לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-02-2010, 13:30
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
אשכול נבחר חוסר עקביות בשמות של מדינות בעברית

האם יש כללים באקדמיה העברית לקביעת שמות של מדינות העולם בעברית?
למה יש חוסר עקביות בהגיון של קריאת שמות למדינות העולם?
להלן מס' דוגמאות...
לאיטליה קוראים איטליה כי באיטלקית אומרים Italia ולא Italy כמו שאומרים באנגלית.
אבל לגרמניה לא קוראים דוייטשלנד כמו שבגרמנית אומרים Deutschland ואפילו לא אומרים ג'רמני. כמו באנגלית.
ולמה הרבה מדינות אירופאיות נגמרות ב-יה? בלגיה, איטליה, אנגליה, שבדיה, טורקיה וכו'.
ואם כבר אז למה קוראים לשבדיה שבדיה? למה לא סווידן?
ולמה לפעמים אומרים שוויץ ולמה לפעמים אומרים שוויצריה? למה לא אומרים סוויצרלנד כמו שאומרים פינלנד?
ואם לHolland קוראים הולנד ול Finland קוראים פינלנד אז למה לPoland לא קוראים פולנד אלא פולין? עוד קראו לה פולניה בעבר...
ולמה לאנגליה לא קוראים אינגלנד? עובדה שכשמדברים בעברית על תחילת המושבות באמריקה אומרים ניו-אינגלנד... ולא אנגליה החדשה...
אם כבר אנגליה אז מה עם בריטניה? השם שלה באנגלית הוא Great Briton אז בעברית זה צריך להיות בריטניה הגדולה ולא רק בריטניה.
אפשר גם הממלכה המאוחדת או משהו כזה כי באנגלית זה United Kingdom
ואם כבר הולנד אז למה בעברית לא קוראים לה נדרלנדס או נדרלנדים? אם כבר אז הנדרלנדס עם ה' הידיעה... כי קוראים לה גם the Netherlands


לארצות הברית צריך לקרוא מדינות הברית כי ארץ זה country ומדינה זה state. אם כבר אז צריך להגיד: המדינות המאוחדות. כי זה התרגום המילולי הנכון.
ליפן לא קוראים ניפון שזה יפן ביפנית וגם לא אומרים ג'פן כמו שאומרים באנגלית Japan. אבל מצד שני לג'מאיקה לא קוראים ימאיקה כמו Jamaica. או יוגוסלביה Yugoslavia ולא ג'וגוסלביה (טוב, יוגוסלביה כבר לא קיימת אבל השאלה עדיין עומדת...)
אומרים צרפת עם קמץ רגיל או עם קמץ קטן? ובכלל איך הגענו מ Franceלצרפת?
זימבבואה או זימבבווה צריך להיות בכלל זימבבואיי כי בשפה המקומית (אנגלית?) אומרים Zimbabwe
המדינות שסובבות אותנו: מצריים למה לא איג'פט? ירדן=ג'ורדן. בערבית קוראים ללבנון ליבנן אז למה לא קוראים לה כך בעברית?
אם אומרים North Korea אז צריך להגיד צפון קוריאה. ואם אומרים South Korea אז אומרים דרום קוריאה (ולא קוריאה הצפונית וקוריאה הדרומית). עובדה ש South Africa זה דרום אפריקה ולא אפריקה הדרומית...
אם לניו זילנד קוראים New Zealand אז למה לPapua New Guinea לא קוראים פאפואה ניו גיני. הרי קוראים לה פאפואה גינאה החדשה. זה כמו להגיד שEast Timor יהיה איסט-טימור ולא מזרח טימור או טימור המזרחית. ואם כבר אז למה אומרים סמואה המערבית? זה לא צריך להיות מערב סמואה?
מקסיקו מבוטאת מחיקו בשפה מקומית אז למה לא אומרים בעברית מחיקו?
ומה הסיפור עם Georgia ? האם זה גרוזיה או גיאורגיה? ולמה?
איך הגענו מCyprus לקפריסין? זה לא צריך להיות סייפריס?
איך הגענו מ China לסין? זה לא צריך להיות צ'יינה
Greece=יוון, למה לא גריס?
Libya=לוב, למה לא ליביה?
אוגנדה אמור להיות יוגנדה? אורוגוואי=יורוגוואי? אוקראינה=יוקריין?
אומריםNigeria שזה ניגריה אבל באמת צריך להגיד נייג'יריה, לא
India=הודו, למה לא אינדיה?


למהThe Bahamas הופך להיות איי בהמה (או במקרה הטוב איי הבהאמס... ) מה הקשר איי ? אז מה אם זה מדינת איים? באנגלית לא קוראים להם the Bahama islands. רק Bahamas the בלי islands. באנגלית זה בלי איי.
וגם להגיד איי מלדיב זה טעות כיthe Maldives למרות שזה קבוצת איים. בעברית צריך פשוט להגיד המלדיבים. אותו דבר עם איי סיישל...
רק ל: the Solomon Islands כן קוראים איי סולומון. (או איי שלמה).
באנגלית אומרים Spain, בספרדית אומרים Espana ומבטאים את זה אספניה, איך הגנו משם לספרד?
המדינה הקטנה ביותר בעולם נקראת Vatican City או The Vatican אבל משום מה אנחנו אומרים רק ותיקן, למה לא ותיקן העיר? או הותיקן? פעם עוד היו אומרים בעברית קריית הוותיקן...
אומרים ונזואלה או ונצואלה? אם כבר זה צריך להיות ונזוולה או וונצוולה, לא?
אתיופיה לא צריך להיות אית'יופיה? כמו Ethiopia
לבלרוס צריך לקרוא ביילורוסיה או רוסיה הלבנה. כי ברוסית אומרים Byelarus. באנגלית תרגמו ל Belarus או White Russia

הכי מוזר זה גוש המדינות הערביות שלחופי המפרץ הפרסי: מה זה ברית האמירויות? נקראת גם ברית האמירויות הערביות או איחוד האמירויות הערביות או האמירויות הערביות המאוחדות. או ארצות ערב המאוחדות, שמות רבים יש לה. בערבית אומרים: אלאִמַארַאת אלעָרַבִיָה אלמוּתָחִדָה ובאנגלית the United Arab Emirates או רק The Emirates. מה שמה הרשמי של מדינה זו בעברית??? ודרך אגב הקיצור שלה זה UAE. מה הקיצור שלה בעברית. כמו שUSA זה ארה"ב. UAE צריך להיות אא"ה, לא? דווקא במקרה הזה הישראלים מצאו פטנט. הם פשוט קוראים לזה "דובאי" ו"אבו דאבי" על שם הערים המרכזית שבה...

אומרית רפובליקה דומיניקנית או דומיניקה הרפובליקנית? כי באנגלית אומרים Dominican republic
אם Cote D'Ivore זה חוף השנהב אזCosta Rica צריך להיות חוף עשיר כי זה פירוש שמה בספרדית ולא סתם קוסטה ריקה לא? ואם כבר עקביות אז לחוף השנהב צריך לקרוא קוט-די-בור, כמו שמבטאים בצרפתית?
ליטא: זה ליטואניה לא? אז למה רק ליטא?
וכן הלאה...
בקיצור, מישהו צריך להחליט מהם הקריטריונים שלפיהם קוראים בעברית למדינות בשמן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 15-02-2010, 22:44
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "חוסר עקביות בשמות של מדינות בעברית"

השאלה היא נושא מרתק למחקר. ננסה לפענח בִשלבּים את שמות המדינות.

קודם כול. מדינות העולם לא נולדו אל תוך האנגלית.
ציטוט:
איך הגענו מCyprus לקפריסין? זה לא צריך להיות סייפריס?
איך הגענו מ China לסין? זה לא צריך להיות צ'יינה
Greece=יוון, למה לא גריס?
Libya=לוב, למה לא ליביה?
אוגנדה אמור להיות יוגנדה? אורוגוואי=יורוגוואי? אוקראינה=יוקריין?
ספרד זה גם איסבאנייה (إسبانيا ). כשם שאי אפשר לשאול "למה לא אומרים בעברית "Isbaniya",
כך אי אפשר לטעון שיש לקרוא לִמדינה על שמה האנגלי.


עד שלהי המאה התשע עשרה היה גבולה הצפוני־מערבי של האימפריה העותומנית על הנהר דנובה.
על החיץ שבין עולם האסלאם ובין עולם הנצרות ישבו היהודים וקיימו ביניהם קשרי מסחר אמיצים.
כדי לשמור על סודיות הם נזקקו לשמות צופן לארצות שסחרו עמהן. וכמו יהודים טובים - שאלו שמות תנ"כיים.

סְפָרַד
כפי שכתבתי, חלק משמות המדינות בימינו לקוח מהתנ"ך.
"וְגָלֻת יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּסְפָרַד"; כך כתוב בספר עובדיה.
ספרד שבאותו פסוק היא אינה ספרד של ימינו, אלא מקום אי שם במערב טורקיה.
אם כן, מה ל'ספרד' ול-Spain?

השיוך הזה נמצא כבר בתרגום יונתן (ארמית). שם פרשו את הפסוק לעיל כך: "וגלות ירושלם דבאספמיה".
אולי היה זה הדמיון הצלילי בין המלים: ספרד-ספמיה.

צָרְפַת
מאותו הטעם, ככל הנראה, כתב רש"י במאה האחת עשרה לספירתם כי צרפת (הנזכרת באותו פסוק: )
"וְגָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת"
היא 'פרנציא' - France ("וְאוֹמְרִים הַפּוֹתְרִים 'צָרְפַת' הוּא הַמַּלְכוּת שֶׁקּוֹרִין פְרַנְצָ"א בְּלַעַז", פירש"י לעובדיה א כ).
כיום ידוע שה"צרפת" המקראית היא אינה אלא מקום לחוף לבנון.

ההמשך יבוא
[רבות מהכתוב לעיל נלקח מ'רגע של עברית' / רות אלמגור-רמון]
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 15-02-2010 בשעה 23:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-02-2010, 06:42
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "השאלה היא נושא מרתק למחקר...."

צרפת וספרד:
אני כבר ידעתי ששניהם קרואים כך ע"ש מיקומם ההסטורי\תנכ"י שזה צפונית לישראל. אאל"ט צרפת של היום וספרד של היום קרואים ע"ש הקהילות היהודיות שהיגרו לשם מצרפת וספרד המקראיות. אבל זה לא עונה על השאלה כי בכ"ז צרפת של ימי הבינים (וכנ"ל ספרד) לא היו מדינות ושזה לא היה אמור להשפיע על קריאת שמות למדינות בעידן החדש.

לגבי שאר המדינות: חשבתי שיש הגיון לקרוא שמות מדינות בעברית לפי הכללים הבאים:
לפי ההגיה המקומית של תושבי המקום: איטליה, רוב מדינות דרום אמריקה לדוגמא.
לפי שמם באנגלית: הולנד לדוגמא
לפי תרגום שמם לעברית: מזרח טימור לדוגמא.

אבל יש כזה בלבול שאני לא יודע...

אחת הדוגמאות הבולטות בעיני זה new zealand שזה ניו זילנד ו papua new guinea שזה פאפואה גינאה החדשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 16-02-2010, 18:45
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "צרפת וספרד: אני כבר ידעתי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
לגבי שאר המדינות: חשבתי שיש הגיון לקרוא שמות מדינות בעברית לפי הכללים הבאים:
לפי ההגייה המקומית של תושבי המקום: איטליה, רוב מדינות דרום אמריקה לדוגמא.
לפי שמם באנגלית: הולנד לדוגמא
לפי תרגום שמם לעברית: מזרח טימור לדוגמא.

אין כלל כתוב. השמות תלויים במדה רבה בתרבות (דוגמה טיפוסית היא

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. ומצרים, ראה מטה).
חשוב לזכור שאת השמות לא תרגם אדם אחד ביום אחד. זה תהליך ממושך.

כמה קטעים קשורים מאת רוביק רוזנטל: (עוד)
ציטוט:
מה מקור השמות "צרפת" ו"ספרד", איך ומתי הודבקו לארצות אלה שמות עבריים?
צרפת וספרד, כמו יוון ומצרים הן ארצות ששמן המודרני נלקח מן המקרא. מצרים תואמת למקומה
הנוכחי, ובין יוון המקראית והנוכחית יש רציפות היסטורית מסוימת. לעומת זאת ספרד וצרפת של
היום זכו לשמות עבריים שניתנו במדרש מאוחר. שני השמות מופיעים בספר עובדיה באותו פסוק.
צרפת היתה יישוב חוף ליד צידון, שנקרא בלשון יושביו צרפנד. השם שודרג בספרות ימי הביניים
לארץ האירופית עקב דמיון הצליל לפרנצא. ספרד המקראית היא לדעת רוב החוקרים סארדיס
שבאסיה הקטנה. ספרד של ימינו כבר היתה מוכרת בימי התלמוד כמושבה רומית בשם אספניה,
והיא נזכרת בשם הזה במדרש תנחומא, בצוותא עם גליה. "אספמיה" התלמודית היא שם למקום
רחוק כלשהו, מרחק שנה הליכה לכל כיוון. במסכת בבא בתרא אומר רבי יהודה בענייני חזקה על
אחד המצוי באספמיא, "ויחזיק שנה וילכו ויודיעוהו שנה ויבוא לשנה אחרת". מכאן נולד הביטוי
"חלום באספמיה" בתלמוד (מסכת נידה: "אדם ישן כאן ורואה חלום באספמיה"). יונתן בן עוזיאל
שתירגם את התנ"ך לארמית תירגם את "ספרד" ל"אספמיה", ככל הנראה עקב דמיון השם
המקראי ל"הספרה", ארצות המערב ביוונית. בימי הגאונים נקבע רשמית כי "אספמיה היא ספרד".
בעברית החדשה התברר של"ספרדי" שתי משמעויות: תושב ספרד, ומי ששייך למסורת היהודית
הספרדית. הנשיא השני יצחק בן צבי רצה להבדיל בין השתיים, ובראשית שנות השישים ביקש
מהאקדמיה ללשון לקבוע שספרד הארץ תיקרא בשם התלמודי "איספניה", ותושביה "איספנים".
ועדת משנה של האקדמיה קיבלה את ההמלצה, אך מליאת האקדמיה דחתה את ההמלצה בנימוס.
רוב הדוברים טענו ש"ספרד" כבר נקלטה בין דוברי העברית, ואין טעם או סיכוי להילחם בה.
פּוֹלִין
ציטוט:
"הורי נולדו בפולניה, אבל פולניה הפכה לפולין. מדוע?"
ה"פולנים" קיימים בשם הזה כבר מאז המאה השמינית. פירוש השם: אנשי השדה, היוגבים. ארצם
נקרא בעקבות זאת Poland , והיהודים קראו לה מאז ימי הביניים המאוחרים בשני שמות
מקבילים: פולין ופולניה. "פולניה" מתאימה לדפוס של "גרמניה" ואחרות. מקור השם פולין לא ברור,
אך הוא כרוך במדרש עברי: כשבאו היהודים לארץ הפולנים אמר להם אלוהים: פה לין. מדרש לשוני
מקביל הוסב לא מכבר על השם "פולניה" בסידרת הטלוויזיה "פה לן יה". בעברית היום השימוש
הגורף הוא בשם פולין, ופולניה היא חלופה נדירה הן בדיבור והן בתקשורת.
מִצְרַיִם
ציטוט:
מצרים נקראת בפי תושביה בשם זה, מסר. אם כך, מה מקור שמה האנגלי?
Egypt מקורו בשם היווני שניתן למצרים, והוא שיבוש של השם המצרי העתיק hwt-ka-pth,
מקדשו של האל פתח, הנהגה hay-gip-toh.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 16-02-2010 בשעה 20:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-02-2010, 21:30
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "צרפת, ספרד ואשכנז"

בין רשימת העמים צאצאי נוח אנו מוצאים:
א בְּנֵי יֶפֶת גֹּמֶר וּמָגוֹג וּמָדַי וְיָוָן וְתֻבָל וּמֶשֶׁךְ וְתִירָס ב וּבְנֵי גֹּמֶר אַשְׁכֲּנַז וְרִיפַת וְתֹגַרְמָה. (בראשית י').
איש אינו יודע מה גרם לשם אשכנז להתגלגל לגרמניה. משערים שזהו הדמיון הצלילי בינה ובין
סקסוניה. גם כאן, היהודים השתמשו בשמות מקראיים במשמעות מחודשת.
אין לי מידע על מתי או משום מה הוחלף השם. לדעתי זה קרה בהשפעת האנגלית: עם היווסדות
העתונות הישראלית תורגמו ידיעות זרות.

עריכה:
רוביק רוזנטל כותב:
ציטוט:
"גרמניה" כונתה בעבר אשכנז. מאין זה בא, ואיך זה ששם זה לא השתרש, אלא השם גרמניה?
אשכנז הוא אחד מצאצאי יפת. השם יוחס במאה החמישית לשבטים הגותיים כבר במאה
החמישית. במאה העשירית הוא היה השם שניתן על ידי חכמי ימי הביניים לגרמניה. בספר יוסיפון
מהמאה העשירית נכתב: "ארץ המערב ואשכנז ובריטנייאה וסקסוניא". כמו צרפת הדומה
ל"פרנצא", וספרד הדומה ל"הספרה", גם המילה אשכנז נבחרה כי דמתה למילה לועזית: scandza
, שהיה שמה של סקנדינביה. הערבים הוסיפו את מלית היידוע אל, וכינו את אזור סקנדינביה
וגרמניה "אלשכנזה". מכאן קצרה הדרך לזיהויה עם אשכנז המקראי. השבטים הגרמנים קיימים
בשם הזה כבר בראשית הספירה, ויש לכך עקבות במשנה. במסכת נגעים נכתב: "בהרת עזה
נראית בגרמני כהה והכהה בכושי עזה", חנוך אלבק מסביר שגרמני הוא "אדם מארץ גרמניה,
שעורו לבן ביותר". השם גרמניה מצוי בתלמוד. בילקוט שמעוני נכתב: "בני יפת גומר ומגוג, אמר
ר´ שמואל בר אמי: זו אפריקי וגרמניא". אליעזר בן יהודה לא אהב את המצב שבו "אשכנזי" הוא
גם גרמני וגם מי ששייך למסורת האשכנזית. הוא הורה על בידול, וכך הפכה אשכנז לגרמניה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-02-2010, 21:59
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "בין רשימת העמים צאצאי נוח אנו..."

אז התשובה לשאלה למה גרמניה ולא אשכנז (בניגוד לצרפת וספרד) היא שאליעזר בן יהודה רצה להבדיל בין אשכנזי במובן של עדה לבין אשכנזי במובן של אדם שנולד באשכנז ולכן גרמניה נקראת בשם גרמניה...

מוזר שציטטת את ספר יוסיפון כי אני מכיר את הספר הזה לפני ולפנים ואפילו שמתי לב בעבר לדוגמאות של מדינות/עמים של פעם וכמה ששמותם דומים לכאלה של היום כמו "בני גומר הם פרנקוס היושבים בארץ פרנצא...בריטנוס היושבים בארץ ברטניא...ובולגר וכנבינא וטורק...בני יון הם יונים היושבים בארץ יוניא ומקדוניא...תובל הם תושקניי היושבים בארץ תושקנא על נהר פיסא...ששקני ואינגליסי..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 15-02-2010, 23:39
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "חוסר עקביות בשמות של מדינות בעברית"

ציטוט:
המדינות שסובבות אותנו: ... ירדן=ג'ורדן. ... אז למה לא קוראים לה כך בעברית?

יַרְדֵּן
"במגילות ים המלח, באותו פסוק של ישעיהו "מהרסיך ומחריביך" - במגילת ים
המלח כתוב "מהורסיך", "מהורסייך ומחריביך". מדוע תנועת "אוֹ" לפני האות ר'?

ובכן, אין זו טעות של אותו אדם במדבר יהודה שכתב את המגילה. הוא פשוט דיבר ככה.

מאותה סיבה, רבותי, הירדן נקרא ג'ורדן. מדוע היַרדן איננו נקרא "גַ'רדן" אלא בתנועת "אוֹ": "ג'ורדן"?

ככה דיברו ביהודה לפני אלפיים שנה. לפני האות ר' היו מקרים שתנועת "אַ"
הפכה ל"אוֹ". בכתבי יד טובים של לשון חז"ל והארמית הגלילית, במקום
"פרדס" כתוב "פורדס", במקום "קרדום" כתוב "קורדום".
במקום "ירדן" אמרו "יורדנא - ומכאן שמו של הנהר בפי הגויים: ג'ורדן (Jordan)."

מתוך: "יופי של עברית" / הד"ר אבשלום קור, עמוד 71.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-02-2010, 23:45
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "תודה, זו מחמאה גדולה!..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אור - ors
תודה, זו מחמאה גדולה!
כמו שאמרתי, ואמשיך לומר - בנושא הזה אי אפשר לצפות לכלל אחיד. הפרט אינו מלמד על הכלל.
כלום לא חיפשת דפוס תרגום אחיד?


ועל זה נאמר "נו, באמת!"
רציתי כללים אחידים, לא רציתי תוספות יה קולקטיביות...
להוסיף "יה" לכל המדינות זה לא כלל אחיד כי איטליה נקראת כך גם באיטלקית שזה שפת המקום אבל שאר המדינות האמורות (בלגיה, גרמניה, שבדיה ואחרים) אינם מבוטאות כך בשפת המקום.

ולא ענית לי עדיין: מה שמו העברי הרשמי של UAE?
והאם GEORGIA היא גרוזיה או גאורגיה?
וכן שאר הדוגמאות/שאלות שנתתי בתחילת האשכול...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 19-02-2010, 00:15
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "[QUOTE=אור - ors]תודה, זו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
רציתי כללים אחידים, לא רציתי תוספות יה קולקטיביות...
להוסיף "יה" לכל המדינות זה לא כלל אחיד כי איטליה נקראת כך גם באיטלקית שזה שפת המקום
אבל שאר המדינות האמורות (בלגיה, גרמניה, שבדיה ואחרים) אינם מבוטאות כך בשפת המקום.
כשחושבים על זה, אני מאמין שתחילה תורגם שם ראשוני של מדינה (רוסיה, לדוגמה) כפי
שהוא נשמע בשפת המקור - ולאחר מכן, השמות החדשים (שתורגמו אחריו) תורגמו כמשקל
המדינות החדש (אם השמות לא היו בצורה המקובלת של שם מדינה (פולין) - הם נדחֲקו).

באותו הקשר; אפשר להזכיר שמות של שפות - רוסית, אנגלית, עברית, ערבית, צרפתית, סינית, פינית וספרדית.
רק שלשה שמות שאינם מסתיימים ב-ית מצאתי: אוּרְדּוּ, הִינְדִּי ויִידִישׁ.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
ולא ענית לי עדיין: מה שמו העברי הרשמי של UAE?
והאם GEORGIA היא גרוזיה או גאורגיה?

וכן שאר הדוגמאות/שאלות שנתתי בתחילת האשכול...

נהוג לתרגם UAE כאיחוד האמירויות הערביות. אנסה לברר האם זהו השם הרשמי.

Georgia:
שמה הרוסי: Gruziya, גרוּזיה; שמה הגרוּזי: Sakartvelo, סַקַרטבֶלוֹ; שמה האנגלי Georgia, ג'וֹרְגְ'יָה (כרטא).
ע"פ ויקיפדיה, "הרפובליקה של גאורגיה, מוכרת גם בשם גרוזיה ובעבר נודעה בעברית גם בשם גורג'יה."

שאר המדינות - לאט לאט
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 20-02-2010, 19:25
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "לגבי ניוזילנד - בארץ הזו יש..."

זה בדיוק הנקודה, שאין עיקביות. אני בס"ה מנסה להבין למה השם הרשמי של המדינות נקראות כך בעברית (לכאורה ללא כללים ברורים) ולמה יש כל כך הרבה דוגמאות שמוכיחות את חוסר העקביות (חוף השנהב וקוסטה ריקה, ניו זילנד וגינאה החדשה וכו')

ובנוסף, למה יש מדינות ששמם תורגם (לכאורה) מאנגלית לעברית אבל התרגום אינו תרגום נכון (ארצות הברית צריכה להיות ע"פ התרגום של UNITED STATS ל"המדינות המאוחדות" על משקל "האומות המאוחדות - UNITED NATIONS וכו')

ומה שמם הרשמי בעברית של מדינות עם מס' שמות (UAE לדוגמא- שלפי מה שנכתב לעיל נקרא באופן רשמי ברית האמירויות למרות שיש לה שמות נוספות בעברית)
ושוב: האם זה רפובליקה דומיניקנית או דומיניקה הרפובליקנית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-02-2010, 17:27
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "הנה עוד חדשה בשבילך: אין שמות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי borsood
הנה עוד חדשה בשבילך: אין שמות רשמיים בעברית. אני מניח ששמות רשמיים למדינות יש רק בחמשת השפות הרשמיות של האו"ם (וגם זה בספק לשפות שהן לא אנגלית וצרפתית)

ולגבי הר' הדומיניקנית אתה לא רוצה לבלבל בינה לבין דומיניקנה


ברור. אמנם שניהם נמצאים בקאריביים אבל במרחק מה. דומיניקה היא אי קטן והיא נמצאת בין גוואדלופ לבין מרטיניק. דומיניקה הרפובליקנית (או רפובליקה דומיניקנית) חולקת אי הרבה יותר גדול עם האיטי.
דרך אגב, אמנם הדגלים של דומיניקה ור' דומיניקנית (או ד' הרפובליקנית) שונות, שים לב למכנה משותף בעיצוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 08-03-2010, 21:48
צלמית המשתמש של DeepSpace
  DeepSpace DeepSpace אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.03
הודעות: 12,043
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "איים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
האם בגלל שחלק ממדינות האיים קרויים "איי" אז כל מדינות האיים יקראו בעברית איי???


לא, אלא בגלל שהן באמת מורכבות ממספר איים (ברבים) ולא רק מאי אחד. אף אחד לא קורא לקפריסין "איי קפריסין", או למלטה "איי מלטה", או לסינגפור "איי סינגפור".

כל המדינות בדוגמא שנתת (סיישל, המלדיבים, בהאמה) מורכבות מהרבה איים. עם זאת, לא כל המדינות שמורכבות מהרבה איים נקראות "איי ...". מיקורונזיה, ניו-זילנד וכו' כולן מורכבות ממספר איים, ולא קוראים להם "איי ...". גם הפליפינים מורכבת מהרבה איים, ולא תשמע אף-אחד נוקב בשם "האיים הפליפיניים" (ה' הידיעה והריבוי במקרה הזה מופיע גם באנגלית, The Philippines).

אם כבר, ההפך הוא הנכון. הרבה מאוד מדינות שמורכבות מהרבה איים (ארכיפלג, בשם ה"מקצועי") לא מכילות את השם "איי" בעברית. רשימה יחסית מלאה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...9%D7%99% D7%9D
_____________________________________
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 09-03-2010, 17:52
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "[QUOTE=Eli173] האם בגלל שחלק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DeepSpace
לא, אלא בגלל שהן באמת מורכבות ממספר איים (ברבים) ולא רק מאי אחד. אף אחד לא קורא לקפריסין "איי קפריסין", או למלטה "איי מלטה", או לסינגפור "איי סינגפור".

כל המדינות בדוגמא שנתת (סיישל, המלדיבים, בהאמה) מורכבות מהרבה איים. עם זאת, לא כל המדינות שמורכבות מהרבה איים נקראות "איי ...". מיקורונזיה, ניו-זילנד וכו' כולן מורכבות ממספר איים, ולא קוראים להם "איי ...". גם הפליפינים מורכבת מהרבה איים, ולא תשמע אף-אחד נוקב בשם "האיים הפליפיניים" (ה' הידיעה והריבוי במקרה הזה מופיע גם באנגלית, The Philippines).

אם כבר, ההפך הוא הנכון. הרבה מאוד מדינות שמורכבות מהרבה איים (ארכיפלג, בשם ה"מקצועי") לא מכילות את השם "איי" בעברית. רשימה יחסית מלאה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...9%D7%99% D7%9D


ה' הידיעה במקרה של הפיליפינים היא בסדר מבחינתי אם מדובר בריבוי האיים אז למה השם הרשמי של מדינת גמביה (באפריקה) היא THE GAMBIA?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 31-07-2011, 08:34
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "חוסר עקביות בשמות של מדינות בעברית"

בהמשך לנושא וסליחה על ההקפצה:

כמו דרום אפריקה ולא אפריקה הדרומית,
כמו דרום קוריאה ולא קוריאה הדרומית,
לכן כמובן דרום סודאן ולא סודאן הדרומית.

דרך אגב,
חצי האי קוריאה נחלקה לשתי מדינות ולכן יש דרום קוריאה וצפון קוריאה,
דרא"פ נקראת כך מכיוון שהיא נמצאת בדרומה של יבשת אפריקה.
החבל הדרומי של מדינת סודאן קיבלה עצמאות ולכן נקראת כך. האם יש לה שם אלטרנטיבי? האם תושביה רוצים מדינה עם שם שיש בה זיקה למדינת האם?
(די מזכיר לי את הנושא של מקדוניה ויוון)

והערה למגיבים: נא לפתח את הנושא לפוליטי, הנושא הוא לשוני בלבד. תודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 19-11-2011, 15:22
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב ""סיני" מוזכר כבר בבראשית,..."

שאלה קשה. לא מצאתי מענה החלטי. אפילו בשלוש המובאות הבאות מועלות השערות שונות ומנוגדות.
סיני
א) שם היחס של עם מבני כנען (ברא' י' יז) שישב בקרבת אַרְוָד (ע"ש) ואַרְכָּא (ע"ש). מרכזו היה בעיר סין, כיום שֵׁין (נ"צ 384 - 180). לפי רשת לַיבַנְט). כ־20 קמ׳ מז'־צפ'־מז' לטריפולי, לרגלי הרכס הצפוני של הלבנוֹן וסמוך לגבול הצפוני של מדינת ישראל.
ב) שם היחס של עם רחוק מאד מארץ ישראל: "הנה אלה מרחוק יבאו והנה אלה מצפון ומיָם ואלה מֵאֶרֶץ סִינִים (ישע' מ"ט יב) רבים מן האחרונים הסכימו שהיא הארץ הנודעת בשם China, הנקראת בפי הערבים צִין (וינר, גזניוס, פירסט).
(‏"מלון התנ"ך", י. שטיינברג)‏

סינים – בישעיהו מט, יב מתוארים המקומות הרחוקים שמהם ישובו בני ישראל אגב ציון רוחות השמים: ״... מרחוק... מצפון ומים... מארץ סינים״. ארץ סינים היא אם כן קצה־היקום המזרחי או הדרומי,
השבעים תירגמו Περσα [Persa]‎ כלומר – פרס, שהיא במזרח.
אולם מסתברת יותר הדעה הקושרת את ארץ־סינים עם סְוֵנֵה, שבגבולה הדרומי של מצרים, היא אסואן כיום (יח' כט, י; ל, ו), ויש סוברים שסין (יח׳ ל, טו-טז) גם היא סונה (ע״ע יב).
‏(‏לכסיקון מקראי, מ.‏ סוליאלי ומ. ברכוז, דביר ת"א‏)

סין (1) [שפ״נ] עיר בצפיו מצריים, כאמור: "על סין מעוז מצרים" (יחזקאל ל, 15), "חול תחול סין" (יחזקאל ל, 16). במצרית נקראת סוּן. מזוהה עם אל־פַרְמָה, בצפון־מזרח הדלתה של הנילוס. במרחק של כשני ק"מ וחצי משפך הזרוע הפלוסית של הנהר לים התיכון. סוּן פירושו מבצר, ואכן העיר הייתה בעלת תפקיד אסטרטגי עוד בימים קדומים.
סין (2) מדבר סין [שפ׳׳ז] מדבר בין אילים להר סיני, כאמור: ׳׳ויבאו אל מדבר סין״ (שמות טז, 1), ״ויסעו... ממדבר סין למסעיהם" (שמות יז, 11)
סִינִי (1) [ת׳] המתייחס על משפחה שמוצאה מכנען, צעיר בניו של חם, בנו השני של נוח, כאמור: ׳׳ואת החִוִי ואת הערקי ואת הסיני" (בראשית י, 17)
סִינִי (2), סינים, [ת'] תושב של ארץ רחוקה מארץ ישראל, כאמור: "מרחוק מצפון ומים ואלה מארץ סינים״ (ישעיה מט, 12) בפסוק זה מתוארים מקומות רחוקים שמהם ישובו בני ישראל. ארץ סינים היא קצה היקום המזרחי או הדרומי. תרגום השבעים פירש שזו פרס שהיא במזרח, אך יש הקושרים את ארץ סינים עם סוונה הנמצאת בגבולה הדרומי של מצריים, היא אסוּאן כיום (יחזקאל, כט, 10)
‏(המילון האנציקלופדי של המקרא, א. אבניאון)

‏(וכן צריך להעלות את הכתוב ב"אנציקלופדיה מקראית", מוסד ביאליק, ירושלים)‏.‏
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 19-11-2011 בשעה 15:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 13-11-2011, 15:53
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,664
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "בהמשך לנושא וסליחה על..."

כמובן?

הטיעון שכתבת למעלה תקף באותה מידה לשני השמות:
"מה זה קוריאה הצפונית? יש עוד איזו קוריאה במקום אחר?"
"מה זה דרום אפריקה?" יש צפון-מערב אפריקה באיזה מקום אחר?"

לי נשמע מובן מאליו ששם כמו "קוריאה הצפונית" מדבר על מדינה בשם קוריאה, שמוסיפים לה תיאור כדי להבחין בינה לבין קוריאה אחרת. כמו ש"המדף השמאלי" אומר "אחשלי לך למדף. אה, יש כמה? טוב, אז לשמאלי שביניהם." כך "קוריאה הצפונית" אומר "אחשלי קנה כרטס טיסה לקוריאה. אה, יש כמה? טוב, אז לצפונית שביניהן."
לעומת זאת "דרום קוריאה" נשמע כמו "מרכז קוריאה" או "אמצע קוריאה" או "בירת קוריאה" - כמו ש"בירת קוריאה" היא נקודה מסוימת (או אזור) בתוך המדינה קוריאה, כך גם "צפון קוריאה".

הדרך הפשוטה ביותר לראות שכמובן שביטויים מהסוג "דרום X" או "צפון X" צריכים להתייחס לאזור, בעוד ש-"X הדרומית" או "X הצפונית" צריכים להיות שמות המדינות היא אם ננסה לשלב.
לדוגמה, שארם שוכנת בדרום סיני ואילו אל עריש שוכנת בצפון סיני (לא בסיני הדרומית ולא בסיני הצפונית). זה מה שקורה כשמתארים אזורים. קזחסטן שוכנת במרכז אסיה ואילו יפן נמצאת במזרח אסיה. איטליה נמצאת בדרום אירופה ואילו נורבגיה נמצאת בצפון אירופה.
עכשיו איפה נמצאת קולומביה? היא שוכנת בצפון יבשת כלשהי, כמו שנורבגיה שוכנת בצפון כלשהי. איפה נמצאת ברזיל? היא נמצאת במזרח יבשת כלשהי, כמו שרומניה נמצאת במזרח יבשת כלשהי. נוברגיה שוכנת בצפון אירופה ורומניה נמצאת במזרח אירופה. אבל מהי אותה יבשת כלשהי שבצפונה נמצאת קולומביה ובמזרחה נמצאת ברזיל?
האם זו "דרום אמריקה"? רעיון מצוין, אלא שאז נגלה שברזיל שוכנת ב"מזרח דרום אמריקה" וקולומביה נמצאת ב"צפון דרום אמריקה". זה מטופש לחלוטין. ברזיל נמצאת במזרח אמריקה הדרומית ("לך למזרח אמריקה אחי. אה? יש כמה אמריקות? טוב אז לך למזרח של היבשת הקרויה אמריקה הדרומית." - "הדרומית" עונה על השאלה "איזו?") וקולומביה נמצאת בצפון אמריקה הדרומית.

כמובן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 20-11-2011, 01:26
צלמית המשתמש של infected aviad
  משתמש זכר infected aviad infected aviad אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.06
הודעות: 6,922
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "חוסר עקביות בשמות של מדינות בעברית"

מצטער, רק עכשיו שמתי לב לנושא המעניין הזה, אך ברשותך הייתי חייב להגיב לכמה דברים:
1.שמתי לב שהרבה מאד פעמים אתה מייחס את השם העברי לשם האנגלי. מדוע? לדוגמה במקרה של איטליה, האנגלים לא המציאו את השם שלהם, והרי האיטלקים לא קוראים למדינתם איטלי...
כנ"ל גם מצרים וירדן.
2.בעניין בריטניה, הרי שאני אישית נתקלתי לא מעט פעמים גם בשם "בריטניה הגדולה", והממלכה המאוחדת אף הרבה יותר. זה פשוט משהו שהשתרש בעברית שמתייחסים אליהם פשוט כ"בריטים" ומכאן נוטשים את החלק של הממלכה המאוחדת.
3.ובעניין בלארוס- אכן אני נתקל בלא מעט פעמים ברוסיה הלבנה ובלארוסיה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173

לאיטליה קוראים איטליה כי באיטלקית אומרים Italia ולא Italy כמו שאומרים באנגלית.

אם כבר אנגליה אז מה עם בריטניה? השם שלה באנגלית הוא Great Briton אז בעברית זה צריך להיות בריטניה הגדולה ולא רק בריטניה.
אפשר גם הממלכה המאוחדת או משהו כזה כי באנגלית זה United Kingdom
ואם כבר הולנד אז למה בעברית לא קוראים לה נדרלנדס או נדרלנדים? אם כבר אז הנדרלנדס עם ה' הידיעה... כי קוראים לה גם the Netherlands

המדינות שסובבות אותנו: מצריים למה לא איג'פט? ירדן=ג'ורדן. בערבית קוראים ללבנון ליבנן אז למה לא קוראים לה כך בעברית?


לבלרוס צריך לקרוא ביילורוסיה או רוסיה הלבנה. כי ברוסית אומרים Byelarus. באנגלית תרגמו ל Belarus או White Russia

_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 21-11-2011, 01:12
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,664
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "חוסר עקביות בשמות של מדינות בעברית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
לבלרוס צריך לקרוא ביילורוסיה או רוסיה הלבנה. כי ברוסית אומרים Byelarus. באנגלית תרגמו ל Belarus או White Russia

זה מה שנקרא "אפילו לא טעות". מה זה משנה איך קוראים למדינה ברוסית? זה כמו
שתגיד שלמדינה שקרויה באנגלית Sweden צריך לקראות בעברית שבציה ולא שבדיה,
"כי ברוסית אומרים" Швеция, או שישראל צריך לקרוא באנגלית Israa'il כי בערבית
קוראים לה אסראא'יל (إسرائيل‬‬‬‏). אם כבר, השאלה צריכה להיות איך קוראים למדינה
בבלארוסית; לא ברוסית.

השם של המדינה איננו Россия (או Rossija כפי שאפשר למצוא במפות מסוימות),
אלא Беларусь. המקור הוא הצורה [рус] או [рус'‎]. אפילו בויקיפדיה עלו על זה
(באנגלית יש הרבה יותר מידע, כמובן).

איך תקרא למה שאפילו ברוסית נקרא Киевская Русь (ולא Киевская Россия,
לתשומת לבך)? "רוסיה הקייבית"? ו-Новгородская Русь? "רוסיה הנובגורודית"?
אם כבר אתה בקטע של תרגום, למה שלא תלך צעד קדימה ותקרא לה "רוסיה של
העיר החדשה"?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
אם כבר אנגליה אז מה עם בריטניה? השם שלה באנגלית הוא Great Briton אז בעברית זה צריך להיות בריטניה הגדולה ולא רק בריטניה.
אפשר גם הממלכה המאוחדת או משהו כזה כי באנגלית זה United Kingdom
ואם כבר הולנד אז למה בעברית לא קוראים לה נדרלנדס או נדרלנדים? אם כבר אז הנדרלנדס עם ה' הידיעה... כי קוראים לה גם the Netherlands
למדינה באמת קוראים בעברית "הממלכה המאוחדת", ולפעמים אפילו בשם המלא
"הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד". בריטנה הגדולה, כמו
אנגליה, איננה כל המדינה, לכן דווקא לקרוא למדינה "בריטניה הגדולה" כמו שאתה
מציע היא דווקא טעות.

לגבי הולנד, שים לב שגם להאג קוראים בעברית האג, ולא "ההאג".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
לארצות הברית צריך לקרוא מדינות הברית כי ארץ זה country ומדינה זה state. אם כבר אז צריך להגיד: המדינות המאוחדות. כי זה התרגום המילולי הנכון.

מעבר לשאלה האם ההבחנה שאתה עושה בין ארץ ומדינה מבוססת דיה, ארצות הברית
איננה מדינות מאוחדות. זו מדינה אחת (כמו הממלכה המאוחדת מלמעלה - זו מדינה
אחת). גם גרמניה וגם מקסיקו, שהן פדרציות של מדינות, מבחינה בינלאומית מהוות
מדינה אחת (כל-אחת מהן בנפרד, כמובן...). בעבר באמריקה נהגו להגיד "these
United States", אבל היום כבר אומרים "the United States", אגב.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
הכי מוזר זה גוש המדינות הערביות שלחופי המפרץ הפרסי: מה זה ברית האמירויות? נקראת גם ברית האמירויות הערביות או איחוד האמירויות הערביות או האמירויות הערביות המאוחדות. או ארצות ערב המאוחדות, שמות רבים יש לה. בערבית אומרים: אלאִמַארַאת אלעָרַבִיָה אלמוּתָחִדָה ובאנגלית the United Arab Emirates או רק The Emirates. מה שמה הרשמי של מדינה זו בעברית??? ודרך אגב הקיצור שלה זה UAE. מה הקיצור שלה בעברית. כמו שUSA זה ארה"ב. UAE צריך להיות אא"ה, לא? דווקא במקרה הזה הישראלים מצאו פטנט. הם פשוט קוראים לזה "דובאי" ו"אבו דאבי" על שם הערים המרכזית שבה...

אם אתה רוצה לתרגם מילולית בערבית לעברית (מה שיחסית קל, כי השפות מספיק
קרובות), נקבל "האמירויות הערביות המאוחדות". האם "איחוד האמירויות הערביות"
כפי שנהוג לקרוא להן שונה מבחינת המשמעות? אם הן מאוחדות, זה אומר שיש איחוד...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 22-11-2011, 07:17
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "..."

אני יוצא מנקודת הנחה שהשמות בעברית נובעות מסיבה אחת מתוך העקרונות הבאים:
1. הגייה ישראלית לשם שמשתמשים בה במדינה עצמה (קוסטה-ריקה, איטליה, סאו-טומה וכו)
2. הגייה ישראלית לתרגום לאנגלית של שם המדינה (סוואזילנד, גרמניה, וכו)
3. תרגום מאנגלית לעברית של שם המדינה (חוף השנהב, וכו)
4. שימוש בשם היסטורי שלא קשור ישירות אלא היסטורית בלבד (ספרד, יוון, צרפת)

יתכן ויש עקרונות נוספים, אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שאין בישראל שיטה אחידה לבחירת שמות של מדינות בעברית. אם היו מחליטים שכל מדינות העולם יקראו בעברית בשם מתורגם של שם המדינה, דיינו (זילנד החדשה? רוסיה הלבנה?) אם היו משתמשים בהגייה ישראלית לשם המדינה כפי שהיא מבוטאת באותה מדינה, דיינו (ניפון? מחיקו?) או בתרגום לאנגלית.
אחת הדוגמאות שאני אוהב להביא היא קוסטה-ריקה וחוף השנהב. אחד מבוטא בעברית כפי שהיא מבוטאת במדינת האם, והשניה מתורגמת מאנגלית (ובמקרה הספציפי, גם מצרפתית)

לשאר הנקודות שהעלית, אתייחס בהזדמנות אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 23-11-2011, 02:52
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,664
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "[font=Verdana]אני יוצא מנקודת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
יתכן ויש עקרונות נוספים, אבל זו לא הנקודה.
הנקודה היא שאין בישראל שיטה אחידה לבחירת שמות של מדינות בעברית. אם היו מחליטים שכל מדינות העולם יקראו בעברית בשם מתורגם של שם המדינה, דיינו (זילנד החדשה? רוסיה הלבנה?) אם היו משתמשים בהגייה ישראלית לשם המדינה כפי שהיא מבוטאת באותה מדינה, דיינו (ניפון? מחיקו?) או בתרגום לאנגלית.
אתה טוען שזה מצב ייחודי לישראל או לעברית? אתה יכול לבסס את הטענה הזו?

אף שאמרת שלנקודות עצמן תגיב בהזדמנות אחרת, אתה שוב חוזר על אותה טעות. ניו
זילנד ("זילנד החדשה") אכן נקראת ניו זילנד באנגלית, שהיא השפה הלאומית של ניו-זילנד.
בלארוס אינה נקראת "רוסיה הלבנה" בבלארוסית - השפה הלאומית בבלארוס. היא אפילו
לא נקראת "רוסיה הלבנה" ברוסית. ברוסית היא נקרא Белоруссия. מעבר לכך שכאן יש
מילה אחת (יעני "לבן-רוסיה", ולא "רוסיה הלבנה" - Белая Русси&#1103, היא נקראת ברוסית
Белоруссия ולא Россия, כך שלכל היותר תוכל לקרוא לה רוּסיה הלבנה אם תתחיל
לקרוא לרוּסיה רוֹסיה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 24-11-2011, 14:32
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "..."

אתה יודע בלארוסית?

אשמח אם תוכל לכתוב באותויות בעברית את שמה של בלרוס בבלרוסית?

מה שאני מנסה לטעון הוא שאם בישראל היו קוראים למדינות בשמם כפי שהם נקראים בשפת מדינתם כפי שנעשה עם הרבה מדינות, בעיקר במדינות דוברות אנגלית (אבל לא רק) אז דיינו. ואז יישאר רק לחלק בין המדינות ששמם בעברית הם כפי הגייתם בשפת מדינתם (קוסטה ריקה) לבין מדינות ששמם הוא תרגום לעברית של שמות המדינה (חוף השנהב)
לכן, ההגיה המדוייקת של שם המדינה היא פחות חשובה (בעיני, מסיבות פונטיות) מאשר הרעיון של שם המדינה. (דוגמאות רבות כמו: אתיופיה, רוסיה, מקסיקו, ואפילו ונזואלה/ונצואלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 01-12-2011, 16:19
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,664
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "אתה יודע בלארוסית? אשמח אם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
אתה יודע בלארוסית?
לא, אני לא יודע בלארוסית, אבל אני יכול לקרוא מילה אחת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
אשמח אם תוכל לכתוב באותויות בעברית את שמה של בלרוס בבלרוסית?
לא כתבתי למעלה?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
השם של המדינה איננו Россия (או Rossija כפי שאפשר למצוא במפות מסוימות),
אלא Беларусь. המקור הוא הצורה [рус] או [рус'‎]. אפילו בויקיפדיה עלו על זה
(באנגלית יש הרבה יותר מידע, כמובן).
אי-אפשר לכתוב את זה באותיות עבריות, כי אין אותיות עבריות שמייצגות את הצלילים האלה. הדבר הכי קרוב הוא ב(י(י))ל(א)רוס(י(י)).
יעני, בלרוס, עם אל"ף אופציונאלית בין הלמ"ד לרי"ש, ויו"ד אופציונאלית או שתי יו"דים אופציונאליות בין הבי"ת ללמ"ד, וכנ"ל לאחר הסמ"ך. כך או כך, דובר עברית (בלבד) שיקרא את המילה הזאת, לא יהגה אותה כמו בבלארוסית, אבל אם נוסיף "יה" בסוף זה ממש לאט ישפר את המצב...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
מה שאני מנסה לטעון הוא שאם בישראל היו קוראים למדינות בשמם כפי שהם נקראים בשפת מדינתם כפי שנעשה עם הרבה מדינות, בעיקר במדינות דוברות אנגלית (אבל לא רק) אז דיינו. ואז יישאר רק לחלק בין המדינות ששמם בעברית הם כפי הגייתם בשפת מדינתם (קוסטה ריקה) לבין מדינות ששמם הוא תרגום לעברית של שמות המדינה (חוף השנהב)
לכן, ההגיה המדוייקת של שם המדינה היא פחות חשובה (בעיני, מסיבות פונטיות) מאשר הרעיון של שם המדינה. (דוגמאות רבות כמו: אתיופיה, רוסיה, מקסיקו, ואפילו ונזואלה/ונצואלה.
ואם לא היו בעברית מילים לועזיות, שורשים מרובעים ומחומשים, וצורות דקדוקיות ששאובות משפות אחרות, התחביר, הדקדוק וכו' היו פשוטים הרבה יותר.
עכשיו קצת מאוחר מדי בשביל זה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 16-03-2012, 03:15
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,664
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי borsood שמתחילה ב "קראתי התקן הוא לקישור בין..."

א. מה ששובי אמר.

ב. כתוב בדיוק איך הגיעו לשמות של הארצות בעמ' 2 (עמ' 8 של ה-PDF).

ג. כתוב בדיוק מה בתקן. מה שלא - מחוץ לו...

ד. עמדתי לפנות למכון התקנים כדי להזהיר אותם מהתחכמויות ומפרשנויות מוזרות של טקסטים נורא פשוטים ולבקש שבמהדורה הבאה של התקן במקום לכתוב שמות של מדינות יציירו מפה של העולם ובתוך כל מדינה יכתבו את הקוד שלה, בלי לכתוב שם מדינה, כדי שלא יחשבו בטעות ששמות המדינות גם בתקן. למרבה הצער מיד הבנתי שאז מישהו יתחכם ויטען שהתקן קובע גם את גבולות הארצות במפה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:50

הדף נוצר ב 0.52 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר