לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 19-07-2010, 19:18
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 32,988
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "אאל"ט התעתיק של הצליל th הוא..."

לא הבנתי מה ההבדל לדעתך בין Thatcher ל-mathmatics, למה זה אמור לקבל גרש וזה לא?

אתה אמנם צודק שלפי כללי התעתיק של האקדמיה ללשון, העיצור th (תטא-θ היוונית) מתעתק לתי"ו עם גרש, אך הסימון הזה הוא חדש יחסית, ובהרבה מקרים הגרש פשוט הושמט**
לפי אותם כללים גם היה צריך לכתוב מת'מטיקה, למעשה, אני חושב שאין שום עיצור המתעתק לתי"ו ללא גרש לפיהם


**המצב הוא כך לא רק בתעתיקים הישנים, שצורת הכתיבה ללא גרש כבר נתקבלה בהם (כדוגמת "מתמטיקה", "אסתטיקה", ואפילו שמה של האות היוונית "תטא"), אלא גם בחדשים
למרות שלפי כללי האקדמיה ללשון יש לכתוב "ת'אצ'ר", עדיין "תאצ'ר" הוא הנפוץ יותר (כמעט פי 2 וחצי במבחן גוגל)
וכך גם לדוגמא עם "אנת'וני" מול "אנתוני" (כמעט פי 6)
"לות'ר" אל מול "לותר" (פי 4 ורבע)
וכן הלאה..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-07-2010, 22:24
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
פּילוסופיה.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Shai שמתחילה ב "ואם בתעתיק עסקינן... איך נכון..."

אף על פי שהמילונים (ובראשם, אבן־שושן) גורסים כִּימְיָה - בעברית אומרים כֿימיה. כך אמרו וכך יאמרו.

כפיית חוקי העברית על מילים לועזיות, רק משום שנכתבו באות כזו או אחרת - היא דקדוק עניות טפשי.
האם נאמר מעתה פּיזיקה, פּלאש או פְּרֶשׁ? ומה בעתיד - פְּרויד? פְּליק?

יצחק אבינרי אף נטה להמשיך לאיית את המילה בחית: חימיה, כפי שהיה מקובל לפני חמישים שנה. כך הוא כותב (יד הלשון, 202):
עשרות בשנים כתבנו חימיה, ופתאום קפץ עליה רוגזו של מדקדק או "ערביסט", וגזר להמיר חית בכף,
והכול נגררים אחריו... מקור השם חימיה אינו ברור כל צרכו, אך לדעת חוקרים נובע הוא מהמילה המצרית
"חמי" שפירושה חום, שחור, כרמז לעינו השחור של הטין הנשאר במצרים אחרי גאות הנילוס. אחרים
אומרים שמקורו בשם חם ("שם, חם ויפת"). אם כה ואם ככה - ההגיון מחייב לכתוב "חימיה", שהרי גם חום
ושחום גם חם נכתבים בחית... בחוברת "זכרונות ועד הלשון" משנת תרפ"ח נדפסה רשימה ארוכה של
מונחי החימיה!.

מוזר מאוד למצוא באבן־שושן את הערך "הַנְדָּסָה כִימִית", לצד הערך "כִּימְיָה"
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-07-2010, 23:56
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "בהתחשב בזה שאתה מצדיק התעלמות..."

אם נפעל לפי כֿלל זה, הרי שאז לפחות מחצית מִמילון אבן־שושן שגויה.
איני "מצדיק התעלמות גמורה מדגש קל בראש מילה" אלא מחזק דיגוש בגדכפ"ת בראש מילה, למרות הכלל הקדום.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(יד הלשון, 106, פורסם לראשונה בתשי"ג)

הוא ממשיך ומונה עשרות פסוקים שבהם לא מתקיים הכלל ומסיים:
"סוף דבר: רפיון בכפ"ת אחרי אהו"י הוא מן הדברים שלא רק רובם קשה: אף מעוטם קשה. יש להסתפק
במיעוט דמיעוט, ובעיקר - בבטויים השאולים משפת המקרא, ואף בהם יש לעיין יפה אם אין מקום לדגש.
אם נצליח להקפיד על הרפה בשמות ישובינו בני־ברק וחפצי־בה - ומצא לנו!..."
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 20-07-2010, 20:54
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אתה בטוח שאינך תומך בהתעלמות..."

אתה מבלבל בין שני מקרים. הראשון - האם יש לאכוף בימינו את כללי הרפיון אחרי אהו"י במילים עבריות.
השני - האם יש להחיל את כללי העברית על כל המילים ממקור זר.

לגבי העניין הראשון - אני מחזק דיגוש בגדכפ"ת בראש מילה בֿימינו, למרות הכלל הקדום. כך נהגו גם גדולי
השפה (גם ביאליק ניקד כך לא אחת).

לגבי העניין השני - אני טוען שצריך להגות מילים לועזיות כהגייתן בשפת המקור ככל האפשר, ולא להטיל עליהן כללים
שיִצרו מילים מוזרות כמו "מיקרובֿ" (מיקרובּ ), גּ'ובֿ (ג'וֹבּ ), סירוףּ, חַבֿוּבֿ (חַבּוּבּ ), סְנוֹבֿ, פּלאש או פּיזיקה.


אמנם החילו את כללי העברית על מילים מושאלות לא פעם (אָדִיבֿ [בערבית: אַדִיבּ], גֶּרֶבֿ [בערבית: גַּ'וְרַבּ])
אולם זה קורה כדי להקל את הדיבור, כראות עיניו של הדובר ובהתאם למציאות המדוברת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-07-2010, 21:18
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,648
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "אתה מבלבל בין שני מקרים...."

אתה זה שמתבלבל ויוצר הפרדה במקום שאין צורך לקבל. הרי אינספור מילים "עבריות" (כולל מתקופת המקרא!) הן בעצם מילים לועזיות, ואיננו הוגים אותן "כהגייתן בשפת המקור", אלא בצורה המעוברתת שלהן.

אתה החלטת שמילה לועזית שמשתמשים בה בעברית רק במאה השנים האחרונות אינה צריכה לעבור עברות מבחינה דקדוקית, ואילו מילה לועזית שמשתמשים בה בעברית בארבעת אלפים השנים האחרונות דווקא צריכה לעבור עברות דקדוקי. זו החלטה לגיטימית, אבל שרירותית במידה מסוימת.

בהתחשב בכך שעד התקופה של "העברית החדשה", מילים לועזיות כן עברו עברות מבחינה דקדוקית, ובכך שאתה בוחר להתעלם מחוקי העברית, ולא לדגש בג"ד כפ"ת בראש מילה במילים עבריות, רק משום מקורן והתקופה בה נכנסו לעברית, נדמה לי שאין הצדקה לכך שפתאום אתה מסתמך על "כללים", שאינם באמת חוקים, אלא אבחנות היוריסטיות לגבי התקופות שבהן נטו להשתמש בחוק דקדוקי (או תופעה דקדוקית) מסוים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 20-07-2010, 22:25
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "אתה זה שמתבלבל ויוצר הפרדה..."

זה לא שחור או לבן. כשהמילה היא אינה עברית, הבחירה נתונה ביד הדובר.

"אתה החלטת שמילה לועזית שמשתמשים בה בעברית רק במאה השנים האחרונות אינה צריכה לעבור
עברות מבחינה דקדוקית, ואילו מילה לועזית שמשתמשים בה בעברית בארבעת אלפים השנים האחרונות
דווקא צריכה לעבור עברות דקדוקי. זו החלטה לגיטימית, אבל שרירותית במידה מסוימת."

אני לא זה שהחליט. והנה שוב הדוגמה של פֿיזיקה, בניקודה הרפה המקובל בכל מילון עברי.

מילים לועזיות קדומות עוברתו בגלל ההכרח של הדוברים. הם התקשו לבטא אותן כפי שהן בוטאו במקור,
וזה יצא להם הכי טוב בצורה המעוברתת.
היו מילים ששינו את צורתן בגלל הקושי. השורש פ־ר־נ־ס, מקורו המשוער הוא בלטינית (pensum = משקל). שים לב שהעיצורים המקוריים הם פ, נ, ס.
הר' נוספה בטבעיות כדי שיצליחו לבטא את המילה מבלי שתישמע משונה. כך גם קרה גם לעיר דמשק שבוטאה בתקופות מסוימות: דרמשק.
(וכן: אַרְכּוֹף, גַּרְדּוֹם, טַרְפֵּשׁ ועוד.)

המילה אַדְרִיכָל היא שינוי צורה מתבקש מֵהמילה המקורית: אַרְדִּיכָל (באכדית: erad-ekaly = עבד ההיכל). ראה עוד כאן.


זה מזכיר לי ויכוח ישן על הכחשה. לפי הכללים, יש לבטא הכֿחשה (נשמע: "החשה"), כמו הבֿטחה.
המילה מכחול אינה דגושה (כמו מכֿלול). האם גם אתה קראת "מִכְּחוֹל"?

והמשפט "הידוענים מככבים". כיצד ביטאת את הפועל - "מְכַכְּבִים" או "מְכַּכְבִים"?

כבר כתב על כך אבינרי ("יד הלשון", 128):
"דגש של להכּחיש ולהכּחיל - באמת לתפארת הוא, להקלת הדיבור... מהטעם המבואר לעיל יש להתיר גם
מַכְכִּיב. אמנם, מַכְכִּיב אינו כרוך בקושי פוניטי, אולם אין מרגישין בו את הכּוכֿב. לפיכך יפה כתב שלונסקי
'מי יכּכיב לי כאן התכלת שהועמה'".


לסיכום, כיום לא קיים קושי פוניטי בהגיית כֿימיה, וההתעקשות על כּימיה אינה מניחה את הדעת.
כל האמור לעיל מתייחס למילים לועזיות שעוברות התעללות "כּימית".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:45

הדף נוצר ב 0.24 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר