לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 16-06-2009, 17:46
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,591
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "מה מקור השפה היפנית? איך היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי chatulim
במסגרת עבודתי אני עובדת לעתים קרובות עם מלים ביפנית. האם זה נכון שיש מילים (ישנות יותר) בעלות כתיב מסורתי, ואילו המילים המודרניות הן בעלות כתיב מודרני? כיצד זה מתחלק ומי הסמכות שהחליטה על כך (אם זה נכון)?

אכן, הכתב היפני מורכב משלושה מרכבים שונים:
קנג'י: אלו הן סימניות סיניות, הקנג'י אינו כתב פונאטי, אלא כל סימניה בו מייצגת משמעות אחרת. הקנג'י היה למעשה הכתב ה"יפני" הראשון, לפני שיפנים אימצו את הקנג'י מסין לא היה ליפנים כתב כלל. אם הקנג'י נכנסו גם מילים רבות מהשפה הסינית ליפנית.
אימוץ הקנג'י יצר בעיות ליפנים בגלל ההבדלים הרבים בין השפה הסינית ליפנית, לכן במהלך השנים התפתחו ביפן שתי מערכות של כתבי אלפבית שבהן כל אות מייצגת הברה:

היראגנה: כתב אלפבית "עגול", ההיראגנה משלימה את הסימניות של הקנג'י ומשתמשים בה כדי לכתוב מילים שאין להן סימניה מתאימה (או שיש סימניה, אבל לא משתמשים בה בכתיבה מודרנית). אם השילוב של ההיראגנה והקנג'י כותבים את המילים המסורתיות של היפנית.

קאטאקנה: אלפבית "מרובע", הוא משמש לכתיבת מילים ממוצע "מערבי".

מי הסמכות שהחליטה על כך?
למרבה האירוניה - האמריקאים (באמצעות משרד החינוך היפני). אחרי מלחמת העולם השנייה האמריקאים כבשו את יפן והם ביצעו שורה של רפורמות בחברה היפנית ובין היתר גם בכתב משום שהם סברו שמערכת הכתיבה שהייתה קיימת קודם לכן הנציחה את שלטונו של המעמד העליון (בתחילה הם אף ניסו לשכנע את היפנים לעבור לכתב הלטיני). כל המרכבים שתיארתי, קנג'י, היראגנה וקאטאקנה, היו קיימים עוד קודם לכן, אולם השימוש בהן היה אחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 25-07-2009, 01:19
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,844
כמה הערות
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "[QUOTE=chatulim] במסגרת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
אכן, הכתב היפני מורכב משלושה מרכבים שונים:
קנג'י: אלו הן סימניות סיניות, הקנג'י אינו כתב פונאטי, אלא כל סימניה בו מייצגת משמעות אחרת. הקנג'י היה למעשה הכתב ה"יפני" הראשון, לפני שיפנים אימצו את הקנג'י מסין לא היה ליפנים כתב כלל. אם הקנג'י נכנסו גם מילים רבות מהשפה הסינית ליפנית.
אימוץ הקנג'י יצר בעיות ליפנים בגלל ההבדלים הרבים בין השפה הסינית ליפנית, לכן במהלך השנים התפתחו ביפן שתי מערכות של כתבי אלפבית שבהן כל אות מייצגת הברה:

היראגנה: כתב אלפבית "עגול", ההיראגנה משלימה את הסימניות של הקנג'י ומשתמשים בה כדי לכתוב מילים שאין להן סימניה מתאימה (או שיש סימניה, אבל לא משתמשים בה בכתיבה מודרנית). אם השילוב של ההיראגנה והקנג'י כותבים את המילים המסורתיות של היפנית.

קאטאקנה: אלפבית "מרובע", הוא משמש לכתיבת מילים ממוצע "מערבי".
הקאטאקאנה נכנס לשימוש הרבה לפני העיסוק במילים מערביות (למרות שהיום הוא בהחלט משמש גם לזה). למעשה היום כשאתה מסתובב ביפן אתה רואה לא מעט מילים יפניות לחלוטין שכותבים אותן בקאטאקאנה משום שזה כתב שנתפס כיוקרתי ו"גברי" יותר. בעבר (עד מלחה"ע ה 2) הקאטאקאנה שימש לא פעם בדיוק כמו ההיראגאנה במעורבב עם הקאנג'י.
מי הסמכות שהחליטה על כך?
למרבה האירוניה - האמריקאים (באמצעות משרד החינוך היפני). אחרי מלחמת העולם השנייה האמריקאים כבשו את יפן והם ביצעו שורה של רפורמות בחברה היפנית ובין היתר גם בכתב משום שהם סברו שמערכת הכתיבה שהייתה קיימת קודם לכן הנציחה את שלטונו של המעמד העליון (בתחילה הם אף ניסו לשכנע את היפנים לעבור לכתב הלטיני). כל המרכבים שתיארתי, קנג'י, היראגנה וקאטאקנה, היו קיימים עוד קודם לכן, אולם השימוש בהן היה אחר.

עוד הרבה לפני האמריקאים, בתקופת מייג'י (סוף מאה 19 ובעיקר בתחילת המאה ה 20) הממשלה התחילה להתערב בנושא השפה, ומוסדות דוגמת האקדמיה ללשון העברית (רק ביפנית...) החלו לפעול. אחרי הכיבוש הרעיונות שעלו עוד בשנות ה 20 וה 30 החלו להיות מיושמים, אבל זו הגזמה לומר שהאמריקאים יזמו את הרפורמות בכתב. יותר מזה, עוד במאה ה 19 היפנים עצמם (וגם הסינים) שקלו לעבור לשיטת כתב אחרת ולהשתמש בכתב הלטיני. האמריקאים לא החלו את הרעיון הזה, לא יישמו אותו, ולא היו הגורם שהניע את התהליך. הכיבוש איפשר לקבוצות שקודם היו פחות דומיננטיות לעלות ולבצע את מה שהציעו עוד זמן רב קודם לכן.
בהקשר "הסמכות" שווה להזכיר את ה NATIONAL LANGUAGE COUNCIL שפורקה ב 2000 או 2001 ובמקומה קמה מחלקה ל NATIONAL LANGUAGE כחלק ממשרד החינוך כמדומני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 25-07-2009, 01:29
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,844
כמה מילים...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי chatulim שמתחילה ב "מה מקור השפה היפנית? איך היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי chatulim
מה מקור השפה היפנית? איך היא נוצרה?
אני לא בטוח למה את מתכוונת ב "איך היא נוצרה". אם כוונתך לאיזו משפחת שפות היא שייכת הרי שהתשובה היא שבגדול היפנית נחשבת לשפה מבודדת (עם השפות המדוברות באיי ריוקיו). יש בלשנים שטוענים שהיא קשורה לשפות קוראניות או טורקיות, לשפות אלטאיות, ועוד.
במסגרת עבודתי אני עובדת לעתים קרובות עם מלים ביפנית. האם זה נכון שיש מילים (ישנות יותר) בעלות כתיב מסורתי, ואילו המילים המודרניות הן בעלות כתיב מודרני? כיצד זה מתחלק ומי הסמכות שהחליטה על כך (אם זה נכון)?
כמו רוב שיטות הכתב גם כתב יפני עבר שינויים לאורך ההיסטוריה, ולסימניות (קאנג'י) לא מעטות יש כל מיני ווריאציות של כתיבה, חלקן קשורות למודרנה ורובן לא. לגבי שיטות הכתיבה האחרות כבר קיבלת תשובה.
האם הכתב היפני מושפע מהתרבות? האם סמלים מסויימים בכתיב מייצגים משמעויות רחבות יותר מהאות עצמה?
אני מניח שכל כתב מושפע מהתרבות. ראי את השינויים הדרמטיים בסגנונות שונים של כתב (לטיני וחבריו) מימהב"נ ועד היום - חלק ניכר מהשינויים קשורים לשינויים תרבותיים והעדפות תרבותיות (למשל ההומניסטים). גם לדפוס מקום בשינויים הללו, והיום גם למחשב. לגבי הסמלים - כן.
תודה בינתיים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 30-07-2009, 21:26
צלמית המשתמש של nukito
  משתמש זכר nukito nukito אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.08.07
הודעות: 1,646
שלח הודעה דרך MSN אל nukito
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "[QUOTE=nukito]כתיבה ביפנית..."

1. זה המידע שמצאתי באינטרנט. אני דובר את השפה, היסטוריה אף פעם לא היתה הצד החזק שלי.
2. הוא רצה תשובה נכון? בספרי לימוד זאת התשובה שהוא יקבל. צריך להגיע לתשובה מסוימת בכל שאלה. וזאת התשובה הכי מדויקת.
3.אני דיברתי על מילונים מקיפים?
הבן אדם רצה אינדיקציה לקאנג'ים בשימוש לא לכמה קאנג'ים יש בעולם, כי על התשובה הזאת אני לא בטוח שאפשרי בכלל לענות. בסינית יש הרבה יותר קאנג'ים מאשר ביפן, את זה אתה כבר יודע, אבל אנחנו מדברים על יפנית נכון?
מלבד זאת, אפילו ב 6000 שעליהן דיברתי בהרבה מזמן הפסיקו להשתמש.
ככה ששאלה כמו "כמה קאנג'ים יש ביפנית?" היא שאלה נורא נזילה ומאוד תלויה באיזה צורה מסתכלים עליה.
אם אתה בקטע של כתבים עתיקים ביפנית אז אשרך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 31-07-2009, 16:08
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,844
תשובות
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי nukito שמתחילה ב "1. זה המידע שמצאתי באינטרנט...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי nukito
1. זה המידע שמצאתי באינטרנט. אני דובר את השפה, היסטוריה אף פעם לא היתה הצד החזק שלי.
2. הוא רצה תשובה נכון? בספרי לימוד זאת התשובה שהוא יקבל. צריך להגיע לתשובה מסוימת בכל שאלה. וזאת התשובה הכי מדויקת.
3.אני דיברתי על מילונים מקיפים?
הבן אדם רצה אינדיקציה לקאנג'ים בשימוש לא לכמה קאנג'ים יש בעולם, כי על התשובה הזאת אני לא בטוח שאפשרי בכלל לענות. בסינית יש הרבה יותר קאנג'ים מאשר ביפן, את זה אתה כבר יודע, אבל אנחנו מדברים על יפנית נכון?
מלבד זאת, אפילו ב 6000 שעליהן דיברתי בהרבה מזמן הפסיקו להשתמש.
ככה ששאלה כמו "כמה קאנג'ים יש ביפנית?" היא שאלה נורא נזילה ומאוד תלויה באיזה צורה מסתכלים עליה.
אם אתה בקטע של כתבים עתיקים ביפנית אז אשרך.


1. אז שווה ללמוד ממי שהיסטוריה היא כן הצד החזק שלו. אינטרנט הוא כלי נהדר, אבל כדאי להבין את מגבלותיו.
2. זאת לא התשובה הכי מדוייקת, אבל זו כן התשובה הכי קלה. וגם זה בסדר (ועל כן לא הרחבתי).
3. הוא שאל "וכמה אותיות יש באלפאבית היפני?", לא בכמה משתמשים. השאלה הזו הרבה פחות "נזילה" מבכמה משתמשים.
בהצלחה בהמשך לימודיך!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 14-08-2009, 01:16
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 1,844
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי nukito שמתחילה ב "川 = kawa היא אומנם..."

נכון, ואת זה הוא תיאר, השאלה שלו היא מדוע KAWA הופך ל GAWA, והתשובה איננה משום שמדובר בנהר מסויים אלא משום שכאשר עיצור בלתי קולי (כמו K) מגיע אחרי תנועה (כעיקרון זה תלוי גם באיזה סוג תנועה) וביחד הם יוצרים מילה או לעתים סמיכות העיצור הבלתי קולי - K הופך לקולי - G. כך בשמות נהרות, כך גם בשם האלפבית - HIRAGANA (שלכאורה היה אמור להיות HIRAKANA). כעת ניתן לשאול מדוע השינוי מבלתי קולי לקולי? והתשובה כאן מסתבכת אבל, שוב, כעיקרון, מדובר באיך יותר טבעי לבטא את המילה, במיקום הלשון בפה וכיוב' אלמנטים פונטיים שמשפיעים על טבעיות ההגייה. זה קורא ברוב השפות אגב - ר' כיצד בעברית קל לנו יותר להגיד "ספתא" מאשר "סבתא" (הסיבה לא זהה כמובן, אבל מאותה משפחה).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:38

הדף נוצר ב 0.32 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר