שלום,אני מלש"ב חדש בפורום ובדיוק מסיים לקרוא את הספר "אם יש גן-עדן" של רון לשם ודיי התעניינתי במלחמת לבנון ובופור בפרט.
יש לי שאלה:
קראתי בויקיפדיה ובספר על המקרה שרה"מ שאלה את השאלה "היו להם מכונות ירייה?" ורציתי לדעת מה היה הסיפור סביב זה.
בויקפדיה רשום : "באותו ביקור שאל ראש הממשלה "האם היו להם מכונות ירייה?" בהתיחסו למחבלים ששהו במתחם. שאלה זו חידדה את הנתק ששרר בין הדרג המדיני לצבאי, ונחרטה בתודעה כהבהרה של מידת חוסר בקיאותו של ראש הממשלה במהלכי הלחימה."

אשמח אם יסבירו לי מה זאת אומרת "הנתק ששר בין הדרג המדיני לצבאי".

אז ככה.. רוה''מ מגיע לבופור ופוגש שם את אחד הקצינים שגמר להלחם ואיבד חברים כמה שעות קודם ושואל אותו"היו להם מכונות ירייה"?
ואז כל מי שרצה לנגח את בגין רקד על המושג "מכונות ירייה" . אם בגין היה שואל:"היו להם rpk ' או rpd עם חודרי שריון אז לא היית שומע על זה בויקיפדיה..
מה ש"הפיל" את בגין היה המכונות ירייה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הביטוי מכונות ירייה משמש לתיאור מקלעים (על תקן Machine gun)... אני עד היום לא מבין מה נתפסו לזה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כי זה מושג ישן, בזמנו באצ''ל אולי השתמשו במושג הזה ולדעתי זה למה נתפסו לזה. אם הוא היה אומר מקלעים או מרביץ איזה שם של מקלע עם אותיות מקף ומספרים אף אחד לא היה זוכר לו את זה..
היום רוב החכ''ים ממילא לא שירתו יום אחד אז זה היה עובר חלק..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אבל אני חושב - כמי שעמד אז על דעתו - שבגין המחיש את מידת הניתוק שלו מההוויה הצבאית העדכנית בשאלה הזאת. זה היה מביך. ומי שרצה לעשות מזה מטעמים - עשה.

שהרי, כמעט 10 שנים קודם בועדת אגרנט, שאלו את דדו (ידין או לסקוב. לא זכור לי מי וזה גם ממש לא משנה) למה למגיני התעלה במעוזים לא היו כידונים על רוביהם... רק שמזה אף אחד לא עשה מטעמים כי שניהם היו מהצד הנכון (לסקוב מונה לנקח"ל הראשון ע"י דיין והיה חייב לו על הג'וב וידין גם היה מקושר חזק למפא"י).

יש פתגם באנגלית שאומר: אי אפשר ללמד כלב זקן טריקים חדשים. אמנם הוא לא ממש מדוייק אבל העקרון הכללי נכון - ככל שאדם מתבגר, כך דברים מתקבעים אצלו יותר ויותר. מבחינת בגין, השימוש ב"מכונות ירייה" היה מקביל לשימוש ב-"מקלעים". השאלה שנשאלה, והובנה כראוי הייתה "האם היו להם כלי נשק אוטומאטיים כבדים בעמדות קבועות מראש?" והתשובה כפי שהיא מופיעה בסרט מראה שהשאלה הובנה ולכן נענתה בהתאם.

בגין לא היה צריך להיות מעורה בכל הפרטים הקטנים. בשביל היה לו שר ביטחון, רמטכ"ל ומטכ"ל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס היום רוב החכ''ים ממילא לא שירתו יום אחד אז זה היה עובר חלק..

הגזמה פראית.
אני לא אתפלא אם שיעור חברי הכנסת ששירתו שירות מלא או הקדישו את חייהם לצבא עלה על השיעור באוכלוסיה הכללית.

זה שיש שם חברים מסוימים שאינם בדיוק דמויות שבעוד ריבוא דורות עוד יקראו בהערצה את הביוגרפיה בת ארבע הכרכים של כל אחד מהם זה כבר סיפור אחר, אבל שירות צבאי דווקא עשו לפחות כמו שאר בני שכבת הגיל שלהם והנהוג בזמנם.

אפילו חלק מהח"כים החרדים שירתו בצבא... ולא לשכוח שיש כמה מעוטרים בקרב הח"כים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא ברור לי למה נטפלו לבגין באותה אימרה .
משין גאן בתרגום לעברית היא מכונת יריה בעיברית מקלע .
אז נכון שבגין ז"ל לא הבדיל בין טנק לתומ"ת העוול שנעשה לו בנדון הוא מעשה נבלה

גם אמא שלי לא הבדילה מעולם בין טנק לתומ"ת, גם כאשר פיקדתי על תומ"ת.
זו לא אמת מידה להבנה צבאית.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אמא שלא מבדילה בין טנק ותומ"ת - מובן

מה תגיד על קצין חת"ם שאומר "טנקים" על תומ"תים? (קרה במציאות, אבל יכול להיות שזו סתם פליטת פה).

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

העלתי במיוחד עבורך



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

מדובר בתמיר מסד ז"ל, שלימים נהרג בפיגוע התאבדות בכניסה אריאל בגיל 41, במהלך שירות המילואים האחרון שלו. לא היכרתי אותו, אך כמילואימניק שגילו הולך ומתקרב לאותו גיל, אין שירות מילואים שבו אני לא מהרהר על תמיר ועל ההקרבה, הצניעות והאומץ שלו.

תמיר היה מ"פ פלס"ר במילואים, לפני אותו תפקיד, ויצא לי לאמן אותו.
יצא לנו לשבת פעם באימון לשיחה, והוא סיפר לנו על הקרב עצמו - ועל הפער בין המיתוס למציאות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא ידעתי ששמו תמיר מסד ושהוא נהרג בפיגוע. יהי זכרו ברוך..

ביטיס אתה יכול להרחיב?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אם אני לא טועה...

היה אירוע עם מחבל מתאבד באזור השומרון (בבקשה לא לתפוס אותי במילה)
המחבל נורה ושכב על הארץ.
ידעו שזה מתאבד? לא ידעו?
בעל נשק אחר בכל זאת ירה בגופו (ואם אני זוכר נכון- לא היה צורך בכך) והפעיל מטען - ממנו נהרג תמיר.

בערך כך.. או שאני מבלבל עם משהו אחר?

האירוע שאתה מדבר עליו היה מאוד דומה וגם אני אל זוכר את פרטי האירוע לעומק.


אני רק זוכר שבחור מבוגר זיהה את המחבל ראשון, הפיל אותו והחזיק אותו כדי שלא יפעיל את המטען וחייל מאיזו יחידה מובחרת ירה לו בראש.

כשהם רצו לעזוב את המקום חייל ירה מרחוק במחבל כביכול לעשות וידוא הריגה והמטען התפוצץ.

הנה הכתבה:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2205613,00.html

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה העלתי במיוחד עבורך לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ואוו תודה אני מאוד מכבד את זה.
בכל מקרה קיבלתי תשובה, תודה לכולם.

יש לי עוד שאלה (כל מה שאני כותב זה מתוך קריאה מהספר):
למה היינו כל כך "פראיירים"? לא פעם ולא פעמיים החיילים רק רצו לצאת מהמוצב ולעשות משהו במקום לחכות לגשם הפצמ"רים או לחוליות שרוצות לתקוף.
ואיך לעזעזל מניחים מטענים בדרכים של השיירות אם יש עליהן תצפיות? לדוגמא המקרה של "זיו פארן"(נועם ברנע ז"ל), היה לי פשוט עצוב להבין שאין באמת שמירה רצינית על המוצב/הציר (עיקול הג'י) במקרה של נועם אז איך זה קורה?

אין אפשרות לכסות בתצפיות את כל אורך הציר, בעיקר אם מדובר בלבנון. תמיד יהיו שטחים מתים, וחיזבאללה היו מודעים הייטב לשטחים אלה. במקרה של זיו, אגב, המטען התגלה לפני שהופעל.

אבל עדיין יש תוקף לתהיה של יקירר, היתה מגמה להתכנס במוצבים ולא לעשות יותר מדי פעילות ורעש..דבר שהביא להגברת הפעילות של החיזבאללה וגרם לו לתפוס יותר אומץ.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

זה נכון לתקופה ספציפית וקצרה יחסית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי תקופה קצרה אך מכרעת מבחינת האפקט הפסיכולוגי, והתיסכול של החפ''ש.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מכרעת לגבי מה בדיוק?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מכרעת לגבי האוירה ששררה אז עם כל הבולשיט של 4 אמהות , יש גבול ושאר ירקות.. לחיילים היתה תחושה שמי שמנהל את הפעילות בלבנון הם אותם ארגוני "שלום" למיניהם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מכיוון ששירתי בתקופה הזו, בין השאר בלבנון, אני יכול לומר לך שלפחות אצלינו זה לא היה נכון. 4 אמהות היו ממש לא קשורות בתודעה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא שירתתי אז בלבנון אבל אני זוכר שכמעט בכל מילואים היינו מתווכחים למה לא נותנים לגדודי מילואים לתפוס קו בלבנון , וחלק מהטיעונים היו שכל תנועות המחאה האלו משפיעות יותר על המוראל של הסדירים מאשר על המילואים שהם יותר בוגרים וכבר "מעוצבים" פוליטית..
כנראה שמה שרואים משם לא רואים מכאן ואתם הסדירים הייתם יותר חזקים נפשית ממה שהציבור בארץ חשב.
בכל מקרה אני עד היום חושב שצה''ל היה צריך לחלק את הנטל של קוים בלבנון גם בין יח' המילואים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס זה נכון לתקופה ספציפית וקצרה יחסית.

תקופה קצרה של 10 שנים לפחות...

להזכירך, זה החל במעבר של בני ישראל מ"סוכות" לביצורים אימתניים, ונגמר רק "ביציאת מצרים" (בשאגות "אמא חזרנו הביתה")

ממש לא. כפי שכתבתי, בסוף 98 עשינו מארבים גב-אל-גב ברחבי אד"ל, לילה אחרי לילה, והצוות שלי לא היה האחרון שעשה את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הייתי בלבנון - התקופה לא הייתה קצרה. תחילת 1995.

מצד אחד, חיזבאללה יצר הרתעה מול צה"ל - בכך שהיה יורה על קטיושות על קרית שמונה, בתגובה על כישלון פעולת חיזבאללה.

מצד שני, קצינים בכירים, כמו הפצ"ר איציק מורדכי חששו מאבדות צה"ל בפעולה יזומה, שהיו כנראה פוגעות בקריירה השניה שלהם, אבל פצמ"רים והתקלויות ראו כפעולת כוח עליון.

דעת הקהל כולה, עוצבה ברוח הזמנים החדשים של אוסלו, והחזון של השגת שלום ללא אלימות, כלומר צה"ל, ונוכחות צה"ל נתפשה כגורם לפעולת חיזבאללה ולא התשובה להן. מה שהוביל לנסיגה מלבנון במאי 2000.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בזמן הסדיר (95-98) בקווים בלבנון לא הייתה לי הרגשה שצה"ל נמנע מכל פעילות יזומה. בעיקר עם משווים את זה לשטחים של אותה תקופה.כן הייתה לי הרגשה שהצבא לא סומך על הגדודים וכל פעילות לא שגרתית הולכת ליחידות המיוחדות. אבל זה כבר סיפור אחר.

בכל מקרה הבעיה, כפי שאני רואה את זה עכשיו, הייתה שלא ניתן היה להגדיר מדד להצלחת הפעילות באזור הביטחון, והמדד היחיד היה body count, מספר האבידות שלנו מול שלהם, מכאן נובעת מגמת ההתבצרות האין סופית וכל שאר הירקות.

אם אני זוכר נכון המקרה שבסופו נהרג נעם ברנע התחל בכך שהתפוצץ מטען אחד במהלך פתיחת ציר והתחיל נוהל קברניט על המטען השני. בסוף נוהל הקברניט התפוצץ המטען השני וברנע נהרג.

את היע הבא אני מתאמץ לדלות מהזיכרון וייתכן שיש לי טעוות:
הפתיחה מהבופור ועד לדמשקייה יצאה עם מידע מודיעיני שיתכן שכבר יש מטען שמחכה לה בעיקול הג'יי (J).
יצאו צוות סמלים של חה"ן גבעתי, לפחות כלבן אחד (אולי שניים), לפחות גשש אחד, נגמחון "שלגון" וטנק.

המטען שהתפוצץ התגלה ע"י הכלב בתוך טרסה או גל אבנים.
ייתכן שהמטען התפוצץ כשהכלב נגע בו.
נדמה לי שהכלב נהרג וייתכן שהיו עוד נפגעים (יש לי זיכרון מטושטש של מיני שערורייה סביב פינוי).

כאמור זה היה מטען אחד מתוך שניים.
הגשש זיהה את המטען השני.
הכח חזר לבופור והוכרז נוהל קברניט, כלומר, הדרך סגורה ואסור לעבור עליה עד שס"פ מנטרלים את המטען.

אחרי כמעט שבוע הגיע צוות של שלושה סלקים מהיחס"פ.
"מספר 1" של הצוות היה נעם ברנע.
עוד שלושה ימים הם כבר ירדו לבדוק את המטען ביחד עם הרכב שדומה מאד לפתיחת הציר הנ"ל.
מה שקרה בשטח דומה למה שכתוב בספר ומצולם בסרט.

אני מאד ממליץ לך לקרוא את האשכול "הר הקללה" לפני שאתה ממשיך בקריאה של הספר.
הכתבה הזו היא ההריון שממנו נולד הספר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

שאלת לא תם..
למה לעזאזל הייתם חייבים יס''פ או יחס''פ כשידעתם בוודאות על מיקומו של מטען, ולמה לא ירו עליו עם טנק ממרחק בטוח???

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

למיטב ידיעתי, זה מה שעשו בדרך כלל. הגיעו ס"פ עם בארט, ירו על המטען ופצצו אותו, סרקו את השטח וסגרו את הארוע. לפעמים, הס"פ גילו עניין במבנה המטען, ואז ניסו לנטרל ולחקור אותו. נראה, זה מה שהיה בסיפור הנ"ל.

אוקיי תודה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מרקויס שאלת לא תם.. למה לעזאזל הייתם חייבים יס''פ או יחס''פ כשידעתם בוודאות על מיקומו של מטען, ולמה לא ירו עליו עם טנק ממרחק בטוח???

אם אני לא טועה המטען האמיתי היה בצד הדרך והמטען בתוך הבור היה פיתיון.
יכול להיות שאני טועה לא זוכר בדיוק..

הקטע הזה שודר בחדשות אחרי שהודיעו שהבופור נכבש ללא נפגעים. כל מי שחי בתקופה ההיא לא יכול שלא לחוש בפער שבין זחיחות הדעת של בגין ושל שרון כפי שהם משתקפים בסרט לבין המציאות כפי שהיתה באמת. "מכונות היריה" הפכו בציבור לסמל של זחיחות הדעת ושל חוסר הקשר של בגין למה שבאמת קרה בלבנון.

אכן, ראש הממשלה הגיע ככל הנראה, לבופור מבלי לדעת על האבידות. מכאן, גם הנימה הזחוחה והמתפעלת, אשר, שלא בידיעתו, לא הלמה את המציאות. (מי לא היה מתפעל מכיבוש יעד מבוצר כזה באפס אבידות?).
לכך נוספה התפעלותו, התמימה והארכאית, של איש המחתרת, אשר "מכונת היריה" היוותה את שיא הטכנולוגיה הצבאית לגביו בימי טרום המדינה, בטרם ידע העם בישראל מהו "מקלע" על סוגיו השונים.
הדברים הללו הלמו את המציאות הפוליטית החצויה של אותם ימים, והביאו לתגובות הנגד. השאר כבר כתוב על ספר דברי הימים, ואיני משוכנע כי מקומו בפורום הזה דווקא.

.

בין השאר, בגין שירת בצבא סדיר כחייל, ומן הסתם, הכיר את שדה הקרב המודרני. השאלה המטופשת על "מכונות ירייה" נשמעת כמו שאלה אופיינית של קודקוד גבוה, שמנהל שיחה עם חיילים ולא יודע מה לשאול. כמו שכל קצין בכיר ישאל כל מילואימנים מזדמן מאיפה הוא בארץ ומה הוא עושה באזרחות. דברים חסרי משמעות בעליל.
מה ששם את בגין ללעג זה העיברית הלא צברית שלו, ותו לא.

כשאתה אומר ש"בגין שירת בצבא סדיר כחייל, ומן הסתם, הכיר את שדה הקרב המודרני", אתה מתכוון לשירותו בצבא הפולני 40 שנה לפני מלחמת לבנון?

כן. אומנם הטנקים, ארטילריה ונק"ל של שנות הארבעים היו שונים מאלה של שנות השמונים, אך ברמת העיקרות תורת השימוש באמצעים הנ"ל לא השתנתה בהרבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי חפש בדימוס הקטע הזה שודר בחדשות אחרי שהודיעו שהבופור נכבש ללא נפגעים. כל מי שחי בתקופה ההיא לא יכול שלא לחוש בפער שבין זחיחות הדעת של בגין ושל שרון כפי שהם משתקפים בסרט לבין המציאות כפי שהיתה באמת. "מכונות היריה" הפכו בציבור לסמל של זחיחות הדעת ושל חוסר הקשר של בגין למה שבאמת קרה בלבנון.

ומה פירוש "המציאות כפי שהיתה באמת/מה שבאמת קרה בלבנון" ? הרי כיבוש בופור היה בתחילתה של המלחמה. הרבה לפני שצה"ל שקע בבוץ.
מה ש"באמת קרה בלבנון" קרה אכן אחרי כמה חודשים של לחימה.

מבחינה צבאית טהורה, ובניגוד למה שהתקשורת העלובה והמוטה מנסה לכפות עלינו לחשוב - שלביה הראשונים של מלחמת לבנון הראשונה היו מוצלחים, והושגו כמעט על המטרות שהוצבו לה: שותק ירי הקטיושות, אש"ף ככוח צבאי הושמד -אלפי מחבלים נהרגו - והשרידים גורשן לטוניס והוחזרו שנים אח"כ בידי שני גאונים אחרים - הצבא הסורי הוכה קשות ואיבד הרבה מהבטחון והשחץ שאיפיינו אותו אחרי מלחמת יוה"כ. חה"א רכש מחדש את העליונות האווירית שלו, חזר הבטחון לטייסים, הושמדו עשרות סוללות טק"א סוריות, הופלו כמעט 100 מטוסים סוריים בקרבות אוויר והסורים וצבאות אחרים באיזור הוכו בתדהמה...ועוד כמה הישגים חשובים.

ואז באו סברה שאתילה, וחירבנו לשרון ובגין את התכניות. המטרה הלא היתה לשתק את הסורים, לחסל את אש"ף, ולגרום לתנועת פליטים פלשתינים דרומה לירדן וסוריה. וכך בעצם להשתלט על לבנון ולייצב אותה פוליטית תוך חבירה אסטרטגית לנוצרים שם.
הכל הלך מעולה - עד סאברה ושאתילה וחיסול באשיר.

אח"כ שרון סולק, קמה ממשלת אחדות, והגאונים רבין,. פרס, שמיר וארנס קיבלו את ההחלטה להשאיר את צה"ל להיות ברווז במטווחים של חיזבאללה ויתר החלאות שהשתלטו על לבנון.

וכן, לא נשכח את תרומתו האדיבה של השמאל הישראלי לתהליך ההדחה של שרון ובגין. אבל זה לא פורום פוליטי -ההיסטוריה תשפוט אותם.

להאשים את בגין באטימות לנפגעים -עוול ורשעות.
בגין אכל את הלב על כל הרוג,וזה מה שגמר אותו.

הטל ספק בכל.

התגובה שלך עמוסה בפוליטיקה, שמקומה אינו בפורום הזה. עניינית, בשלביה הראשונים של המלחמה הייתה תמיכה גדולה במלחמה, הן בכנסת, הן בציבור, והן בתקשורת, כמעט מקיר לקיר. למעשה, גם לא זכור לי (אבל אינני בטוח בכך) שמישהו פקפק בהצלחה הצבאית. הפקפוק היה בעצם השאלה אם כן או לא היה נכון להמשיך את המלחמה לאחר שלב מסוים, לא אם צה"ל הצליח או לא. הפקפוק גם היה בשאלה כיצד החלטות התקבלו, ואם היו כלל לפי חוקי המדינה ונהליה. אלה אינם דברים שקשורים להערכה את צה"ל. צה"ל, כזכור, נמצא תחת ההיררכיה המדינית שקובעת.
להגיד ש"אז באו סברה ושתילה וחירבנו לשרון ובגין את התוכניות" מעיד על תמימות משהו - עצם החשיבה שאנחנו יכולים "לעשות סדר" בלבנון הייתה (והינה?) בעייתית ביותר. כנ"ל בעניין באשיר. וזה לא צבאי כלל אלא מדיני/פוליטי, ועל כן גם הביקורת בנושא זה הינה פוליטית ומדינית.
מעבר לכך, לשמאל הייתה ויש את כל הלגיטימיות לנסות ולהדיח רה"מ ושר ביטחון, בדיוק כפי שלימין הייתה ויש לגיטימיות שכזו. כל צד עשה זאת כשיכל. קוראים לזה דמוקרטיה. כדאי לזכור את זה.
יהיה נחמד גם אם לאנשים עם לא מעט קרדיט בהיסטוריה המודרנית של עם ישראל תתייחס במעט יותר כבוד (שאלת הסימפטיה או אי ההסכמה אינן קשורות לכבוד בסיסי). לעתים נדמה לי שאחת הבעיות האסטרטגיות (לא פחות) של מדינתנו/עמנו היא תרבות דיון לקויה במיוחד.

ההודעה של שטורס אינה ראויה מכיוון שהיא נגועה בפוליטיקה
ובעליה כן ראוי....למחיקה ולחופשה מאולצת מהפורום!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

לדעתי אי אפשר להפריד. כל עמדה שלא תביע - תיחשד כפוליטית.
למרות שאני ייחסתי את הקמת רצועת הביטחון (מעשה הרה אסון, ששרון התנגד לו!) שווה בשווה לארנס ורבין (ופרס ושמיר) - דהיינו, לשני צדי המפה הפוליטית.
הפורום כן דן בממשק בין פוליטיקה לאסטרטגיה צבאית.
כל הדיון על איראן למשל נוגע באותן שאות למעשה: ממשק פוליטיקה צבא.
וכנ"ל הדיון באחרת הדרג המדיני במלחמת יוה"כ.
עצם השאלה בה דן האשכול היא פוליטית במהותה.
בכל מקרה, אין לי התנגדות להסרת ההודעה שלי או לחלופין כל האשכול.
ואם הפרתי את כללי הפורום - הריני מתנצל.

אתה שוכח את המצב לפני רצועת הבטחון, כאשר מחבלים הסתננו מהגבול, חדרו לבתי מגורים וטבחו ביושביהם. כל שנות השבעים עברו בין מעשי טבח והפגזות מעבר לגבול.

תפקיד רצועת הבטחון היה הגנה לעומק, לזהות חוליות אויב ולהשמיד אותן. לזהות קטיושות ותותחים ולהשמיד אותן לפני שיירו. רצועת הבטחון עבדה היטב כל שנות השמונים. בשנות התשעים הבלאגן החמיר מאוד, כאשר ישראל לא זרקה את הסורים מלבנון ולא "הסבירה" לסוריה שלא ממשיכים לתמוך בטרור.

המחדלים היו: הוויתור על היוזמה ההתקפית, ההסכמה למאזן אימה מול החיזבאללה, ההבלגה, שני מבצעים שהתועלת הצבאית שלהם הייתה מוגבלת, וקשורה יותר ל... נושאים זרים, שאינם קשורים לבטחון. רצועת הבטחון לא עשתה שום רע לאף אחד. דם גיבורינו נשפך בגלל טעויות ומחדלים בהפעלה. אני יודע, הייתי שם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מהסיבה הפשוטה שהיא הייתה במספר מקומות הרבה יותר מדי צרה בשביל זה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מצד שני, גל לופט טוען שרצועת הביטחון הרחיקה את ירי התמ"ס ובכך פגעה ביעילות שלו. אם כי לדעתי זו טענה די חלשה - הירי המאסיבי באמת בוצע כשאוכלוסיה אזרחית ישבה במקלטים (דין וחשבון וענבי זעם) והרקטות השתפרו בטווח כל הזמן.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ועדיין הוא צודק - ירי בקצה טווח מדוייק פחות. ירי מאחורי הקו האדום אומר שפחות אוכלוסיה נמצאת בטווח היעיל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בכ"ז נעשו סיורים ותצפיות (טו"ס), נורטלו משגרי קטיושה עם מנגנוני השהיה, נחשפו מצבורי אמל"ח, יורטו חוליות אויב בדרכן לפעול.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

רצועת הביטחון לא בדיוק מנעה הגעה של אנשי חיזבאללה לגדר. הם הגיעו לגדר פעמים רבות, ופשוט לא טרחו לחצות אותה.

למה? כי לא הייתה להם סיבה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

צא ולמד מאיזו סיבה זה קרה.
בגלל פעילות לא נכונה. לא היו מכסומים, לא היו כתרים, לא הייתה דרך למנוע מפעילי חיזבאללה בכלי רכב אזרחיים מלנוע בחופשיות. זה מלבד כל אותם מצבים, שצד"לניק ביום, הוא משת"פ אויב בלילה. אלו בדיוק היו ההתרעות שקיבלנו כשאני הייתי שם.

בכל התקופה של השהייה בלבנון לא היה "חומת מגן" אחת בה צה"ל יצר מגע וערך גל מעצרים בין פעילי חיזבאללה וסייעניהם בכפרי הדרום.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

קראתי קצת על הנושא, והרי העובדות הידועות.

רצועת הביטחון הוקמה ב1985. בשלב הזה, החיזבאללה נחשב לארגון די קיקיוני שבעיקר משלח מתאבדים ("מתאבד שיעי"? זה משם). אחר כך החיזבאללה הסתבך במלחמה פנים-שיעית עם אמל, ועד 1991 אכל מרורים, גורש מאיקלים-אל-תופאח, וכו'.

מה ז"א? שעד 1991 המצב ברצועת הביטחון היה די נסבל. רקטות וחדירות לא היו, בכל אופן. התקן הרשמי של סד"כ צה"ל בגיזרה של 527 חיילים גם לא ממש איפשר פעילות אינטנסיבית מידי ממילא.

אחרי 1991 החיזבאללה די קיבל במתנה את דרום לבנון בהסכם דמשק השני, והתחיל להתארגן מחדש. ואז חיסלו את מוסאווי. אחרי חיסול מוסאווי, החיזבאללה שיגר לראשונה את הרקטות שלו, ועלה על הרעיון הגאוני של להפוך אותן מנשק טקטי לאסטרטגי. ישובי הצפון הפכו לבני ערובה לפעילות צה"ל, בסוף 1992 האלוף גזית כבר יכל לכתוב שנוצרו כללי משחק עם חיזבאללה שמגבילים את הלחימה, ב1993 זה התקבע בהבנות דין וחשבון (מבצע שנועד לממש את מה שאמרת, רק חבל שזה לא עבד) והתמסד לגמרי (כולל 103 ישיבות של ועדת הפיקוח הישראלית-לבנונית בנאקורה) ב1996 (אחרי עוד מבצע שניסה לשחזר את מה שלא עבד ב1993, ושוב לא עבד).

בשורה התחתונה, החיזבאללה היה מוכן באמצעות ההבנות לספק יחסית בזול לישראל את מה שהיא רצתה - ביטחון לישובי הצפון, וכל זה במה שהאלוף עמידרור הגדיר כ"מחיר ידוע מראש של 25 הרוגים בשנה" של חיילי צה"ל ברצועת הביטחון, ואחרי שמבצעים גדולים, אפעס, לא ממש הביאו לתוצאות.

גם כאן נורא אופנתי להאשים את האזרחים וארגוני המחאה ש"תקעו סכין בגבו של צה"ל", אבל בשורה התחתונה צה"ל בעצמו נצמד לסטטוס קוו, לא ממש הצליח לשנות אותו (למרות שקיבל פעמיים יד חופשית מכל העולם, כולל הערבי, לנסות) והפך את רצועת הביטחון לתירוץ לעצם קיומה של רצועת הביטחון.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

דין וחשבון וגם ענבי זעם, לא נועדו לטפל בחיזבאללה. מטרות המבצעים לא היו צבאיות. עובדה, ששני המבצעים הופסקו באמצע ללא תוצאות. אם המבצע היה בעל ערך צבאי מהותי, לא היו מפסיקים אותו. (גם כאשר התחלף השלטון בישראל דברים לא השתפרו שם). אבל צה"ל וויתר על היוזמה המבצעית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh דין וחשבון וגם ענבי זעם, לא נועדו לטפל בחיזבאללה.

הם נועדו להפעיל לחץ על האוכלוסיה שתלחץ על הממשלה שתלחץ על החיזבאללה.

לא עבד.

פעמיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מטרות המבצעים לא היו צבאיות.

אלא שהחיזבאללה, ארורים שכמותם, כנראה הכינו שיעורי בית (היו להם סיכומי שיעור של מניאקים מכל העולם ועוזרי הוראה איראנים) ולא ממש טרחו לספק יעדים צבאיים ברורים שאפשר להפעיל נגדם תמרון, אז נשארנו עם מרכיב האש, רק בלי מטרות מי יודע מה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh עובדה, ששני המבצעים הופסקו באמצע ללא תוצאות.

למבצע הראשון היו תוצאות - קיבוע הסטטוס קוו שהיה עוד קודם (אני מת לדעת אם באמת היה מסמך. אומרים שלא, אבל יש רמזים שכן) והשני קצת התפקשש, החיזבאללה ממילא ירה עד הדקה האחרונה לפני הפסקת האש, ובשני המבצעים ישראל קיבלה את היעד המינימליסטי שלה - הסדר שימנע ירי על ישובי הצפון - המטרה שבשמה הוצדקה רצועת הביטחון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אם המבצע היה בעל ערך צבאי מהותי, לא היו מפסיקים אותו. (גם כאשר התחלף השלטון בישראל דברים לא השתפרו שם). אבל צה"ל וויתר על היוזמה המבצעית.

באיזשהו שלב בצה"ל ירד האסימון, והבינו שהחיזבאללה לא ממש מתעניין בחדירות לישראל אלא מחפש את המארבים. היכן שלא היו מארבים, אנשי החיזבאללה מיעטו פתאום להסתובב.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בשל החפיפה עם פוליטיקה, שלחתי לך תגובה בפרטי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד באיזשהו שלב בצה"ל ירד האסימון, והבינו שהחיזבאללה לא ממש מתעניין בחדירות לישראל אלא מחפש את המארבים. היכן שלא היו מארבים, אנשי החיזבאללה מיעטו פתאום להסתובב.

באמת? אז איך תסביר אין-ספור מארבים של צה"ל בעקבות מידע מודיעיני של חוליות שאמורות לעבור במקום X בשעה Y, ושהמידע המודיעיני הזה התברר כנכון?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מן הסתם חוליות חיזבאללה הסתובבו באזור ופעלו נגד צה"ל.

אבל למרות שהיכולת הייתה קיימת, אף חוליה כזו לא ניסתה, במשך כל שנות רצועת הביטחון, לחדור לשטח ישראל.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד מן הסתם חוליות חיזבאללה הסתובבו באזור ופעלו נגד צה"ל.

אז זה לא בדיוק שאיפה שלא היו מארבים לא היו חוליות חיזבאללה. לפעמים אנחנו ארבנו להם ולפעמים הם לנו.
אחרי הכל, מה יש לחוליות חיזבאללה לעשות במקומות בהם אין נוכחות של צה"ל או צד"ל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד אבל למרות שהיכולת הייתה קיימת, אף חוליה כזו לא ניסתה, במשך כל שנות רצועת הביטחון, לחדור לשטח ישראל.

וכל החדירות שהיו לתחומי ישראל מלבנון, שגילו אותם רק הגששים או הסיור שעבר על הגדר - איך הן מסתדרות עם מה שציינת לעיל?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הברחות סמים בעיקר (וממש לא היו הרבה חדירות).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לחוליות חיזבאללה היו שלושה דברים מעניינים לעשות ברצועת הביטחון:

1) לתקוף מוצבים.
2) לתקוף מארבים.
3) לשגר רקטות על ישראל.

מכיוון שאופציה 3 הפכה למותנית בכך שלבנונים נפגעו איכשהו מפעילות של צה"ל (בהגדרה שהחיזבאללה מתח כמו מוצרלה בהפעלה עם ליצן שאופה פיצות לילדים) ומכיוון שאופציה 2 כללה בתוכה אפשרות למימוש התנאי של פגיעה בלבנונים ע"י הסלמה, צה"ל החליט להתמקד באופציה 1.

כמה חדירות טרור, לא הברחת סמים וכיו"ב אלא דברים כמו משגב עם, היו בתקופת רצועת הביטחון? אני הלכתי ובדקתי במקרה את המספר הזה - אפס. וזה למרות שלחיזבאללה הייתה את האפשרות להגיע לגדר, אנשיו נצפו המון פעמים ממש על הגדר, ומבריחי סמים שפעלו באישורו העבירו את מרוכלתם דרכה באין מפריע.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אפשר לשאול בבקשה מהיכן הנתונים על החדירות של חיזבאללה? אני פשוט זוכר שהיו עוד - למשל, למיטב זכרוני דובר פעם והועלה בהקשר של טיב המודיעין שהיה לצה"ל בתקופה ההיא, שהיתה חדירה של 2 או 3 מחבלים של חיזבאללה, התבצע מרדף אחריהם בתא שטח מסויים בתוך ישראל (למיטב זכרוני) כאשר המודיעין של צה"ל הצליח להשיג את השמות של חברי החוליה וקראו להם עם מערכת כריזה.
המחבלים היו המומים שצה"ל ידע את השמות של כולם, עד שיצאו ממחבואם בידיים מורמות ונכנעו - אך בטעות אחד החיילים שהשתתף במרדף פלט כדור בעת שכיתר את החוליה, מה שגרם לכל חבריו לפתוח באש על החוליה ולהרוג בה את כולם.
יתכן וזכרוני בוגד בי בנוגע לעיל, כי פשוט לא מצאתי את האיזכור לזה, לא משנה מה חיפשתי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בהנחה שהסיפור ששלך נכון...פעם אחת כזו ב- 16 שנה של ישיבה ברצועת הביטחון רק מדגישה את מה שעבדול טוען.

תראה, גם אם חיזבאללה מעולם לא חצה את הגדר (דבר שהוא לא נכון כי הוא אכן חצה אותה) זה לא אומר שבחיזבאללה עשו זאת מטוב ליבם. תן טיפה קרדיט לכוחות צה"ל על הגבול - חיזבאללה זה לא איזו רוח רפאים שלא משאירה עקיבות, ויתכן שלא מעט פעמים שעלו על חוליה במארב של צה"ל וחיסלו אותה - היא היתה בדרכה לנסות ולחצות את הגבול.
לך תדע - אני לא קונה את התיאוריה הזו על "טוב ליבם" של המחבלים של חיזבאללה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

זה נשמע מאוד הגיוני ש"חיזבאללה חצה את הגדר" אבל עובדתית, מאז הקמת רצועת הביטחון ועד 2006 (אירוע מצובה בוצע ע"י "קבלני משנה" פלסטינים) לא היו פעולות התקפיות חוצות גדר. גם לא אחרי 1991 (כשחיזבאללה התרומם מהקרשים והתחיל ברה-אורגניזציה).

היכולת להגיע לגדר, וטכנית גם לחצות אותה, הייתה קיימת למרות פעילות צה"ל וצד"ל. למה הם לא עשו את זה? לא מתוך טוב לב, אלא כי לא הייתה להם סיבה מספיק טובה שהצדיקה מהלך כזה, והמון חלופות טובות יותר.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כל פעם מדהים אותי איך לנגד עיני משכתבים את ההיסטוריה. עד 2006 לא היו חדירות?
לא היה ארוע של כפר רג'אר, כשמחבלים חוסלו תוך כדי ניסיון חטיפה?
לא הייתה חטיפה בשנת 2000?
לא היה ארוע של חוליה בהר דוב, שיורטה בשטח ישראל?

אני מתייחס במפורש לתקופת קיומה של רצועת הביטחון בהודעות הקודמות.
אם כי הייתי צריך להיות ברור יותר בנושא ה"גדר" שאני מדבר עליה בהקשר של 2000-2006 בהודעה הזו: גדר המערכת, הקו הכחול.

והנתונים הקיימים הם כאלה - עד לחדירה באזור זרעית ב2006, החיזבאללה גילה דבקות מפתיעה בהבדל שעשה בין הקו הכחול (שהכיר בו למעשה, גם אם לא כלגיטימי) שמפריד בין ישראל ללבנון ובין אזורים שלטענתו הם שטח לבנוני.

רג'ר, להזכירנו, הוא כפר חצוי, ובחלקו הלבנוני החיזבאללה פעל באינטנסיביות מאז הנסיגה.
הר דב, לפי עמדתו הרשמית של חיזבאללה, הוא שטח לבנוני כבוש*, והארגון במוצהר מנסה לשעתק אליו את המודלים שעבדו לו כל כך יפה ברצועת הביטחון.

פיגוע מצובה, כמו שציינתי כבר, בוצע בחסות, גיבוי ותמיכת החיזבאללה, אבל על ידי "קבלן משנה" פלסטיני.

* ההחלטה להשאיר את שטח הר דוב בשלטון ישראל למרות הנסיגה מלבנון התבססה על מפת שלל סורית מלפני מלחמת ששת הימים שאיתר ד"ר חיים סרברו, בה האזור המכונה "חוות שבעא" הוצג כשייך מנהלית למחוז קונייטרה ולא למרג'-עיון.


אגב - אנשי חיזבאללה נכנסו לישראל אחרי הנסיגה למטרות ריגול וכנראה גם חבלה, רק שהם עשו את זה דרך נתב"ג, עם דרכונים זרים מתוקף אזרחותם הגרמנית.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לדעתי, האולי מעט צינית, רצועת הביטחון עשתה שירות גדול בכך שהיא הייתה מוקד חיכוך ומטרה בפני עצמה לחיזבאללה.
כל עוד מוקד החיכוך היה מול מוצבים וחיילים היה פשוט יותר צבאית להכיל את הלחימה. ברגע שהמוקד עבר לישובי הגדר והצפון בכלל, זה הפך לסיפור הרבה יותר מורכב ובעייתי לטיפול.
במילים פחות יפות - החיילים היוו שכפ"צ לאזרחים וכל עוד הם היו שם ונפגעו שם, חיזבאללה הסתפק בלשחרר את הקיטור שלו עליהם.

אבל זה בדיוק תפקידו של החייל, לשמש שכפ''ץ למדינת ישראל..
היום אני, מחר אתה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני מסכים ואפילו חושב שהרגישות המובנת לחיי חיילים הפכה לגורם שפוגע בהרתעה שלנו ואולי אפילו (אסתייג שוב - אולי אפילו) גורם לפגיעה רחבת היקף יותר בחיי אזרחים.

איך אמר דיין בהספדו לסגן רועי רוטברג, מפקד היאחזות הנח"ל בנחל עוז - "קבוצת נערים זו היושבת בנחל עוז נושאת על כתפיה את שערי עזה הכבדים". שכפ"צ. כדי שהאזרחים ישנו טוב בלילה. לפחות אלו שאין להם אב\אח\בן שחוצץ בינם לבין האוייב.

את טועה.
זה אנחנו שלא פיתחנו באויב רגישות לחיי חיילינו שלנו.
הצרה התחילה, כאשר דרשנו את דם גיבורינו המתים מהמפקדים והממשלה, במקום מהאויב.
הסכנה הגדולה מתחילה כאשר אנו מתחילים לראות בפגיעת האויב דבר טבעי ואפילו זכותו הלגיטימית. זו התחלת הסוף. כאשר מפסיקים לעמוד על זכויותינו, אנו מאבדים את ההרתעה.

חייל, צריך לשמור ולחזור לבייתו חי. חייל הוא לא שכפ"ץ ולא קמע ולא כלום אחר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה מתאר בדיוק את הסיבה למה נכשלה רצועת הבטחון.
אסור היה להרשות לחיזבאללה "להוציא קיטור" על מישהו, בייחוד על צה"ל שלנו ללא תגובה ציונית הולמת.
פגיעה בחיילים איננה דבר מובן מאיליו. לא שולחים חיילים כדי שייפגעו. לא שולחים שוטרים כדי שיידרסו. לא שולחים כבאים כדי שיישרפו. החייל שומר, השוטר צריך לשמור על החוק, והכבאי מכבה שריפות. אין "סיכון מקצועי" נסבל, במיוחד מצד האויב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לא שולחים שוטרים כדי שיידרסו אבל כן שולחים שוטר, מצוייד כהלכה בכלים וסמכות, כדי לעמוד מול עבריין משתולל כדי שאותו עבריין לא יפגע באזרח. וזאת למרות שהשוטר עלול להפגע.
לא שולחים כבאי כדי להישרף אבל כן שולחים כבאי, מצוייד כהלכה, לעצור שריפה כדי שאותה שריפה לא תתפשט ותפגע באזרחים וזאת למרות שהכבאי עלול להיפגע.
ובהתאמה - לא שולחים חייל למות אבל שולחים אותו לעמוד בין האוייב לבין האזרח למרות שקיים סיכון ממשי לחייו. ולעמוד בין האוייב לבין האזרח זה בקצרה - שכפ"צ.
חייל לא נשלח למות כי חייל נשלח (בתקווה) כשהוא מאומן, מצוייד ומוגן הרבה יותר טוב מאזרח הנם במיטתו.
המטרה בעימות צריכה להיות שהחייל הוא זה שישא בעיקר הסיכון כדי למנוע מאותו סיכון לזלוג לאוכלוסייה האזרחית.

לגבי ענייני היחסים בין האוכלוסייה לממשלה אליהם התייחסת בהודעה אחרת - לזה אני בוחר שלא להכנס למרות שהשרשור עצמו עוסק בראש ממשלה ומעדיף להגיב רק במישור הצבאי.

גם אני מדבר רק על המישור הצבאי.
זה לא מספיק לשלוח את השוטר, או הכבאי לבצע את עבודתו. אתה צריך לצייד אותו גם בסמכות ואחריות לפעול.
זה היה חסר בלבנון, בגלל ההרתעה שהשיג חיזבאללה מולינו בירי קטיושות ופיגועים נגד חיילינו.
צה"ל וויתר על היוזמה והפקיר אותה בידי חיזבאללה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בגין, ככל הידוע, די הדיח את עצמו.

וההחלטה על הקמת רצועת הביטחון התקבלה על ידי ממשלת אחדות, ברוב של קול אחד (אאל"ט 12 נגד 11).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עד היום אני לא מבין את הרציונאל שעמד מאחרי רצועת הביטחון.

הטל ספק בכל.

זה היה מסוג הדברים כשהם לא עובדים אז אסור לוותר עליהם כדי לא להפסיד, וכשלא קורה כלום אז אין סיבה לוותר עליהם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לצמצם את הסיכויים של פיגועים נוסח משגב עם, מעלות, קריית שמונה וכו'.

וזה גם עבד.

עד שהפלסטינים יצאו מהתמונה, והחיזבאללה עבר לרקטות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי