לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
צפה בתוצאות הסקר: מה דעתך?
אין לי בעיה עם אישור הצורה. 7 50.00%
לדעתי, אישור הצורה הוא כניעה לשפת הדיבור. 7 50.00%
מצביעים: 14. אינך רשאי להצביע בסקר זה

תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-02-2010, 19:27
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
כתבה לא, הם אינם טועים: אפשר לומר גִּלֵּיתִי, צִוֵּיתִי וחִכֵּיתִי בצירי

מתי הערתם בפעם האחרונה לאחיין או לַבֵּן השובב של השכנה על הגייתו הקלוקלת?
מעתה יש להם תשובה; "חִכֵּיתִי", "הִכֵּיתִי" "כִּסֵּיתִי", "נִקֵּיתִי" וכו' הן צורות תנ"כיות תקינות, ובשנה
האחרונה אושרו גם אצל האקדמיה.

(לחץ להגדלה)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ידיעות אחרונות, 28/1/2010.

יש לציין שגם הצורות שנחשבו עד היום לתקינות קיימות במקרא: "כִּי אֵלֶיךָ גִּלִּיתִי אֶת-רִיבִי", "זִכִּיתִי לְבָבִי",
"וְלֹא-כִלִּיתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל", "אִם-כִּסִּיתִי כְאָדָם פְּשָׁעָי" וכו'.

את דעתו של הבלשן יצחק אבינרי ז"ל לא נזכה לשמוע.
עם זאת אפשר להעלות את דעותיו אשר לְסמְכוּתהּ של האקדמיה:

https://2010-uploaded.fresh.co.il/2...13/84729534.jpg
https://2010-uploaded.fresh.co.il/2...13/68800583.jpg

ומה דעתכם; האם זו כניעה לרוחה של שפת הדיבור ודרך הימלטות שניתנה בקלות דעת או שמא החלטה שקולה והכרחית?

אפשרויות הסקר בניסוח המלא:
  1. לדעתי, אישור הצורה הוא כניעה לשפת הדיבור. גם הצורה "אָסַפְתָּה" מתועדת וכל אחד יסכים שאינה ראויה.
  2. אין לי בעיה עם אישור הצורה. טוב שזה קרה. אם הצורה מופיעה כך במקורות, אז גם לנו מותר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 13-02-2010 בשעה 19:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 18-02-2010, 22:29
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "לא רק שאין לי בעייה עם כך,..."

לא מעט צורות נדירות מופיעות במקורות, אך אין זה הופך אותן לכשרות בקלות. לכל הפחות, זה מלמד אותנו על התפתחות השפה.

האם לדעתך האקדמיה תכשיר את הצורות שלהלן בעברית רק משום שהופיעו (פעמים יחידות) במקרא?
אני רואה בבחירות המוזרות של האקדמיה ניסיון לא נכון להכשיר פסולים כדי לצאת ידי חובה.

להלן כמה

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. (הגיע זמן לשון):
בפסוקים הללו אפשר להבחין בהטייה הכאילו־לא מתאימה של הפעלים:
  • רות ג ג: וְרָחַצְתְּ וָסַכְתְּ, וְשַׂמְתְּ שמלתך (שִׂמְלֹתַיִךְ ) עָלַיִךְ- וירדתי (וְיָרַדְתְּ )...
    ↓ (צריך להיות "וירדתְ, שהרי המשפט מתייחס ליחידה נוכחת.)
  • רות ג ד: וִיהִי בְשָׁכְבוֹ, וְיָדַעַתְּ אֶת-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִשְׁכַּב-שָׁם, וּבָאת וְגִלִּית מַרְגְּלֹתָיו, ושכבתי (וְשָׁכָבְתְּ ); וְהוּא יַגִּיד לָךְ, אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשִׂין.
  • מלכים א יד ב: וַיֹּאמֶר יָרָבְעָם לְאִשְׁתּוֹ, קוּמִי נָא וְהִשְׁתַּנִּית, וְלֹא יֵדְעוּ, כִּי-אתי (אַתְּ ) אֵשֶׁת יָרָבְעָם.
האם נוכל, רק ע"פ את הפסוקים האלה, להפוך פועל כמו "נָזַלְתְּ" ל"נזלתי"?
כָּתַבְתָּ לכתבתה? (ע"פ וְאָסַפְתָּה נַפְשְׁךָ, וְנֶפֶשׁ בֵּיתֶךָ.)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 18-02-2010 בשעה 22:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-02-2010, 02:33
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,059
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "לא מעט צורות נדירות מופיעות..."

איני רואה איך הדוגמאות שהבאת שייכות, שם מדובר על קרי וכתיב שיכולות להיות לה כמה סיבות, לאו דווקא שינוי ההגייה, ועם כל הכבוד לד"ר אבשלום קור ולחברו, זו עדיין רק השערה שבימי קדם היו הוגים את היו"ד שבדוגמאות (למה בשאר הפעלים באותו הפס' לא מופיעה היו"ד?)
בכל מקרה הגיית המילים כיום במקרה דנן היא באופן שונה מהנהוג

אני לא אומר שכל הצורות יוצאות הדופן המופיעות במקרא כשרות, צורות מוזרות המופיעות באופן נקודתי מראות על חריגות, ובדר"כ יש מדרשים המסבירים את אותה חריגות, אבל צורה המופיעה עשרות פעמים (לפי הנאמר שם) מעידה על תבנית
עם פסילת תבניות שכן מקובלות אני לא מסכים, אתה יכול להכריז עליהן כעל "יוצאות-דופן" או "אקזוטיות", אך לא לפוסלן
והיה כי יתחשק לי להשתמש בוי"ו ההיפוך, אתה תוכל לבוא ולטעון שזה לא כשר כי זה כבר לא בשימוש נפוץ?

אם כבר דיברתי על חריגות, אז דוגמא לחריגות ברורה שקופצת לי לראש היא הפס' "מי כָמכה באלם יהוה מי כָּמכה נאדר בקדש נורא תהלת עשה פלא" (שמות ט"ו י"א), ואני לא מתייחס לתוספת הה"א, אלא דווקא לניקוד הכ"ף במילה "כמוכה"
הביטוי "מי כמוכה" מופיע בו פעמיים, ובכל זאת בפעם הראשונה הכ"ף של כמוכה רפוייה (כמו שאמור להיות, כי היא מופיעה לאחר תנועה), בעוד בפעם השנייה היא דגושה, איך ייתכן שבאותו פסוק, אותו הביטוי מופיע ב-2 צורות שונות? זוהי פשוט אנומליה נקודתית


המעניין הוא שמצד אחד אתה פוסל צורות שהיו כשרות בעבר, בטענה שהשפה מתפתחת, אך מצד שני לא מאשר אותן למרות ש"התפתחות השפה" מכשירה אותן שוב..


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 21-02-2010 בשעה 02:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-02-2010, 20:18
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "איני רואה איך הדוגמאות שהבאת..."

אני קובל על ההחלטה המושכלת לכאורה של האקדמיה לאשר צורות מועטות רק משום שזו
נכשלה בתיקונן בפיות העם, בעוד שהכשרות נחוצות ורצויות נדחות על הסף למרות שהן מתועדות במקורות.

הנה לך דוגמה מצוינת:
ע"פ האקדמיה, "אחד ליולי" זו צורה שגויה ולעומתה יש לומר "אחד ביולי" (כמו אחד במאי או תשעה באב).
כלומר, הצורה "בְּאֶחָד בַּאֲדָר מַשְׁמִיעִין עַל הַשְּׁקָלִים" (שקלים א א) נכונה, ואילו הצורה התנ"כית (!): "וַתִּשְׁלַם הַחוֹמָה בְּעֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה לֶאֱלוּל" (נחמיה ו טו) אינה נכונה (?!).

יש צורך להכשיר גם את הצורה הזו - כיום היא נחשבת לא תַּקינה - אך אִם היא מתועדת במקורות הרי שמותר להדביק לה תו כַּשרות כשיטת האקדמיה. על אחת כמה וכמה כשזו נפוצה בשפה.
מדוע, אם כן, מתעקשת האקדמיה להקפיד על "אחד ביולי"?.

זאת ועוד; רק הצורה "לַחֹדֶשׁ" תקינה ע"פ האקדמיה (אשמח לגלות שטעיתי).
לפני "חודש" באה למ"ד - כך מתועד 80 פעם במקרא:
"וְהָיָה לָכֶם לְמִשְׁמֶרֶת עַד אַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה" (שמות יב ו).
"בַּשָּׁנָה הַשֵּׁנִית בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ" (שמות מ יז).
"בְּתִשְׁעָה לַחֹדֶשׁ הָבְקְעָה הָעִיר" (ירמיה לט ב).
"בְּאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ הַתְּשִׁיעִי בְּכִסְלֵו" (זכריה ז א).

אך בפעמים אחרות, לפני "חודש" באה בי"ת:
בְּעֶשְׂרִים בַּחֹדֶשׁ (במדבר י יא).
וְכֵן תַּעֲשֶׂה בְּשִׁבְעָה בַחֹדֶשׁ (יחזקאל מה כ).

שוב; מדוע, אם כן, מתעקשת האקדמיה להקפיד על "לחודש"?
הרי התנ"ך מתיר שימוש בשתי צורות אלה כאחד, וקיים "צורך ציבורי" לאשרן: הרבה "נכשלים" בזה.

קשה להבין מדוע הכשירו דווקא פועל כמו צִוֵּיתִי, שמתועד רק 5 פעמים במקרא - לצד צִוִּיתִי
שמתועד 30 פעמים במקרא (בעוד שאותו גוף מפקח דוחה צורות מתועדות אחרות בשתי ידיים, כפי שמניתי לעיל).

אשר לפסוק היפה שציטטת (מִי כָמֹכָה ... מִי כָּמֹכָה) - אני מאמין שהסיבה להבדל בניקוד
מתבטאת בטעמים השונים בין צמדי המלים. זה מקרה שיש לבחון. אם עשהאלר או גולש אחר לא ילמד
אותנו על התנהגות הדגש במקרים האלה - אכנס בעובי הקורה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 24-02-2010 בשעה 20:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-02-2010, 23:13
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,059
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "אני קובל על ההחלטה המושכלת..."

מסכים איתך, בהתאם למה שאמרתי לעייל גם לדעתי יש צורך להכשיר את הצורות הללו

לגבי הפסוק, בצמד השני מופיע הטעם "מאריך" (הנקרא "מרכא" אצל האשכנזים) שהוא טעם "משרת", כלומר בעל דרגת ההפסקה הנמוכה ביותר, ועל כן גם שם המילים אמורות להיחשב כמחוברות והכ"ף אמורה הייתה להיות רפוייה

כדוגמא פשוטה, הפס' השני בתורה:
"בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ;
והארץ היתה תהו ובהו וחשך על-פני תהום ורוח אלהים מרחפת על-פני המים"
(בראשית א' א'-ב')

בשני צירופים "היתה תהו" ו-"על-פני תהום" החלק הראשון מוטעם בטעם משרת, מאריך ב"היתה" ושופר-הולך (נקרא "מונח" אצל האשכנזים) ב"על-פני", ובהתאם לכך התי"ו בשני החלקים הסופיים רפוייה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 01-03-2010, 02:29
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,059
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
..
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "שוב טעות."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
הזלזול שלך בא בדיוק לפני "חיפוש הנטיות המגונות" שלי..
לא מצאתי איפה הטעות פה.

אתה יכול לטעון שאי-ההבנה שלי את דברייך מעידה על זלזול, אבל אתה זה שבחר לרדת לרמה של ירידות אישיות והתלכלכות
אתה הרי הבנת שאני התכוונתי ל"תקין" ולא "תקני" (למרות שאתה עצמך עשית את אותה טעות ביחס לאנגלית) ובכל זאת בחרת להתמקד בדבר השולי הזה תוך הפגנת בוטות
במקום זה יכולת פשוט להסביר את עצמך ולהעמיד אותי על טעותי בצורה מתורבתת, לא כזה קשה נכון? או שמא כן?

אני אסיים כאן, אשאיר לך את האפשרות להמשיך לעוות את המציאות כאוות נפשך כדי לנסות שוב להצדיק את עצמך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:46

הדף נוצר ב 0.30 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר