'יש עתיד' מצהירים: "נחוקק חוק שיפגע בדת"
על רקע בריחת האסיר סרבן הגט הדתי, מצהירים ב'יש עתיד': "נאלץ לחוקק בכנסת חוק שיפגע בדת ויפגע בנשים דתיות", זאת למרות הברית בינם לבין מפלגת 'הבית היהודי' (בארץ)

http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%...7%93%D7%AA.html

לא יפגעו רק בנשים דתיות, יפגעו גם בילדים של הנשים החילוניות,
כי ברגע שיתחילו להוליד פה ממזרים, נראה את הילדים שלהם מסתדרים עם חרם ונידוי מצד הדתיים ולאו דווקא חרדים.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

אז אתה טוען שיש לנדות ולהחרים ילדים כי נולדו "לא נכון"?

תחפש בגוגל מה זה ממזר.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

לא לנדות ולא להחרים אבל אי אפשר יהיה להתחתן איתם.

כל אדם זכאי להנשא ו/או להפרד במי שחשקה נפשו. זה יוכל להעשות במסגרת חוק מדינה שאינו קשור כלל ועיקר בדת.

התכוונתי שלפי ההלכה יהיה אסור להתחתן איתם.

כל הקטע הזה של הגט בדת היהודית מוכיח כמה שהיא מפג...לא מחוברת לרוח הזמן.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

גוי לא צריך גט לרווחתך....

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

גם לרווחתך כי אתה חרדי ולא יהודי.

אגב, וזה מצחיק
אם אני גוי, למה החברה שלך דורשים שאני אתחתן ברבנות ולא נותנים לי להתחתן איפה שאני רוצה ואם מי שאני רוצה ?
למה הם לא נותנים לי להתגרש איך שאני רוצה ?
למה הם לא נותנים לי להיקבר איך שאני רוצה ?

אני יענה לך - בגלל שהם חבורה שמחפשים עוד ועוד דרכים לקחת כסף מאנשים.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

תתחיל להרגיע עם ההכללות שלך.

את מי הכללתי ? את הרבנות ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

אני חשבתי שאתה מדבר על החרדים אבל בכל מקרה אין סיבה להכליל גם את כל מי שהוא חלק מהרבנות. לא כל מי שברבנות מחפש "עוד ועוד דרכים לקחת כסף מאנשים".

למען האמת, הרבנות הפכה להיות גוף מאוד מאוד מושחת וכוחני בשנים האחרונות. דווקא בנקודה זאת אני חייב לציין שיש לו קייס...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי totaljack גם לרווחתך כי אתה חרדי ולא יהודי.

לול,מחללי השבת ואוכלי הנבלות שמצפצפים על מסורת בת 3000 שנה הם "היהודים האמיתיים" והחרדים שחיים את יהדותם מהרגע שהם קמים בבוקר ועד שהם הולכים לישון,מלידתם ועד פטירתם - הם בעצם "לא יהודים"...
מזכיר לי את הפלשתינים שמסבירים שהעם היהודי בעצם מעולם לא היה קיים... אותו עניין:לדפוק על המציאות בפטיש כדי להתאים אותה למה שנוח לך.

אתה צופה ביקור של אחמדינגאאד בקרוב בבית שלך?

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

תראו מי מדבר


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/300x225/732/166.jpg]

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

למה דבר האל צריך להתאים את עצמו לרוח הזמן? רוח הזמן צריכה להתאים את עצמה לדבר האל.

תבור אתה מכיר אותי לא מהיום
אם אתה מתכוון לשאול שאלה רצינית תוציא ממנה את אלוהים כי הוא קיים.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

עם קטן ולא מסיונרי בעליל מהמזרח התיכון מוצא את עצמו במצב שעיקרי הדת שלו נפוצים מברזיל ועד סקנדינביה, מניו יורק ועד יורק. העם הזה קיים כבר למעלה מ3000 שנה כשאלפי אלפי קבוצות אתניות שסבבו אותו כבר נכחדו מזמן,הוא המשיך להתקיים גם כשרדפו אותו כמו שלא רדפו אף עם אחר בעולם וגם כשחיבקו אותו כמו שלא חיבקו אף עם אחר בעולם (מבחן קשה לא פחות).הוא חזר פעמיים לארצו,בפעם השנייה אחרי גלות של אלפיים שנה והצליח להקים במהירות אחת מהמדינות המפותחות בעולם.התרומה שלו לתרבות ולמדע היא חסרת פרופרציות ביחס לכל עם אחר.

או בקיצור:ההשפעה,השיבה והקיום.אם היה רק אחד מהם אפשר היה לומר שזה מקרה,אבל שלושתם ביחד אצל עם קטן מהמזרח התיכון? זה מעלה את ה"חשד" שיש פה איזו התערבות על טבעית.

אתה צודק, זה באמת מדהים שעם כל כך קטן שרד למרות שאלוהים כל כך רוצה להשמיד אותו.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

השאלה למה קרו כל כך הרבה דברים רעים ליהודים היא שאלה נפרדת.המציאות שהעם היהודי גם הצליח לגרום אפילו בלי להתכוון לכך שרוב העולם יקבל את העקרונות הבסיסיים של הדת שלו,גם לשרוד אלפיים שנה רדיפות איומות ואת ההשפעה התרבותית של אירופה בשיא גדולתה וגם לחזור ולהקים בגרון של מליונים על מליונים של שונאים מדינה מהמפותחות בעולם.
נס,פשוט נס,אין לזה שום תקדים או מקבילה וגם האסונות שנחתו על העם היהודי לא מבטלים את שלושת הנסים האלו אפילו אם הדמגוגים חושבים שכן.

אתה יודע... היו לי המון ויכוחים בנושאים האלה.

אני אישית מאמין. בעבר(חודשים) השתדלתי להניח תפילין כל יום וכבר מעל 12 שנה שאני קבוע בשישי בבית הכנסת. שומר כמה הלכות של שבת (לא שבת לגמרי), שומר כשרות, אוכל במקומות כשרים וכו' וכו'.

ובכל זאת. מהצד השני, אני יכול לראות איך רואים את זה אחרים. הטיעונים האלה שלך ספציפית לוקים בחסר (לדעתי) - מכמה סיבות:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 עם קטן ולא מסיונרי בעליל מהמזרח התיכון מוצא את עצמו במצב שעיקרי הדת שלו נפוצים מברזיל ועד סקנדינביה, מניו יורק ועד יורק. העם הזה קיים כבר למעלה מ3000 שנה כשאלפי אלפי קבוצות אתניות שסבבו אותו כבר נכחדו מזמן,הוא המשיך להתקיים גם כשרדפו אותו כמו שלא רדפו אף עם אחר בעולם וגם כשחיבקו אותו כמו שלא חיבקו אף עם אחר בעולם (מבחן קשה לא פחות).הוא חזר פעמיים לארצו,בפעם השנייה אחרי גלות של אלפיים שנה והצליח להקים במהירות אחת מהמדינות המפותחות בעולם.התרומה שלו לתרבות ולמדע היא חסרת פרופרציות ביחס לכל עם אחר. או בקיצור:ההשפעה,השיבה והקיום.אם היה רק אחד מהם אפשר היה לומר שזה מקרה,אבל שלושתם ביחד אצל עם קטן מהמזרח התיכון? זה מעלה את ה"חשד" שיש פה איזו התערבות על טבעית.

1. תפוצת עיקרי הדת שלנו זה משהו מאוד מעניין. תמיד אפשר להגיד שאנחנו הראשונים שהמצאנו את האל הספציפי הזה, סחפנו אחרים ואחרים סחפו אחרים על בסיס הסחף שאנחנו יצרנו. אין בכך שום דבר שמוכיח משהו.
2. לגבי התרומה שלנו לעולם, מסכים איתך לגמרי. אתה משייך את זה לאל. אני (ואני בטוח שאחרים) מייחסים את זה לדברים אחרים. מסיבות לגיטימיות. למה זה לא נשמע לך הגיוני שדווקא בגלל שרדפו אותנו כל כך, ודווקא בגלל שרצו להשמיד אותנו ולהרוס אותנו כל כך הרבה - נאלצנו להתפתח במהירות כזאת? שמעת על תורת האבולוציה? הברירה הטבעית? בגדול נאלצנו להסתגל למצב שלנו - והצלחנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 השאלה למה קרו כל כך הרבה דברים רעים ליהודים היא שאלה נפרדת.המציאות שהעם היהודי גם הצליח לגרום אפילו בלי להתכוון לכך שרוב העולם יקבל את העקרונות הבסיסיים של הדת שלו,גם לשרוד אלפיים שנה רדיפות איומות ואת ההשפעה התרבותית של אירופה בשיא גדולתה וגם לחזור ולהקים בגרון של מליונים על מליונים של שונאים מדינה מהמפותחות בעולם. נס,פשוט נס,אין לזה שום תקדים או מקבילה וגם האסונות שנחתו על העם היהודי לא מבטלים את שלושת הנסים האלו אפילו אם הדמגוגים חושבים שכן.

3. אתה יכול להגיד את זה על כל יצור חי ששרד כל כך הרבה שנים. למה מקקים שרדו? כי היה מישהו שהתערב לטובתם? למה הדינוזאורים לא שרדו? כי רצו להשמיד אותם? מבין עד כמה זה שרירותי מהצד השני?
4. חוץ מזה, העקרונות הבסיסים של הדת שלנו הם עקרונות בסיסיים לקיום של סדר בסיסי בעולם. אין בכך משהו מיוחד ליהדות. תמיד אפשר להגיד שאנחנו התחלנו עם כל זה. מצד שני, מה היה קיים קודם - הביצה או התרנגול?

אתה יכול להסביר למה היהודים גרמו לכל כך הרבה עמים לקבל את עקרונות הדת שלהם.
אתה יכול להסביר איך הם שרדו בצורה מוצלחת כל כך.
אתה יכול להסביר איך הם חזרו לארצם פעם אחת אחרי 70 שנה ופעם אחת אחרי אלפיים שנה.

אבל בוא תסביר לי למה כל השלושה,שכל אחד מהם הוא אירוע נדיר בקנה מידה עולמי,קרו לעם אחד קטן.
אם מישהו ינצח באולימפיאדה אני יחמיא לו, אם הוא יקבל גם פרס נובל לספרות אני אתפלא ואם הוא יזכה בפרס ישראל אני יתחיל לחשוד שהשופטים חברים שלו.

השאלה שלך בעייתית מלכתחילה.
היא מניחה שאם אתה לא יודע תשובה לשאלה כלשהי,
התשובה בטח מופלאה וקסומה.

דוגמא:
אתה יכול להסביר איך Tsutomu Yamaguchi שרד את הירושימה.
אתה יכול להסביר איך Tsutomu Yamaguchi שרד את נגסקי.
אבל אתה לא יכול להסביר לי איך קרה שאותו אדם שרד את שתיהן.

התשובות יכולות להיות:
1. זה פשוט קרה
2. אני לא יודע
3. זה נס. פשוט נס.

משום מה אתה בוחר לא להסתפק בתשובות הפשוטות ולא מסתפק באי ידיעה,
ובוחר להאמין בתשובה הכי לא סבירה לשאלה,
רק כי זה מחזק את האמונה הדתית שלך.
אם זה נראה לך כמו הדבר ההגיוני לעשות, תהנה.

יהיה משהו, כי יש משהו

דמגוגיה.
דוגמא זהה למה שהבאת הייתה משהו בסגנון "היהודים שרדו גם את מרד בר כוכבא וגם את השואה, נס,פשוט נס" אבל זה לא מה שאני טענתי...
אני הבאתי דוגמא לשלושה מקרים היסטוריים מדהימים חסרי כל קשר,לכאורה,בין אחד למשנהו. איזה קשר יש בין השפעה על כל העולם לבין הישרדות? איזה קשר יש בין השפעה על כל העולם לשיבה לארץ שלא היינו בה כבר אלפיים שנה? איזה קשר יש בין שני אלו לכך שלא נבעטנו מכאן אחרי שנתיים של מלחמה מול כל העולם הערבי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אתה יכול להסביר למה היהודים גרמו לכל כך הרבה עמים לקבל את עקרונות הדת שלהם. קונסטנטינוס החליט לנצר את האימפריה הרומית כי הוא סבר שהדבר יסייע בידו לשלוט בה טוב יותר, מוחמד הושפע באופן משמעותי ביותר מדתם של השבטים היהודיים של חצי האי ערב . אתה יכול להסביר איך הם שרדו בצורה מוצלחת כל כך. אתה מתכוון פיזית או תרבותית ? תרבותית - קיום מצוות והתבדלות מן הגויים. פיזית - תועלת כלכלית לשליטים והיעדר מוטיבציה בקרב הגויים להשמדת עם רבתי. אתה יכול להסביר איך הם חזרו לארצם פעם אחת אחרי 70 שנה ופעם אחת אחרי אלפיים שנה. פעם ראשונה - כורש, שהיה בעל השקפה סובלנית יחסית לזמנו, החל במגמה של החזרת צלמי אלים ועמים לנחלותיהם המקוריות. פעם שנייה - (בסדר כרונולוגי מקוצר ביותר) רעיון הלאומנות החל לתפוס תאוצה מסיבית בקרב כל עמי אירופה החל מאביב העמים של 1848, גל אנטישמי חסר תקדים במזרח אירופה של שלהי המאה ה-19, הרצל קונה נפשות לרעיון הציוני, הכיבוש הבריטי של ארץ ישראל מידי העות'מאנים, הצהרת בלפור אבל בוא תסביר לי למה כל השלושה,שכל אחד מהם הוא אירוע נדיר בקנה מידה עולמי,קרו לעם אחד קטן. אם מישהו ינצח באולימפיאדה אני יחמיא לו, אם הוא יקבל גם פרס נובל לספרות אני אתפלא ואם הוא יזכה בפרס ישראל אני יתחיל לחשוד שהשופטים חברים שלו.

כפי שתיווכח, אף אחת מן הסיבות המוזכרות לעיל אינה כוללת איזכור של אירוע בו חוקי הטבע חדלו מלכת.

שוב,זה כבר מתחיל להיות מייגע...
כל אחד מהדברים שציינתי (בשביל הנוחות נקרא להם ההשפעה,השיבה והקיום) יכול להיות מוסבר בפני עצמו באמצעות גורמים היסטוריים ותרבותיים או סתם כמקרה (מר שאול התרסי מצא חן בעיני כמה גויים ומשם זה התפשט כמו ווירוס,היהודים נרדפו ולכן נאלצו לפתח כישורי הישרדות גבוהים וכן על זה הדרך). גם אם אני יזרוק כדור בייסבול והוא ינחת על 5 גבעולי דשא מתוך 10 מליון אני לא יגיד שזה נס אבל כאשר אני יזרוק אותו שלוש פעמים בצורה מקרית והוא שוב ושוב ינחת על אותם גבעולי דשא אני יבין שהייתה סיבת אב שעמדה מאחורי כל שלושת הנחיתות בדיוק על אותם גבעולי דשא.

שלוש מקרים היסטוריים מדהימים,כמעט חסרי תקדים ומקבילה (ההשפעה, השיבה, הקיום) קרו לעם קטן אחד.
יש איזו סיבת אב, אני מציע: "העם היהודי הוא העם הנבחר,ההשגחה התערבה לטובתו" - מה אתה מציע?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 שוב,זה כבר מתחיל להיות מייגע... כל אחד מהדברים שציינתי (בשביל הנוחות נקרא להם ההשפעה,השיבה והקיום) יכול להיות מוסבר בפני עצמו באמצעות גורמים היסטוריים ותרבותיים או סתם כמקרה (מר שאול התרסי מצא חן בעיני כמה גויים ומשם זה התפשט כמו ווירוס,היהודים נרדפו ולכן נאלצו לפתח כישורי הישרדות גבוהים וכן על זה הדרך). גם אם אני יזרוק כדור בייסבול והוא ינחת על 5 גבעולי דשא מתוך 10 מליון אני לא יגיד שזה נס אבל כאשר אני יזרוק אותו שלוש פעמים בצורה מקרית והוא שוב ושוב ינחת על אותם גבעולי דשא אני יבין שהייתה סיבת אב שעמדה מאחורי כל שלושת הנחיתות בדיוק על אותם גבעולי דשא. שלוש מקרים היסטוריים מדהימים,כמעט חסרי תקדים ומקבילה (ההשפעה, השיבה, הקיום) קרו לעם קטן אחד. יש איזו סיבת אב, אני מציע: "העם היהודי הוא העם הנבחר,ההשגחה התערבה לטובתו" - מה אתה מציע?

האנאלוגיה של הכדור בייסבול לא מוצלחת: לא מדובר כאן בהתרחשות בעלת סבירות מזערית שאיכשהו חוזרת על עצמה שוב ושוב חרף הכלל של "המקרה לא יתמיד" אלא יש כאן שלושה אירועים נפרדים שכל אחד מהם ניתן להסבר מבלי הזדקקות למונח "התערבות אלוהית" (על 'התער של אוקם' אני מניח ששמעת...).

אפרופו התרחשויות לא סבירות שחוזרות על עצמן:
האם גם במקרה של היטלר ימ"ש שניצל מ-10(!) ניסיונות התנקשות הייתה התערבות אלוהית ?
ומה עם יתר "אוהבי ישראל" כדוגמת ערפאת, שהתחמק מהמוות בכארמה, ב'ספטמבר השחור' 1970, במצוד העקשני שניהל אחריו חיל האוויר ב'82 בביירות, במבצע 'רגל עץ' בו הופצצה מפקדת אש"ף בתוניס והנבלה במקרה לא שהה שם באותו רגע, בהתרסקות המטוס שלו בלוב ב 92 ?
מה עם חאלד משעל שאפילו לאחר שהוזרק לגופו הרעל הקטלני הצליח להחזיק מעמד מספיק זמן עד שרופאיו קיבלו מישראל את הנסיוב שנגד את השפעתו בעקבות תפיסת המתנקשים ?
מה עם איסמעיל הנייה שניצל מניסיון חיסול ממוקד ב 2003 ומניסיון התנקשות מטעם פתח' ב 2006 ?
מה עם נסראללה שלא שהה בביתו בזמן שזה הופצץ ע"י חיל האוויר במלחמת לבנון השנייה ?
לצערנו ולדאבוננו היד עוד נטויה...

אני מניח שתשובתך תהיה משהו בסגנון "במופלא ממך אל תדרוש" או "נסתרות דרכי האל" ?

נו? ולמה ששלושה אירועים מופלאים יקרו סתם ככה לאותו עם?
ראינו עמים שהתרבות שלהם הצליחה להשפיע על כל העולם (יוון)
ראינו עמים שהצליחו להישרד בסביבה עויינת (הצוענים)

אין אף עם שגם השפיע כל כך הרבה על העולם, גם שרד רדיפות מחד ו"התקפה" תרבותית קשה מצד שני, שהשפיע על העולם הן במישור הדתי והן במישור המדעי-תרבותי ושחזר לארצו פעמיים (דבר שלמיטב ידיעתי אין לו מקבילה בשום מקום). בעם היהודי יש משהו לא רגיל,משהו שחורג מגדר הטבע.

אין אף ייצור ששרד 250 מיליון שנה. מה זה אומר על העולם? זה משהו שלא רגיל. שחורג מגבולות הטבע. הדינוזאורים לא שרדו והם כן. אני בעד להאמין בממקאל - אל המקקים שעזר להם לשרוד כל כך הרבה שנים.

אם אין לך הסבר למשהו - אתה לא יכול להסביר אותו ב-"אין דרך אחרת". פעם כולם האמינו שהעולם היה שטוח. לא היה להם הסבר אחר לאיך העולם מתנהל. מה שאתה עושה עכשיו, זה מאמין שהעולם שטוח. למה? כי לא הגיוני משהו אחר.

אם מישהו זוכה בלוטו, זה מתת אל? הסיכויים לכך הם כל כך קלושים...

אם מישהו יזכה שלוש פעמים בלוטו אני אהיה מוכן לשקול נס.

נס זה אומר שה' התערב?

מה עם מקקאל? נס?

לא יאמן: זכתה בפיס בפעם השלישית
אישה מהרצליה זכתה בפעם השלישית בהגרלה של מפעל הפיס, וגרפה 125 אלף שקלים. הפעם הקודמת הייתה רק בחודש דצמבר. לאראלה ממפעל הפיס השם היה מוכר ביותר. "התרגשתי פחות מבפעם הראשונה", הודתה הזוכה
http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9...cle,118890.aspx

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

או שזו תוצאה טבעית של זה שמליוני אנשים ממלאים שוב ושוב כרטיסים - או שבאמת יש דבר כזה מזל בעולם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 נו? ולמה ששלושה אירועים מופלאים יקרו סתם ככה לאותו עם? ראינו עמים שהתרבות שלהם הצליחה להשפיע על כל העולם (יוון) ראינו עמים שהצליחו להישרד בסביבה עויינת (הצוענים) אין אף עם שגם השפיע כל כך הרבה על העולם, גם שרד רדיפות מחד ו"התקפה" תרבותית קשה מצד שני, שהשפיע על העולם הן במישור הדתי והן במישור המדעי-תרבותי ושחזר לארצו פעמיים (דבר שלמיטב ידיעתי אין לו מקבילה בשום מקום). בעם היהודי יש משהו לא רגיל,משהו שחורג מגדר הטבע.

הטיעון שלך הוא נון סקוויטור:

1. התרחשויות A, B, C פקדו כולן את העם היהודי.
2. התרחשויות A,B,C לא פקדו שום עם אחר מלבד העם היהודי.
3. ניפקא מינה, יש משהו בעם היהודי שחורג מחוקי הטבע.

ואילו הטיעון שלי הוא הרבה יותר עקבי:

1. התרחשויות A, B, C פקדו כולן את העם היהודי.
2. התרחשויות A,B,C לא פקדו שום עם אחר מלבד העם היהודי.
3. הסיבות לכך שהתרחשויות A,B,C היו מנת חלקו של העם היהודי בלבד ניתנות כולן להסבר טבעי.
4. ניפקא מינה, אין שום דבר בעם היהודי שחורג מחוקי הטבע.

קיצר,
אם ניתן להסביר אירוע מסוים או מספר אירועים במסגרת חוקי הטבע, אז לא הגיוני בעליל לטעון שמדובר באירועים על-טבעיים.

ועוד משהו לגבי "ולמה ששלושה אירועים מופלאים יקרו סתם ככה לאותו עם?":

מדובר כאן בדוגמא קלאסית של Begging the question.

באותה מידה אני יכול להציב את השאלה "מדוע היטלר ימ"ש ניצל סתם ככה מעשרה ניסיונות התנקשות ? "
אם נלך לפי ההיגיון שלך אז גם כאן אפשר לומר שמדובר בחסד של ההשגחה עליונה.

אררר...
כלומר שלושה מקרים נדירים וחסרי מקבילה כמעט או בכלל קרו לעם היהודי סתם ככה,במקרה. לא אחד אלא שלושה,בלי שום קשר בין אחד לשלישי.
מה שתגיד.

שלושה מקרים נדירים קרו לעוד הרבה אנשים. זה אומר שהאל קיים?

http://www.reuters.com/article/2012...E88O0L420120925
http://news.walla.co.il/?w=/15/1849539
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/278/097.html
http://www.kikarhashabat.co.il/%D7%...7%95%D7%9F.html

מה הסיבה לזה? האל?

מליונים על מליונים ממלאים לוטו בכל העולם, די טבעי שלמישהו זה יקרה יותר מפעם אחת (ולפחות לגבי אחד המקרים שהבאת ניסו להציע הסבר ולא פתרו את זה כמקרה).
לי פשוט לא נשמע הגיוני שעם קטן כל כך יצליח שלוש פעמים איפה שכמעט כולם נכשלו,יש איזו סיבת אב מאחורי שלושת המקרים האלו. אני הצעתי:השגחה משמיים, מה אתה מציע?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 מליונים על מליונים ממלאים לוטו בכל העולם, די טבעי שלמישהו זה יקרה יותר מפעם אחת

היו גם אלפי ( אם לא מליוני ) עמים משחר ההיסטוריה, די טבעי שעם כל שהוא יחזור לארצו פעמים...

ואגב, זה מצחיק כי אתה נכנס פה לתחום די קרוב לאבולוציה שרוב הדתיים פוסלים.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

ברור שמבין כל העמים בעולם טבעי שלמישהו יקרה משהו לא צפוי (כמו שהדת שלו תצליח להתפשט בכל העולם בלי שהוא אפילו רצה את זה), אבל מתוך המועדון הקטנצ'יק של העמים שהשפיעו על העולם בצורה דראסטית (חברים בו רק אנחנו והיוונים) מישהו הצליח גם לשרוד את כל תהפוכות ההיסטוריה וגם לחזור לארצו - פעמיים. רמז:זה לא היו היוונים...
ואני מאמין באבולוציה,אבל היא יכולה להסביר למה החרקים שרדו (מוטציה מוצלחת במיוחד) אבל היא לא מסבירה איך היהודים גם שרדו,גם השפיעו וגם חזרו למולדתם.אלא אם כן תטען שהיהודים נעלים ביולוגית וזה דבר מופרך.

אני מציע לך לקרוא את Guns, Germs, and Steel רובים, חיידקים ופלדה ( או לראות את המיני סידרה )
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8...C%D7%93% D7%94

מסביר חלקית למה.


ועוד משהו, למה אתה פוסל לגמרי את התרבויות שהתפתחו בהודו ומזרחה ?

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

לא הבנתי מה קשור ספר שמסביר את צמיחתה של אירופה לדיון על העם היהודי ולא הבנתי למה אני "פוסל" את התרבויות מהודו ומזרחה.

התאוריה בספר היא שהמיקום הגאוגרפי, סוג החיות והצמחיה באזור שלנו וקצת צפונה תרמו רבות להתפתחות המהירה של הטכנולוגיה האירופאית ועזרו לתרבות הזאת להתפשט בכל העולם.

בלי האירופאים והנצרות היהדות היתה נשארת תרבות מוזרה שאף אחד לא היה סופר, כמו האינדיאנים באמריקה.

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

א.לא רק אירופה והנצרות קיבלו את כתבי הקודש הבסיסיים של היהדות.
ב.נכון, אירופה והנצרות גם דאגו לעם היהודי כאם לבנה בכל אלפיים שנות הגלות שלו וטרחו בסוף לתת לו טרמפ לארץ ישראל...

אתה כנראה לא יודע מה הנוצרים עשו לאינדיאנים באמריקה...

היום הוא ביבי, מחר הוא טיבי. אין אימון בחרדים

רצחו אותם,שיעבדו אותם, הדביקו אותם במחלות וגירשו אותם לשמורות.מה הקשר?

נניח שבאמת קיומו של העם היהודי בארץ ישראל כיום הוא אירוע יחידני בהיסטוריה שאין לו אח ורע בכל העולם. עדיין להתייחס לזה כהוכחה לקיומו של האל זו מגה-קפיצה למסקנות, שאף אדם שלא הותנה תרבותית וחונך לחשוב כך לא יבצע.

אני נחשפתי לטיעון הזה בגיל מאוחר יחסית,חשבתי עליו,ניסיתי להפריך אותו במשך יותר משנה (ומאוד רציתי שהוא יופרך) אבל לא הצלחתי. לא מצאתי שום סיבת אב טבעית,שום דבר שהיה יכול לגרום גם להישרדות,גם להשפעה וגם לשיבה פעמיים לארץ ישראל.
אדרבא,אם יש לך הצעה לסיבת אב כזאת אני אשמח לשמוע.

אין לי הצעה, אך אם הייתי עוסק בהמצאת ישויות פלאיות הייתי יכול לספק אינספור סיבות אב כאלה ואחרות. מרגע שאתה מתייחס לקיומו של אל שאינו נמצא בעולם הזה ואינו כפוף לחוקיו אתה מוציא את עצמך מממלכת הדיון הרציונלי.

אבל לא מדובר בסתם להמציא אינספור הסברים על טבעיים. אם העם היהודי הצליח כל כך אולי התורה שהוא החזיק ושטענה עוד מאז שהעם הזה נולד שהוא העם הנבחר - אולי זו הוכחה לנכונותה.

לא, מדובר בלהמציא הסבר על טבעי אחד ולדבוק בו. השאלה למה פחות הגיוני להאמין שכל מה שאמרת פשוט קרה כתוצאה של אוסף של סיבות היסטוריות כאלו ואחרות, מאשר לקפוץ למסקנה הממש לא מתבקשת שקיים אלוהים.

כי שאתה רואה את ההצלחה הבלתי מוסברת של העם היהודי אתה מתחיל לחשוב שאולי יש משהו בספר שליווה אותו כשהוא היה עוד קבוצה אתנית אלמונית במזרח התיכון וטען שהעם הזה הוא עם נבחר ושיום יבוא וכולם יכירו בו ובאלוהיו.

רק כשלוקחים בחשבון את החלקים המסוימים בו שעמדו במבחן המציאות, ולא את כל האחרים שאינם.

מה "לא עמד במבחן המציאות"?

אינני מיסיונר אתאיסטי ולכן אין לי כוונה לפרט את כל הסתירות בין הכתוב בתנ"ך לבין חוקי הטבע וההגיון, נראה לי ששנינו יודעים שקיימות רבות כאלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי KRIDoron אינני מיסיונר אתאיסטי ולכן אין לי כוונה לפרט את כל הסתירות בין הכתוב בתנ"ך לבין חוקי הטבע האבולוציה? מעשה בראשית היה הרבה לפני שדרווין חשב לבוא לעולם מלא בסודות ובדברים שנלמדו רק למתי מעט. אני לא חושב שיש כאן בהכרח סתירה. וההגיון, ההיגיון שלך... נראה לי ששנינו יודעים שקיימות רבות כאלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 או שזו תוצאה טבעית של זה שמליוני אנשים ממלאים שוב ושוב כרטיסים - או שבאמת יש דבר כזה מזל בעולם...

חיכיתי שתסתור את עצמך ברמה הזאת. ברגע שאתה מאמין שיש מזל בעולם - האל לא יכול להיות קיים.
אם אתה מניח ואין מזל בעולם והאל קיים ומכוון הכל - זאת אומרת שלפי מה שאתה אמרת - זו תוצאה טבעית של זה שמיליוני אנשים ממלאים שוב ושוב כרטיסים.
באותה מידה אפשר להגיד שמתוך כל העמים הקיימים הגיוני שעם אחד גם יצליח לחזור לארץ שלו (פעמיים) - דבר שאין לי מושג למה בעינייך הוא כזה מופלא - וגם יצליח לשרוד את כל התהפוכות בעולם ולשרוד.
בכל אופן, אתה סותר את עצמך כאן.
ההמשך של מה שאמרת:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ברור שמבין כל העמים בעולם טבעי שלמישהו יקרה משהו לא צפוי (כמו שהדת שלו תצליח להתפשט בכל העולם בלי שהוא אפילו רצה את זה), אבל מתוך המועדון הקטנצ'יק של העמים שהשפיעו על העולם בצורה דראסטית (חברים בו רק אנחנו והיוונים) מישהו הצליח גם לשרוד את כל תהפוכות ההיסטוריה וגם לחזור לארצו - פעמיים. רמז:זה לא היו היוונים... ואני מאמין באבולוציה,אבל היא יכולה להסביר למה החרקים שרדו (מוטציה מוצלחת במיוחד) אבל היא לא מסבירה איך היהודים גם שרדו,גם השפיעו וגם חזרו למולדתם.אלא אם כן תטען שהיהודים נעלים ביולוגית וזה דבר מופרך.

גם לצורת התנהגות של בעלי החיים יש קשר ישיר.
נתחיל מזה שמבחינה ביולוגית - עד שלא יצליחו לפענח את כל הרצף הגנום האנושי - לא תוכל להגיד שהיהודים דומים ב-100% לכל שאר העמים. חשוב לזכור שאנחנו מתרבים ביניינו לבין עצמו כבר אלפי שנים.
בהנחה ואין קשר לגנום האנושי ואנחנו 100% דומים לשאר העמים בעולם מבחינה גנטית - יש עדיין את ההרגלים ואת הגורם הסביבתי שמשפיע על התפתחות כל עם ועם. עד שלא ישכפלו בן אדם גנטית ויקחו שני אנשים שונים לסביבה שונה ויבדקו את ההשפעות של הסביבה על אותם אנשים, לא ניתן להוכיח שהסביבה לא משפיעה על התפתחות האדם שנמצא בה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 לי פשוט לא נשמע הגיוני שעם קטן כל כך יצליח שלוש פעמים איפה שכמעט כולם נכשלו,יש איזו סיבת אב מאחורי שלושת המקרים האלו. אני הצעתי:השגחה משמיים, מה אתה מציע?

אחלה שזה נשמע לך לא הגיוני. באמת.
שוב, זה שאתה לא מבין משהו או לא יודע איך הוא נוצר, לא אומר שאין סיבה הגיונית שגרמה לו לקרות. לאורך השנים היו מיליוני טענות כאלה. דוגמא טובה לזה היא שאף אחד לא האמין שהעולם עגול. כולם חשבו מאות אם לא אלפי שנים שכאשר תלך עד לקצה העולם אתה תיפול. לאף אחד לא היה הסבר אחר. האם זה הופך את הטיעון שלהם לקביל יותר? לנכון יותר? "כי אין הסבר אחר?"
אם אתה אומר שלא - הרי הוכחת שהטענה שלך חסרת יסוד.
אם אתה אומר שכן - זה הופך אותך לכבשה בעדר. אתה מאמין לכל מה שאומרים לך - כשאין לך הסבר הגיוני אליו. אגב, אני די בטוח שאתה לא מבין את חוקי הפיזיקה אבל אתה מאמין בהם. איך זה מתיישב עם הטענה שלך, נשגב מבינתי.

ציטוט:

ברור שמבין כל העמים בעולם טבעי שלמישהו יקרה משהו לא צפוי (כמו שהדת שלו תצליח להתפשט בכל העולם בלי שהוא אפילו רצה את זה), אבל מתוך המועדון הקטנצ'יק של העמים שהשפיעו על העולם בצורה דראסטית (חברים בו רק אנחנו והיוונים) מישהו הצליח גם לשרוד את כל תהפוכות ההיסטוריה וגם לחזור לארצו - פעמיים. רמז:זה לא היו היוונים...

אחלה, פה אתה מסכים עם אחת מהטענות שלנו - שהגיוני וטבעי שלמישהו יקרה משהו לא צפוי בעולם הזה. אבל אתה שולל את זה שיש מועדון קטנצ'יק של עמים שיוכלו להשפיע על העולם בצורה דראסטית.

אז בעצם אתה אומר שאם:
1. יש משהו או לצורך העניין "עם" שהשפיע על העולם בצורה כזאת דראסטית.
2. ובנוסף קרה לו עוד משהו לא צפוי.
3. ובנוסף הוא הצליח לשרוד את כל התהפוכות ההיסטוריות
4. ולחזור לארצו

המסקנה המתבקשת היא שהאל שלו יהיה קיים?

1. המקקים השפיעו על העולם בצורה דראסטית - ר"ע ההשפעה שלהם על הטבע. http://insectour.blogspot.co.il/200...og-post_11.html
2+3. קרה להם משהו לא צפוי בכל קנה מידה אפשרי והצליחו לשרוד את כל תהפוכות ההיסטוריה - הם חיים מעל 250 מיליוני שנים.
4. הם אולי לא חזרו לארצם אבל ניתן לומר שלמרות כל מה שהם עברו - הם לא רק שרדו - הם אפילו התפשטו בכל העולם. רוצה להעריך כמה מקקים(תיקנאים) יש בעולם הזה?

שוב, מקקאל קיים או לא?

המקקים הצליחו לפתח עמידות גבוהה לכל מיני שינויים ולכן א.שרדו. ב. הצליחו להתפשט בכל העולם,כי ככל שהמין יותר עמיד לתנאים קשים הוא יכול להתפשט ליותר מקומות.

אם תצליח למצוא סיבת אב לכך שהיהודים גם:שרדו.השפיעו על כל העולם בלי שום פרופורציה לגודל שלהם.חזרו לארצם (כן,זה דבר נדיר ומאוד לא פשוט). - אני אקבל את הטיעון שלך.
קדימה,תמצא גורם טבעי שעמד מאחורי כל שלושת הדברים האלו/תודה שהם קרו בנפרד,בלי שום קשר אחד לשני - דווקא לעם היהודי.

למה
צריכה
להיות
סיבה
אחת
ולא
10
סיבות
בלתי
קשורות?

יהיה משהו, כי יש משהו

כי זה לא הגיוני ששלושה דברים נדירים כל כך יקרו לסתם עם אחד קטן, אם יש מאחורי שלושת הדברים האלו סיבה אחת שגרמה לשלושתם לקרות הרי שמדובר כבר במקרה נדיר אבל לא בשלושה...
ככה לפחות אני מנתח את זה.

כל דבר שנראה לך לא הגיוני אתה תולה אותו באל?

"כי שאתה רואה את ההצלחה הבלתי מוסברת של העם היהודי אתה מתחיל לחשוב שאולי יש משהו בספר שליווה אותו כשהוא היה עוד קבוצה אתנית אלמונית במזרח התיכון וטען שהעם הזה הוא עם נבחר ושיום יבוא וכולם יכירו בו ובאלוהיו." (אני,שם,שם)

לא הבנתי מה הרעיון במה שאמרת.
בתגובות שלך אתה לא נוטה לסתור דבר שאני אומר, אלא רק חוזר על העמדה הזאת... שאין סיבה אחרת.
אני אשאל שוב את אותה השאלה, שנראת לי המרכזית כאן:

כל דבר שלא נראה לך הגיוני, אתה טוען שזה בגלל התערבות אלוהית?
שוב, אתה רואה הצלחה בלתי מוסברת וזה אתה שלא מבין אותה. זה שאתה לא מבין משהו, הופך את זה להשגחה אלוהית? זה שאני לא מבין משהו הופך אותו להשגחה אלוהית? זה שלא נראה לך שיש סיבה אחרת, הופכת את זה להשגחה עליונה?

ביקשת שאני אתן לך גורם טבעי שגרם לזה שנשרוד. אני אתחיל מזה שאומר שזה אפילו לא משנה. מפני שלא אני ולא אתה מתיימרים לדעת את כל הסיבות שבגללם קורים דברים בעולם הזה. הטענה שבגלל שאנחנו לא יודעים את הסיבות אז הסיבה היחידה היא שהאל קיים - למעשה מקיימת אינסוף אלים בעולם הזה. אני לא חושב שהם היו מסתדרים ביניהם...

אתה טוען:

ציטוט:

המקקים הצליחו לפתח עמידות גבוהה לכל מיני שינויים ולכן א.שרדו. ב. הצליחו להתפשט בכל העולם,כי ככל שהמין יותר עמיד לתנאים קשים הוא יכול להתפשט ליותר מקומות.

אתה קובע פה כמה קביעות:
1. שהמין שלהם יותר עמיד לתנאים קשים.
2. שהמין שלהם יכול להתפשט ליותר מקומות.
ולפיכך:
הם הצליחו לשרוד ולפתח עמידות גבוהה לכל מיני שינויים ולכן שרדו 250 מיליון שנה.

את שתי הקביעות האלה אתה לא יכול להוכיח. ככה פשוט נראה לך כי הם הצליחו לשרוד. אין שום הוכחה למה שאמרת.
אני טוען, בהתאם לגישה שלך בנוגע לדת היהודית - שהאל שלהם הוא זה שהחזיק אותם כל כך הרבה זמן. 250 מיליון שנה זה זמן בלתי נתפס. שום ייצור אחר לא הצליח לשרוד כל כך הרבה זמן.
בהתאם לגישה שלך, מה לא נכון פה?

אני הצעתי הצעה סבירה ומתקבלת על הדעת לגבי ההישרדות של החרקים שמייתרת,לפי כלל תערו של אוקאם,את הטענה שאיזה חייזר מחבב אותם באופן מיוחד. אתה מוזמן להציע הסבר אפשרי לשלושת-ארבעת הדברים הדברים שהצגתי לגבי העם היהודי

נכון שהייתי יכול להמציא פשוט טענה ש"זיגו החייזר מחבב יהודים באופן מיוחד" אבל זה לא ככה כיוון שליהודים היה,עוד לפני כל מה שתיארתי,כתבים שטענו חד וחלק שהם העם הנבחר(דבר ש,אגב,לא נראה לי שהיה נפוץ בדתות של העמים מסביב) ואנחנו באמת רואים - משהו לא רגיל בעם הזה,משהו שאין באף עם אחר.

שים לב שעדיין לא ענית לי על השאלות. זה הפוסט השלישי\רביעי (אין לי כוח לבדוק ) שאתה מתחמק. אני ארשום את השאלה העיקרית שוב, שלא תחמוק מעינייך:

כל דבר שלא נראה לך הגיוני, אתה טוען שזה בגלל התערבות אלוהית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אני הצעתי הצעה סבירה ומתקבלת על הדעת לגבי ההישרדות של החרקים שמייתרת,לפי כלל תערו של אוקאם,את הטענה שאיזה חייזר מחבב אותם באופן מיוחד. אתה מוזמן להציע הסבר אפשרי לשלושת-ארבעת הדברים הדברים שהצגתי לגבי העם היהודי

האמת שאם היה לי מספיק ידע על ההיסטוריה של העם היהודי וההשפעות שלו על העולם, הייתי נותן לך סיבות אפשריות והגיוניות לכל תוצאה שרשמת.
אם מישהו יכול להשלים אותי, אז בכיף. הסיבות שהוא מדבר עליהן הם:

ציטוט:

אם תצליח למצוא סיבת אב לכך שהיהודים גם:שרדו.השפיעו על כל העולם בלי שום פרופורציה לגודל שלהם.חזרו לארצם (כן,זה דבר נדיר ומאוד לא פשוט). - אני אקבל את הטיעון שלך. קדימה,תמצא גורם טבעי שעמד מאחורי כל שלושת הדברים האלו/תודה שהם קרו בנפרד,בלי שום קשר אחד לשני - דווקא לעם היהודי.

------

ציטוט:

נכון שהייתי יכול להמציא פשוט טענה ש"זיגו החייזר מחבב יהודים באופן מיוחד" אבל זה לא ככה כיוון שליהודים היה,עוד לפני כל מה שתיארתי,כתבים שטענו חד וחלק שהם העם הנבחר(דבר ש,אגב,לא נראה לי שהיה נפוץ בדתות של העמים מסביב) ואנחנו באמת רואים - משהו לא רגיל בעם הזה,משהו שאין באף עם אחר.

לעם היהודי היו כתבים שטענו חד וחלק שהם העם הנבחר? זה שבעבר מישהו חשב שאנחנו נבחרים ויצא שהצלחנו לשרוד לא הופך אותנו למיוחדים או לנבחרים. זה הופך אותנו לברי מזל. שהרי אתה בעצמך הודית שמזל קיים, לא?
ואתה רואה משהו מיוחד בעם הזה. שים לב, אתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Private שים לב שעדיין לא ענית לי על השאלות. זה הפוסט השלישי\רביעי (אין לי כוח לבדוק ) שאתה מתחמק. אני ארשום את השאלה העיקרית שוב, שלא תחמוק מעינייך: כל דבר שלא נראה לך הגיוני, אתה טוען שזה בגלל התערבות אלוהית? לא! האמת שאם היה לי מספיק ידע על ההיסטוריה של העם היהודי וההשפעות שלו על העולם, הייתי נותן לך סיבות אפשריות והגיוניות לכל תוצאה שרשמת. אם מישהו יכול להשלים אותי, אז בכיף. הסיבות שהוא מדבר עליהן הם: ------ לעם היהודי היו כתבים שטענו חד וחלק שהם העם הנבחר? "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש" "בני בכורי ישראל" וכו' וכו'... זה שבעבר מישהו חשב שאנחנו נבחרים ויצא שהצלחנו לשרוד לא הופך אותנו למיוחדים או לנבחרים. זה הופך אותנו לברי מזל. שהרי אתה בעצמך הודית שמזל קיים, לא? זה שהצלחנו לשרוד הופך אותנו למיוחדים,בהחלט,לא הרבה הצליחו כל כך בתנאים קשים כל כך - וזה רק חלק משלושה -ארבעה פרמטרים של ייחוד שקיימים בעם היהודי. ואתה רואה משהו מיוחד בעם הזה. שים לב, אתה. אויש נו... עד עכשיו הכרת בעובדות שהבאתי ורק ניסיתי להסביר למה הן לא מעידות על כלום, עכשיו אתה כבר ממש מכחיש את ההיסטוריה. אני לא הייתי היחיד שהבחין במה שמיוחד בעם היהודי,הסתכלות פשוטה על ההיסטוריה מראה את זה.

אגב,אני לא חשוב שהטענה שלי מוכיחה באופן חד משמעי את קיום הבורא ונכונות התורה,אבל לדעתי זה מעלה בצורה רצינית את הסיכויים לכך.

ניסים גדולים.

מי שהפיק תועלת מהפצה של חלק מהדת היהודית הם הנוצרים, דת מאוד מוצלחת בניגוד לדת היהודית הכושלת, דבר שרק פגע ביהודים, ממש לא הצלחה מסחררת.

אתה מתאר את השיבה לישראל כנס, כשבסה"כ היהודים האירופאים הושמדו בשיטתיות ובסופו של דבר, לשאריות איפשרו להקים מדינה, נס? לא מרגיש ככה.

מלחמות ישראל, פה באמת מדובר בנס, כשהשמדנו את הצבאות של סין וברית המועצות, אין תשובה אחרת!

איך היהודים שרדו כ"כ טוב? אממ... הדבר היחיד ששרד טוב, היא המחשבה שהיהודים שרדו ממש טוב.

איפה שאתה רואה נס, אני במקרה הטוב לא רואה ובמקרה הפחות טוב, רואה כישלון.
כשרוצים למצוא נס, מוצאים.

יש לי תשובות סדורות אחת אחת לטענות שלך אבל אני לא מנהל וויכוחים עם אנשים בעלי סגנון תוקפני, מתלהם ומלא שנאה (לאו דווקא בהודעה הזאת שלך).

אני חושב שהעם היהודי שרד כעם בגלל שהיה חשוב לו לשרוד כעם. עם שחשוב לו לשרוד כעם ישרוד אלא אם כן מישהו מחליט לבצע בו השמדה מוחלטת. מי שטוען שהעובדה שהיהודים שרדו את כל ההתנכלויות להם היא נס אלוהי, צריך לקחת גם בחשבון שאותן התנכלויות באות מאותו מקור. כלומר, אלוהים מאפשר לעם לשרוד את האסונות שהוא עצמו מביא עליהם...זה ניראה לי אישית קצת בעייתי.
אני חושב שהיכולת של היהודים לשרוד כעם היא לזכות העם ובניו אשר לא נשברו. מבחינה תיאולוגית אפשר אולי להתייחס לתלאות כנסיון ממושך שהעם היהודי עמד בו, אולי כדי להצדיק מחדש את האמון בו.
וכמובן, חלק ניכר מהתלאות האלו נבעו דווקא בגלל שהיהודים הפיצו את עיקרי אמונתם דרך הנצרות. זה לא נס אלא סוג מאוד לא חביב של עונש...האמת שגם היום את עצם השמיעה של דיבריהם המגוחכים של המאמינים הנוצריים זה סוג של עונש....אם כי פחות נורא ממעשי הטבח של ימי הביניים, כמובן.

אין כאן שום דבר שבפני עצמו מהווה נס גלוי.
אבל גם:
הישרדות מזה יותר מ3200 שנה (היו עמים שקמו אחרינו ונמחקו לפנינו) מול נסיונות השמדה מחד וחיבוק תרבותי חם בתקופות מסויימות מאידך.
גם ההשפעה העצומה על העולם הן במישור הדתי (נצרות איסלאם,מונתיאיזם באופן כללי), הן במישור התרבותי,הן במישור המדעי והן במישור הדעות (הוגה הדעות הסוציאליסטי המפורסם ביותר - מארקס,יהודי. הוגת הדעות הקפיטליסטית המפורסמת ביותר - איין ראנד,יהודייה. וכן על זה הדרך).
גם השיבה של עם לארצו - פעמיים, היא דבר חסר כל תקדים ומקבילה.

משהו בעם היהודי מיוחד,לא טבעי, לא משהו שאתה רואה בשום מקום אחר על כדור הארץ.

כאמור, השרידות של העם היהודי כעם (כפרטים, כל עמי העבר שרדו, פשוט הם התמזגו בעמים אחרים) נבעה מכך שהוא רצה לשרוד כעם. זה נובע יותר ממאפיינים של הדת היהודית וממהיסטוריה המשותפת והייחודית בארץ ישראל מאשר התערבות אלוהית כלשהי. כדי לשרוד כעם, היהודים פיתחו יכולות יוצאות דופן. למשל, בימי הביניים, כשרוב אוכלוסית אירופה הייתה אנאלפביתית, היהודים עסקו בלימוד תורה ומתוך כך חינכו את כל הילדים לידיעת קרוא וכתוב והעסיקו אותם בפעילות אינטלקטואלית. זה יוצר מסורת של למדנות, של חשיבה סימבולית, של הערכת מי שמשכיל ולא רק מי שיש לו כסף וכדומה. היכולות האלו בפני עצמם סייעו ליהודים להגיע להישגים עצומים בעת החדשה (ולא הייתי מגזים בערך של איין ראנד-היא לא ההוגה הקפטליסטית החשובה ביותר. מרקס, אגב, לא היה יהודי). גם זה שהיהודים שמרו על הסולידריות המשופת שלהם והתרבות המשותפת למרות שנפוצו ברחבי העולם נתן להם יתרון עצום במסחר ובעסקים כי היו להם קשרים בכל מקום.
כלומר, אני חושב שיש הסברים סוציולוגיים פשוטים להצלחה של היהדות ושזה לא דורש התערבות אלוהית. זה גם לא שולל אותה, כמובן. אבל לגבי הנצרות אני חייב שוב להעיר שהצלחת הנצרות היא אומנם מחמיאה במקום מסוים ליהודת אבל היא אחת האסונות הגדולים שקרו לעם היהודי. לכן קשה לי להתייחס אליה כאל משהו ניסי או עדות לכך שמישהו שומר על עם ישראל או מתערב כדי להפיץ אץ ערכיו. מה עוד שהנצרות בעיני (ונידמה לי שגם בעיני הרמב"ם) היא עבודת אלילים ובעליל לא מונותאיסטית.

ב"ה אני אגיב מחר אבל פרט קטן. לפחות לפי וויקי - מרקס היה יהודי,סביו משני הצדדים היו רבנים.

הוא גם הצליח להיות אנטישמי לא קטן

מטבע הדברים כשכמה דברים קורים,
יכולות להיות להם כמה סיבות.

לאירוע אחד בד"כ יש מספר סיבות.

הדבר הלא הגיוני הוא לטעון שמאחר שכמה דברים קרו לעם אחד לאורך אלפי שנים,
חייבת להיות לכך סיבה אחת.

יהיה משהו, כי יש משהו

לא הגיוני ששלושה דברים כל כך נדירים יקרו לעם אחד קטן? באמת?
כמה נדיר זה? 1 למיליון? 1 למיליארד? 1 לטריליארד?
אני יכול לתת לך עכשיו 7 מיליארד דוגמאות למשהו שקרה כסיכוי של 1 ל... קצת הרבה יותר ממיליארדי טריליארד.. תלוי כמה דורות אתה מכניס לחישוב. רק לקוריוז, בפליטה ממוצעת של גבר ממוצע, נפלטים כ400-500 מיליון תאי זרע.

ביחס לזה שדווקא אתה נולדת ולא מר זרעון שניסה לעקוף אותך משמאל, אני מוצא את התגלגלות העם היהודי כמשהו די שכיח.

אבל אני סתם משתעשע, אין דבר יותר מיותר מלהתווכח על אמונות..

מן הסתם שהמקקים שרדו כי אלוהים רצה שהם ישרדו וזה לא קשור לאבולוציה והסתגלות לתנאי מחייה קשים ביותר...

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace מן הסתם שהמקקים שרדו כי אלוהים רצה שהם ישרדו וזה לא קשור לאבולוציה והסתגלות לתנאי מחייה קשים ביותר...

כבר באתי לכתוב |אוסום| כשראיתי את תחילת ההודעה בתוכן העניינים, אבל הרסת עם הסוף.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA...%90%D7%99%D7%9D

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

כשאתה רואה שחרקים שרדו בכל רחבי העולם אתה באופן טבעי תחפש סיבת אב ולא תגיד שכל תת מין של חרקים שרד בפני עצמו בלי קשר לשני ובמקרה רק הם הצליחו לשרוד.

אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה, מוזר שהעליתי את הטענה הזאת לא פעם אחת ואף פעם לא קיבלתי תגובה שתסתור אותה מחילונים.

לא קראת את השרשור עם yishain11?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...298#post4246280

יהיה משהו, כי יש משהו

רבנו גרשום חשב אחרת :O

יהיה משהו, כי יש משהו

לשאת שתי נשים היה מותר לפי התורה,לא מצווה,יש הבדל גדול.

אז שישנה את רוח הזמן. הוא הרי האל

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

הדת/האל לא צריכים לכפות את עצמם על מי שלא רוצה בהם, תראה למה הכפייה הזו גורמת.

ציטוט:

הדת/האל לא צריכים לכפות את עצמם על מי שלא רוצה בהם

אני לא חושב שהוא מקשיב לך

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

זה היה מכוון יותר לשליחים שלו

מזל שזה לא ככה, אחרת היינו חיים עדיין בתקופת האבן.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אתה קראי ?

לא,ואם אתה חושב שהחכמים פשוט המציאו את ההלכה בכל דור ודור אז תקרא מאמר הלכתי של רב ותמיד תראה שהוא מבוסס על קודמיו.

אבל הנקודה שלי היא אחרת: ברגע שמקובל על כל הדעות שחוקי הדת נחקקים ע"י בני אנוש בשר ודם, אין שום מניעה להתאימם לרוח הזמנים ובהתאם לצרכים אנושיים, בדיוק כמו שעשו חכמי ההלכה עד הריאקציה של המאה ה-19

חכמי ההלכה מתבססים על אלו שלפניהם ואלו שלפניהם על אלו שלפניהם וכו' וכו' עד משה רבינו.
אלא שיכול לקרות שהיו תקלות בתהליך המסירה ואז צריך לברר את האמת או שיש כמה פנים בדבר הקב"ה ואז צריך לברר לפי איזו מהן צריך לנהוג למעשה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 חכמי ההלכה מתבססים על אלו שלפניהם ואלו שלפניהם על אלו שלפניהם וכו' וכו' עד משה רבינו. אלא שיכול לקרות שהיו תקלות בתהליך המסירה ואז צריך לברר את האמת או שיש כמה פנים בדבר הקב"ה ואז צריך לברר לפי איזו מהן צריך לנהוג למעשה.

לא נראה לי שתמצא היום בקרב פוסקי הלכה מישהו שמתייחס לטיעון הזה ברצינות.

כפי שאמר הרמב"ם בהקדמתו למשנה:
"אבל מי שיחשוב שהדינין שנחלקים בהם כמו כן מקובלים מפי משה וחושבים שנפלה המחלוקת מדרך טעות ההלכות או השכחה או שאחד מהם קיבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו וכו' הוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם מצוות וכל זה שקר ושוא."

אם זה מה שהרמב"ם אומר אז אני חוזר בי.
כנראה שכל המחלוקות מגיעות מ"אלו ואלו דברי אלוהים חיים אבל הלכה כבית הילל".
בכל מקרה - אנחנו לא אמורים להכתיב לדבר ה' איך הוא צריך להיראות,אחרת אנחנו פשוט יכולים לזרוק אותו לפח ולעשות מה שאנחנו חושבים.
אנחנו בני אדם,בני אדם שנבראו על ידי הבורא שחוכמתו וצדקתו אינסופיים - אנחנו אמורים לעשות מה שהוא אומר ולא מה שאומר המערב/המזרח/ווטאבר. זה לא יהדות,זה בדיוק "מות האלוהים" של ניטשה,כשהדת מפסיקה להכתיב את הערכים אלא בני אדם מכתיבים אותו והדת הופכת לקביים לשימור הסדר החברתי הרצוי.

אני מבין את הדאגה שלך לילדים,
אבל תזכור שצריך לדאוג גם לנשים.

אם אישה אתאיסטית, או שכבר לא רוצה או לא יכולה ללדת ילדים,
מבחינתה האפשרות להתגרש חשובה, החיים שלה חשובים, והיא רשאית לבחור לעשות בחיים שלה מה שהיא רוצה.

אופציה לחתונה וגירושים לא דתיים טובה למעשה גם לממזרים שאתה דואג להם,
כי ממזרים יוכלו להתחתן בלי הגבלות דתיות.

הבעיה העקרית היא של מאמינים שהכללים האלה חשובים להם.

נ.ב.
נראה לי שיש סיכוי סביר שבעל יהיה נכון יותר לתת גט לאשתו כשהיא כבר לא נשואה לו מכל בחינה לא דתית.

יהיה משהו, כי יש משהו

במידה כמובן ואחד הצדדים לא מרוצה ומבקש להתיר את החוזה... למה הרבנות חייבת להתערב? מהלך מצויין ומבורך. מי שרוצה, שיתחתן ברבנות - מי שלא, יוכל להתחתן ולהתגרש במשרד הפנים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

השאלה מה יקרה כאשר ילדיה של אותה אשה ירצו להתחתן בנישואים אורתודוכסיים.
ובמידה והלכתית הם יחשבו לממזרים (זו שאלה לא פשוטה) הם לא יוכלו להתחתן עם יהודי אורתודוכסי שאינו ממזר.

אוסיף שכפועל יוצא מחקיקה שכזו הציבור האורתודוכסי בעולם יאלץ לנהל ספרי יוחסין כדי לדעת מי כשר לנישואין על פי ההלכה. (אני מניח שספרי היוחסין ירוכזו על ידי גוף יהודי אורתודוכסי בינלאומי שלא יהיה כפוף לרשויות בארץ).

עם כל הכבוד, מה שיקרה לילדים האלה אם וכאשר ירצו להתחתן עם אורתודוכסיים זה לא עניינך וזה לא צריך להיות עניינה של הרבנות. הורים מקבלים החלטות הרבה יותר חשבות לעתיד ילדיהם בלי התערבות של הרבנות ו/או גורמים רשמיים אחרים ואני לא מבין למה במקרה הזה זה צריך להיות שונה.