לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-05-2009, 13:25
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
כתבה נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה

נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה הוא כבר עובדה מבצעית חיה, קיימת ונושמת. אבק. בטח שאבק.
בשבוע שעבר הייתי בשטח, אכלתי את האבק והפודרה, טיפסתי על הכלים ויצאתי לסיבוב. חזרתי עם ערימה של חוויות, עשרות תמונות, אלפי מילים כתובות ומוקלטות והרבה מאד תשובות טובות לשאלות


מלפנים נראה מערך ממוגן
ששולט היטב על סביבתו באש ובתצפית, מוקף בתעלות נגד טנקים וסוללות עפר גבוהות. האוייב נערך במערך הגנה מבוצר ואיתן. הם היו מוכנים. כשכוחותינו החלו בהתקפה הם מיד שיגרו את טילי הנ"ט שלהם לעבר הנגמ"שים של הפלוגה הרובאית מגדוד 13 של גולני. הנגמ"שים המשיכו לשעוט קדימה. הנהגים לא התבלבלו ולחצו על הגז. הטילים התנפצו על החומה של מערכת ההגנה האקטיבית. גם הטילים שהצליחו לעבור את מערכת ההגנה לא חדרו את המיגון הכבד של הנגמ"ש הממוגן בעולם, הנמ"ר.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
חוליות הנ"ט המשיכו לירות, מנסות לעצור את מחלקות 1 ו-3 שמסתערות עליהן. טיל ועוד טיל שוגר חושף את מיקום החוליה לתצפית של צה"ל. המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים. האוויר התמלא רסיסים, עשן וקולות נפץ. חוליות הנ"ט שותקו. ברד"ם אוייב שצץ לפתע, בקו רכס הביניים, חושב להתערב בקרב, הושמד מיד.
תפקידה של מחלקת הרתק הסתיים עכשיו גם היא יכולה לצאת להתקפה באיגוף. המחלקות האחרות נכנסו ליעדים וטיהרו אותם משאריות ההתנגדות. מוצבי האוייב הוקפו בתעלות נגד טנקים וסוללות גבוהות. אין אף נגמ"ש בעולם שיכול לעבור מכשול כזה כולם צריכים לעקוף את המכשול או לחכות לכלים הנדסיים שיפרצו אותו, לא הפעם. הנמ"ר דילג בקלילות מעל לתעלה, טיפס את הסוללה, עבר אותה, נחת בחצר המוצב ופתח את הכבש האחורי. לוחמי החי"ר פרקו רגלית דרך הכבש וטיהרו את התעלות והמיבנים.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הלוחמים היו רעננים לאחר הנסיעה הנוחה, ללא טלטולים, בתוך הנגמ"ש הממוזג. לאורך כל הדרך הם התעדכנו בתמונת הקרב דרך המענ"ק (מערכת ניהול קרב) והמצלמות ההיקפיות שלימדו אותם מה קורה מסביב לנמ"ר שלהם. כל אחד מהחיילים יכול לשמוע את מה שקורה ברשת הקשר ולהתעדכן.

התיאום היה מושלם, אך אף הגה לא נשמע בקשר, כאילו שהפקודות משודרות אל
המפקדים בגלי מוח. מחלקה 2 ירתה במקלעים מטרים ספורים לפני הזחלים של מחלקה 3. כל אחד ידע את משימתו, היכן בדיוק הוא נמצא, היכן נמצאים חבריו ואת מסתרי האוייב.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^רגע הפריקה, שימו לב ללוחמים שרצים מצד ימין ולכבש הפתוח. תנו כבוד, התמונה צולמה מ1,400 מטרים!

הלוחמים סיימו לכבוש את המוצבים בתוך דקות. לא היה קשה להשתלט על חיילי
האוייב המבוהלים והמותשים מלחימה ארוכה כנגד הנמ"רים שלא נתנו להם רגע למנוחה מאז תחילת ההתקפה.


נשמע דמיוני? בדיוני? יקרה רק בעוד 10 או 20 שנה?
את כל הנ"ל, (חוץ מאוייב שיורה בחזרה ומערכת מיגון אקטיבי) ראיתי קורה הבוקר בתרגיל בדרום הארץ.

אחד הדברים המדהימים ביותר בתרגיל היה התיאום המושלם והמדוייק ולמרות זאת אף מילה לא נאמרה ברשת הקשר ולא נשלחו סימנים בדגלונים. בנוסף, המ"פ נע בין המחלקות השונות כשבכל פעם הוא נמצא במקום הקריטי ביותר בקרב.

הכל תודות למענ"ק. המשואה ומענ"ק (מערכת ניהול קרב) מתוצרת
אלביט הן חלק מפרוייקט צי"ד - צבא יבשה דיגיטאלי - בכל כלי נמצא מסך מגע מוקשח דק ושטוח שמציג מפות, צילומי אוויר משולבים במפות עם הגדלה מותאמת למשתמש ועליהם מסומנים: מיקומו של הכלי, מיקומם של שאר הכלים במסגרת היחידה שלו ויחידות אחרות, זיהויים של האוייב, צירים, גבולות גזרה, מידע מודיעיני ועוד. המענ"ק פועלת בגדודי הטנקים הסדירים של צה"ל מזה חודשים והציגה תוצאות מרשימות במבצע עופרת יצוקה.

האירוע הכאוב ביותר במהלך מבצע עופרת יצוקה התרחש באותו גדוד 13 של חטיבת
גולני כשטנק מרכבה סימן 3 מחטיבה 188 ירה פגז אל בית בו שהו חפ"ק מח"ט גולני ומפקד הגדוד. שלושה חיילים נהרגו ועשרים ושלושה חיילים נפצעו בהם גם המח"ט, אבי פלד, והמג" ד, אורן כהן.

למרות שהיו גבולות גזרה
ברורים בין הגדודים (ראו תרשים), אחד הטנקים מתוך צמד בפיקוד מפקד המחלקה שהיו ת"פ גדוד ההנדסה 605 ירה לתוך גזרת גדוד 13. גדודים 13 ו605 היו בשטח. גדוד 51 עדיין לא נכנס. הטנק זיהה מטווח 770 מטר חמושים ודאית בבית שנראה לו מצפון לציר האנכי, מזרח-מערב, כלומר בגזרת גדוד 51 שכוחותינו לא נמצאים בה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הטנק שירה היה חלק מכוח הנדסה שלא מפעיל מענ"ק ולכן לא העביר נתונים אל המערכת שבטנק. גם כוח גולני היה ללא מענ"ק. הטנק זיהה אנשים חמושים סמוך מאד לגבול הגזרה בין כוח ההנדסה לכוח גולני. הוא ביקש אישור לירי גם מכוח ההנדסה וגם מכוח גולני. היה תיאום שנמשך כחצי שעה שבו מג"ד 13 וידא מה הטנק מזהה. אחרי שכולם היו בטוחים שהטנק מזהה מחבלים בבית אחר נתנו, המפקדים מגולני, את האישור לבצע ירי, הטנק ירה והפגז פגע בבית שבו הם שהו.
אמנם לטנקים הייתה מערכת מענ"ק אך לא היה מי שיכניס אליה נתונים מאחר שהם עבדו ת"פ גדוד ההנדסה. מכיוון שכך על המפה במענ"ק מופיעים רק הנתונים שצוותי הטנקים מכניסים אליהם. בניגוד לאימונים במסגרת גדוד שריון שמפקדת הגדוד/פלוגה מזינה את המפה. הפעם המפה הייתה חלקה למעט תמונות ושמות הצירים.

אירוע זה המחיש, יותר מכל, את חשיבות השימוש במענ"ק גם ע"י החי"ר וההנדסה.
כאמור מהפיצוץ נפגעו חיילי גולני והתוצאות קשות. בנמ"ר זה לא היה קורה."כבר בעופרת יצוקה" מספר רס"ן שלומי בן-לולו, ראש מדור נמ"ר במקחצ"ר, "היה לי את הכבוד לפקד על שני נמ"רים עם שבעה לוחמים שעברו הכשרה להפעיל אותם ולפעול מהם בתור פיילוט מחלקתי. עבדנו איתם מצויין והפעלנו מהם בעיקר חפ"קים. כולל שימוש במענ"ק, כמו ניווט חלוקת והקצאת גזרות ומשימות, קיבלנו החלטות ועוד. הכלי הזה הוא פשוט מהפיכה."

בכלל כל מי שקצת מכיר את הנמ"ר מדבר על מהפיכה. מהפיכה תפיסתית. מהפיכה חשיבתית. מהפיכה בתו"ל. מהפיכה, מהפיכה, מהפיכה. המושג השני שחוזר על עצמו זו המהירות של הפיתוח.

"
הנמ"ר זו מהפכה תפיסתית ביחס לנגמ"שים בצה"ל. קצב ההתקדמות בפרוייקט הזה הוא מדהים. כשנכנסתי לתפקיד היה רק כלי אחד, היום אנחנו כבר עומדים עם פלוגה שמבצעת תרגיל ורצים עוד קדימה". אומר אל"מ ברוך מצליח ראש רפ"ט (הרשות לפיתוח הטנק בחיל החימוש), "עד היום פרוייקט המרכבה סיפק לצה"ל טנקים, מרכבות, סימן אחד, סימן שתיים, שלוש וארבע..."

רגע, רגע, רגע... מהיר
?!
מאז מלחמת ששת הימים מדברים בצה"ל על הקרב המשולב. הלקח הזה התחזק במלחמת יום הכיפורים וקיבל משנה תוקף בעין זחלתא ובכפר סיל בלבנון ב1982. טנקי המרכבה אפשרו נשיאה ופריקה של חי"ר בצורה ממוגנת מאחור כשמוותרים על חלק מכמות הפגזים. בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
היום, בכל נמ"ר נכנסים שבעה לוחמים, מפקד(מפקד המחלקה, הסמל או מפקד הכיתה), נהג ומנמ"ר (מפקד נמ"ר) כך ששלושה נמ"רים הם מחלקת חי"ר.

מלחמת לבנון השנייה הוכיחה שהטנקים ממוגנים היטב גם כנגד הנ"ט האכזרי ביותר שקיים בעולם, מצד אחד, ומצד שני, שהחי"ר לא מסוגל להזדחל בתנועתו האיטית ולעכב את התנועה המהירה של הטנקים. שלא לציטוט או לייחוס הסכימו איתי קצינים בכירים ששני אנשים הם שתרמו יותר מכולם לביצוע פרוייקט הנמ"ר: אולמרט ונסראללה.

"
מלחמת לבנון השנייה הוכיחה שגם החי"ר צריך נגמ"ש כבד עם כל היכולות" מסביר ראש רפ"ט, "עבירות- שמוקנית ע"י מזקו"ם של מרכבה סימן 4, חטיבת כח של מרכבה סימן שלוש ומשקל מופחת. הנמ"ר קל יותר מהטנקים, הרי הסרנו את הצריח. הנמ"ר מסוגל להתמודד עם כל תוואי שטח כמו הטנקים ואפילו טוב יותר מהטנקים. בטח שעם שטח קשה יותר מזה שאנחנו רואים כאן היום בתרגיל".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"
יכולת נוספת היא המיגון. אני לא אגזים אם אומר שהנמ"ר הוא הנגמ"ש הממוגן בעולם. בנוסף למיגוןהשריון המשופר שזהה למיגון בטנקים המתקדמים ביותר, תתוקן על הנמ"ר מערכתהגנה אקטיבית, כנגד כל סוגי האיומים, שגם היא חלק מהפרויקט".
אל"מ מצליח רומז לכך שעל פי התכנון, כרגע, על הנמ"ר תותקן מערכת "חץ-דורבן" (IRON FIST) של תע"ש שמגינה גם כנגד איומים של מטען חלול וגם כנגד חודרנים קינטיים.

"
יכולות נוספות שנתנות לנמר" ממשיך מצליח, "הן יכולת אש, לייצר אש, להילחם מתוך הכלי, בלי להיחשף. ובמקביל יכולת להוביל חי"ר בצורה נוחה אל היעד תוך כדי שהם שוהים תקופה ארוכה בתוך הכלי, כשבחוץ יש תנאים קשים, ולהם בפנים יש את הנוחות המקסימאלית: כיסא מרופד ונוח, מיזוג אוויר שמוריד את הטמפרטורה ומאזן את הלחות, מרחב אישי לא צפוף, הם צופים היקפית סביב לכלי באמצעות שמונה מצלמות ולא צריכים להוציא ראש החוצה כדי להתעדכן.
"
הלחימה האחרונה בעופרת יצוקה ובלבנון השנייה לימדה אותנו שלפעמים צריך להישאר בתוך הכלי גם 48 שעות ויותר. הנמ"ר יאפשר את זה הכי טוב".

מחוף אומהה לריביירה ובחזרה, ברגל
בראשית החי"רניק רץ ברגל. אח"כ הגיעו הכרכרות עם הסוסים, הפילים, היענים וכו'. המנוע הופיע לפני לא כל כך הרבה זמן ומיד גוייס לצבא. אולם נגמ"שים ראשונים הופיעו רק במלחמת העולם השנייה. עם מיגון מסויים ועם מקום לעשרה עד שניים-עשר חיילים. אבל, היי, זה היה יותר טוב מלנסוע במשאית פתוחה ובטח שיותר טוב מללכת ברגל מצרפת דרך גרמניה ועד לבלקן ובחזרה. כשהופיעה התחמושת חודרת השריון הראשונה החיילים כבר רצו לברוח מהנגמ"שים שהפכו למלכודות בוערות.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

בצה"ל הנגמ"שים הראשונים היו בכלל זחל"מים, "זחל למחצה", משאית שבמקום גלגלים אחוריים הורכב לה מנגנון זחלי שהגביר את העבירות שלה. הזחל"ם הפך לזחל"ד כשהמנוע הוסב לדיזל. המיגון של הזחל"ם... נו, טוב, בעצם לא היה לו ממש מיגון. לא הרבה יותר מאשר למאזדה שלכם. ומעל לכל לא היה כלום מעל לכל. לא היה לו גג ורסיסי הארטילריה היו עושים שמות בחיילים שהצטופפו בתוך הזחלמ"ים


קצת לפני מלחמת יום כיפור הופיעו נגמ"שי הM113 האמריקאיים ומיד קיבלו שמות חיבה כמו "זלדה" ו"ברדלס". היה להם מיגון אלומיניום קליל שהגן עליהם מפני הנק"ל הנפוץ בגזרה ומפני רסיסי ארטילריה ומעל הכל... כן, היה להם גג. ועוד דבר היה להם. היה להם מנוע שהטיס אותם על הדיונות של סיני כמו היו ג'יפ מרוץ בראלי פריז-דקאר.

במלחמת יו"כ התברר שהמיגון הזה אולי היה טוב בששת הימים, לפני הטילים והמרנ"טים האישיים. חליפות מיגון שונות פותחו לאלפי הזלדות. כשהנגמ"ש התפתח הוא הוסיף מיגון שריון ומנגד התפתח האיום חודר השריון במטענים ובטילים ושוב היה צריך להגביר ולעבות את המיגון. כך הלך המיגון והתעבה והנגמ"שים הלכו ותפחו והשמינו. המנועים נדרשו לסחוב יותר מיגון ויותר נשק עד שכמעט פקעו.
דבר אחד קצת נשכח, המשקל של חליפת המיגון העיק על המנוע והפך את הנגמ"ש מברדלס מרוץ לזלדה זקנה ומקרטעת עם מקל הליכה.

גם תו"ל זכינו שיפותח עבור החי"ר שילחם מהברדלס. משהו שמאד דומה ללחימה של טנקים: עליה לקו עמדות זיהוי והשמדת המטרות הקשות, השמטת רתק ויציאה להתקפה, הסתערות אל היעד, פתיחת הכבש יציאה של הלוחמים וטיפוס שלהם על הסוללות, כניסה של הלוחמים אל מוצב האוייב, כיבושו וטיהורו.

יכול להיות שהתו"ל הזה עבד יפה מאד בספרי הלימוד ובתרגילים על מטרות דמות מקרטון. הוא לא עבד מי-יודע-מה על מטרות שגם משיבות אש. בפעם האחרונה שעשו בו שימוש נכנסו חיילי גדוד חרוב ב"אירועי המנהרה" בספטמבר 1996 אל קבר יוסף הנצור בשכם כשהם עומדים צפופים בנגמ"שים, הראשים בחוץ והידיים על האקדח של המאג. שישה חיילים נהרגו והחילוץ נמשך שעות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^ חיילי צה"ל מחפשים את חלקי גופות חברי צוות המנהרות שנהרגו בפיצוץ הנגמ"ש שלהם בציר פילדלפי. לאחר הפיצוץ הזה הופסק כליל השימוש בנגמ"שים
במבצע "חומת-מגן" זכינו להכיר את ה"נגמחול" והתביישנו. ב2004 התפוצצו בזה אחר זה שני נגמ"שי M113 של צוות המנהרות ושל גדס"ר גבעתי כשהם מפזרים חלקיקי גופות לכל עבר. בעקבות ארועים אלו הופסק כליל השימוש בנגמ"שים ממין זה, מלבד באימונים. כוחות חי"ר שנכנסו לרצועת עזה קיבלו אכזריות ונגמחונים שבמקור השתייכו לחטיבות הכשרה (ביסלמ"ח) לחטיבות מילואים ולחטיבות מרחביות בגבוול הצפון והמערכת נכנסה לייצור מוגבר כדי לספק את הצורך. במלחמת לבנון השנייה הנגמ"שים הושארו בחוץ והחי"ר הלכו ברגל או הוסעו בבטנים של טנקי המרכבה (על רקע זה מעניין לציין כי במבצע "עופרת יצוקה" נכנסו לרצועה מספר קטן של נגמ"שי M113)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^נגמ"ש M113 מגדוד שקד של גבעתי ברצועת עזה במהלך מבצע עופרת יצוקה

הובהר מעבר לכל ספק כי החי"ר של צה"ל זקוק לנגמ"ש לחימה כבד, מהיר וממוגן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ב"תקופת הבט"ש" של סוף שנות השמונים ובמהלך ה90 התפתחו הנגמ"כים הנגמ"שים הכבדים מבוססי הטנקים. הנגמשוט, הפומ"ה, הנקפדון ונגמחון מבוססי השוט (צנטוריון) והאכזרית המבוססת על הT54. הכלים שהתבססו על השוט סבלו מחוסר בפתח לפריקה מהירה, אפשרות הפריקה היחידה הייתה מגג הנגמ"ך מה שהפך לחיסרון ונקודת תורפה בטיחותית ומבצעית בפני עצמה. מי שלא ראה חייל תלוי על זיז של נקפדון בגובה שני מטר מעל לאדמה ומסביב יהום הסער וקליעים שורקים לא ראה מחזה אבסורדי ועצוב כאחד מימיו. לאכזרית היה פתח לפריקה מהירה מאחור, "המעליה" אך הוא צר מאד, צפוף ולא נוח. למרות שמהטנק הורד משקל הצריח הוסיפו לו כ"כ הרבה משקל עד שהאכזרית שוקלת כעשרה טון יותר מאשר הטנק שממנו היא נבראה. המשקל העודף גורם לבעיות קשות למזקו"ם של האכזריות ומוטות הפיתול שלה פוקעים בזה אחר זה מהעומס והמנוע שלה נושא אותה בקושי רב. הגירסא האחרונה של האכזרית היתה הנגמ"ך הממוגן ביותר בעולם, אך היא אפילו לא מתקרבת לעוצמת המיגון של הנמ"ר.

המיגון של הנמ"ר, גם אם לא נתחשב במיגון האקטיבי שיורכב עליו בעתיד הקרוב, מקנה לו עמידות בפני רוב האיומים הקיימים כרגע בידי מחבלי חמאס, חיזבאללה וצבאות ערב. המיגון מקביל למיגון שמורכב על המרכבה סימן 4 שהוכיח את עצמו במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה.

כבר ארבע פסקאות שלא הזכרנו את המילה מהפכה... "הנמ"ר מהווה מהפכה בתימרון היבשתי", אומר סא"ל ערן גרניט, ראש פרויקט הנמ"ר בזרוע היבשה, "הוא מאפשר לנו את היכולת של ההתמודדות של התמרון היבשתי, קרב משולב של ממש. שריון, הנדסה וחיל-רגלים, יחד, כתף אל כתף על היעד. השרידות בשדה הקרב גבוהה מאד ומאפשרת לנו לא רק להסיע את הלוחמים אל הקרב אלא בתוך הקרב"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הנגמ"ש מפסיק להיות "מונית להסעת הלוחמים והופך להיות רכב לחימה מוגן שיורה משמיד וכובש וכשצריך הלוחמים יורדים ממנו ונלחמים רגלית.

"זהו פרויקט פיתוח טלסקופי" ממשיך סא"ל גרניט, "הטכנולוגיות מתפתחות תוך כדי השימוש וחלקן יבשילו רק בעתיד למרות שאנחנו כבר עושים הכנה לקליטה שלהן כבר היום. הכל נבנה מראש כדי לקלוט אותן כשהן יהיו מוכנות. הנמ"ר נבנה על-פי הדרישות המבצעיות שעולות מהחי"ר תוך שימוש בטכנולוגיות שצמחו בפרויקט המרכבה בדגש על המרכבה סימן 4".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 27-05-2009, 13:26
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

מהפכה, מהפכה... או "וגר נמר עם כבש"

חזרתי אל רס"ן שלומי בן-לולו, ראש מדור נמ"ר במקחצ"ר לשמוע ממנו קצת בשר. שלומי התגייס באוגוסט 1995 לצוות הראשון שפתח את יחידת אגוז הוא עשה את כל המסלול ביחידה מלוחם דרך מפקד צוות ומ"פ. לפני כחודש וחצי פגשתי אותו בלטרון סוחב ספר שבו הוא כתב את תורת הלחימה של הנמ"ר. הספר מיועד לחיילי חי"ר ובכל זאת מכיל למעלה מאלף עמודים ומסתבר שיש כמה ספרים כאלו... כאן מגיע הקטע המעניין החי"ר יצטרכו ללמוד משהו קצת יותר מורכב מM16 ומקלע כבד: "תפעול מעצור – מכה חזקה על בית המחסנית. אם לא עבד מכה חזקה יותר"... הפעם הם באמת יצטרכו לגלות מקצועיות והשקעה בכלי.

"הנמ"ר זו מהפכה באופן הלחימה של החי"ר. קפיצת מדרגה בתחום של לוחמת היבשה והשת"פ עם השריון. אחד הכלים..." שלומי התחיל לדבר ואני הרגשתי שאני יכול לכתוב את הדברים בעצמי במקומו ואף אחד לא ירגיש.

רגע, רגע. את כל זה כבר שמעתי. מהפכה. קפיצת מדרגה. קרב משולב. באמת שהתפעלתי. כוח אש. עבירות. על היעד במקום אל היעד. אבל בוא תן לי קצת ערך מוסף, משהו שעוד לא שמעתי. ובקטנה אני אגיד, אתה יודע שאני טנקיסט, מרכביסט. קשה להרשים אותי בעבירות של מרכבה וכוח אש של מקל"ר ו0.5. אבל הנמ"ר זה אשכרה טנק החיילים חייבים להתמקצע בנהיגה ובתותחנות. מה לגבי המקצועיות של החיילים? מה לגבי ההכשרה שלהם?

"הלוחמים שראינו בתרגיל היום עברו קורס של שלושה שבועות על הנמ"רים. זה רק קורס ברמה בסיסית. רמה בסיסית אבל טובה" שלומי אומר ואני חייב להסכים בשבוע השלישי של קורס המקצועות אני לא נהגתי יותר טוב מהנהגים שראיתי בתרגיל, ואלו ישר עושים הכל, עם כל הצוות על הראש. "במהלך האימונים הם מחוייבים להתמקצע. בהמשך אנחנו נכניס מאמנים(סימולאטורים) שיאפשרו להתאמן בנהיגה ובירי של התותחן."

ומה לגבי תורת הלחימה, הרי המיגון מאפשר עבודה על היעד, העוצמה של המנוע מאפשרת לשאת תותח בקוטר גדול יותר הגודל של הנגמ"ך מאפשר לשאת יותר תחמושת?

"תורתית אנחנו רואים את הנמ"ר שונה לגמרי מבחינה תורתית. הנמ"ר מאפשר לנו לעלות ממש על היעד. להיכנס אל תוכו. מבלי לסכן את הכח מבחינה משמעותית. המיגון, כרגע, גם בלי מיגון אקטיבי אלים הוא מספק. המיגון האקטיבי לא ישפיע משמעותית על התו"ל ועל אופן הלחימה. כשאנחנו רוצים לפרוק במהירות את הלוחמים החוצה מהנמ"ר אנחנו עושים זאת דרך הכבש האחורי שנפתח בכמה דרכים שונות עם או בלי חשמל כשהכבש עצמו הוא רחב מספיק וממוגן מכל צידיו כך שגם כשהחייל יורד הוא עדיין נמצא בין המיגונים".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הכבש. זו הייתה אחת השאלות הגדולות שאיתן יצאתי מהבית. שאלה גדולה שהתנדפה מיד כשעליתי על הנמ"ר הראשון בשטח. בתור מי שכבר עלה על אי אלו טנקי מרכבה דרך דלתות המסדרון הצרות והנמוכות וגם ביקרתי באב הטיפוס של הנמ"ר די חששתי מהכבש האחורי של הנמ"ר. פחדתי שזה יהיה עקב האכילס של הנגמ"ך שהוא יהיה צר ולא נוח לכניסה או ליציאה.

כשהגעתי עם שלומי אל הנמ"ר הוא עלה ביחד איתי אל הנמ"ר דרך הכבש. אני לא יודע כמה מכם ראו אותי,יש לי חבר מהמילואים שמתאר אותי בתור חייל עם אפוד מטול ומעליו אפוד חובש. ולמרות זאת הצלחתי לעבור בפתח האחורי בקלילות כשלידי חולפת חיילת נציגת מז"י שגם היא סוחבת איזה אפוד עם פאוצ'ים מלאים ועמוסים...

ובכלל, המון שאלות וספקות שאין יצאתי מהבית התנדפו ברגע שראיתי את הנמ"ר ונגעתי בו. שאלות על גובה הצללית, על כמות הלוחמים בפלוגה, על מקום שמתבזבז ולוחמים ש"הולכים לאיבוד" לוגיסטית וכו' תוך כמה דקות בשטח גיליתי שהתשובות לשאלות הללו הן פשוטות מאד ומתוכננות היטב.
בעצם, כשאתה רואה את הנמ"ר מסתער עולה אצלך בעיקר שאלה אחת: איפה המחסה הכי קרוב?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"בזכות היתרונות המוכרים של הנמ"ר אנחנו יכולים לשנות את צורת הלחימה: עמוק יותר, מהיר יותר, חזק יותר, ולהוביל את לחימת היבשה. יש אפילו מקומות שאני אעדיף להניע את הנמ"ר לפני הטנק כי הוא יותר ממוגן ממנו ומאפשר בצורה טובה יותר את הלחימה במקומות הללו"

כמו שזה נראה לי, לעמדות הקטלנית יש אפשרות לירות בזויות הגבהה טובות יותר אל קומות עליונות בבתים רבי קומות או בשטח הררי. ולכן באזורים כמו ציר הררי או שטח עירוני ייתכן שעדיף להכניס נמ"רים על פני מרכבות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
OK אז הסברת לי שברובאית, כמו שראינו היום בתרגיל הנמ"ר יסתער, יעלה על היעד, יכנס פנימה, יפרוק את הלוחמים והם יטהרו ויכבשו את היעד.

"נכון"

ומה לגבי המסייעת, מה לגבי נשק יותר כבד: נמ"ר גיל, תותח 30 מ"מ , תותח רב קני וכו'?

"נכון לכרגע הנושא נמצע בעבודת מטה ובבדיקות ולא ניתן לפרט מעבר לכך. אני כן יכול לומר שכל נושא מחלקת הגיל במסייעת הולך להשתנות לגמרי".

"במהלך השנה הקרובה", מוסיף אל"מ מצליח "אנחנו נציג דגם של נמ"ר עם תותח מהיר ירי בקוטר בינוני 25-30 מ"מ לבדיקות היתכנות לטובת העבודה האג"מית ששלומי מדבר עליה".

אז אם מחר פורצת מלחמה אתה לוקח את הפלוגה שראינו היום בתרגיל ונכנס איתם להילחם?

"בוודאי! כמו שסיפרתי לך על שני הכלים של הפיילוט בעופרת יצוקה שנכנסנו איתם לעזה.

הפלוגה מבצעית. הכלים מבצעיים. אני לוקח את הפלוגה הזאת למלחמה כמו שהיא והיא תוביל את הקרבות ותנצח".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-05-2009, 13:57
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,891
כתבה מעולה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

אגב, זוהי התשובה לאותו גולש שמחקנו לו מספר תגובות באשכול שלך על הטרמפ לירוחם, תגובות בהן הוא מתלונן על כך שאתה משתמש בפורום לצרכים האישיים שלך...

ועכשיו לשאלה: איך ההתרשמות האישית שלך מהנסיעה בתוך הכלי? האם יש שם די מקום למילואימניק הממוצע- זה שהוסיף למשקלו במהלך השנים אי אילו ק"ג?
כתבת שהמושבים מאוד נוחים וכו', אבל חשוב לציין שמדובר בחיילים צעירים שהתגייסו לפני מספר חודשים, ונמצאים בכושר סביר. אני שואל על אנשים בגודל שלך
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה


נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 27-05-2009 בשעה 13:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 27-05-2009, 14:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "כתבה מרתקת. ישר כוח! כמה..."

בכל פלוגה יש נמ"ר חט"פ זה שבתמונות מסומן בדגל חיל חימוש צהוב אדום. כעיקרון הלוחמים לומדים נט"ר = נהיגות טיפולים ראשוניים. ובמסגרתו גם טיפולים של הדרג שלהם. כולל טיפול לפני ואחרי תנועה, טיפולים שבועיים וטיפולים בשהייה.
ברור שהחיילים הם אלו שיודעים לתפעל ומתפעלים פריסות זחל. במקרה הצורך החוליה חוברת ומסייעת בטיפול בכלי התקול/פגוע.
אני אעלה תמונה של הנמ"ר חט"פ (חוליה טכנית פלוגתית) בהמשך היום.

לגבי השלוטים, אני מניח שהסיבה שהם ניראים כך זה רק בגלל שהם הוכנו בחופזה לקראת התרגיל. אני בטוח שבהמשך השילוטים יהיו מדוגמים, בטח כשהנמ"רים יגיעו אל הצנחנים והנח"ל
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-06-2009, 00:37
  kutykuty kutykuty אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.01.09
הודעות: 206
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בכל פלוגה יש נמ"ר חט"פ זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בכל פלוגה יש נמ"ר חט"פ זה שבתמונות מסומן בדגל חיל חימוש צהוב אדום. כעיקרון הלוחמים לומדים נט"ר = נהיגות טיפולים ראשוניים. ובמסגרתו גם טיפולים של הדרג שלהם. כולל טיפול לפני ואחרי תנועה, טיפולים שבועיים וטיפולים בשהייה.
ברור שהחיילים הם אלו שיודעים לתפעל ומתפעלים פריסות זחל. במקרה הצורך החוליה חוברת ומסייעת בטיפול בכלי התקול/פגוע.
אני אעלה תמונה של הנמ"ר חט"פ (חוליה טכנית פלוגתית) בהמשך היום.

לגבי השלוטים, אני מניח שהסיבה שהם ניראים כך זה רק בגלל שהם הוכנו בחופזה לקראת התרגיל. אני בטוח שבהמשך השילוטים יהיו מדוגמים, בטח כשהנמ"רים יגיעו אל הצנחנים והנח"ל


נט"ר = נהיגה טיפולי רק"מ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 27-05-2009, 14:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "כתבה מרתקת. ישר כוח! כמה..."

נ.ב., לגבי המתח זחל. תסתכל טוב על הבורג מתח. יש שם שו"ש שהיה פעם על המרכבות 3 רמ"ח וירד מהן כשהן הפכו לב"ז. זו משאבת מתח הידראולית קבועה שמקלה מאד את העבודה. יכול להיות שלכם הייתה משאבה ניידת שהשחלתם ואיתה דחפתם את ה"למד" החוצה ואז אפשר להבריג את האום של המתח ממש ביד בלי מאמץ.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 27-05-2009, 14:21
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

באמת שאני מצטער אם הדבר הבא ישמע קטנוני יוסיפון, אבל למען הדיוק אני חייב:

ציטוט:
ב"תקופת הבט"ש" של סוף שנות השמונים ובמהלך ה90 התפתחו הנגמ"כים הנגמ"שים הכבדים מבוססי הטנקים. הנגמשוט, הפומ"ה, הנקפדון ונגמחון מבוססי השוט (צנטוריון) והאכזרית המבוססת על הT54. הכלים שהתבססו על השוט סבלו מחוסר בפתח לפריקה מהירה, אפשרות הפריקה היחידה הייתה מגג הנגמ"ך מה שהפך לחיסרון ונקודת תורפה בטיחותית ומבצעית בפני עצמה. מי שלא ראה חייל תלוי על זיז של נקפדון בגובה שני מטר מעל לאדמה ומסביב יהום הסער וקליעים שורקים לא ראה מחזה אבסורדי ועצוב כאחד מימיו.


לא מדוייק - תמונה של פילון (נקפדון עם פתח פריקה קדמי):


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img139.imageshack.us/img139/4649/nakpadonpilon.jpg]




מלבד כמה טעויות דפוס קטנות - כתבה נהדרת. תודה רבה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-05-2009, 17:38
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בדיוק להפך. דווקא המעיל רוח..."

אני חושב שדווקא יש הגיון כלשהוא בהחלטה הזו - בעוד "מעיל רוח" מטפלת בעיקר באיומי טילי נ"ט, ה"חץ דורבן" מסוגלת גם לטפל בפגזים קינטים.
טנק אמור להיות דיי מוגן מפני פגזים קינטים שנורים מטנקים אחרים במידה והוא נלחם לפי התו"ל, ואילו הנ"ט הוא האיום המרכזי שלו. לנגמ"שים למינהם צריכה להיות הגנה גם נגד נ"ט וגם נגד פגזי טנקים. כמובן שעוזר שלשני הכלים יש הגנה מלאה מפני שני האיומים, וזה יהיה בעתיד כאשר השדרוג של "מעיל רוח" יאפשר הגנה גם מפני פגזים קינטים.
כמובן שזה שיש 2 מערכות גם מדרבן את התחרות, וזה פלוס נחמד.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 27-05-2009, 20:38
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "התשובה לשאלתך - מלכתחילה היה..."

הוצאות הפיתוח הן רק הוצאות פיתוח. מה עם רווחים? זו חברה שמחפשת להרוויח, כמו כל חברה אחרת.
ועוד פעם אני אחזור לעיניין השיווק - רפא"ל באים נניח, לצבא גרמניה ומציעים את "מעיל רוח". הגרמנים שואלים: "הכל טוב ויפה, אבל המערכת הזו - בדקתם אותה שהיא עובדת?".
מה יענו ברפא"ל? אם יענו "בניסויים היא עבדה טוב מאוד" הגרמנים יגידו "בסדר גמור. יש לנו עוד כמה מערכות שאנחנו בודקים האם להצטייד בהן וגם הן עבדו בניסויים - עכשיו תעמדו בתור כמו כולם", ואז הסיכוי של רפא"ל למכור אותה ירד משמעותית.
אם רפא"ל יענו "צה"ל קנה אותן ומצטייד בהן" - מה יהיה הסיכוי שהגרמנים יזרקו אותם לתור כמו כולם?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-05-2009, 22:30
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]לא יודע מה היו..."

אני לא מבין גדול בחיה"א כך שאני לא יכול לקבוע, וכתוצאה מכך אין לי ממש דיעה בעיניין. התחום שאני כן יכול להביע את דעתי בו הוא התחום בו אנחנו דנים כרגע. אני חושב שאפשר להירגע בנושא - לא הועבר פה שום מידע פורץ דרך שלא ניתן ללקט בצינורות המקובלים. אני חושב שלשם ההדגמה, אם הייתי סוכן איסוף מודיעין של איראן, מהכתבה הנ"ל לא הייתי לומד משהו חדש במיוחד - אפילו לא היו מחדשות לי התמונות מבתוך הכלי... יש גבול למה שניתן להסתיר, כמובן שהכל היה נחמד ויפה אם היה אפשר רק לומר שיש לנו צבא וזהו, בלי תמונות ובלי דיבורים עליו - אבל זה לא ריאלי ולראיה, גם על מדינות שמנסות בכל כוחן להסתיר מידע מכוחן הצבאי ניתן למצוא המון מידע ותמונות, אז מה שעושים זה פשוט מראים פחות או יותר מה חדש, אבל את הדברים הבאמת חשובים - מכלולים קטנים שעלולים ומסוגלים להטות את הכף לטובתנו בשעת ה-ש' - אותם אתה לא תראה מסתובבים להם ברשת האינטרנט.
אני יודע זאת כי אני מכיר כמה, וחיפשתי אותם ברשת ולא מצאתי עליהם שום כלום (לרווחתי).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-07-2010, 15:59
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,081
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לעיתים חשיפת המידע נועדה..."

ממחקרים בנושא, האויב שלנו דווקא מאד מורתע מחשיפת
יכולות, וטכנולוגיות מתקדמות (ואפקטיביות) בתחום הצבאי.

בכך משקלן שווה כזהב - היות והן מורידות את הסיכוי לעימות הצבאי הבא.

מנגד אי חשיפת יכולות בכלל, ושמירה על הצבא כעל סוד אחד גדול:
מצד אחד עוזרות יותר במלחמה (לכשתקרה שכן אז האויב לא ידע למה לצפות)
אך מאידך תקרבנה את מועדה - שכן האויב לא יכול להיות מורתע ממה שהוא לא יודע עליו.

בנוסף ישנו ערך מוסף לחשיפה (ברמה שמבוצעת) על מנת לתרום לפרסטיג'ת
התעשייה הבטחונית הישראלית - ולסייע לייצוא הבטחוני.
יצוא ממנה נהנית ישראל מדי שנה בהרבה מיליארדים.

זהו גלגל שלג שגדל עם השנים, ישראל היום פחות או יותר היצואנית הבטחונית
השלישית בגודלה בעולם ונמצאת במרחק מאד קרוב למקום השני בו נמצאת רוסיה.

עוד עשור אחד טוב, קצת דריכה במקום של רוסיה, וישראל תהייה שניה רק לארה"ב.
גם לזאת ניתן לקרוא "חלק מהמעטפת האיסטרטגית הרחבה של מדינת ישראל":
להחשב כיצרנית ויצואנית טכנולוגיה בטחונית מהשורה הראשונה - ולהנות במקביל מהמשמעויות הכלכליות של כך.

במאמר מוסגר לגבי כל הברברת בשנים האחרונות על סוגיית מערכות מעיל רוח וחץ דורבן
והטמעתן המהירה (פחות או יותר) לכליו המשורינים של צה"ל:
במדינות האויב (בראשן סוריה) עומלים ימים כלילות במטרה להבין ולפצח מהן היכולות
המעשיות של מערכות אלו, והאם, ועד כמה, ארסנל הנ"ט האדיר שהם מחזיקים, לא יהיה
חלילה שווה לערימת אבנים ביום הדין. עצם העובדה שהם לא יודעים להעריך
כיום דילמה זו בוודאות, ולו חלקית,
משפיעה עליהם הן בתכניות הרכש האסטרטגי לשנים הבאות, וכלה בכדאיות
להכנס לעימות מול ישראל ככלל עם סיכויים לצאת מעימות שכזה שלא עם הזנב בין הרגליים.

תוצאות לבנון 2 השאירו במידה מסויימת רוח אופטימיות מצידו של בשאר אסד,
אופטימיות שהלכה ונגוזה תוך זמן לא רב, בין השאר, עת הבין שישראל עשתה תפנית
180 מעלות ובסופו של דבר נכנסה לעידן ההגנה האקטיבית. זו הורידה את הסיכוי האחרון
שעוד חשב שיש לסוריה במערכה הקרקעית בדמות ארסנל נ"ט מתקדם ורב.
שכן במערכה הימית (ובוודאי האוירית) הוא יודע שאין לו שום יכולת התמודדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 27-05-2009, 20:58
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,781
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נחמד! איך אומרים יוסיפון..."

כשמעבירים שמות בין שפות יש לא פעם בעייה. לסינית, משום אופי השפה, יש בעיות נוספות. בקיצור ולעניין - בכדי להעביר שם לסינית (במקרה שלנו יוסיפון) צריך או ללכת על משמעות (נניח, בדומה ליוספון של ספר מלכים, במובן של להוסיף) או על צליל דומה (לא יהיה צליל זהה בסינית ליוסיפון). על כן, האפשרויות (ויש עוד הרבה, אני מציע בלי יותר מדי התעמקות) הן:
משמעות (מאוד לא מומלץ משום שלא נשמע כשם לאף אחד, אבל נלקח ישירות מתרגום התנ"ך לסינית - אחד מיני רבים - ומשמעותו דומה ליוספון של מלכים): 并且加倍 שנשמע כמו bingqie jiabei
צליל (מתבסס על הדרך הסינית המסורתית לתרגם את יוסף): 约瑟富 שנשמע כמו yueseifu

במצלמה של סירפד (ואני פשוט אתרגם כאן סירפד לשם הצמח בסינית, ולא לשם של ממש):
约瑟富在荨麻的相机 (זה לא משפט שלם וסדור, אבל ניחא) שנשמע כך: yueseifu zai qianma de xiangji
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 27-05-2009, 21:18
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "כשמעבירים שמות בין שפות יש לא..."

הייתי קרוב - השתמשתי בכמה מהסימנים שאתה השתמשת

האם היה פה פעם גולש סיני שהגיב בפורום? אני מניח שיש לפחות כמה שיודעים עברית ובוודאי אחוז מסויים מהם מתעניין בצו"ב. אם לקחו מכאן תמונות והוסיפו הסברים, הרי שיש סיכוי שיש קוראים סינים לפורום. אני יודע שאיראנים יש (וחבל שלא ניתן לקרוא את ההודעות שלהם, זה יכל להיות מאוד משעשע...)
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"



נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 27-05-2009 בשעה 21:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 28-05-2009, 02:48
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תודה רבה. מענין מאד. ויש לי גם שאלה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

היללת את מערכת מענ"ק. ואני אישית שמח מאד שצה"ל מפתח גם את מימד ניהול המידע בקרב שיש לו אספקט גורלי על תוצאות הקרב.
השאלה היא - והיא מודגמת היטב היטב בתקרית הדו"צ על גדוד גולני שתיארת - כיצד מונעים מצבים בהם הכוחות בשטח לא מסונכרנים עם תמונת המצב?

המערכת היא נפלאה כשהכל עובד.
אבל - אם אחד הכלים / צמתי מידע נפגע. אם לא כולם רואים אותה התמונה. אם האויב משבש את התמונה - נוצר בלאגן.
די בכך שאחד הכלים יפסיק לתפקד או חמור מכך: יזין מידע מוטעה למערכת -בשביל ליצור תוצאות חמורות,ואולי גם תגובת שרשרת שתקבע את גורל הקרב המשולב לשבט.

השאלה ברמה המופשטת יותר היא: כיצד מטפלת המערכת בשגיאות מסוג FALSE/POSITIVE . טעות מסוג ראשון ושני.
למשל - זיהוי אויב במקום שאינו קיים, או אי זיהוי אויב במקום שקיים אויב.
מהי רמת החסינות שלה לשגיאות מסוג זה, והאם היא יכולה לתקן את עצמה בזמן אמת על סמך התפתחוה בשטח?

ועוד שאלה: האם המערכת יודעת לזהות מקורות ירי אן איומים ולסווג את רמות האיום שלהם באופן אוטומטי?

בעיה נוספת היא בעיית ה"עושר השמור לבעליו לרעתו": האם המערכת לא עלולה להציף את הלוחם והמפקד במידע שהוא אינו יכול לעכל ולהגיב אליו בזמן אמת?

ושוב - תודה על ההשקעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 28-05-2009, 03:15
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בדיוק. בתנאי קרב "מבוקרים" - אם יש משהו כזה -המערכת היא יתרון יחסי אדיר
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ואני אחדד - במידה וכולם יהיו..."

על פני אויב מתגונן שאינו מצויד במערכת דומה. מהפיכה. אין לי ספק בכך למרות שכבר ראינו מערכות מהפכניות כושלות באופן מביך.

הבעיה היא שדגם מחשב, מערכת מידע, בסיס נתונים - איננה אלא ייצוג של המציאות - היא אינה המציאות עצמה. לפעמים - ותאמין לי שאנ יודע היטב על מה אני מדבר -אנשים, כולל כאלו שנחשבים מתוחכמים, בעלי אינטלגנציה גבוהה, מאומנים וכו' - נוטים לבלבל בין המציאות עצמה כפי שהיא משתקפת בעיניים אובייקטביות ובין מה שחיישנים ו"מערכת" מספרת להם על המציאות.

בהגדרה, מערכת מידע זמן אמת תמיד תפגר במהלך אחד או יותר אחרי האירועים בשטח.
לא צריך לספר את זה למי שחווה פעם דינמיקה של קרב היתקלות למשל. רמת אי הוודאות כה גבוהה, והדינמיות וקצב השינוי של המציאות בשטח כה אינטנסיבי, שכל ניסיון לבנות מערכת שצריך להזין אותה בנתונים ואז היא תיתן לך יכולות מדהימות - הוא לכשעצמו חסר סיכוי, חשוף לשגיאות קריטיות, מבזבז זמן - ועלול להביא לכישלון בקרב.

אמנם, תמיד יימצא החוכמולוג שיטען ש"אילו היו מעדכנם את המערכת בזמן , זה (האסון, ההרוגים, הדו"צ..) לא היה מתרחש!". אבל זו בדיוק הפואנטה: אי אפשר לעדכן מערכות כאלו "בזמן". קצבהמאורעות בקרב מודרני, דחיסות המידע, קצב השינויים כל כך גדול שזה חסר סיכוי. אלא אם מישהו ימציא מערכת אוטומטית מהירה דיה ואמינה דיה שתעדכן את מערכת השליטה במידע חיוני באופן רציףי: מיקומי אויב, מיקומי כוחותינו, מקורות אש, איומים מתפתחים וכו'.
לדעתי, חוסר היכולת לעדכן בזמן אמת הוא חסרון אינהרנטי של כל המערכות מהסוג הזה.

שונה הדבר למשל אם מדובר בקרב מתוכנן, בו יש זמן להזין את המערכת בנתונים מוגדרים וידועים, מיקומי אויב, איתורים וכו'. גם אז אם אויב לא מאותר או כוחותינו מתערבבים - יש בעיה.

אבל כמה קרבות כאלו כבר יש?
אם ניקח לדוגמא את הנסיון הכואב של מלחמת יוה"כ, קרב החווה הסינית כדוגמא הבולטת ביותר - מערכת כזאת היתה מכניסה לוחמים לקרב כשהם עוד יותר שאננים ממה שהיו אז, כשלא ידעו על מארב דיביזיוני מצרי מחופר שממתין להם (בעצם ידעו - אבל המידע לא הועבר הלאה! כוחות צה"ל נתקלו במארב לילה קודם וספגו אבידות כבידות- אבל הניסיון להעביר את המידע הלאה נחסם מסיבות לא ברורות. עייפות/ערפל המלחמה/אי ודאות).

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 28-05-2009 בשעה 03:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 28-05-2009, 04:54
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,781
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "בדיוק. בתנאי קרב "מבוקרים" - אם יש משהו כזה -המערכת היא יתרון יחסי אדיר"

היום יש יותר מערכות שיודעות להזין חלק מהנתונים (בצורה מבוקרת ומסוננת) במהירות גבוהה מאוד (ברמה של שניות למשל). אין לי מושג מה מהדברים גלוי ומה לא כך שאמנע מדוגמאות. בנוסף, כדאי לזכור שגם בלי המערכות הממוכנות היינו יוצרים תמונת קרב, והתהליך בסה"כ איננו שונה בהרבה (מבחינת הקונספט שעומד מאחוריו), וגם בלי מערכות ממוכנות היו מספיק אסונות, דו"צ, וכיוב' מרעין. לעדכן שולחן חול או מפות ותצ"אות יותר בעייתי ופחות מדוייק ממערכת כזו.

מה שכן, וכאן אני מסכים לגמרי עם השאלות, צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים (והמערכת ככלל) יודעים לתפקד גם במצב שהמערכת קורסת, חלקית או מלא; 2. שהמערכת והמשתמשים בה יודעים להכיר במגבלות המערכת ולא לחשוב שבא לציון גואל, שהמערכת נטולת טעויות, וכו'; 3. שיש מספיק אפשרות להתערבות אנושית למצבי קצה (שהופכים בלחימה לנפוצים מאוד), כמו יחידות נטולות מערכת; 4. שלמשתמשים יש אימון מספק כדי להכיר את המערכת היטב בטרם עת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 28-05-2009, 12:54
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "ולשאלות ולתהיות שהובאו כאן, הייתי מוסיף"

יש יכולות להזין מידע למערכות הנ"ל גם ברמת הכלי הבודד, כלומר ישנה האפשרות שכל כלי לוחם יזין במערכת נתונים מדוייקים כל העת, וזה נעשה בשלל אמצעים שונים שכמובן וכמובן שלא נרחיב עליהם כאן.
השימוש במערכת, נוח ככל שיהיה, לא בא להחליף שיקול דעת של מפקד בשטח אלא רק לתת לו תמונה כללית שמתעדכנת בתדירויות מסויימות ובכך לתת לו מודיעין רציף יותר ממה שיוכל לקבל באמצעות תצ"אות או תדריכים מודיעינים, ובכך לאפשר לו להתכונן טוב יותר.
לשם הדגמה, נניח ואני בטנק שנמצא מאחורי שלוחה, ואני רוצה להתקדם. ללא המערכת הייתי מתקדם בזהירות מעבר לשלוחה, כנראה עם פגז חלול בקנה כדי להתכונן לירי על רק"מ או על חי"ר. עם המערכת, אני רואה זיהוי של טנק אויב מעבר לשלוחה, אז אני טוען פגז חץ לקנה ומסתער עם החזית לכיוון האיום.
זו רק דוגמא פשוטה מאוד (אפילו דיי בנאלית ולא מנצלת עשירית מיכולת המערכת) ששלפתי הרגע. כמובן שמטרה נמדדת ע"י המערכת בעוד פרמטרים מלבד הימצאות (שגם עליהם בטבעיות לא נרחיב) וגם כמובן שהימצאות והתרעה על המטרה הוא לא הדבר היחיד שהמערכת משמשת בשבילה, אבל עצם הידיעה על המטרה, ואולי על מטרות שכנות אפילו כבר שיפרה את המוכנות שלי בתור מפקד טנק לאיום הבא שאפגוש בדרכי. גם החי"ר כמובן ימצא במערכת תועלת רבה.
אני חושב שהאתגר הגדול יהיה דווקא לאמן את החיילים בסינרגיה בין המערכת לשדה הקרב - לדעת להסתמך עליה, אבל לגרום לחיילים להבין שהיא לא משקפת 100% מהמציאות ושאין תחליף להרמת משקפת כשיש זמן וניתן לעשות זאת בבטחה.
מנקודת המבט שלי כשיריונר, לטנקים זו לא אמורה להיות משוכה רצינית לגבור עליה כל עוד לא ישתנה התו"ל, שהרי בטנקים מערכות כגון אלה קיימות ומשולבות כבר זמן רב.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-05-2009, 13:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יש יכולות להזין מידע למערכות..."

ציטוט:
אני רואה זיהוי של טנק אויב מעבר לשלוחה, אז אני טוען פגז חץ לקנה ומסתער עם החזית לכיוון האיום.

ואז אתה מגלה שהטנק הוא דמה, ולמעשה מה שמחכה לך הוא מטח נ"ט. זוהי בדיוק המלכודת שאליה נופלים בשימוש באמצעים האלה - וגם אתה נפלת. מערכת כזו נותנת לך נתונים "מדוייקים" רק על כוחות שלך שמצויידים באמצעי. כל השאר הוא בעל אמינות זהה למפה שעליה מצויינים כוחות אויב: מפוקפקת וחלקית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 28-05-2009, 14:07
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]אני רואה זיהוי של טנק..."

לא, וברשותך אני לא אפרט מעבר לכך
ואגב נגד חוליות נ"ט יש מא"גים, ומבחינת התו"ל לא בדיוק טעיתי כשטענתי פגז חץ לתותח ונתקלתי בחוליית נ"ט.
וכמו שטענתי, שום דבר הוא לא 100% מוחלט, ובוודאי שלא בשדה הקרב. נותר רק לאמן את החיילים לעשות את ההבדלה הזו וללמד אותם שימוש מושכל במערכת הזו.
אני מכיר את היכולות שלה, ובעימותים והתנגשויות קלאסיות היא מכרה זהב של ממש. אני הופך והופך בראשי הרבה זמן בניסיונות למצוא בה נקודות תורפה (באם אני הייתי האוייב ונתקלתי בה לראשונה) אבל עד עכשיו לא ממש מצאתי, אבל זה יכול להיות פשוט כי אני אדם פשוט ולא צוות מיומן שנפגש כדי לעשות סיעור מוחות ולמצוא במערכת נקודת תורפה משמעותית. כל דבר מעשה ידי אדם ניתן לפיצוח בידי אדם (בהינתן התנאים הנכונים), זה כלל ברזל...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 28-05-2009, 14:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[b]לא,[/b] וברשותך אני לא..."

יש המון בעיות בהסתמכות על מערכת כזו - ויש גם נסיון לא מועט בכך מלבנון 2.0 ועופרת יצוקה. מעבר לזה - מי שמסתמך על המערכת הזו לטובת מודיעין אויב מהימן חופר את קברו במו ידיו.

נ.ב. -
ציטוט:
ואגב נגד חוליות נ"ט יש מא"גים

אוי ואבוי לך, אם אחרי כל כך הרבה עימותים אתה עדיין חושב ככה. ביום שתתקל במישהו שמבין קצת במארב ונ"ט, אתה תמות עם גישה כזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-05-2009 בשעה 14:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 28-05-2009, 15:02
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 13,918
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש [B]המון[/B] בעיות בהסתמכות..."

המערכת לא הייתה קיימת בכל הכלים בעופרת יצוקה (לא שהיא קיימת עכשיו בכל הכלים, אבל בתקווה עד לעימות הבא היא כן תהיה, לפחות ברובם) ובטח ובטח שלא בלבנון 2. כולי תקווה שהיא כן תמנע, או לפחות תצמצם משמעותית את אירועי הדו"צ בלחימה. מעבר לכך, המערכת היא רק נדבך מני רבים במערכת המודיעינית - היא אמנם תתפוס חלק ניכר - אך בוודאי שלא תראה את זרועות המודיעין מצטמצמות בגללה.
כמו שאמרתי - אימון החיילים בשימוש נכון במערכת יקנה להם יתרון אדיר על האוייב (לדעתי), כל מה שנותר הוא לקוות שזה אכן מה שיהיה בפועל. בכל מקרה ניסיון הוא תוצר ישיר של עשייה וטעייה, אני מקווה שלא נצטרך לטעות יותר מדי לפני שנשתמש במערכת הזו בכל עוצמתה ויכולותיה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 29-05-2009, 05:41
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,881
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הסיור והאיסוף הוא כבר לא מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
הסיור והאיסוף הוא כבר לא מה שהיה פעם. וכשאני אומר פעם אני מדבר פחות משנתיים אחורה!
עדיף שנעצור כאן. אבל המצבים שאתה מתאר פשוט לא יקרו.


יקרו פחות.
אין לחיה כזו לא יקרו....
כמו שאין חיה כזאת שמערכת צי"ד אף פעם לא נופלת.

צריך לדעת גם ככה וגם ככה.

כדאי להיות שדאי וגם להעזר במזל"ט.
טוב להעזר במחשב וגם לדעת תפע"ש.
טוב לשלוט בלוח ירי ולא רק להסתמך על חוכמת המחשב.

זה דורש חייל הרבה יותר טוב וחושב מהדור המפגר שלי.
אך חשוב במרוץ קדימה גם להעביר את המקל.
אחרת מאבדים טיפה - עד שמגיעים לשני חיילים שכורעים ברך בעת שהתותח יורה (רק בשביל להחזיק את הסוסים)

יוסיפון - שאפו על הכתבה.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 28-05-2009, 14:52
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
העובדה שלא מצאת נקודות תורפה צריכה להטריד אותך
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[b]לא,[/b] וברשותך אני לא..."

לפני מספר שנים פורסם ב"מערכות" מאמר על "ערפל הקרב בעידן של לוחמה דיגיטאלית"
(אם אינני טועה בניסוח הכותרת)

המאמר הציג את הסיכונים שמפקד צריך להכיר כאשר הוא נעזר במערכת מידע לצורך הבנת שדה הקרב.
חלק מהטענות הוצגו לך כאן (דיוק המידע המוזן, שלמות המידע ועומס המידע)

כדאי ללמוד מנסיונם של חילות אחרים המפעילים מערכות כאלה כבר זמן מה וללמוד על אירועי אמת.
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-05-2009, 06:25
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,833
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תודה רבה. מענין מאד. ויש לי גם שאלה..."

אני לא יכול כרגע להתייחס.אני מתקשה לזכור מה מהמידע שנחשפתי אליו הוא גלוי ומה לא.
אנסה להביא תשובה מגורם מקצועי שגם תעבור צנזורה.
בכל מקרה אני מבטיח שלשאלות, הטובות מאד, שהעליתם, יש תשובות טובות מאד ואפילו מצויינות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 28-05-2009, 17:30
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,452
אציין בקצרה, שהתיאור של ההסתערות די מדאיג אותי,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

כי הוא מציין החלפת טקטיקה בטכנולוגיה, ואפילו אם מבטיחים לי שאני לא-פגיע, הייתי חושש לבסס תו"ל על הסתערות פרשים, אלא אם יש עוד לא מעט מרכיבים מסביב.
עוד הערות בהמשך.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 28-05-2009, 23:09
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
ליוסיפון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

יוסי שלום, כתבה נהדרת ואני שמח שסוף סוף החי"ר זוכה לעדנה.

יש לי מספר הערות לגבי הכתוב, והערה העיקרית מתיחסת למשפט ואני מצטט "במהלך השנה הקרובה" מוסיף אל"מ מצליח "אנחנו נציג דגם של הנמ"ר עם תותח מהיר ירי בקוטר בינוני 25-30 מ"מ לבדיקות היתכנות לטובת העבודה הא"גמית ששלומי מדבר עליה" סוף ציטוט.
אני לא מבין את נושא ההיתכנות, איזה מין בדיקת היתכנות רוצים לעשות? אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן בו תותח 30-40 מ"מ, מישהו בצבא רוצה לבזבז זמן וכסף ולבדוק היתכנות לתותח 25 מ"מ, מזל שלא לתותח 20 מ"מ. בכל הנגמשים בעולם התותח מותקן בנוסף לצוות של כ-10 לוחמים, בנמ"ר המסייעת אין חי"ר למעט מפעילי הכלי, כך שאין בעיה של מקום לתותח ולתחמושת, בפרט אם יתקינו צריח שאנשי הצוות יושבים בתובה ולא בצריח.
חטיבות החי"ר שמקבלות את הנגמ"ש החדש ביותר והכבד ביותר, צריכות לקבל את התותח הטוב ביותר שניתן להתקין עליו, והתותח הזה הוא בקליבר של 40 מ"מ.
ישנם מספר חברות שמייצרות תותח 40 מ"מ, אח ת היא חברת "בופורס" השוודית, השניה היא חברת "אי.טי.קי" האמריקאית והשלישית היא חברת סי.טי.אי הבריטית.
רצ"ב אינפורמציה לגבי תחמושת 40 מ"מ של חברת סי.טי.אי.

The 40mm CTA (Cased Telescopic Ammunition) gun, has two type of ammo.


The 450g tungsten APFSDS-T hits 1,600 m/s and will punch through more than 150mm armor plate at 1.5 km

The HE GPR-T weighs 1,000g and is fired at 1,000 m/s it can be fitted with either a point-detonating or airburst fuse

מהנתונים הנ"ל אפשר להבין שהתחמושת הזו יכולה לחדור לא רק נגמ"שים אלא גם טנקים.
זה התותח והתחמושת שצריך להתקין בנמ"ר ולא ענתיקה כמו ה-25 מ"מ. מה שהצבא מציע זה כמו לתת לך מרכבה 5 עם תותח 90 מ"מ של המגח מ-67. זו ההרגשה שלי בנושא זה.
בנוסף לתותח של סי.טי.אי. ישנם פגזי 40 מ"מ של "בופורס". תמונות וביצועים של התחמושת הזו ניתן לראות בקישור הבא:


http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 29-05-2009, 00:50
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ליוסיפון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן בו תותח 30-40 מ"מ, מישהו בצבא רוצה לבזבז זמן וכסף ולבדוק היתכנות לתותח 25 מ"מ, מזל שלא לתותח 20 מ",מ.

וואלה.. אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן עליו תותח 25 מ"מ?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
בכל הנגמשים בעולם התותח מותקן בנוסף לצוות של כ-10 לוחמים

שוב פעם אמרה כוללנית שלא ממש מבוססת במציאות ולא מבדילה בין ייעודים שונים לכלים שונים לחי"ר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
זה התותח והתחמושת שצריך להתקין בנמ"ר ולא ענתיקה כמו ה-25 מ"מ. מה שהצבא מציע זה כמו לתת לך מרכבה 5 עם תותח 90 מ"מ של המגח מ-67. זו ההרגשה שלי בנושא זה.
לשיטתך, קוטר התותח קובע את מידת המודרניות שלו? זה אומר שתותח 140 מ"מ בטוח הרבה יותר מודרני מתותח ענתיקה כמו 120 מ"מ..
תבדיל בין ייעוד התותח, קוטרו וצרכי הלקוח
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 29-05-2009, 07:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "כתבתי 9 אנשים ומעלה כולל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
כתבתי 9 אנשים ומעלה כולל לוחמי החי"ר והצוות שמפעיל את הכלי. ואני מסכים שאין נגמ"שים שפורקים 10 אנשים. אבל המספר המדוייק אינו חשוב הכוונה היא שאין בעיה של מקום להתקין תותח של 40 מ"מ. אני מנסה להעלות תמונות של התותח והתחמושת.

המספר המדוייק חשוב אם אתה רוצה שיהיה לך אלמנט קרקעי משמעותי. מחלקה של 21 איש היא מחלקה די קטנה ליחידת חי"ר. ואני אישית הייתי שמח יותר אם היה צוות רגלי יותר גדול (מצד שני, זה אומר להגדיל כל פלוגה בעוד 30 איש, אבל זה נושא אחר).
לתותח יש חסרון אחד - צריך לאחסן את התחמושת היכנשהו - בד"כ זה בא ע"ח מקום בתוך הכלי.

לגבי התותח - נחמד או לא, אני לא רוצה להיות תלוי בשוודים, או בבריטים בנושא זה. אם כבר לרכוש ממקור חיצוני (ולא תוצרת הארץ), אז עדיף בדולר סיוע ומהאמריקאים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 29-05-2009, 04:27
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]אין שום נגמ"ש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
וואלה.. אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן עליו תותח 25 מ"מ?
התותח של הברדלי הוא בן 30 שנה, ואני מקווה שאתה לא מציע שנתקין אותו ע"ג הנמ"ר.
אני חושב שב-20 שנה האחרונות רובם המכריע של הנגמ"שים מצוייד ב-30 מ"מ.


שוב פעם אמרה כוללנית שלא ממש מבוססת במציאות ולא מבדילה בין ייעודים שונים לכלים שונים לחי"ר.
אני מתכון לנגמ"ש שנושא חי"ר שזה היעוד העיקרי שלהם.

לשיטתך, קוטר התותח קובע את מידת המודרניות שלו? זה אומר שתותח 140 מ"מ בטוח הרבה יותר מודרני מתותח ענתיקה כמו 120 מ"מ..תבדיל בין ייעוד התותח, קוטרו וצרכי הלקוח

מודרני זה לא ענין לקוטר אלא לחוכמה שמושקעת בכלי. התותח של CTA והתחמושת הטלסקופית שלו הם בהחלט המתקדמים ביותר בין כל התותחים קטני הקוטר שאני מכיר.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 29-05-2009, 17:39
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]וואלה....."

ברשותך הייתי מעוניין להעלות מספר שאלות שימחישו מדוע אי אפשר לטעון טענות גורפות טרם בדיקות היתכנות לפני הרכש:
  1. עלויות רכש כוללות: כמה יעלה לרכוש את התותח? כמה עולה התחמושת שלו במונחי תקציב? מה אורך חיי התחמושת? כמה יעלו אימוני אש חיה ובהתאמה מה איכות ההכשרה ואימון? מהי עלות ההתאמה למערכות בק"ש של כל תותח ומידת ההתאמה למערכות שו"ב ישראליות?
  2. טכני: האם תותח 25 מ"מ בעל תחמושת משורשרת והאם תותח 40 מ"מ בעל תחמושת בדידה? מהן זויות ההגבהה של כל תותח וכהשלכה של השאלה הקודמת, מהי מהירות הירי של תותח בזויות הגבהה גבוהות? מהו קצב האש? מהו הלחץ הנוצר כתוצאה מירי של התותח ומהתאמה מהן המגבלות הבטיחותיות לירי בקרבת לוחמים שפרקו? מהו אורך הקנה ובהתאמה המגבלה שמוטלת על מפקד הכלי כשראשו בחוץ? מהו משקל התחמושת והבטן הפוטנציאלית? מהי מהירות הצידוד וההגבהה? מהי עוצמת ההבזק במהלך ירי וכיצד היא משפיעה על לוחמים בלחימת לילה?
  3. תו"ל: מהם התרחישים שהתותח נותן להם מענה? כיצד כלי בעל תותח כזה משתלב בצק"מ עם טנקים? מה דרישות הלקוח? מהם טווחי ההעסקה הנגזרים ממרחב האחריות למול מרחב ההתעניינות? מהן המטרות הנדרשות להעסקה ע"י התותח ובהתאמה מהו החימוש שמספק פתרון מיטבי?
ועוד ועוד ועוד... ברושורים של חברות זרות זה נחמד מאוד ותמיד טוב שיש קליבר רציני לידך כשאתה פורק אבל זאת לא כל התמונה. תענה בצורה כנה דרך חשיבה ביקורתית וניסויים ולא קריאה של ברושורים, קח את טענות היצרן בערבון מוגבל ותזכור שבסופו של יום, התותח נדרש להשתלב בתו"ל ולא להפך.
לדוגמא, תחשוב על ההשלכות של כיתה חצי חירשת ומסוחררת כתוצאה מפגיעה באוזניים כי נמר מסייעת 40 מ"מ פתח באש ברחוב..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')


נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 29-05-2009 בשעה 17:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 30-05-2009, 17:26
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "ברשותך הייתי מעוניין להעלות..."


ידידי, בהתאם להבנתי, וברור לי שאתה מבין יותר, המונח "היתכנות" מקביל למונח "בר ביצוע" והכוונה היא שאם מישהו מציע פתרון לדבר מה, הוא אמור לבצע בדיקת היתכנות שמטרתה להראות שהפיתרון המוצע הינו בר ביצוע. אין זה מחייב בדיקת עלויות כספיות, או כיצד הפתרון משתלב בתו"ל קיים, קיימים מצבים שאכן אלו חלק מהדרישות, אבל לדעתי לא במקרה הזה.
מה שהטריד אותי בציטוט שיוסיפון הביא היה המשפט "תותח מהיר ירי בקוטר בינוני 25-30 מ"מ לבדיקות היתכנות". לדעתי הדרישות הטכניות שהוגדרו ע"י החי"ר הם אלו שצריכים להצביע על בחירת התותח, וזו בדיקת ההיתכנות היחידה שאני מוכן לקבל ולא שיקולים כספיים או תו"ל.


בוודאי שלא נעשו שיקוליים כספיים בהחלטה לייצר את הנמ"ר או את המרכבה בארץ וכמו שאמר אחד המומחים, בנושא אחר, ואני לא מצטט "אין שום מוצר זול שאתה יכול לייצר בארץ שהוא יותר זול מהמוצר שאפשר לקבל בחינם מארה"ב", לכן נושא עלויות הוא לא רלוונטי.

אשר לתו"ל, אני לא יודע אם יש תו"ל לעבודה עם נמ"ר חמוש בתותח, הפעם האחרונה שהשתמשו בתותח קטן קוטר בקרב יבשתי ע"י חי"ר, היה במלחמת השחרור בקרב על חירבת מאחז בנגב, כך שגם זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי הוא היכולת של התותח המוצע לענות לדרישות של החי"ר.
איזכור קליבר התותח 25-30 מ"מ מציג שני אפשריות:
1. תותח רב קני (גטלינג). שאין אף מדינה בעולם שמפעילה תותח כזה כולל בתפיסה החדשה העתידית של כוחות החי"ר בארה"ב ורוסיה. ולכן לא נראה לי שזו כוונת המחוקק.
2. תותח רגיל שרוב הנגמ"שים בעולם מצויידים בו, בקליבר 25-30 מ"מ. ההבדל בין רוב הנגמ"שים לבין הנמ"ר המוצע, הוא שהנמ"ר הוא כלי יעודי וזה הבדל גדול מאד.
את דעתי לגבי סוג התותח כבר כתבתי. רק הברדלי חמוש בתותח 25 מ"מ, ובמקצה השיפורים הבא הוא יקבל תותח 40 מ"מ. הנגמ"ש העתידי של החי"ר יהיה חמוש בתותח 30 מ"מ.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 31-05-2009, 16:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,367
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right] [/right] ..."

ציטוט:
ידידי, בהתאם להבנתי, וברור לי שאתה מבין יותר, המונח "היתכנות" מקביל למונח "בר ביצוע" והכוונה היא שאם מישהו מציע פתרון לדבר מה, הוא אמור לבצע בדיקת היתכנות שמטרתה להראות שהפיתרון המוצע הינו בר ביצוע. אין זה מחייב בדיקת עלויות כספיות, או כיצד הפתרון משתלב בתו"ל קיים
בעגת הפיתוח הצבאי, "בדיקת היתכנות" היא עבודת המטה הקודמת ומכינה את ה-"דרישה המבצעית" (שהיא הקצאת משאבים לחלופה מסויימת, עם לו"ז מוגדר): היא כוללת השוואה בין חלופות שונות, הן מבחינת אפשרות מימושן והן מבחינת עלויות, לו"ז וכו'. מדלגים על השלב הזה רק אם כל המידע לכתיבת הדרישה המבצעית קיים.

ספציפית לכתבה, יש דברים מיוחדים לצה"ל לבדוק לפני שמשלבים תותח בנמ"ר: קלות הכשרה ואימון, זמינות תחמושת בדולר סיוע או בייצור בארץ, קלות שילוב במענ"ק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 31-05-2009, 16:49
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right] [/right] ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
לדעתי הדרישות הטכניות שהוגדרו ע"י החי"ר הם אלו שצריכים להצביע על בחירת התותח, וזו בדיקת ההיתכנות היחידה שאני מוכן לקבל ולא שיקולים כספיים או תו"ל...

בוודאי שלא נעשו שיקוליים כספיים בהחלטה לייצר את הנמ"ר או את המרכבה בארץ וכמו שאמר אחד המומחים, בנושא אחר, ואני לא מצטט "אין שום מוצר זול שאתה יכול לייצר בארץ שהוא יותר זול מהמוצר שאפשר לקבל בחינם מארה"ב", לכן נושא עלויות הוא לא רלוונטי...
בוודאי שנעשו שיקולים כספיים בהחלטה לייצר רק"מ בארץ.
  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר פינוי של תקציב דולרי לרכש של מערכות שאין באפשרותנו לייצר בצורה עצמאית ללא עיוות מקורות ההון במשק. תראה את התלונות באנגליה על ההחלטה לרכוש את Tranche 3 של הטייפון כדוגמא מדוע לא כדאי לפתח בצורה עצמאית דברים מסויימים.
  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר תכנון ויצירת פתרון מיטבי לדרישות הצבא בתחום המיגון, עבירות ושיקום במהלך לחימה. מיטוב הפתרון יוצר חסכון כספי ומונע פגיעה בלוחמים שבתורם יכולים להשתתף בקרבות הבאים.
  • פיתוח של מערכות מסויימות בטנק כנגזרות של מערכות מערביות או רכישה שלהן הוא בבחינת מיצוי המתח של עלות מול תועלת ויתרון יחסי. אף אחד לא מציע לפתח מנוע דיזל לטנקים כי אין לנו שום יתרון יחסי וגם תותח המרכבה מבוסס בחלקו על תותח מערבי והוא משתמש בתחמושת מערבית.
דרישות טכניות, ככל שאני מבין את תהליך הפיתוח של מערכות נשק, נגזרות מתורת הלחימה ולא להפך. ההתאמה של תורת הלחימה לאפשרויות שתותח קטן קוטר מספק היא בבחינת התאמת טכניקות קרביות ותרגולות ולא שינוי בטקטיקה או בטכנו-טקטיקה של הפעלת פלוגת חי"ר.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 31-05-2009, 22:33
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]לדעתי הדרישות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
[/right]
בוודאי שנעשו שיקולים כספיים בהחלטה לייצר רק"מ בארץ.

לא בטוח, בזמן ההוא לא היה קיים טנק אחר שהתאים לצה"ל או שיכול היה לרכוש, תזכור את האמברגו של הבריטים והצרפתיים. כיום ישנה אפשרות רכש של ה"אברמס", אבל צה"ל החליט שהמרכבה מתאימה לצה"ל יותר ואני בהחלט מסכים.
השאלה שיש לי למה לא מייצרים את הנמ"ר בארה"ב או לפחות את היציקה והחט"כ, זה היה חוסך הרבה כסף מקומי והינו מקבלים את הנמ"רים הרבה הרבה יותר מהר.
את התכנון ניתן לבצע בארץ ורק את היציקה לבצע בארה"ב.


  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר פינוי של תקציב דולרי לרכש של מערכות שאין באפשרותנו לייצר בצורה עצמאית ללא עיוות מקורות ההון במשק. תראה את התלונות באנגליה על ההחלטה לרכוש את Tranche 3 של הטייפון כדוגמא מדוע לא כדאי לפתח בצורה עצמאית דברים מסויימים.
  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר תכנון ויצירת פתרון מיטבי לדרישות הצבא בתחום המיגון, עבירות ושיקום במהלך לחימה. מיטוב הפתרון יוצר חסכון כספי ומונע פגיעה בלוחמים שבתורם יכולים להשתתף בקרבות הבאים.
  • פיתוח של מערכות מסויימות בטנק כנגזרות של מערכות מערביות או רכישה שלהן הוא בבחינת מיצוי המתח של עלות מול תועלת ויתרון יחסי. אף אחד לא מציע לפתח מנוע דיזל לטנקים כי אין לנו שום יתרון יחסי וגם תותח המרכבה מבוסס בחלקו על תותח מערבי והוא משתמש בתחמושת מערבית.
דרישות טכניות, ככל שאני מבין את תהליך הפיתוח של מערכות נשק, נגזרות מתורת הלחימה ולא להפך. ההתאמה של תורת הלחימה לאפשרויות שתותח קטן קוטר מספק היא בבחינת התאמת טכניקות קרביות ותרגולות ולא שינוי בטקטיקה או בטכנו-טקטיקה של הפעלת פלוגת חי"ר.


אני מסכים פיתוח מערכות נשק מושפע מתורת הלחימה, אבל בהחלט יכול להיות שמערכת נשק חדשה תשנה את שיטת הלוחמה ברמה הטקטית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 29-05-2009, 07:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
תמונות של תותח 40 מ"מ של CTA
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ליוסיפון"

THE DEVELOPMENT OF CTA INTERNATIONAL's 40mm CTWS

I've been keeping an eye on this one for some years, and it seems to be coming along nicely. The British version (in a two-man turret) is more advanced, with a returreted Warrior scheduled for user evaluation in November 2006. Selection of this weapon for the programme to improve the Warrior isn't a done deal as under British competition rules there has to be a contest, so bids to supply a new gun "of 35mm or greater calibre" are being invited. My money's on the CTWS though. The French are developing a more compact unmanned turret (shown below) weighing only 1.5 tonnes rather than 4) but are still at the technology demonstrator stage whereas the British turret seems to be ready to go, having already been tested thoroughly. The French will also be trying their turret on a Warrior, for comparison purposes, with user evaluations in January 2007. Both turrets feature stabilised guns and sights.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%209e.jpg]
French unmanned CTWS turret

One of the guns was on display, revealing the remarkable compactness of the mechanism, with minimal turret intrusion. The rounds are slotted into the chamber from the side, then the chamber is rotated in line with the barrel. The cartridge case provides obturation at the chamber/barrel junction. The chamber then rotates again for case ejection and reloading. Some pics of the gun below:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%202e.jpg]
40mm CTWS


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%203e.jpg]
CTWS loading mechanism


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%204e.jpg]
CTWS ejection port

The ammo was also on display, together with examples of its effectiveness. The standard HE round (known as the GPR-T, for General Purpose Round Tracer) is available in two flavours, Point-Detonating and Airburst. The APFSDS-T can penetrate more than 140mm of RHA at 1,500m. The dart weighs 550g and is 215mm long. The block of steel shown in the pic below is 75mm thick.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg]
CTWS 40mm GPR-T


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%201e.jpg]
40mm CTWS APFSDS-T



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 29-05-2009, 18:01
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,675
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד ממליץ לכם לקרוא את..."

הרעיון של שימוש בוולקן "לנקות" איזורים חשודים הוא נכון, אבל לוולקן יש מספר חסרונות והם:

1. תחמושת. בימנו אנו, לתחמושת של קליעים בקליבר 35-40 מ"מ ישנה היכולת של נפיץ אויר ABM-Air Burst Munition "בופורס" יצרה תחמושת 40 מ"מ שנקראת 3P שמזכירה ביכולות שלה את הרקפת. רצ"ב קישור שאשמח ומאד ממליץ שתקרא. http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf 2. טווח. ל-20 מ"מ טווח קצר יחסית לתותחים אחרים בקליבר 35-40 מ"מ


3.קצב אש. קצב אש גבוה מדי שיגרום לביזבוז תחמושת.

לסיכום הרעיון נכון אבל סוג התותח צריך להיות שונה. לדעתי יש שני סוגי תותחים לעבודה הזו והם:
תותח בקליבר 35 מ"מ של חברת ריינמטל שנקרא "מיליניום" עם קצב אש של 1000 כדור לדקה
והתותח השני בקליבר 40 מ"מ מהסוג שכתבתי עליו או תותח של חברת ATK שנקרא BUSHMASTER -4 לתותחים אלו קצב אש של 200 כדור לדקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 29-05-2009, 19:06
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "הרעיון של שימוש בוולקן..."

השאלה מול אילו איומים אתה מתכנן את התותח.

האיום המרכזי אליו אני מכוון את התותח הוא חיסול חוליות נ"ט (בסבך ומקומות אחרים). באופן עקרוני גם רק"מ רך יחוסל בסבירות גבוהה על ידי קליעי 20 מ"מ. מעבר לכך (רק"מ כבד/משוריין, ביצורים וכו') יותקפו על ידי טנקים. לגבי מסוקים - אני אישית הייתי דואג להתקין כמה טילי נ"מ על אחד או יותר מן הנגמ"שים בכוח - מטווח קרוב יותר גם וולקן יכול להיות יעיל.

דווקא קצב האש הגבוה של הוולקן הוא יתרון כי הוא יכול להרוות אזור. את אותם קליעים דמויי רקפת אין מניעה לפתח גם לוולקן (בקנה מידה קטן יותר). בכלל אפשר להכניס בכל שרשיר כמה סוגי קליעים (כמו שבשרשיר של מאג יש גם נותבים) חלקם ח"ש וחלקם מתפוצצים (אם היה ניתן לפתח קליעים שנועדו להבערת סבך בכלל היה נפלא).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 29-05-2009, 20:16
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "נותבים מבעירים סבך נפלא -..."

לא אמרתי מחופר אמרתי סבך. נגד מטרות מחופרות או מבוצרות יש פגזי טנק.

הרעיון שעומד מאחורי מה שאמרתי הוא מצב בו אתה יודע שיש אוייב באזור מסוים אבל אתה לא יודע בדיוק היכן. ולכן אתה מרווה את אותו אזור בקליעים. לרקפת יש יתרונות שהיא מסוגלת לפגוע גם במי שמתחבא מאחורי מחסה. יכול להיות שניתן לייצר גם קליע 20 מ"מ שיעשה את זה (אם הוא לא קטן מידי).

יש פה גם שיקולי עלות - הקליעים המדוברים יקרים - אני גם לא יודע האם ניתנים לרכישה בכספי סיוע. וולקנים על תחמושתם כן.


נ.ב. בקשר לסבך - לצערנו הסתבר שהסבך בדרום לבנון לא נשרף בקלות כמו הסבך הישראלי (נעשו נסיונות רבים ולא מוצלחים להבעיר אותו בזמן לבנון 2). אני מאד מקווה שבשנים שעברו מאז נמצאו הפתרונות הרלוונטיים לבעיה הזאת.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 30-05-2009, 03:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "טעות נפוצה בערך כמו האגדה על..."

כלי כמו נמר יכול להחזיק בטן של אלפי פגזים (בטח אם הוא נגמ"ש לחימה ייעודי וגם אם לא אני מניח שאנחנו מדברים על כמות נכבדה).

מה המרחק בין פגז לפגז? מה טווח ההרג של רסיק אויר 20 מ"מ תכפיל במספר הפגזים שאתה יכול לירות בפועל וקבל את אזור הכיסוי.

אגב אני לא מכיר את אופן הפעולה של עמדת רפאל - האם היא מתקדמת ברמה כזאת שמשולב בה למשל מד טווח לייזר ומחשב המאפשר לך לסמן "גבולות גיזרה" וירי אוטומטי עם פיזור מסוים בתוך הגבולות הללו (או שאני חולם ומדובר במערכת הרבה יותר בסיסית?).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 30-05-2009, 13:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא ענית על השאלה שלי לגבי..."

דווקא חשבתי שכן עניתי ...

בא נדבר מספרים. נניח שפגז 20ממ כזה מתפוצץ באויר ויש לו רדיוס הרג של 5 מטר, או שטח יעיל של 40 מ"ר כריבוע (בשביל להקל על חישובי חפיפה, וזה יגדיל את השטח המושפע).
עכשיו נניח שיש לתותח יכולת לירות כל פגז בצורה כזו שלא יחפוף את השטח של הפגז הבא. ונניח שהתותח נמצא מעל לשטח שאתה יורה עליו והוא שטוח לחלוטין ללא שינויי גובה או מסלע.
כך ש 6000 כדור, יכסו 240000 מ"ר או ריבוע שגודלו 500 על 500 מטר.
זה במצב אידיאלי.
בפועל יש לך קוטר, ובשביל לא להשאיר שטחים מתים אתה צריך חפיפה של לפחות שליש. בפועל אתה לא נמצא מעל לשטח, כך שאתה יכול לירות רק למה שנמצא ממולך. כל אויב שנמצא מאחורי מחסה פשוט, בין אם טבעי או מלאכותי - מוגן ממך, כל שינויי תבליט, מונעים ממך ירי להמשך (שזה כולל לפגוע בצוותים שנמצאים טיפה מעבר לשיא גובה) ויכולת הכיסוי שלך מינימלית, בסופו של דבר.

למה זה טוב? תותח יהיה יעיל רק אם יש לך מטרה לירות עליך, וממילא, אם יש לך טנק בסביבה, הוא יוציא פגז מדוייק יותר ובעל עצמת הרס טובה יותר. אין שום דבר שגטלינג יעשה יותר טוב נגד מטרות קרקע מטנק.
נשק להעסקת שטח הוא נשק תלול מסלול, הוא בד"כ מצררי באופיו ונושא המון כאלה. תבדוק מהו כיסוי מטח של MLRS, ותבין כמה צריך להשקיע בשביל לכסות שטח מצומצם יחסית.

לתפקיד שאתה מדבר עליו, ירי לא מכוון שלא למטרות - הוא יהיה לחלוטין לא יעיל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 30-05-2009, 14:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ...גם אם אתה צודק - MLRS..."

למה גדולים ואיטיים? ראית מה המהירות של יציאת פגז מטנק?
לנשק שטוח מסלול אין יכולת כיסוי שטח יעילה (ולכן הדוגמה של MLRS כנשק שכן מיועד לפגיעה בשטח מצומצם).
מה היתרון של וולקן לעומת תותח אחר בקוטר דומה בעל קצב אש נמוך יותר.

ואגב - אני אישית לא מאמין שירשו מצב בו יש נגמ"כ שלא נושא חי"ר. יש יותר מדי צורך ביכולת נשיאת חי"ר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 01-06-2009, 08:45
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
מספר הערות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

הנמ"ר דילג בקלילות מעל לתעלה, טיפס את הסוללה, עבר אותה, נחת בחצר המוצב ופתח את הכבש האחורי. לוחמי החי"ר פרקו רגלית דרך הכבש וטיהרו את התעלות והמיבנים
הוויכוחים הרבים בייננו אודות דרך הפעולה הנכונה בהבקעת יעד אויב, באו לידי סיום: בניגוד לדעה שהושמעה מאנשי חי"ר, שהנגמ"ש משמש לתעבורה בלבד ואילו הלחימה מתבצעת רגלית תוך כדי 'הסתננות' , הדרך הנכונה היא דרך החרמ"ש: הנגמ"ש הוא כלי לחימה העולה על היעד, והלוחמים פורקים ממנו רק במקומות בהם הוא לא יעיל, כמו תעלות מבוצרות ומיבנים.
השאלה היא מדוע הלוחמים ניקראים עדיין לוחמי חי"ר ולא לוחמי חרמ"ש. התשובה - כמו תמיד - קשורה במלחמות היהודים, שיקולי אגו , ג'ובים, וכו'.

הלוחמים היו רעננים לאחר הנסיעה הנוחה, ללא טלטולים, בתוך הנגמ"ש הממוזג. לאורך כל הדרך הם התעדכנו בתמונת הקרב דרך המענ"ק (מערכת ניהול קרב) והמצלמות ההיקפיות שלימדו אותם מה קורה מסביב לנמ"ר שלהם. כל אחד מהחיילים יכול לשמוע את מה שקורה ברשת הקשר ולהתעדכן
הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו' בתמונת הקרב דרך המענ"ק, והם זיהו חייל אויב מימין המכוון ר. פ.ג. לעברם. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן.
הם אינם יכולים לפתוח את גג הנגמ"ש, להתרומם ולירות על האויב, והם אינם יכולים לירות עליו מתוכו שהרי אין להם חרכי ירי.
אבל כל זה לא חשוב, העיקר שיש מיזוג אוויר וכסאות נוחים - נוחים יותר מהכיסא שיש ליוסיפון בביתו...

המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים.
ומהו הטווח שיש למיקלעים הללו? טווח קטן מאד, במיוחד בהשוואה לתותחים של נגמ"ש כמו ה-BMP3: תותח 100 מ"מ שיורה פגזים וטילים לטווח של למעלה מ-4 ק"מ, ותותח 30 מ"מ, לעומת ה-05...

הלוחמים היו רעננים לאחר הנסיעה הנוחה, ללא טלטולים, בתוך הנגמ"ש הממוזג
אני מבין שחשוב מאד להיות רעננים, אבל הרעננות טובה רק ליום הראשון של הקרב.
נראה לי שאחרי שבוע לחימה תעבור הרעננות מן העולם, למרות הכסאות המרופדים ומיזוג האוויר.
מתברר שמוכרים את הנגמ"ש כמו שמוכרים מכונית לנשים: מה שחשוב הוא הצבע, הריפוד, הפיצ'פקס הפלסטיים וכו'. ביצועי המנוע הם חסרי חשיבות לחלוטין...

הכל תודות למענ"ק
לא אוסיף על דבריהם של שטורס, ביטיס,ILANB ואחרים, אודות החסרונות והיתרונות של טכנולוגיה מתקדמת. כמובן שטכנולוגיה כזו מקדמת ומייעלת את פעולת הכח, אבל בזהירות - כפי שהטיב סלעי לומר בתגובתו:

צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים (והמערכת ככלל) יודעים לתפקד גם במצב שהמערכת קורסת, חלקית או מלא; 2. שהמערכת והמשתמשים בה יודעים להכיר במגבלות המערכת ולא לחשוב שבא לציון גואל, וכאן אני מסכים לגמרי עם השאלות, צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים שהמערכת נטולת טעויות, וכו'; 3. שיש מספיק אפשרות להתערבות אנושית למצבי קצה (שהופכים בלחימה לנפוצים מאוד), כמו יחידות נטולות מערכת; 4. שלמשתמשים יש אימון מספק כדי להכיר את המערכת היטב בטרם עת.

המשך יבוא.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 01-06-2009, 09:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "יש נקודה אחת שאינני..."

מטוס שנפגע, יוצא מהמשחק, חוזר לבסיסו ועובר שיקום (או מופל).
נגמ"ש או טנק יכולים לספוג פגיעות לא מעטות שישבשו מערכות שונות, ועדיין יהיו יעילים ללחימה. האם מחשב ירי, או אפילו מייצב פגועים בזמן לחימה ישביתו טנק? האם מענ"ק פגוע או משובש ישבית לחימה? ובכל זאת, אם המפקד לא מנהל מפת לחימה הוא ילך לאיבוד באמצע לחימה.
כוח תצפית (לדוגמה) יכול להגיע למצב בו צריך להשבית את האטלס לטובת חסכון באנרגיה. האם הצוות מושבת? לא. אבל הוא צריך להשתמש בשיטות שהוא לא כל כך מיומן בהם - וזו הבעיה.
השרידות והיתירות של כוחות קרקעיים הם לעין ערוך יותר טובים ממטוסים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 01-06-2009, 12:51
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "יש נקודה אחת שאינני..."

אין הרבה מה להוסיף על תשובתו המפורטת של ביטיס, רק אנסה להסביר את המצב בטנקים:
מחד גיסא לטנק יש מערכות גדולות וכבדות כמו המנוע העצום, מערכת המזקו"ם הגדולה והמסורבלת, ומאידך יש לו מערכות מסובכות ועדינות כמו מחשב ירי, קשר, אופטיקה, לייזר, מערכות חשמל מסובכות ועוד.
כל המערכות הללו צריכות לפעול בתנאיי שטח קשים, לספוג פגיעות מסלעים ובורות, ובקרב גם פגיעות אויב.
מטבע הדברים מערכות אלו מתקלקלות בגלל התנאים הקשים, והחוכמה היא להמשיך להלחם גם בלעדיהם.

במלחמת ששת הימים היה אביגדור קהלני מפקד פלוגה, שהתותחן שלו תקע את התותח בתוך משאית של האו"ם.... התותח יצא מכלל פעולה, אבל קהלני המשיך ללחום מהטנק הפגוע עד פציעתו, כשהוא יורה רק במיקלע ובעוזי.

ולי היה ניסיון הפוך: כשהייתי מ"מ צעיר התבקשתי לערוך הצגה של מסלול טנק בפני אורחים נכבדים. באמצע המסלול הצידוד הפסיק לפעול, עצרתי, והודעתי למג"ד על התקלה. המג"ד - עמרם מיצנע - גער בי בפני כל (גם היום אני מסמיק מבושה), והורה לי להמשיך מיד בתנועה, ואז נזכרתי שיש לטנק צידוד חרום, ואפשר להמשיך ולהלחם כמעט בכל מצב.

שרידות היא שם המשחק.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 01-06-2009, 12:11
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
המשך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"

בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
טנק השוט קל נשא למעלה מ-80 פגזים. טנק המרכבה נושא כ-25-30 פגזים פחות. ומהכמות הזאת הורדת חצי? לא יאומן!

נראה לי שבשריון מתנהגים כמו בחי"ר: ללוחם חי"ר יש רובה מקוצר עם כוונת טלסקופית, אמר"ל, ציין לייזר, ידית הסתערות ועוד גאדזטס, אבל הוא נושא רק 4 מחסניות ( בניגוד לחייל שהיה מצוייד ברומ"ט שנשא 8 מחסניות) המספיקות ל... כלום!
כך גם בשריון, עם הטנק המשוכלל שיש לו מערכת בק"ש, מענ"ק וכו', אבל עם תחמושת המספיקה ל...כלום!
ומה יועילו 3 החיילים עם התחמושת המועטה שלהם, וכיצד הם יחברו למחלקה בשעת קרב כאשר פלוגת הטנקים פרוסה לאורך קילומטר לפחות?
והם הרי באים עם הפקלאות העצומות שהם נושאים על גבם, גם לפקלאות יהיה מקום? ובלי הפקלאות התספוקת תהיה על ראשו של צוות הטנק, כלומר הם יתחלקו בחמישיות שלנו....

היום, בכל נמ"ר נכנסים שבעה לוחמים, מפקד(מפקד המחלקה, הסמל או מפקד הכיתה), נהג ומנמ"ר (מפקד נמ"ר) כך ששלושה נמ"רים הם מחלקת חי"ר
מתברר שהכיתה הוקטנה בגודלה, (כפי שטענתי תמיד) והיא איננה בת 10 לוחמים אלא 8. אני חשבתי שמספיקה כיתה בגודל 7 לוחמים.
אבל צריך לברר מי הוא מפקד הנגמ"ש בשעת תנועה, מי מכוון את הנהג, ומי נותן פקודות אש ויורה במקלעים, מפקד הנמ"ר או המ"כ\מ"מ\מ"פ?

גם תו"ל זכינו שיפותח עבור החי"ר שילחם מהברדלס. משהו שמאד דומה ללחימה של טנקים: עליה לקו עמדות זיהוי והשמדת המטרות הקשות, השמטת רתק ויציאה להתקפה, הסתערות אל היעד, פתיחת הכבש יציאה של הלוחמים וטיפוס שלהם על הסוללות, כניסה של הלוחמים אל מוצב האוייב, כיבושו וטיהורו.
זה היה התו"ל של החי"ר. החרמ"ש תמיד עלה על היעד כשהוא רכוב , ופרק מהכלי רק כדי להלחם בתעלות - בדיוק כמו התו"ל החדש של החי"ר עם הנמ"ר.

הכבש. זו הייתה אחת השאלות הגדולות שאיתן יצאתי מהבית
אין ספק שהכבש אינו מתאים לנגמ"ש, ואני מסופק אם היית מצליח לרדת מהנגמ"ש יחד עם החיילת עם היא היתה יותר שמנמונת...
תאר לך בשעת קרב או אם הנגמ"ש נפגע, שהבהילות והדחיפות יביאו להתנגשויות בין הלוחמים.
הכבש צריך להיות כמו של הזלדה: כבש לכל רוחב הנגמ"ש, כך שהיושבים לאורך הדפנות יוכלו לרדת אחד אחר השני כל אחד בצידו.

סיכום:
לדעתי, הנמ"ר אינו מתאים כנגמ"ש לחרמ"ש (או לחי"ר - אם תרצו...)

1.הנמ"ר גדול מדי , כיוון שיש לו מנוע גדול מדי. אין צורך במנוע בעל 1200 כ"ס, מספיק מנוע עם 600 כ"ס כמו ל-BMP3.
2. מערכת הנשק של הנמ"ר חיצונית וגלויה ולכן פגיעה ביותר, בניגוד ל-BMP3 שמערכת הנשק שלו מוגנת ע"י צריח.
מיקלע הרימונים נטען ומופעל חיצונית (אפשר לראות את המתקון לארגזי פעולה) ולכן המפעיל פגיע.
מיקלעי ה05 והרימונים אינם מספיקים עבור רתק וחיפוי, וכבר מדברים על תותחים כבדים יותר, 30 או 40 מ"מ. הנגמ"ש צריך
מערכת נשק כמו - אתם יודעים איזה נגמ"ש - ה-BMP3 , שיש לו תותח היורה פגזים וטילים, תותח מקביל 30 מ"מ, מיקלע מקביל ועוד.
כל נגמ"ש צריך להיות מצוייד כך, ואין צורך בפלוגה מסייעת.
הלוחמים היושבים בו יכולים להשתתף בקרב גם הם ע"י ירי דרך חרכי ירי או מהסיפון, אחרי פתיחת הגג.

3. החי"ר אינו זקוק לנגמ"ש כלל, והוא בוודאי אינו מבצע קרב משולב אם הוא מתאמן פעם-פעמים בשנה עם טנקים.
לחי"ר יש תו"ל משלו - כל חטיבת חי"ר והתו"ל שלה - והם לא יקבלו "הוראות" מהשריון. המרובעים הללו...
הנגמש"ים הם של החרמ"ש שהוא חלק נכבד מחיל השריון, ויש לו תורת לחימה משולבת סדורה של טנקים חרמ"ש והנדסה.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 01-06-2009, 20:17
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך"

QUOTE=שריונר מרובע]
הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו' בתמונת הקרב דרך המענ"ק, והם זיהו חייל אויב מימין המכוון ר. פ.ג. לעברם. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן.
הם אינם יכולים לפתוח את גג הנגמ"ש, להתרומם ולירות על האויב, והם אינם יכולים לירות עליו מתוכו שהרי אין להם חרכי ירי.



I also think that the infantry soldiers riding in back should have the capability to open roof hatches in order to detect and engage enemy soldiers at close range (like with the M113). This is the only advantage I can see that infantry fighting mounted has over a tank.


From what I've read, firing ports like on the BMP are considered useless by most users.



המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים..
I couldn't help but think that a tank should have been here instead

מתברר שמוכרים את הנגמ"ש כמו שמוכרים מכונית לנשים: מה שחשוב הוא הצבע, הריפוד, הפיצ'פקס הפלסטיים וכו'. ביצועי המנוע הם חסרי חשיבות לחלוטין...
הכל תודות למענ"ק



I was also a little taken aback at first by the PR style of the article. Since I know that Yossifoon knows his stuff, I can only imagine that this article was written for the benefit a general audience like is done for BeMachane or popular newspapers. The article was well written and informative but a little too Go-Super Namer-Go! for my taste.




צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים (והמערכת ככלל) יודעים לתפקד גם במצב שהמערכת קורסת, חלקית או מלא; 2. שהמערכת והמשתמשים בה יודעים להכיר במגבלות המערכת ולא לחשוב שבא לציון גואל, וכאן אני מסכים לגמרי עם השאלות, צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים שהמערכת נטולת טעויות, וכו'; 3. שיש מספיק אפשרות להתערבות אנושית למצבי קצה (שהופכים בלחימה לנפוצים מאוד), כמו יחידות נטולות מערכת; 4. שלמשתמשים יש אימון מספק כדי להכיר את המערכת היטב בטרם עת.




If #4 is done then everything else will be discovered and worked out


Amen, Amen, amen


.[/QUOTE]
QUOTEשריונר מרובע]
בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
טנק השוט קל נשא למעלה מ-80 פגזים. טנק המרכבה נושא כ-25-30 פגזים פחות. ומהכמות הזאת הורדת חצי? לא יאומן!


Perhaps for this reason the older Merkava 1 and 2 with the 105mm gun and its larger belly ammo load would be better for missions that aren't primarily anti-tank





, אבל הוא נושא רק 4 מחסניות ( בניגוד לחייל שהיה מצוייד ברומ"ט שנשא 8 מחסניות) המספיקות ל... כלום!



Don't exaggerate, I doubt any current infantry soldier will enter combat with less than the basic nine magazines (270 bullets) which is almost twice as much rounds as with the FN load you mentioned




היום, בכל נמ"ר נכנסים שבעה לוחמים, מפקד(מפקד המחלקה, הסמל או מפקד הכיתה), נהג ומנמ"ר (מפקד נמ"ר) כך ששלושה נמ"רים הם מחלקת חי"ר
מתברר שהכיתה הוקטנה בגודלה, (כפי שטענתי תמיד) והיא איננה בת 10 לוחמים אלא 8. אני חשבתי שמספיקה כיתה בגודל 7 לוחמים.
אבל צריך לברר מי הוא מפקד הנגמ"ש בשעת תנועה, מי מכוון את הנהג, ומי נותן פקודות אש ויורה במקלעים, מפקד הנמ"ר או המ"כ\מ"מ\מ"פ?



I agree that 7-8 soldiers are not enough for an infantry squad. This has been discussed at great lengths in the past and one of the major downsides of the mechanized units equipped with the units equipped with Bradley and BMP IFVs.


However, I assume that if necessary, the Namer will be able to stuff 10 soldiers with their gear in the back (on top of the driver and gunner) just like with the M113. I assume that the Squad commander is also the vehicle commander until he dismounts and then the gunner takes over.



הכבש. זו הייתה אחת השאלות הגדולות שאיתן יצאתי מהבית
אין ספק שהכבש אינו מתאים לנגמ"ש, ואני מסופק אם היית מצליח לרדת מהנגמ"ש יחד עם החיילת עם היא היתה יותר שמנמונת...

תאר לך בשעת קרב או אם הנגמ"ש נפגע, שהבהילות והדחיפות יביאו להתנגשויות בין הלוחמים.
הכבש צריך להיות כמו של הזלדה: כבש לכל רוחב הנגמ"ש, כך שהיושבים לאורך הדפנות יוכלו לרדת אחד אחר השני כל אחד בצידו.



Although the ramp of the production vehicle definitely looks wider than the one shown on the prototype, I agree that optimally, it should have been as wide as on the M113. Since I haven't had the opportunity to try it, I can only hope it is wide enough for the exact reasons you stated.


סיכום:
לדעתי, הנמ"ר אינו מתאים כנגמ"ש לחרמ"ש (או לחי"ר - אם תרצו...)
1.הנמ"ר גדול מדי , כיוון שיש לו מנוע גדול מדי. אין צורך במנוע בעל 1200 כ"ס, מספיק מנוע עם 600 כ"ס כמו ל-BMP3.



Disagree-this is exactly the kind of vehicle the infantry needs, with armor and mobility comparable to a tank PLUS the ability to carry a 9-10 man dismount squad




2. מערכת הנשק של הנמ"ר חיצונית וגלויה ולכן פגיעה ביותר, בניגוד ל-BMP3 שמערכת הנשק שלו מוגנת ע"י צריח. מיקלע הרימונים נטען ומופעל חיצונית (אפשר לראות את המתקון לארגזי פעולה) ולכן המפעיל פגיע.


Ammo may be more vulnerable in this configuration but this is what saves space inside for the vehicle's main weapon- the dismount soldiers




מיקלעי ה05 והרימונים אינם מספיקים עבור רתק וחיפוי, וכבר מדברים על תותחים כבדים יותר, 30 או 40 מ"מ. הנגמ"ש צריך
מערכת נשק כמו - אתם יודעים איזה נגמ"ש - ה-BMP3 , שיש לו תותח היורה פגזים וטילים, תותח מקביל 30 מ"מ, מיקלע מקביל ועוד.
כל נגמ"ש צריך להיות מצוייד כך, ואין צורך בפלוגה מסייעת.



I totally disagree here and don't understand why they would consider equipping the support company with vehicles armed with auto cannons. This just makes the Namer into some hybrid support tank that can carry fewer soldiers.


What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't? There's only thing I can think of is the Rafael OWS's reported high degree of elevation. If this is really such a useful feature than why don't they add add such a station with a .50 cal MG or 40mm grenade launcher to tanks that can be operated by the loader or tank commander
?

The Namer battalion will still need a well trained foot-mobile support company in the conventional form (antitank, recon, sniper ) so I think it would be better to instead attach a company of Merkava2 tanks to each Namer battalion (each rifle company gets one tank platoon).


I don't think that proponents of this type of fire support/IFV fully appreciate the heavy crew training time and logistics burden necessary to properly operate these systems. From what I've read, it doesn't leave much for training as dismounted infantry (again see the reported problems with Bradley mech infantry).


In the urban and mountain environment where most IDF fighting takes place since 1982, IDF ground forces have become predominantly infantry. Perhaps this is a good time to ask why we don't reverses the conventional armor battalion configuration of 3 x tank companies with one Hermesh company and instead allocate a tank company (say, of merkava2s with 40mm grenade MGs added) semi-permanently to each infantry battalion
?

This is what usually happens ad-hoc during operations. Why not make it a standard organization that will improve the coordination and framiliarity between the infantry and tank crews
?

Imagine putting Pluga Alon of Hativa7 under gdud51 Golani

I know that
שריונר מרובע
will just love this idea



הלוחמים היושבים בו יכולים להשתתף בקרב גם הם ע"י ירי דרך חרכי ירי או מהסיפון, אחרי פתיחת הגג.
3. החי"ר אינו זקוק לנגמ"ש כלל, והוא בוודאי אינו מבצע קרב משולב אם הוא מתאמן פעם-פעמים בשנה עם טנקים.
לחי"ר יש תו"ל משלו - כל חטיבת חי"ר והתו"ל שלה - והם לא יקבלו "הוראות" מהשריון. המרובעים הללו...
הנגמש"ים הם של החרמ"ש שהוא חלק נכבד מחיל השריון, ויש לו תורת לחימה משולבת סדורה של טנקים חרמ"ש והנדסה]
השאלה היא מדוע הלוחמים ניקראים עדיין לוחמי חי"ר ולא לוחמי חרמ"ש. התשובה - כמו תמיד - קשורה במלחמות היהודים, שיקולי אגו , ג'ובים, וכו'.




I'm not going to even touch these issues…..


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 01-06-2009 בשעה 20:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 02-06-2009, 10:01
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
קטעים
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."

הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו' בתמונת הקרב דרך המענ"ק, והם זיהו חייל אויב מימין המכוון ר. פ.ג. לעברם. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן.
הם אינם יכולים לפתוח את גג הנגמ"ש, להתרומם ולירות על האויב, והם אינם יכולים לירות עליו מתוכו שהרי אין להם חרכי ירי.


I also think that the infantry soldiers riding in back should have the capability to open roof hatches in order to detect and engage enemy soldiers at close range (like with the M113). This is the only advantage I can see that infantry fighting mounted has over a tank.
From what I've read, firing ports like on the BMP are considered useless by
most users.

וכך יושבים להם לוחמיי החי"ר בתוך הצינוק הסגור והמרופד שלהם, "מתעדכנים" בפלאזמה כיצד חייל
אויב מכוון ר.פ.ג. לעברם, כל מה שנשאר להם לעשות הוא לזעוק: "אימממא!!"ו


המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים..









I couldn't help but think that a tank should have been here instead











כאן אנחנו חלוקים בצורה הבסיסית ביותר: הטנק איננו כלי סיוע לחי"ר. נקודה.
את ההתקפה המתוארת לעיל היה צריך לבצע כך:
הטנקים עולים לעמדות במרחק 2-3 ק"מ מהיעד, ומשמידים את המטרות הקשות שעליו: טנקים, תותחים, בונקרים וכו'. לאחר מכן הם מקצרים טווח, ומבצעים הסתערות: שליש מהכוח נשאר בחיפוי ('רתק' זה מונח חירי..) והשאר מבצעים איגוף ועולים על היעד, שוטפים אותו בדהרה ובאש, וממשיכים הלאה, מגמה אחת לפנים. החרמ"ש שנע בעקבות הטנקים פורק את לוחמיו על היעד, והם קופצים לתעלות כשהנגמ"ש נע תוך כדי ירי לאורך התעלות. ואם הוא נתקל במיצדית או בנגמ"ש אויב, הוא יורה עליה בתותח.
אם היעד איננו מבוצר, הלוחמים אינם פורקים מהכלי, אלא שוטפים באש תוך כדי דהירה קדימה. כמות האש שמפעילים 7 לוחמים ממקלעים, מיקלעונים ורובים - בתוספת הירי מהמערכת הראשית, גדולה יותר מזו של פלוגת חי"ר שלמה.

את תורת הלחימה הזאת - טנקים כסיוע לחי"ר "המציא" משה דיין, שהיה אדם חסר כל הבנה בתחום הצבאי. (הוא התעניין בעיקר בתככים, נשים, ושדידת עתיקות). למרות שאז היינו לא רחוקים ממלחמת העולם השניה שבה לימדו אותנו הגרמנים מהו בליץ קריג, כלומר לחימה משורינת בסיוע ח"א, הוא גרס שהטנקים רק מסייעים לחי"ר.
את "הצלחתה" של תורת הלחימה הזאת ראינו במבצע סיני, עת החי"ר כשל בצורה פושעת בתקיפת אבו-עגילה, (אחד המחטי"ם הודח תוך כדי לחימה) ורק הפרת פקודה מפורשת ושליחת חטיבה 7 בניגוד לתוכנית הביאו את הניצחון במלחמה זו.





המשך יבוא



















_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.


נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 10:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 02-06-2009, 10:52
צלמית המשתמש של winner
  winner winner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.03
הודעות: 958
דיין לא המציא את זה
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו'..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי
[color=blue
את תורת הלחימה הזאת - טנקים כסיוע לחי"ר "המציא" משה דיין, שהיה אדם חסר כל הבנה בתחום הצבאי. (הוא התעניין בעיקר בתככים, נשים, ושדידת עתיקות). למרות שאז היינו לא רחוקים ממלחמת העולם השניה שבה לימדו אותנו הגרמנים מהו בליץ קריג, כלומר לחימה משורינת בסיוע ח"א, הוא גרס שהטנקים רק מסייעים לחי"ר. [/color]
את "הצלחתה" של תורת הלחימה הזאת ראינו במבצע סיני, עת החי"ר כשל בצורה פושעת בתקיפת אבו-עגילה, (אחד המחטי"ם הודח תוך כדי לחימה) ורק הפרת פקודה מפורשת ושליחת חטיבה 7 בניגוד לתוכנית הביאו את הניצחון במלחמה זו.







נתת יותר מדיי קרדיט לדיין

חשבתי שהקונספט של טנק ככלי סיוע לחי"ר היה נפוץ עד למלחמת העולם השנייה, הטנקים הבינוניים היו נחותים ביכולת ה-נ"ט שלהם ולהתמודדות עם טנקי אוייב נבנו "משחיתי טנקים" ייעודיים שהיו נחותים במיגון אבל עם תותחים עדיפים.
רק לאור הנסיון מול הטנקים הגרמניים המתקדמים (שגם הם למדו מנסיונם מול הטנקים הרוסיים בעלי השריון העדיף...) הוכנסו לטנקים תותחים שיכלו להתמודד עם טנקי אוייב ושופר המיגון. טמק הפרשינג (שהוא האבא של כל משפחת הפטון לדורותיה) פותח ונכנס לשימוש רק לקראת סוף המלחמה והוכיח עליונות מוחלטת על כל מה שהגרמנים הציבו מולו.
כנראה שדיין לא הגיע לפרקים האלו בספרי ההיסטוריה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 02-06-2009, 14:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו'..."

ציטוט:
כאן אנחנו חלוקים בצורה הבסיסית ביותר: הטנק איננו כלי סיוע לחי"ר. נקודה.


לא אתם, אתה וכלל הצבאות המערביים והמזרחיים בעולם.
רוב המידע הזמין ברשת הוא של האמריקאים:
http://www.globalsecurity.org/milit...7-15/index.html
http://www.globalsecurity.org/milit.../17-15/appb.htm

אבל אם תעיין ב Achtung panzer של גאודריאן, תמצא אותו אומר אותם דברים בדיוק (רק לפני 70 שנה).
כנ"ל לגבי חי"ר ממונע בצבאות בדוקטרינה סובייטית.

ציטוט:
את תורת הלחימה הזאת - טנקים כסיוע לחי"ר "המציא" משה דיין, שהיה אדם חסר כל הבנה בתחום הצבאי

אני בטוח שדיין מסמיק מהמחמאה, אבל "המצאת" הסיוע לחי"ר עתיקה כימי הטנק. עד כדי כך, שעד סיום מלחמת העולם השניה (ואצלנו עד ששת הימים) טנק סיוע לחי"ר היה בכלל טנק יחודי שיוצר בנפרד. הגרמנים, אגב, השקיעו מאמץ רב בפיתוח ויצור טנקי חי"ר ובהפעלה של שריון בסיוע לחי"ר.

ציטוט:
את "הצלחתה" של תורת הלחימה הזאת ראינו במבצע סיני, עת החי"ר כשל בצורה פושעת בתקיפת אבו-עגילה, (אחד המחטי"ם הודח תוך כדי לחימה) ורק הפרת פקודה מפורשת ושליחת חטיבה 7 בניגוד לתוכנית הביאו את הניצחון במלחמה זו.
נו, וגדוד השריון של חט' 37 הקיז דמו בסכר הרואיפה. הצלחתה של חטיבה 7 באה דווקא משום שלא עשתה שום מהלך שדומה למה שאתה מציע (והפעילה את הסיור שלה בצורה לה אתה מתנגד).

"הפרת הפקודה" היתה של אלוף פד"מ ושל מאו"ג 38 ולו הצרפתים והבריטים היו מתקפלים, היינו מוצאין עצמינו לבד במערכה. לצורה בה ישראל נכנסה ללחימה היה הגיון מסויים, והפרת הפקודה הזיקה, לא הועילה (ולא פתרה שום דבר).

ציטוט:
במלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש

מול איזה שריון. חצי צה"ל רק מחכה לראות קצה קצהו של תותח טנק בשביל להוריד אותו.
בכל מקרה, לא צריך לאסוף - השריון עדיין בנוי בצורה המטופשת אליו שונה לאחר ששת הימים.

ציטוט:
מלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש - בדיוק כמו שהיה במלחמת ששת הימים: החטיבות היו משורינות או ממוכנות, וגדודי החרמ"ש במלחמה זו כמעט ולא הופעלו.

תוצאה של חוסר מקצועיות מפקדים - לא משהו שצריך להתפאר בו. בכל מקרה, חטיבה 8 וחט' 10 הפעילו גם הפעילו את החרמ"ש שלהם.

וכך יושבים להם לוחמיי החי"ר בתוך הצינוק הסגור והמרופד שלהם, "מתעדכנים" בפלאזמה כיצד חייל
אויב מכוון ר.פ.ג. לעברם, כל מה שנשאר להם לעשות הוא לזעוק: "אימממא!!"ו

יש מקלע מיוצב ומכוון מתוך הכלי שיעשה את העבודה יותר טוב מכל חייל שיורה על עיוור דרך חרך או מסיפון נגמ"ש.

ציטוט:
אין צורך במשורינים בלחימה אורבנית.

אני רואה ששינית את דעתך. מעניין שעשית זאת מקיצוניות אחת לשניה.

בקיצור, אתה חושב מה שאתה חושב, ואני מה שאני,
אבל לפחות כדאי שתדייק בעובדות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 02-06-2009, 18:53
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]כאן אנחנו חלוקים בצורה..."

לא אתם, אתה וכלל הצבאות המערביים והמזרחיים בעולם.
רוב המידע הזמין ברשת הוא של האמריקאים:
http://www.globalsecurity.org/milit...7-15/index.html
http://www.globalsecurity.org/milit.../17-15/appb.htm

אבל אם תעיין ב Achtung panzer של גאודריאן, תמצא אותו אומר אותם דברים בדיוק (רק לפני 70 שנה).
כנ"ל לגבי חי"ר ממונע בצבאות בדוקטרינה סובייטית.

בטוח שדיין מסמיק מהמחמאה, אבל "המצאת" הסיוע לחי"ר עתיקה כימי הטנק. עד כדי כך, שעד סיום מלחמת העולם השניה (ואצלנו עד ששת הימים) טנק סיוע לחי"ר היה בכלל טנק יחודי שיוצר בנפרד. הגרמנים, אגב,אני השקיעו מאמץ רב בפיתוח ויצור טנקי חי"ר ובהפעלה של שריון בסיוע לחי"ר.
בזמן הזה אנחנו לא פועלים כמו לפני 70 שנה. למדנו משהו.
למדנו שלא צריכים טנקי סיוע לחי"ר, אלא יש טנק מערכה אחד.
למדנו שיהיה זה בזבוז עצום אם יהיה לנו כלי משורין אבל חסר אמצעי לחימה.
למדנו שהחי"ר לא צריך להסתמך על הטנקים שיעשו עברו את העבודה, אלא שהחי"ר יעשה אותה בעצמו אם יהיה כלי לחימה מתאים. ונגמ"ש הלוחם הוא כלי הלחימה המתאים לחי"ר, שהרי הוא לא נלחם נגד טנקים אלא נגד נגמ"שי האויב ונגד ביצוריו, וללחימה כזו הנגמ"ש הוא כלי מצוין, ואין צורך בכפילות הבזבזנית של טנקים ונגמש"ים.

נו, וגדוד השריון של חט' 37 הקיז דמו בסכר הרואיפה. הצלחתה של חטיבה 7 באה דווקא משום שלא עשתה שום מהלך שדומה למה שאתה מציע (והפעילה את הסיור שלה בצורה לה אתה מתנגד).
מה שייכת הקזת הדם של הגדוד הזה, כתוצאה מטעות בזיהוי מדו"צ אומלל, לענין? לא היו מספיק דו"צים ביחידות חי"ר?
יחידת הסיור של חט' 7 פעלה באופן יוצא מהכלל, אבל בלתי רלוונטית להיום.
לא נראה לי שהיום יחידת סיור ממונעת יכולה לבצע חדירה כה עמוקה לתוך שטח האויב.

"הפרת הפקודה" היתה של אלוף פד"מ ושל מאו"ג 38 ולו הצרפתים והבריטים היו מתקפלים, היינו מוצאין עצמינו לבד במערכה. לצורה בה ישראל נכנסה ללחימה היה הגיון מסויים, והפרת הפקודה הזיקה, לא הועילה (ולא פתרה שום דבר).
אני לא רוצה להתיחס למצב היפוטטי בו היו הצרפתים והבריטים מתקפלים. במצב היפוטטי כל אחד מסיק את המסקנות הניראות בעיניו, בלי יכולת הוכחה או סתירה.
אבל טענתך שהפרת הפקודה לא הועילה ולא פתרה שום דבר היא חידוש עצום בעיניי.
כל בר-בי-רב יודע שפעולתה של חט' 7 הביאה את הנצחון במלחמה זו.
ובלעדיהם, מי היה כובש את מתחמי אבו-עגילה? החי"ר?

מול איזה שריון. חצי צה"ל רק מחכה לראות קצה קצהו של תותח טנק בשביל להוריד אותו.
בכל מקרה, לא צריך לאסוף - השריון עדיין בנוי בצורה המטופשת אליו שונה לאחר ששת הימים.
גם החי"ר מתאמן למלחמה כוללת: החירניקים מסתערים על יעדים מבוצרים למרות שהם לא יראו את קצה-קצהו של יעד מבוצר, והם סוחבים על גבם הכואב טילי נ"ט למרות שהם לא יראו בדל טנק.
אם השריון בנוי בצורה מטופשת, אולי תוכל להסביר מהי הצורה הנכונה לבנין השריון?


תוצאה של חוסר מקצועיות מפקדים - לא משהו שצריך להתפאר בו. בכל מקרה, חטיבה 8 וחט' 10 הפעילו גם הפעילו את החרמ"ש שלהם.
מפקדים מקצועיים או לא - זה מה יש הכי טוב.
חטיבות 8 ו-10 הפעילו את החרמ"ש שלהם כיוון שהם לא נלחמו בקרב שב"ש.
חטיבות 200 ו-520 לא הפעילו את החרמ"ש שלהם כיוון שהאוגדה נלחמה בקרב שב"ש נגד דיוויזיה 4 המשוריינת שהיוותה את האיום העיקרי על כוחותינו.

יש מקלע מיוצב ומכוון מתוך הכלי שיעשה את העבודה יותר טוב מכל חייל שיורה על עיוור דרך חרך או מסיפון נגמ"ש.
וכך המקלע הזה יפעל לכיוון החזית, ואף אחד לא יירה על חייל האויב עם ה-ר.פ.ג. הנימצא באגף.
או אולי המקלע ייכסה ויעסיק את החזית, האגף הימני והאגף השמאלי בעת ובעונה אחת?


אני רואה ששינית את דעתך. מעניין שעשית זאת מקיצוניות אחת לשניה.
לא שיניתי את דעתי , ואני חושש שיש פה אי הבנה .

בקיצור, אתה חושב מה שאתה חושב, ואני מה שאני,


אבל לפחות כדאי שתדייק בעובדות.
אם היית אומר לי היכן לא דייקתי בעובדות הייתי משתדל לדייק בפעם הבאה.







ביטיס הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל ביטיסמצא את כל ההודעות של ביטיסהוסף את ביטיס לרשימת החברים שלך
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 03-06-2009, 02:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[b]לא אתם, אתה וכלל הצבאות..."

ציטוט:
בזמן הזה אנחנו לא פועלים כמו לפני 70 שנה. למדנו משהו.
למדנו שלא צריכים טנקי סיוע לחי"ר, אלא יש טנק מערכה אחד.
למדנו שיהיה זה בזבוז עצום אם יהיה לנו כלי משורין אבל חסר אמצעי לחימה.
למדנו שהחי"ר לא צריך להסתמך על הטנקים שיעשו עברו את העבודה, אלא שהחי"ר יעשה אותה בעצמו אם יהיה כלי לחימה מתאים. ונגמ"ש הלוחם הוא כלי הלחימה המתאים לחי"ר, שהרי הוא לא נלחם נגד טנקים אלא נגד נגמ"שי האויב ונגד ביצוריו, וללחימה כזו הנגמ"ש הוא כלי מצוין, ואין צורך בכפילות הבזבזנית של טנקים ונגמש"ים.

לא טרחת לקרוא ולו מילה מהקישורים ששמתי, הה?
זה מה שאתה אומר. בפועל, שאר הצבאות לא חושבים או פועלים כמוך. שילוב שריון ביחידות ממוכנות נעשה ברמת הגדוד, וביחידות מסויימות ברמת הפלוגה. כן, גם עם נגמ"שי לחימה.

ציטוט:
מה שייכת הקזת הדם של הגדוד הזה, כתוצאה מטעות בזיהוי מדו"צ אומלל, לענין? לא היו מספיק דו"צים ביחידות חי"ר?

לא מדובר על דו"צ. מדובר על הסתערות חזיתית מטופשת (שכמוה גם החי"ר וגם השריון עשו בכמויות) על מתחם הגנה מוכן וערוך (באופן יוצא דופן למבצע קדש) מכיוון צפוי וידוע, שעלתה בדמם של חיילים שכל חטאם הוא מפקדים שאינם ראויים להם.

וכך המקלע הזה יפעל לכיוון החזית, ואף אחד לא יירה על חייל האויב עם ה-ר.פ.ג. הנימצא באגף.
או אולי המקלע ייכסה ויעסיק את החזית, האגף הימני והאגף השמאלי בעת ובעונה אחת?

ציטוט:
לא נראה לי שהיום יחידת סיור ממונעת יכולה לבצע חדירה כה עמוקה לתוך שטח האויב.

בצה"ל (שבכלל אין כזו, אבל לא נגע בזה). בצבאות אחרים היכולת הזו מטופחת בצורה קיצונית. עד כדי כך שהאמריקאים בכלל עברו למבנה חטיבתי של גדוד סיור בחטיבה: להלן מבנה של חטיבת חי"ר כיום וחטיבה כבדה (שמחליפה את החטיבה הממוכנת והמשוריינת) כיום

ציטוט:
כל בר-בי-רב יודע שפעולתה של חט' 7 הביאה את הנצחון במלחמה זו.

חטיבה 7 הביאה את הניצחון על הקרב באבו עגילה. כיבוש אבו עגילה לא היה מכריע את המערכה בסיני, לו המצרים היו מחליטים לעמוד ולהלחם אלא שהמטכ"ל המצרי פרסם ב-31 באוקטובר הודעת נסיגה כללית עקב ההתקפה של הכוחות הבריטיים והצרפתיים שהיו איום גדול בהרבה מהאיום הישראלי, וחלק מההצלחה של חטיבה 7 היתה נגד אויב בנסיגה. כנ"ל במקרה של חטיבה 27. דיין, בצדק, לחץ על המפקדים לא להכנס ללחימה מכיוון שהמצרים היו בתהליך של פינוי השטח בעצמם.

ציטוט:
גם החי"ר מתאמן למלחמה כוללת: החירניקים מסתערים על יעדים מבוצרים למרות שהם לא יראו את קצה-קצהו של יעד מבוצר, והם סוחבים על גבם הכואב טילי נ"ט למרות שהם לא יראו בדל טנק.

אף אחד לא אמר שאימונים כאלה הם נכונים (ולטילי נ"ט יש שימושים נוספים מעבר לירי על שריון).

ציטוט:
אם השריון בנוי בצורה מטופשת, אולי תוכל להסביר מהי הצורה הנכונה לבנין השריון?

הצורה בה היו בנויים לפני ששת הימים (2:1 שריון:חרמ"ש). אם אתה רוצה דוגמא יותר עדכנית, חפש כאן ב FM 3-90.6

ציטוט:
מפקדים מקצועיים או לא - זה מה יש הכי טוב.
האם אתה אומר שצריך להשלים עם חוסר מקצועיות ויכולות בינוניות?

ציטוט:
חטיבות 8 ו-10 הפעילו את החרמ"ש שלהם כיוון שהם לא נלחמו בקרב שב"ש.

נלחמו גם נלחמו. ההבדל הוא בצורת ההפעלה של היחידות שלהם. (ולהבדיל, חטיבה 8 איבדה את גדוד השריון שלה בגלל טעות בניווט והסתערות על מתחם קלע. אבדן הסד"כ הזה, שלל על הדרך מפצ"ן את גדוד השריון הזמין היחיד שלו ועצר את ניצול ההצלחה ברמת הגולן לכמעט 24 שעות...)


ציטוט:
וכך המקלע הזה יפעל לכיוון החזית, ואף אחד לא יירה על חייל האויב עם ה-ר.פ.ג. הנימצא באגף.
או אולי המקלע ייכסה ויעסיק את החזית, האגף הימני והאגף השמאלי בעת ובעונה אחת?

אותי לימדו לירות על מטרות, לא על כיוונים. יש אמצעי שיודע לצודד, משמע יש יכולת להעסיק מטרות בזוית רחבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 02-06-2009, 10:32
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
המשך תגובה 1 ל-zragon13
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."

בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
טנק השוט קל נשא למעלה מ-80 פגזים. טנק המרכבה נושא כ-25-30 פגזים פחות. ומהכמות הזאת הורדת חצי? לא יאומן!






Perhaps for this reason the older Merkava 1 and 2 with the 105mm gun and its larger belly ammo load would be better for missions that aren't primarily anti-tank









אבל אם היה לך נגמ"ש עם תותח לא היית נזקק לטובות מהטנקים! היית משמיד את המטרות הקשות עם פגזי100 או 30 מ"מ שיורה הנגמ"ש שלך.
במלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש - בדיוק כמו שהיה במלחמת ששת הימים: החטיבות היו משורינות או ממוכנות, וגדודי החרמ"ש במלחמה זו כמעט ולא הופעלו.
כך, למשל, חט' 45 שהיתה חטיבה ממוכנת הפעילה את גדוד הטנקים היחיד שלה בקרב בעמק דותן, ושני גדודי החרמ"ש פעלו רק בכיבוש ג'נין - כיבוש עיר בפעולה משורינת.
או שתי החטיבות המשורינות של אוגדת יפה, שם פעלו בעיקר גדודי הטנקים, ושני גדודי החרמ"ש לא עשו הרבה.



, אבל הוא נושא רק 4 מחסניות ( בניגוד לחייל שהיה מצוייד ברומ"ט שנשא 8 מחסניות) המספיקות ל... כלום!







Don't exaggerate, I doubt any current infantry soldier will enter combat with less than the basic nine magazines (270 bullets) which is almost twice as much rounds as with the FN load you mentioned




אתה טועה. גם המחסנית של הרומ"ט היתה של 30 כדור, והלוחם נשא בחגורו (לא אפוד, וסט, או שם מפוצץ אחר) 8 מחסניות, ועוד אחת ב'הכנס'.


המשך יבוא
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.


נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 10:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 02-06-2009, 12:18
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך תגובה 1 ל-zragon13"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
.
במאבל אם היה לך נגמ"ש עם תותח לא היית נזקק לטובות מהטנקים! במלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש
I disagree with your distinction between using a tank for fighting tanks, and a IFV for infantry support. Like Winner states, this is an old concept that failed in WW2.

The main battle tank should do both roles. Due to its combination of survivability and firepower, a tank can and should be used up close.

For destroying targets at long range, you have AT missles, artillery and the air force

Even the American mech forces equipped with Bradleys in the 2003 invasion of Iraq needed the support of the M1 tank fire (and the lack of an effective Anti Personnel round for the 120mm gun was a serious problem

Since the M1 was designed for tank vs tank fighting with the Russians, they never bothered designing dedicated AP or HESH rounds for it

If you need a deep break through, you will need a tank heavy organization. But if you will need to be mainly clearing urban areas and montainous like the IDF has had to since1982 then the tanks will primarily be supporting infantry forces



- בדיוק כמו שהיה במלחמת ששת הימים: החטיבות היו משורינות או ממוכנות, וגדודי החרמ"ש במלחמה זו כמעט ולא הופעלו.
כך, למשל, חט' 45 שהיתה חטיבה ממוכנת הפעילה את גדוד הטנקים היחיד שלה בקרב בעמק דותן, ושני גדודי החרמ"ש פעלו רק בכיבוש ג'נין - כיבוש עיר בפעולה משורינת.
או שתי החטיבות המשורינות של אוגדת יפה, שם פעלו בעיקר גדודי הטנקים, ושני גדודי החרמ"ש לא עשו הרבה.
I don't know about the other units but just happenned to be rereading the book on Hativa45 last night to understand their organization.

Hativa45's single tank battalion39 gave one of it's (at least four) tank companies to mech battalion25 and another to mech battalion74, and allocated two tank platoons to the brigade recon sayaret force. Thus all its forces became a mixture of tanks and hermesh and all activelly participated in all of the battles.

In terms of Hativa45 conquering Jenin, if I remember correctly, this basically constituted of an armored force driving down the main street from one end to the next. When they reached the police fort and the Jordanian soldiers withdrew, it was considered conquered.

The armored force had to turn around and race to Kabatiya Junction to deal with the appearance of the Jordanian Patton tank force.surprise

The infantry Hativa9 did the actual mop up.

אתה טועה. גם המחסנית של הרומ"ט היתה של 30 כדור, והלוחם נשא בחגורו (לא אפוד, וסט, או שם מפוצץ אחר) 8 מחסניות, ועוד אחת ב'הכנס'.


המשך יבוא

I've never heard of the IDF using the longer 30x &762NATO magazines with the FN FAL romat, not even with the heavier miklaon version (although the Canadians and Australians did. I recall reading that IDF soldiers carried a basic load of only 5 or 6 20x magazines but this was well before my time
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 02-06-2009, 14:18
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
קטעים
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר..."


I disagree with your distinction between using a tank for fighting tanks, and a IFV for infantry support. Like Winner states, this is an old concept that failed in WW2.

לא הבנת את Winner. הוא אומר בדיוק ההפך.
אתה רואה, לא היית צריך לברוח משיעורי העברית....



The main battle tank should do both roles. Due to its combination of survivability and firepower, a tank can and should be used up close.
האם הטנק יכול לפעול במחנה הפליטים בלאטה או ג'בליה? האם הוא יכול לפעול בהר דב? האם הוא יכול לפעול בבולדרים ובסבך של דרום לבנון?
אבל אני מוכרח להודות שיש לי הרגשה טובה שחירניק אומר שהטנק הוא כל-יכול....

For destroying targets at long range, you have AT missles, artillery and the air force
כאן אתה עושה טעות חמורה בקונספציה: בקרב אין לך טילים, אין לך ארטילריה, ובוודאי אין לך חיל אוויר.

זכור זאת תמיד: יש לך רק מה שאתה מחזיק ביד, ואם תחזיק יותר יהיה לך יותר. אל תסמוך על אף אחד


Even the American mech forces equipped with Bradleys in the 2003 invasion of Iraq needed the support of the M1 tank fire (and the lack of an effective Anti Personnel round for the 120mm gun was a serious problem
בודאי, שהרי הבראדלי הוא נגמ"ש גרוע בלי תותח בעל קליבר גבוה. הנגמ"ש שאני מתיחס אליו הוא - אתה יודע איזה...
-







I don't know about the other units but just happenned to be rereading the book on Hativa45 last night to understand their organization. Hativa45's single tank battalion39 gave one of it's (at least four) tank companies to mech battalion25 and another to mech battalion74, and allocated two tank platoons to the brigade recon sayaret force. Thus all its forces became a mixture of tanks and hermesh and all activelly participated in all of the battles.











האם הטנקים שסופחו לגדודי החרמ"ש לא השתתפו בקרב נגד הפטונים הירדנים בעמק דותן? ודאי וודאי. האם החרמש השתתף גם הוא בקרב זה? ודאי שלא.









I've never heard of the IDF using the longer 30x &762NATO magazines with the FN FAL romat, not even with the heavier miklaon version (although the Canadians and Australians did. I recall reading that IDF soldiers carried a basic load of only 5 or 6 20x magazines but this was well before my ti








אני הרבה יותר זקן ממך, ולכן אני מכיר את הרומ"ט מהטירונות ומקורס קצינים. בחגור של אז, בכל חגור, היו 4 פאוצ'ים, ושתי מחסניות בכל פאוץ'.




איך שלא תהפוך את זה, אתה לא נושא מספר כפול של כדורים מחייל של פעם.















_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 02-06-2009, 22:10
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "..."

I disagree with your distinction between using a tank for fighting tanks, and a IFV for infantry support. Like Winner states, this is an old concept that failed in WW2.

לא הבנת את Winner. הוא אומר בדיוק ההפך.
אתה רואה, לא היית צריך לברוח משיעורי העברית....

Touche' - I wasn't quoting him precisely

Winner made the true claim that the American doctrine of using medium tanks (with heavier armor) to support the infantry only while using tank destroyers (faster, bigger gun but less armored) fight the enemy tanks . I used this as an analogy to your concect of using IFV to support the infantry while using the tank only in the tank destroyer role

The problem with this is that Murphey will have only the IFV around when the enemy tanks arraive unexpectedly



For destroying targets at long range, you have AT missles, artillery and the air force
כאן אתה עושה טעות חמורה בקונספציה: בקרב אין לך טילים, אין לך ארטילריה, ובוודאי אין לך חיל אוויר.
Why not
?
I'm not saying you will have all of it all of the time, but definitely some support such as from the AT missile and mortar teams that belong to the battalion

זכור זאת תמיד: יש לך רק מה שאתה מחזיק ביד, ואם תחזיק יותר יהיה לך יותר. אל תסמוך על אף אחד

You seem to think that the tank can do everything by itself. Didn't Yom Kippur put an end to that kind of thinking
?



האם הטנקים שסופחו לגדודי החרמ"ש לא השתתפו בקרב נגד הפטונים הירדנים בעמק דותן? ודאי וודאי. האם החרמש השתתף גם הוא בקרב זה? ודאי שלא.


The tanks attached to the mech battalions did indeed participate in the fighting against the Jordanian tanks, I never said otherwise.

However I believe that the mech infantry companies ALSO actively participated in the battles with the Jordanian tanks, fighting mounted in their halftracks . Unfortunately they did not seem to be very effective and took heavy casualties, serving mainly as targets for the Jordanian tanks

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 02-06-2009, 11:39
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
תגובה 2 ל-ZRAGON13
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."

סיכום:
לדעתי, הנמ"ר אינו מתאים כנגמ"ש לחרמ"ש (או לחי"ר - אם תרצו...)
1.הנמ"ר גדול מדי , כיוון שיש לו מנוע גדול מדי. אין צורך במנוע בעל 1200 כ"ס, מספיק מנוע עם 600 כ"ס כמו ל-BMP3.







Disagree-this is exactly the kind of vehicle the infantry needs, with armor and mobility comparable to a tank PLUS the ability to carry a 9-10 man dismount squad







הנמ"ר גדול מדי, ולכן הוא מהווה מטרה גדולה מדי.
נגמ,ש הוא לא עבור חי"ר. נגמ"ש הוא עבור חרמ"ש.
2. מערכת הנשק של הנמ"ר חיצונית וגלויה ולכן פגיעה ביותר, בניגוד ל-BMP3 שמערכת הנשק שלו מוגנת ע"י צריח. מיקלע הרימונים נטען ומופעל חיצונית (אפשר לראות את המתקון לארגזי פעולה) ולכן המפעיל פגיע.
.





Ammo may be more vulnerable in this configuration but this is what saves space inside for the vehicle's main weapon- the dismount







כפי שנאמר לעיל, הב.מ.פ.3 נושא 7-9לוחמים, וזאת בנוסף למערכת הנשק המשוכללת שלו, שהנמ"ר יכול רק לחלום עליה







המשך יבוא







_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 02-06-2009, 12:29
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
המשך תגובה 3 ל- ZARGON13
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."

מיקלעי ה05 והרימונים אינם מספיקים עבור רתק וחיפוי, וכבר מדברים על תותחים כבדים יותר, 30 או 40 מ"מ. הנגמ"ש צריך
מערכת נשק כמו - אתם יודעים איזה נגמ"ש - ה-BMP3 , שיש לו תותח היורה פגזים וטילים, תותח מקביל 30 מ"מ, מיקלע מקביל ועוד.
כל נגמ"ש צריך להיות מצוייד כך, ואין צורך בפלוגה מסייעת.


I totally disagree here and don't understand why they would consider equipping the support company with vehicles armed with auto cannons. This just makes the Namer into some hybrid support tank that can carry fewer soldiers.


בפעם המי יודע כמה : נגמ"ש ה-ב.מ.פ.3 נושא, בנוסף למערכת הנשק הנפלאה שלו, 7-9 לוחמים.
מספיק , או אתה רוצה יותר?
ןמה ההתנגדות הזאת למשהו היברידי, אתה מתנגד גם למכונית היברידית?
ן




What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't? There's only
The Namer battalion will still need a well trained foot-mobile support company in the conventional form (antitank, recon, sniper ) so I think it would be better to instead attach a company of Merkava2 tanks to each Namer battalion (each rifle company gets one tank platoon).


שלילי. אין צורך בפלוגה מסייעת,והיא גם לא תפתור בעיות שיצצו בלחימת הגדוד: מלחקת הגיל פועלת באזור אחד, ולפתע צריך אותה בצד אחר.
אבל אם יהיה לך נגמ"ש עם תותח תוכל לפתור את כל הבעיות בעצמך בלי להסתמך על אחרים


I don't think that proponents of this type of fire support/IFV fully appreciate the heavy crew training time and logistics burden necessary to properly operate these systems. From what I've read, it doesn't leave much for training as dismounted infantry (again see the reported problems with Bradley mech infantry).

אולי יהיו קשיים בלוגיסטיקה ובאימונים אבל תחשוב על מכפלת הכוח שיש לך בעוצמת האש!ו



In the urban and mountain environment where most IDF fighting takes place since 1982, IDF ground forces have become predominantly infantry. Perhaps this is a good time to ask why we don't reverses the conventional armor battalion configuration of 3 x tank companies with one Hermesh company and instead allocate a tank company (say, of merkava2s with 40mm grenade MGs added) semi-permanently to each infantry battalion
?
אין צורך במשורינים בלחימה אורבנית. בשנות ה-70 פעל אריק שרון בעזה בכוחות שנעו בג'פים וקומנדקרים, והוא חיסל את הטרור ברצועה. גם במבצע חומת מגן פעלה חטיבת הצנחנים בצורה יוצאת מן הכלל בשכם והמחנה הפליטים בלאטה בלי משורינים, ועם תוצאות מעולות:הם חיסלו שם את מרכז הטרור הערבי






בדרום לבנון יש לפעול בכוחות קטנים כמו שפעלה סיירת אגוז, שאלמלא הנסיגה האומללה מלבנון היא היתהמחסלת את החיזבלונים בסביבה
בנוסף לכך אפשר היה לבצע פשיטות משורינות נגד, נאמר, כפר הידוע כקן צרעות, במטרה להרוס אותו עד היסוד.



לעומת זאת לא ראינו הצלחה יןצאת מגדר הרגיל במלחמת לבנון השניה ובמבצע עופרת יצוקה, למרות שפעלו שם כוחות משורינים
לדעתי על החי"ר כולו להפוך לכח אנטי-גרילה הפועל במתארים אלו, תוך שינוי בהרכב הכוח (צוותים

במקום מחלקות ופלוגות), שינוי באימונים ובאמצעים וכדומה



This is what usually happens ad-hoc during operations. Why not make it a
standard organization that will improve the coordination and framiliarity between the infantry and tank crews
?

Imagine putting Pluga Alon of Hativa7 under gdud51 Golani



כן, ואז שוב השריון יעשה את כל העבודה, והחי"ר ינחס את ההצלחה לעצמו, ושוב נמנה גנראלים רק מגולני


















I know that
שריונר מרובע
will just love this idea

Yh, sure..










הלוחמים היושבים בו יכולים להשתתף בקרב גם הם ע"י ירי דרך חרכי ירי או מהסיפון, אחרי פתיחת הגג.
3. החי"ר אינו זקוק לנגמ"ש כלל, והוא בוודאי אינו מבצע קרב משולב אם הוא מתאמן פעם-פעמים בשנה עם טנקים.
לחי"ר יש תו"ל משלו - כל חטיבת חי"ר והתו"ל שלה - והם לא יקבלו "הוראות" מהשריון. המרובעים הללו...
הנגמש"ים הם של החרמ"ש שהוא חלק נכבד מחיל השריון, ויש לו תורת לחימה משולבת סדורה של טנקים חרמ"ש והנדסה]
השאלה היא מדוע הלוחמים ניקראים עדיין לוחמי חי"ר ולא לוחמי חרמ"ש. התשובה - כמו תמיד - קשורה במלחמות היהודים, שיקולי אגו , ג'ובים, וכו'.



I'm not going to even touch these issues…..

Why not?




_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.


נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 12:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 02-06-2009, 22:52
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך תגובה 3 ל- ZARGON13"

בפעם המי יודע כמה : נגמ"ש ה-ב.מ.פ.3 נושא, בנוסף למערכת הנשק הנפלאה שלו, 7-9 לוחמים.
מספיק , או אתה רוצה יותר?

I'm sorry, but believing that the BMP3 can carry 7 fully equipped soldiers, (not to mention nine), is about like saying that the Mazda5 can comfortly seat 7 adults. Never believe what you read in the marketing brochures
!
The BMP3 sounds too good to be true because in reality it isn't

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

look here for a refresher of how tight it is in reality. http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...mp3#post2843943

And the dismounts have to crawl over the engine in the rear to dismount! Dismount 6 and 7 have to first crawl under the turret! How much vodka were the engineers drinking when they designed that
?

ןמה ההתנגדות הזאת למשהו היברידי, אתה מתנגד גם למכונית היברידית?
ן

BMP/IFVs are simply not armored enough and carry too few dismounts

I could understand the utility of such a hybrid light tank/APC for an army that was operating hundreds of KMs away from the border and could not bring heavy tanks

However since our battles are near our border and we have had no problem bringing real tanks to the fight, why compromise on an inferior vehicle

Again I ask:

What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't?


שלילי. אין צורך בפלוגה מסייעת,והיא גם לא תפתור בעיות שיצצו בלחימת הגדוד: מלחקת הגיל פועלת באזור אחד, ולפתע צריך אותה בצד אחר.
אבל אם יהיה לך נגמ"ש עם תותח תוכל לפתור את כל הבעיות בעצמך בלי להסתמך על אחרים


If the Namer forces are expected to be capable of also fighting without their vehicles, then they definitely will need a standard misayat company. This also provides a fourth infantry force to the battalion commander.

Of course if the Namer forces will always be operating with the Namer then you are right. On the other hand, I think the chance of Golani or any other infantry unit that is equipped with the namers not ever having to operate on foot again is less than the chance that tank soldiers will never perform roadblocks in the Territories again
).


אין צורך במשורינים בלחימה אורבנית. בשנות ה-70 פעל אריק שרון בעזה בכוחות שנעו בג'פים וקומנדקרים, והוא חיסל את הטרור ברצועה. גם במבצע חומת מגן פעלה חטיבת הצנחנים בצורה יוצאת מן הכלל בשכם והמחנה הפליטים בלאטה בלי משורינים, ועם תוצאות מעולות:הם חיסלו שם את מרכז הטרור הערבי

I think that both of your examples above are more of para military operations against poorly equipped/organized militias





בדרום לבנון יש לפעול בכוחות קטנים כמו שפעלה סיירת אגוז,

That's good for small scale counter guerilla but not for full war. Wasn't one of the problems with Lebanon2 that the entire army was trying to play hide and seek like Egoz, rather than mass and destroy the enemy

?



בנוסף לכך אפשר היה לבצע פשיטות משורינות נגד, נאמר, כפר הידוע כקן צרעות, במטרה להרוס אותו עד היסוד.
If all you want to do is destroy the village, then I think artillary and airplances are more efficient
I'm not going to even touch these issues…..

Why not?


You say it best yourself:
כן, ואז שוב השריון יעשה את כל העבודה, והחי"ר ינחס את ההצלחה לעצמו, ושוב נמנה גנראלים רק מגולני
Look, it's obvious that the infantry is just a bunch of idiots with big egos running around uselessly. You already know this, so why should I argue about it? I prefer to stick to the technical side

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 03-06-2009, 14:58
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[color=blue]בפעם המי יודע כמה..."

And the dismounts have to crawl over the engine in the rear to dismount! Dismount 6 and 7 have to first crawl under the turret! How much vodka were the engineers drinking when they designed that
חוששני שיש פה אי הבנה.
אני לא טוען שיש שלהצטייד ב-BMP3. אני טוען שיש להצטייד בנגמ"ש דוגמת ה-BMP3 , כלומר בנגמ"ש לוחם עם תותח בעל קוטר גדול ועוד תותח 30\40 מ"מ וכו'.
בוודאי של-BMP יש חסרונות: בוודאי שהמנוע צריך להיות מלפנים כך שיספק הגנה לצוות, ואז - יחד עם סילוק היכולת האמפיבית - יהיה יותר מקום מאחור, ולא תוכלו יותר להתאונן על הצפיפות...
אנחנו צריכים לבנות נגמ"ש כזה כמו שבנינו את המרכבה, אבל גנראלי החי"ר, שלא איפשרו קיום חרמ"ש ראוי לשמו, התנגדו לבנות כלי המזוהה עם חרמ"ש יותר מכל.


Again I ask



What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't?
מאין הבאתם את התאווה הזאת, שטנקים יהיו תחת פיקוד של אנשי חי"ר? זה החלום הרטוב שלכם?
בכל הדיונים הארוכים שניהלנו, תמיד טנקים הם ת"פ חי"ר. אף פעם לא להפך.
אבל, כאמור, אלו חלומות. במלחמה כוללת, טנקים שיועברו תחת פיקוד חירי, יקחו את הרגליים בהזדמנות הראשונה ויחזרו לגדודים האורגניים שלהם, ולחירניקים יהיה תרוץ למה המשימה לא בוצעה.
למה? הרי ברור מה יקרה: הטנקים ישלחו ע"י החי"ר לבצע את כל העבודה - ולחיריניק אין מושג מה הטנק מסוגל לעשות ומה לא - והחירניקים "יתפסו מחסה" מרחוק ויתנו עצות, ולבסוף ינכסו את כל התהילה לעצמם - בדיוק כמו שקרה בחווה הסינית ובקרב החרמון.

ובאשר לשאלתך: הנגמ"ש הזה מציע - קודם כל - חיסכון. אני מתפלא שאתם לא מתרגשים מהעובדה שהנה יש כלי רכב משורין בשטח, וכל פעולותו מסתכמת בתובלה - מן טכסי שכזה.
אני גם מתפלא שאתם לא דורשים שלנגמ"ש תהיה מערכת נשק: מה תעשו אם בתנועה תתקלו לפתע ב-BMP3 של האויב? תתחילו לומר תהילים, שכידוע אם זה לא עוזר זה לא מזיק?

אבל אם יהיה לכם נגמ"ש לוחם, יהיה לנו חסכון עצום שהרי תתבטל הכפילות של טנקים\נגמש"ים, והעיקר - לא תהיו תלויים בטנקים בשביל "סיוע", ואת כל המשימות שאתם מבקשים שהטנקים יבצעו תוכלו לבצע בעצמכם.
את המילה "סיוע" שמתי במרכאות, כיוון שכאן טמונה הטעות הבסיסית שלכם. על פי השקפתכם טנקים הם סיוע לח"יר, בדיוק כמו ארטילריה. כלומר, חי"ר הוא הכוח העיקרי, וכל היתר הוא "סיוע".
אוי, כמה שאתם טועים. כבר לפני 60 שנה למדנו שהשריון הוא הכוח המרכזי התוקף והמסתער, וגם הוכחנו זאת במלחמות השונות. והנה, החדשות הללו - מלפני 60 שנה - עליכם לא הגיעו.





If the Namer forces are expected to be capable of also fighting without their vehicles, then they definitely will need a standard misayat company. This also provides a fourth infantry force to the battalion commander.

Of course if the Namer forces will always be operating with the Namer then you are right. On the other hand, I think the chance of Golani or any other infantry unit that is equipped with the namers not ever having to operate on foot again is less than the chance that tank soldiers will never perform roadblocks in the Territories again
במחשבה שניה - אתה צודק. יש צורך בפלוגה מסייעת, אבל לא במתקונת הנוכחית אלא במתקונת הזאת:
1 מח' סיור (4 האמר)
1 מח' הנדסה (4 פומה)
1 מח' מרגמות (4 מכמ"ת 120 מ"מ)
1 מח' נ.מ. (4 מחבט או מקבילו)


בדרום לבנון יש לפעול בכוחות קטנים כמו שפעלה סיירת אגוז,

That's good for small scale counter guerilla but not for full war. Wasn't one of the problems with Lebanon2 that the entire army was trying to play hide and seek like Egoz, rather than mass and destroy the enemy

ולכן אני טוען שכל החי"ר צריך להיות כמו סיירת אגוז, עם שינוי במבנה (צוותים במקום מחלקות ופלוגות), עם תורת לחימה חדשה וציוד מתאים.


בנוסף לכך אפשר היה לבצע פשיטות משורינות נגד, נאמר, כפר הידוע כקן צרעות, במטרה להרוס אותו עד היסוד.
If all you want to do is destroy the village, then I think artillary and airplances are more efficient

לא. אני מתכוון לפעולה כמו מבצע ליטאני בתוספת הריסת הכפרים , שהרי הכפרים משמשים כמקום
ההתארגנות והתספוקת של החיזבללה


Look, it's obvious that the infantry is just a bunch of idiots with big egos
running around uselessly. You already know this, so why should I argue about it? I prefer to stick to the technical side

אמנם יש לך חוש הומור משובח, אבל פיספסת את הנקודה העיקרית: שלטון החי"ר במטכ"ל גורם לכך שצעיר מוכשר שרואה את עתידו בצבא יבחר בשרות ביחידת חי"ר כיוון שאפשריות הקידום טובות יותר משרות בשריון, ועל כך אני מוחה: למרות שהשריון הוא הכוח המרכזי והוא זה שניצח - יחד עם חיל האוויר - את כל המלחמות, אין לכך ביטוי בין אלופי המטכ"ל.
לא תמיד זה היה ככה. לאחר מלחמת ששת הימים כל הצעירים המוכשרים נהרו לשריון - עובדה, גם אני הייתי שם...ו
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 04-06-2009, 14:32
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[color=#0000ff]And the..."

QUOTE=שריונר מרובע

אנחנו צריכים לבנות נגמ"ש כזה כמו שבנינו את המרכבה, אבל גנראלי החי"ר, שלא איפשרו קיום חרמ"ש ראוי לשמו, התנגדו לבנות כלי המזוהה עם חרמ"ש יותר מכל.


What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't?
מאין הבאתם את התאווה הזאת, שטנקים יהיו תחת פיקוד של אנשי חי"ר? זה החלום הרטוב שלכם?


בכל הדיונים הארוכים שניהלנו, תמיד טנקים הם ת"פ חי"ר. אף פעם לא להפך.
אבל, כאמור, אלו חלומות.


Whether it is tank platoon under infantry company or infantry company under tank battalion is totally dependent on the battlefield situation. When the expected battleground was Sinai we needed primarily tank units. In the villages and mountains of Lebanon, and even in the growing urban areas in Syria, we need more infantry, and the ratio of IDF infantry to armor units over the last 25 years reflects this. It has very little to do with the ego of Gabi or any suppossed infantry mafia


במלחמה כוללת, טנקים שיועברו תחת פיקוד חירי, יקחו את הרגליים בהזדמנות הראשונה ויחזרו לגדודים האורגניים שלהם, ולחירניקים יהיה תרוץ למה המשימה לא בוצעה.


Where does this come from? I never heard of an attached tank force abandoning its assignment to an infantry unit in combat
!

I thought quite a bit about if to respond to your intense, even bitter, sense of rivalry with the infantry at all. You obviously have your own personal experiences and ideas and I don't expect to change them

Just want to let you know from my own limited experience, that in Lebanon 2006 my infantry battalion was twice attached to Hativa7 and once to reserve tank Hativa847. In one case, one of our forces even performed a difficult and dangerous mission to evacuate KIAs from a tank that was destroyed. This mission was requested by the tank unit itself and not something done to grab glory for the infantry

Similarily, a sadir tank battalion (74?) operated under my parent brigade and I didn't hear about any special problems with that

Look, when I was a kid in the sadir and had to carry the heavy MAG on 7km morning patrols under the summer sun in Lebanon, I used to consider the tank crew riding in the escort Merkava to be jobniks. Hell, I would even consider the guy in my foot patrol with t