לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 10-10-2012, 17:07
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,018
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי שמתחילה ב "״בעיניכם היא פרוצה, ובעיני היא ברה״"

"ובעיני היא בֿרה", בב׳ רפויה.

הכלל הידוע שאומר שאותיות בג״ד כפ״ת מקבלות דגש קל בראש מילה ולאחר שווא נח אינו מדויק.
אם המילה הקודמת מסתיימת בתנועה, והיא סמוכה אליה, אזי לא מופיע דגש קל, כי הן נחשבות כמילה אחת.*
לדוגמא: "ויהי ערב, ויהי בֿוקר". הב׳ רפויה. [אשכול בנושא]

במקרה שלנו, המילה "ברה" סמוכה למילה "היא", ולכן זה כאילו כתוב "היבֿרה".
באותו אופן, בשאר שירו של ביאליק ("היא יושבה לחלון", למי שלא הבין), מופיעים המשפטים: "אני אנא בֿא?" וכן "ומתי בִֿמקומי". שניהם בב׳ רפויה.

בפסוק ב־"שיר השירים", לעומת זאת, נכתב: "אחת היא יונתי תמתי. אחת היא לאִמה, בּרה היא ליולדתה. ראוה בֿנות ויאשרוה, מלכות ופילגשים ויהללוה" (שיר השירים ו׳ ט׳‏)
המילה "בּרה" פה דגושה, שכן היא נפרדת מהמילה שלפניה – "לאִמה", ששייכת לפסוקית שלפני, ומוטעמת ב־"זקף־קטֹן", שהוא טעם מפסיק.
אך בהמשך הפסוק ניתן לראות את הקטע "ראוה בֿנות", שבו הב׳ רפויה, שכן פה היא סמוכה למילה הקודמת.


*בעברית מודרנית, לא תמיד פועלים באופן זה.
לרוב שמים דגש קל בראש מילה, אלא אם היא מחוברת לקודמת במקף או בצירופי מילים קבועים, כגון: לפני־כֿן, ואף־על־פּי־כֿן.
לדוגמא, היום בדר״כ הוגים "כלי בּית", למרות שמדובר בסמיכות, ולפיכך בעברית קלאסית היה להגות "כלי בֿית".



עריכה: עכשיו חשבתי על דוגמא נגדית לדיון בשרשור הזה מהאשכול לעיל..
טוב, נקפיץ.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 10-10-2012 בשעה 17:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 10-10-2012, 17:20
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,603
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "[COLOR=Indigo][I]"ובעיני היא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
הכלל הידוע שאומר שאותיות בג״ד כפ״ת מקבלות דגש קל בראש מילה ולאחר שווא נח אינו מדויק.
אם המילה הקודמת מסתיימת בתנועה, והיא סמוכה אליה, אזי לא מופיע דגש קל, כי הן נחשבות כמילה אחת.*
לדוגמא: "ויהי ערב, ויהי בֿוקר". הב׳ רפויה. [אשכול בנושא]
גם הכלל שלך לא מדויק.
לא יודע לגבי זקף קטן ומה עוד זקוף אצלך אבל כידוע:
מִי-כָמֹכָה בָּאֵלִם ה מִי כָּמֹכָה נֶאְדָּר בַּקֹּדֶשׁ נוֹרָא תְהִלֹּת עֹשֵׂה פֶלֶא.
(שמות טו יא)
כאן זה אולי נובע מהמשקל של השיר.


חחח. והם גם כותבים "כמכה" ולא "כמוך" חחח.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-10-2012, 17:32
צלמית המשתמש של ShoobyD
  ShoobyD מנהל ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,018
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ShoobyD]הכלל הידוע..."

לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אפילו לכלל שאומר שלכל כלל יש יוצא מן הכלל – יש יוצא מן הכלל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
דוגמא לחריגות ברורה שקופצת לי לראש היא הפס' "מי כָמכה באלם יהוה מי כָּמכה נאדר בקדש נורא תהלת עשה פלא" (שמות ט"ו י"א), ואני לא מתייחס לתוספת הה"א, אלא דווקא לניקוד הכ"ף במילה "כמוכה"
הביטוי "מי כמוכה" מופיע בו פעמיים, ובכל זאת בפעם הראשונה הכ"ף של כמוכה רפוייה (כמו שאמור להיות, כי היא מופיעה לאחר תנועה), בעוד בפעם השנייה היא דגושה.
איך ייתכן שבאותו פסוק, אותו הביטוי מופיע ב-2 צורות שונות? זוהי פשוט אנומליה נקודתית.

כאמור, הפסוק ב־"שירת־הים" הוא חריג, ובאו הרבה פרשנויות על מדוע בתחילה נכתב רפוי, בשנית דגוש.
לדוגמא, שהראשון נכתב ככללי הדקדוק, ובשני שוּנה כדי שלא יצא שמו של מיכה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-10-2012, 18:44
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,603
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "לכל כלל יש יוצא מן הכלל...."

אתה פרשן או בלשן?

בפורום יהדות אפשר לפרשן מכאן ועד להודעה חדשה. כאן אני מעדיף הסבר בלשני.
באופן כללי, לשפות טבעיות בניגוד לשפות פורמאליות אין כללים שמהן נבנית השפה, אלא השפה נבנית, והסדירויות שנוצרות בה נחשבות עם הזמן לחוקים.
הקטע של דגש קל/רפה קשור להגייה שסביב העיצור המדובר. הכלל ה"עתיק" הוא זה שנוצר מהתופעה שהייתה בהגיה שנהגה באותו זמן.
הכלל ה"חדש" זה (אני מנחש) שחזור שעשינו בעברית החדשה, ולא טרחנו עם הכל. אצלנו הפיכת של עיצור פוצץ לחוכך אינה תופעה פונמית טבעית, אלא כלל של השפה (מבחינת רוב האנשים אלה שתי אותיות שונות כמעט).

החוק הכללי הוא לא "בא אחרי תנועה במשפט הכתוב", אלא "בא אחרי תנועה במשפט הנהגה".
הכתב רק מייצג את ההגיה, ולא תמיד בצורה מושלמת. אני מנחש שהכתב מייצג את ההגיה בפועל, בתקופה שבה היא נוצרה באופן טבעי מהקרבה של התנועה לעיצור.
אני מוצא חיזוק לעמדה הזאת בכך שיש הפסקה אחרי ה"מי" השניה: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0215.htm
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 10-10-2012, 22:49
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "[COLOR=Indigo][I]"ובעיני היא..."

בהמשך לדברים שכתבת, ברוך, אני חושב שראוי לציין את ההערה הבאה שהעיר אבינרי ("יד הלשון", 105). הכלל הנידון מוכר, אולם האופן שבו הצמידו (או "הסמיכו") מילים ולא הצמידו אחרות – שרירותי ומתמיה, בעיניו, במיוחד נוכח השוני בין היקרויות שונות של אותם צירופים בדיוק (סעיף 2). אלה הם עיקרי הדברים, אחרי קיצור והשמטה של דוגמאות (לקטע המקורי):

  1. מתוך ניקוד המקרא אין לראות כל קביעות ושיטה ברורה, אשר תלמדנו מתי התיבות דבוקות וקשורות זו בזו, ומתי הן נפרדות.
  2. על חוסר שיטה ברפֿיון יעידו הכתובים הבאים:
    1. "על פני כֿל הארץ" (בראשית יא ח) – הכ"ף רפה, ובפסוק שלאחריו – דגושה;
    2. "ויפלוּ פּניו" (בראשית ד ה), ובפסוק שלאחריו – "נפלו פֿניך" (רפה);
    3. דוגמה מפתיעה – הכתוב "הוא יִבְנֶה בַּ֖יִת לשמי", שהוא בשמואל ב בדגש בבי"ת, ובדברי הימים א – בלא דגש.
  3. אמנם, המבקש לתרץ יאמר שלפי טעמי המקרא הכל עולה יפה: יש כאן אחרי "יִבְנֶה" מקף, ולפיכך בא דגש בתיבה שלאחריה, וכאן אין מקף. אך מי חכם וידע מה טעם בא המקף בכתוב אחד ולא במשנהו?
    כשם שאין אנו יודעים מדוע מנוגנת המילה בטעם פלוני ולא אלמוני, כשם שלא נדע מתי ננקד אֶת (ומקף אחריה) ומתי אֵת (בלי מקף), – כן לא נדע מתי נביאנה במקף או בלעדיו. התורה מסיימת בכתוב "לעיני כּל ישראל" והכ"ף דגושה. וכן "לעיני בּני ישראל" (במדבר כ יב). ולעומתם "לעיני כֿל בית ישראל" (סוף שמות), "לעיני כֿל ישראל" (דברים לא ז); "ישעיהו בֿן אמוץ" רפה, "ירמיהו בּן חלקיהו" – דגוש [...].
  4. מי חכם ויבן אלה? כלום אין "בן" של ישעיהו בן אמוץ וירמיהו בן חלקיהו ראויה להינָּקד בדרך אחת? "יושבי פּלשת" (בשירת הים) – דגוש, ובכתוב שלאחריו – "יושבי כֿנען" – רפה [...]. דוגמאות כאלה יש במקרא למאות.
פותח האשכול – מה "נכון"? שתי הצורות תקינות. הרי אפילו במקרא, כאמור, אין חוקיות וקביעות בכל הקשור לשאלת ההצמדה.

אגב, אין לי ערובה שביאליק ניקד את המילה ברפה. ייתכן שהניקוד שנמצא ברשת לקוח ממהדורה שנדפסה עשרות שנים לאחר מותו. ולמען האמת, גם אם יתברר שהניקוד הזה הופיע בספר שהוצא לאור בימי חייו, לא נוכל להיות בטוחים שלזה כיוון המשורר. בעמוד הבא (107) העיד אבינרי, שהיה ידידו של ביאליק: "ביאליק – הייתה עליו אימת מדקדקים יותר מכפי הראוי. ובעטיים תיקן לפעמים תיקונים שאחר־כך התחרט עליהם." בקישור שבסוגריים אפשר למצוא דוגמה לתיקונים מוטעים שהציעו משיגים למיניהם (חלק א, חלק ב קטוע; מתוך "על המשמר", אדר תשכ"ז). וזו עדותו של ביאליק הניתנת שם, ברישָׁה, בשמו של אבינרי:
״יש שאני עושה נחת־רוח למדקדקים, הנטפלים אלי בטענת תקונים שונים, ואני משנה משהו בכתבי. אך סוף דבר שלא פעם אני מצטער, כמובן, על כך״. את הדברים הללו, ששמעתי מפי ביאליק, בשעת טיולנו ברחוב גאולה בתל־אביב (בר״ח [ראש חודש] אדר תרצ״ג), פרסמתי בכרך ב׳ של ״מאזנים״ (אלול תרצ״ד), לרגל רשימתי על שגיאות מדומות, [שמצאו מתקנים שונים.]
המשך הציטוט המודגש: "גם בשיריו, שבהם יש מקום לרַפּות יותר מאשר בפרוזה, יימצא לפעמים רפֿיון מיותר, כגון: "סוֹרְגָה פֻֿזְמְקָאוֹת", "יְנַסֵּר לוֹ כִֿלְבָבוֹ". בשיר "עַל אַיֶּלֶת הַשָּׁחַר" מנוקד "ויכבֶּה כֿוֹכְבֵי נִשְׁפּוֹ" ולא שם לב לא ל"הלא כּכֿרכּמיש" שבישעיהו ולא לכתוב מפורש באיוב (ג ח): "יֶחְשְׁכוּ כּוֹכְבֵי נִשְׁפּוֹ". שירו הידוע "ברכת עם" מתחיל ב"תֶּחֱזַקְנָה יְדֵי כָֿל אַחֵינוּ", ובפינו שגור – "כָּל אַחֵינוּ". לכאורה הרי כאן ודאי הדין עם המנקד. אע"פ כן יצוין שבדברי הימים ב (כט כז) מנוקד "וְעַל יְדֵי כְּלֵי דָּוִיד". לפיכך יש לומר על השרים "יְדֵי כָּל אַחֵינוּ", – כמאמר הלל: "הנח להם לישראל: אם לא נביאים הם, בני נביאים הם!"..."
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י אור - ors בתאריך 11-10-2012 בשעה 09:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 10:51

הדף נוצר ב 0.25 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2017 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר