לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 22-11-2009, 19:20
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
השורש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Madhim שמתחילה ב "פרשת תולדות: "ויתרוצצו הבנים בקרבה""

בנוסף על תגובתו של עשהאלר; אם עסקנו במלה זו, כדאי להזכיר את שרשה ולהעלות תהיה:

רש"י פירש את הפסוק:
"וַיִּתְרֹצֲצוּ - עַל כָּרְחֲךָ הַמִּקְרָא הַזֶּה אוֹמֵר דָּרְשֵׁנִי, שֶׁסְּתָם מַה הִיא רְצִיצָה זוֹ?"
[מופיע בערך: "אוֹמֵר דָּרְשֵׁנִי", אבן־שושן 2003]

בשרש ר־ו־ץ, כותב אבן־שושן:
הִתְפַּעֵל הִתְרוֹצֵץ (ח) [על פי: "וַיִּתְרֹצֲצוּ הַבָּנִים בְּקִרְבָּהּ" בראשית כה כב, אך שם מן רצץ].

בשרש ר־צ־ץ:
הִתְפַּעֵל הִתְרוֹצֵץ, דָּחַק וְדָחַף זֶה אֶת זֶה, הִתְלַבֵּט: "וַיִּתְרֹצְצוּ הַבָּנִים בְּקִרְבָּהּ" (בראשית כה כב).

שים לב ש"וַיִּתְרֹצְצוּ" (בשווא) מופיע רק בערך ר־צ־ץ (וּרְצִיצָה).


האם זו "טעות"? אולי תיקון מושכל?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-11-2009, 23:33
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Madhim שמתחילה ב "מעניין... תודה על..."

לעת עתה דומה שזו תופעה יחידאית; הפעלים האחרים שבאותה תבנית מנוקדים כרגיל.
(אלו פעלים מגזרת הכפולים)

עָמַד וַיְמֹדֶד אֶרֶץ רָאָה וַיַּתֵּר גּוֹיִם וַיִּתְפֹּצְצוּ הַרְרֵי עַד שַׁחוּ גִּבְעוֹת עוֹלָם הֲלִיכוֹת עוֹלָם לוֹ. (חבקוק ג' ו')

וְלֹא אָבוּ הָאֲנָשִׁים לִשְׁמֹעַ לוֹ וַיַּחֲזֵק הָאִישׁ בְּפִילַגְשׁוֹ וַיֹּצֵא אֲלֵיהֶם הַחוּץ וַיֵּדְעוּ אוֹתָהּ וַיִּתְעַלְּלוּ בָהּ כָּל
הַלַּיְלָה עַד הַבֹּקֶר וַיְשַׁלְּחוּהָ בעלות (ק' כַּעֲלוֹת) הַשָּׁחַר. (שופטים י"ט כ")

וַיִּקְרְאוּ, בְּקוֹל גָּדוֹל, וַיִּתְגֹּדְדוּ כְּמִשְׁפָּטָם, בַּחֲרָבוֹת וּבָרְמָחִים--עַד-שְׁפָךְ-דָּם, עֲלֵיהֶם. (מלכים א' י"ח כ"ח)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 22-11-2009 בשעה 23:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-11-2009, 15:46
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,995
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Madhim שמתחילה ב "פרשת תולדות: "ויתרוצצו הבנים בקרבה""

למרות שעשהאל די ענה על השאלה, אנסה להרחיב קצת בנושא (בעיקר רקע היסטורי)

זה נכון שחטפים מופיעים בעיקר באותיות הגרוניות, וזה כתחלופה לשווא נע ש"לא יכול לבוא בהן", אך זה לא נכון שהחטפים הם רק לאותיות הגרוניות, זאת בניגוד למה שמלמדים לעיתים בבי"ס.
ישנם עוד שלל מקרים בתנ"ך שבהם חטפים באים גם באותיות שאינן גרוניות.

ניקוד הכתב העברי הוא דבר מומצא, התורה לא ניתנה מנוקדת.. הניקוד נולד כאשר חכמי המסורה בימי-הביניים המוקדמות חיפשו שיטות להטמעת אופן ההגייה לתוך הטקסט, וזה כי העברית כבר כמעט פסקה מלהיות שפה מדוברת (אולי מלבד בטבריה עצמה)
לעברית התפתחו מספר מערכות ניקוד שונות אשר שיקפו מסורות הגייה שונות: טברני (מהעיר טבריה), בבלי, ארצישראלי קדום..
הניקוד שאנו משתמשים בו כיום הוא תולדה של הניקוד הטברני, למרות שההגייה הטברנית שונה מזו של היום, בה היה שוני בין קמץ לפתח, בין סגול לצירה, שהרי לשם כך הומצאו.

מבחינת המסורת הטברנית אין כל הבדל בין השווא הנע לחטפים, כל חטף הוא למעשה שווא נע
כיום מאמינים, כמו שעשהאל ציין, שאת כל השוואים הנעים הם הגו כחטף-פתח, היינו כתנועה חטופה של פתח, מלבד מספר מקרים:
שווא נע שלפני האות י' נהגה כתנועה חטופה של חיריק (אף יש סימן של חטף-חיריק ששימש פעמים נדירות)
שווא נע שלפני עיצור גרוני נהגה כתנועה חטופה של תנועת העיצור הגרוני
כך שבעקרון, הגיית השווא יכלה להיות כתנועה חטופה של כל אחת מהתנועות המלאות בהגייה הטברנית.

מסימן השווא המוכר נובעו סימני החטפים, שאינם אלא ציון הדרך להגיית השווא הנע, ככל הנראה חטף-פתח בא לרוב כדי למנוע בלבול עם שווא נח, שוב כמו שעשהאל ציין, והשאר כדי להורות שההגייה אינה כשווא נע ה"רגיל" הטברני שהוא כפתח חטופה, אלא כאחת משאר התנועות החטופות
וכך נולדו החטף-פתח, חטף-קמץ, חטף-סגול ואף החטף-חיריק שהזכרתי קודם
חטף-פתח גם מופיע הרבה פעמים באות הראשונה מאותיות דומות רצופות, כמו "ויתרוצֲצו" שעליו שאלת, "צָלֲלוּ כעופרת" בפס' שהבאתי להלן, ואף כמה מקרים של "הַלֲלוּיָהּ"/"הַלֲלוּ" בתהילים בחלק מהנוסחים (כנוסח כתר ארם צובא)
השערה שלי היא שיכול להיות שבמקרים כאלה של זוג אותיות רצופות הייתה להם מסורת הגייה שונה מהרגיל (אולי בדר"כ נהגו לקראם בסגול חטוף, כבימינו?), ועל כן הדגישו מקרים שבהם כן ההגייה הייתה רגילה, וזאת בחטף-פתח

ההגייה הנ"ל של השווא הנע תואמת למעשה את ההגייה התימנית (והקיימת אצלם עד היום)
בהגייה הספרדית (ובהגייה הארצישראלית העכשווית שלנו השואבת הרבה ממנה) שווא נע נהגה כתנועת סגול חטוף, מה שהופך את עניין החטף-פתח למבלבל את הקוראים
הסימון המיוחד שנוצר על מנת למנוע בלבול הוא דווקא שגורם לו בהגייתנו..

אחד מכתבי-היד החשובים ביותר של התנ"ך הוא "כתר ארם צובא" (שהזכרתי קודם), ספר זה נחשב לעד נוסח המדוייק ביותר כיום
הכתר נכתב בימי-הביניים, בתקופת המסורה הטברנית עצמה, ונוקד בידי אהרן בן אשר, "איש הסמכות" של הניקוד הטברני שתרם לו רבות
באותו ספר מופיעים שלל חטפים באותיות לא גרוניות, אך בשל הקושי הנ"ל עם החטף-פתח, בנוסחים החדשים יותר ואפילו בכאלה שהסתמכו על הכתר כמו מהדורתו של הרב מרדכי ברויאר, החליפו הרבה ממופעי חטף-פתח באותיות לא גרוניות בשווא פשוט
לכן גם ניתן למצוא הרבה פעמים הבדלים בניקוד בין נוסחים שונים, כשאחד מנקד בחטף-פתח והאחר בשווא.

לעניין אופן הגיית החטף-פתח הבא באותיות שאינן גרוניות בהתאם להגייה הספרדית, יש מחלוקות בעניין, עשהאלר נקט בשיטתו של ה"מנחת שי" שטוען שיש לקרוא את כולם כשווע נע "ספרדי" (סגול חטוף)
יש הסוברים שיש להגות את כולם כפתח חטופה, כמו במסורת ההגייה הטברנית
ויש שעושים חלוקה, אם החטף-פתח הוא בראשונה מבין צמד אותיות זהות, או בהטיות של השרשים א.כ.ל, ב.ר.כ ושאר שרשים שהאות השנייה בהם ר', אז החטף נהגה כשווא נע "ספרדי", אך בשאר המקרים כפתח חטופה


עוד דוגמאות מהמקרא לחטפים באותיות שאינן גרוניות:
"ולמשל ביום ובלילה וּלֲהַבְדִּיל בין האור ובין החשך, וירא אלהים כי טוב" (בראשית א' י"ח)
"וּזֲהַב הארץ הַהִוא טוב, שם הבדלח ואבן השהם" (בראשית ב' י"ב)
"ויאמר האדם זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי, לזאת יקרא אשה כי מאיש לֻקֳחָה זאת" (בראשית ב' כ"ג)
"ויישן ויחלם שנית והנה שבע שִׁבֳּלִים עלות בקנה אחד בריאות וטבות" (בראשית מ"א ה')
"עזי וזמרת יה ויהי לי לישועה, זה אלי ואנוהו אלהי אבי וַאֲרֹמֲמֶנְהוּ" (שמות ט"ו ב')
"נשפת ברוחך כסמו ים, צָלֲלוּ כעופרת במים אדירים" (שמות ט"ו י')
ועוד שלל דוגמאות

המילים צִפֳּרִים וכֻּתֳּנוֹת מנוקדות גם הן בחטף
גם הבושם צֳרִי שהיה אחד מסממני הקטורת בביהמ"ק ("הצרי אינו אלא שרף הנוטף מעצי הקטף")
וכמובן גם שמו של מָרְדֳּכַי היהודי שנפתח עליו אשכול בעבר


בסוף יצא קצת ארוך

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 23-11-2009, 20:44
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,995
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "למרות שעשהאל די ענה על השאלה,..."

ועוד השערה למה בצמד אותיות זהות הקפידו לכתוב חטף-פתח, כשאני חושב על זה, היא יותר הגיונית מהראשונה
ייתכן שזה נעשה כדי להדגיש שהאותיות אינן נהגות כיחידה אחת, כמכפל (כאילו קיימת אות אחת בעלת דגש חזק כפלן)

ידועה לדוגמא המחלוקת בעניין הגיית השם יששכר (בנו של יעקב אבינו ואחד השבטים)
בעוד היו שטענו שהשם נהגה יִשָׂשְכָר, לפי המסורת שלנו, המתבססת על בן אשר דלעייל, הוא שניקד את ה"כתר", יש להגות יִשָּׂכָר, כאילו היה ב-ש' אחת בדגש חזק (ולפיכך הוא מנוקד יִשָּׂשכָר, ה-ש' השנייה נאלמת)
ולכן כדי להדגיש שאין מדובר בכפלן אלא בשווא נע הכניסו את סימן החטף

זה למעשה לא שונה משאר המקרים, אילו האות הראשונה הייתה כביכול אמורה להיות בשווא נח היא אוטומטית הייתה מתמזגת לזו שאחריה ליצירת מכפל
לכן אפשר לומר שגם פה החטף בא כדי לא להתבלבל עם שווא נח


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 23-11-2009 בשעה 20:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-11-2009, 14:36
  עשהאלר עשהאלר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 481
יפה, וקצת הרחבה:
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "ועוד השערה למה בצמד אותיות..."

בס"ד

במלים כמו "יברכך", "הנני", "מרבבות", השווא הוא שווא מרחף, ונהגה כשווא נח!

רבים טועים לקרוא אותן בשווא נע, ואני מניח שהייתה תופעה של "תיקון יתר", כאנשים נטו להניח שווא באות ראשונה משתיים דומות, אפילו אם ברור שהוא נע.
(למשל, במילה "ויתרצצו", השווא הוא אחרי תנועה גדולה)
נראה לי שבגלל זה הנקדנים נטו לשים שם חטף-פתח.

מקרים נוספים של חטף-פתח במקום שווא, אפשר למצוא בשוואים שע"פ הדקדוק הם מרחפים (ולעתים מאוד נדירות אפילו נחים), אך ע"פ המסורת הם נעים.
למשל "ולהבדיל", "וזהב".
במקרים כאלה, לולא החטף לא הייתה לקורא דרך לדעת שעליו להניע את השוואים.

חשוב לציין, שבשני המקרים הסימון אינו עקבי, ונעשה על דעת המנקד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:53

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר