו משוריינים וניידים" (עמוד 46) לטענתו, האלוף טל לא חלק על גישה זאת בעת הדיון שנערך בסוגיה, וגישה זאת אושרה בסופו של יום והקו הוקם בהתאם לה. רק בתום מלחמת ההתשה הציע האלוף טל גישה חדשה ושונה. לפי גישה זאת לא היה טעם בפינוי המעוזים, כיוון שהם כבר היו קיימים, אולם הציע לאיישם בכוחות חרמ"ש שיתחלפו מידי 24 שעות, כאשר בנוסף תרותקנה שתי חטיבות טנקים לקו לתעסוקה מבצעית, כאשר גדודי הטנקים שלהם יפוצלו , פלוגה בקו המעוזים, פלוגה בציר החת"ם ופלוגה בצירוף מפג"ד על ציר הרוחב. הפלוגות יתחלפו בינן לבין עצמן כל 24 שעות. בלילות יפרסו פלוגות החרמ"ש מארבים ותשמועים בקו התעלה ויעבו אותו.עפ"י גישה זאת יעובה קו התעלה לרווחיםשל 4-5 ק"מ, המקום מרווחים של 10-30 ק"מ בין המעוזים.
לא ניתן בהצעה זאת מענה לגיזרה הצפונית הבעייתית. (ראה:עמוד 50).
מה שקרה בסופו של דבר, ידוע כבר. מערכת המעוזים דוללה ולא שימשה קו תצפית הולם.מערכת ההגנה הניידת שהיתה פרוסה סמוך לקו המעוזים יועדה להגן על המעוזים עצמם, ולא לשמש כח בלימה כולל כנגד צליחה רבתי לאורך כל הקו. והחשוב מכל היה , כי האוייב שיחק בקלפים שונים, ומיקד את תוכנית הצליחה שלו, בשלב הראשון, בצליחה מהירה של אנשי חי"ר מצויידים באמצעי נ"ט רבים, אשר למדו היטב את תכנוני צה"ל וידעו לתת מענה הולם לתכנית עיבוי המעוזים ע"י כוחות הטנקים. כך, מצאנו עצמנו, תוך פרק זמן קצר, בטרם קודמו הטנקים, עם קו מצרי חזק, הערוך ממזרח לתעלה.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י b.a בתאריך 29-09-2010 בשעה 12:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 06-10-2010, 01:44
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 580
קו ברלב אכן נוצר עקב בעיות בטחון שוטף אבל אח"כ תוכנן גם למלחמה
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "דבריו של ברן על השיטה שננקטה ועל עמדתו של האלוף טל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
בספרו של ברן ... המלצתו הייתה להקים קו התראה, מוחזק ע"י כוחות קטנים, כאשר עיקר הכוחות הפועלים במגננה יהיו כוחות שריון ניידים, הפרוסים מאחור. ברן האמין, כי הכורח שעמד בפני המצרים לצלוח את מכשול המים והסוללה, העמיד לרשותנו, כמתגוננים, פרק זמן הולם, שיהיה די בו כי לקרב את "עתודות השריון" ולהכות באוייב לפני שיספיק להעביר את כוחות השריון שלו. והוא מוסיף : "מכיוון שהקרב העיקרי יעשה על קו המים ובסמוך לו, ואין צורך בהשהיה לאחור, אין גם הכרח שכוחות ההתרעה יהיו משוריינים וניידים"


קו ברלב אכן נוצר עקב בעיות בטחון שוטף אבל אח"כ תוכנן גם למלחמה, כפי שכותב ברן. המונח קו ברלב כולל את כל האוגדה הסדירה של סיני ( סדירים מתוגברים במילואים) כשהם ממוקמים קרוב לקו המים, לאחר זמן אתרעה מספיק.
לא תוכנן מראש מה יקרה למעוזים לאחר פרוץ המלחמה , כנראה מכיון שהיניחו שהם יחזיקו מעמד יום יומיים , עד ש"נטאטא" את הפלישה המצרית.
בפועל, דרגת הכוננות הועלתה לרמה שחייבה גיוס חלקי של מילואים אבל למרות זאת לא גויסו המילואים. בנוסף הכוחות הסדירים לא קודמו למקומם המתוכנן בקו ברלב למרות שהיה זמן.
לכן יוצא שכולנו צודקים . אלה שהתנגדו לקו ברלב טוענים בצדק שהקו לא היה יכול לתפקד לפי התכנון. אלה שהיו בעד קו ברלב, טוענים בצדק שלא מימשו את התוכנית (למרות שהיה זמן) ולכן לא היה לתכנית סיכוי.

גם אילו היינו מגיבים לפי המתוכנן לצליחה המצרית, הצבא לא היה מוכן כראוי מכמה בחינות. ידענו הכל על טיל הסאגר, אבל לא התכוננו לכמויות הגדולות של טילי סאגר אנטי טנקים. בעוד שאצלנו היתה פלוגת טילי נ"ט באוגדה, למצרים היו בכל כיתה מספר יורי סאגר. רוב טילי הסאגר החטיאו, אבל האחוז הקטן שכן פגע, השמיד לנו הרבה טנקים.
האלופים הטנקיסטים שלנו זילזלו בכל לוחמי היבשה האחרים כמו חרמ"ש, חיר, תותחנים, הנדסה, טילי נ"ט וכ"ו. הקרב היה אמור להיות על טהרת הטנקים. לאחר המלחמה למדו לקח והתאמנו בלחימה משולבת.
אם זה מענין ניתן להרחיב בנושא ההכנה הלקויה של צה"ל, שהיא היתה לדעתי המחדל הגדול באמת. המחדל המדוסקס יותר, מחדל ההפתעה, היה קשה להימנע ממנו, מכיון שכל הצבא המצרי ישב על קו המים וערך תמרוני צליחה רבים, בעוד שאנו לא הרשינו לעצמנו להחזיק כוחות מילואים גדולים באופן שוטף.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 08:11

הדף נוצר ב 0.83 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר