לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בן מאיטליה – אומר בונג׳ורנו, בת מצרפת – אומרת בונז׳ור. קאן מיפן – אומר אוהיו, כשהוא בא לביקור | עברי, דבר עברית והבראת! (אב״י) | מילים ומקורן | שגיאות בתקשורת | חידות היגיון | קורס לימוד לטינית בלעדי לפרש רוביק רוזנטל, אשכול האירוח חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > שפות ובלשנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 02-08-2010, 19:29
צלמית המשתמש של אור - ors
  משתמש זכר אור - ors אור - ors אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 5,005
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "תרגום מילה מאנגלית לעברית"

מתוך רשומה שפרסם יובל כפיר באתר נומנור - ביקורת על תרגום ספרי שר הטבעות;

רוֹעֵץ כתרגום ל-bane: למילה האנגלית bane משמעות רחבה. במובנה הקדום פירושה "קוטל, הורג"
(כלומר, הגורם למות מישהו). אך במובן העכשווי פירושה צרה צרורה, מכשול עיקרי בפני משהו או
מישהו.

והנה זה בדיוק מובנה של המילה "רועץ". בתורה הושר "יְמִינְךָ ה' תִּרְעַץ אוֹיֵב" (שמות ט"ו, ו') –
"תרעץ" במובן תרצץ, תשבור. כלומר, משמעות המילה במקור הוא רוצץ, שובר (פעולה אלימה
וסופנית). אך כיום עושים בה שימוש בעיקר בביטוי "היה לו לרועץ", כלומר הכשיל אותו, גרם למפלתו.

עמנואל לוטם עשה שימוש במילה זו בעיקר במובנה הקדום, של "קוטל" – כפי שאצל טולקין,
Someone's Bane פירושו, לרוב, קוטלו של מישהו: Durin's Bane הוא הבלרוג שקטל את דורין;
סנומנה כונה Master's Bane משום שהרג את אדוניו, תאודן, כשנפל עליו; פרגרין טוק מכנה את חרבו
Troll's bane משום שקטל עימה טרול. בכל המקרים האלה, המילה "רועץ-" מתאימה במובן של "קוטל-".

אך המקרה המעניין ביותר היא כמובן הטבעת, רועץ יסילדור. אפשר לטעון שהטבעת היא שהרגה את
יסילדור, גם אם לא באופן ישיר. פרמיר, למשל, בנסותו לפענח את חידת-החלום שלו, חושב כי "רועץ
יסילדור" הוא החפץ שהרג את יסילדור. והנה מתברר כי כאן התכוון טולקין למלוא המובן של bane: לא
(רק) החפץ שהרג את יסילדור ממש, אלא המכשלה העיקרית שלו, הגורם למפלתו. הטבעת, אם כן,
היתה לו לרועץ. ולכן "רועץ יסילדור" הוא תרגום מעולה גם במקרה זה.

ושוב, דווקא במהדורה הישנה התרגום אינו מתאים. הבלרוג מכונה "קללת-דורין", והטבעת "קללת-
איזילדור". מדוע קללה? ההקשר של קללה בסיפורי אגדות הוא, בדרך כלל, משאלה רעה או גורל רע
הרודף מישהו. מי קילל את דורין? או את מי הוא קילל? אף לא אחד. הבלרוג קטל את דורין הששי
בשנת 1980 לעידן השלישי, ולכן הוא רועץ-דורין. את הטבעת אפשר, אולי, לכנות "קללת-איזילדור"
(למרות שכינוי זה מתאים יותר לקללה אשר הטיל יסילדור על אנשי-ההרים), משום שהיא אכן היתה
כגורל מר שרדף אותו – אך אז מוחמץ הן המובן שרומז שהיא הביאה עליו את מותו, הן המובן שבעטיו
טעה פרמיר לחשוב שחידת-החלום התייחסה לחפץ שקטל את יסילדור ממש. ואחרון חביב, סנומנה,
צח-רעמה במהדורה הישנה, נקרא "צרת אדוניו". גם זה תרגום לא מוצלח במיוחד, שאינו בהכרח
מרמז שסנומנה הוא שהרג את תיאודן, גם אם בשוגג.

______________________
כפי שכתב המחבר, הבחירה ב"רועץ" מוצלחת מאוד. היא מתקשרת למימרה התלמודית היה לו לרועץ,
כלומר: הדבר היה בעוכריו, הכשילו; רעץ = שבר, פוצץ.
אבן־שושן כותב:
"שאול מן תוספתא סנהדרין ד ז: "וּכְשֶׁחָטְאוּ (יִשְׂרָאֵל) נֶהְפְּכָה לָהֶן הַתּוֹרָה לְרוֹעֵץ", אבל שם המשמעות
אינה ברורה וכנראה שם הכוונה "לְרַעַץ" או "לְדַעַץ
".

אגב, המונח התלמודי "כתב דַּעַץ", פירושו: הכתב העברי המקראי (שקדם לכתב המרובע).
בדפוסים מסוימים מצאו איות של "רעץ" או "רועץ". ראה עוד סוגיות איות.
______________________

מומלץ להמשיך לקרוא על עניינים אחרים ברשומה המלאה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-08-2010, 10:09
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי אור - ors שמתחילה ב "מתוך רשומה שפרסם יובל כפיר..."

אני אגיד לך מה הבעיה עם המילה רועץ.
יש שלושה מקרים של bane בשר הטבעות, אחד מהם הוא הbolrog. כולה מפלצת אגדית תת קרקעית שמחסלת את ממלכת הגמדים של turin במכרות מוריה. מה רועץ בזה?
השני הוא הסוס snowmane (אהבתי את התרגום צח-רעמה). הסוס של ת'אודין, המלך של רוהאן. זה הסוס שלו שהוא רכב עליו למלחמה וכשהסוס נפגע וקרס, המלך קרס תחתיו. אפשר להגיד שהסוס שלו גרם בסופו של דבר למותו של הבעלים, של ת'אודין. הסוס בהחלט היה לו לרועץ.
השלישי הוא הטבעת. קשה לי להאמין שאפשר לשייך לטבעת את המילה "רועץ" כשמדובר באיסילדור, יורש העצר הכושל של גונדור שסירב להשמיד את הטבעת אחרי חיסולו של סוארון.

עד כאן אגדה ועכשיו למציאות.
להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאדם טובע באגם כשעל גופו ציוד רב ומשקל הציוד גורם לטביעתו, זה רועץ.
כששוטר נמצא במארב והטלפון שלו מצלצל והגנבים בורחים עקב כך, זה היה לו לרועץ.
אבל, סתם ככה אסון שקורה למישהו, זה לאו דווקא רועץ.

ולכן, השאלה שלי היא: האם המילה רועץ אכן מתאים להיות התרגום הנכון של bane? רועץ הוא משהו שלך, שגורם לאסון שלך. bane הוא מילה כללית יותר. דווקא בדוגמא של turin עדיף להשתמש במילה אחרת כמו קללה ולא רועץ.
זו דעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 03-08-2010, 11:16
צלמית המשתמש של Ingsoc
  Ingsoc Ingsoc אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.06
הודעות: 5,586
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "אני אגיד לך מה הבעיה עם המילה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
עד כאן אגדה ועכשיו למציאות.
להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאדם טובע באגם כשעל גופו ציוד רב ומשקל הציוד גורם לטביעתו, זה רועץ.
כששוטר נמצא במארב והטלפון שלו מצלצל והגנבים בורחים עקב כך, זה היה לו לרועץ.
אבל, סתם ככה אסון שקורה למישהו, זה לאו דווקא רועץ.

ולכן, השאלה שלי היא: האם המילה רועץ אכן מתאים להיות התרגום הנכון של bane? רועץ הוא משהו שלך, שגורם לאסון שלך. bane הוא מילה כללית יותר. דווקא בדוגמא של turin עדיף להשתמש במילה אחרת כמו קללה ולא רועץ.
זו דעתי.


זה לא נכון. רועץ לא חייב להיות משהו שלך שגורם לאסון.
_____________________________________
Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 11-08-2010, 19:09
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,610
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "אני אגיד לך מה הבעיה עם המילה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Eli173
אני אגיד לך מה הבעיה עם המילה רועץ.
יש שלושה מקרים של bane בשר הטבעות, אחד מהם הוא הbolrog. כולה מפלצת אגדית תת קרקעית שמחסלת את ממלכת הגמדים של turin במכרות מוריה. מה רועץ בזה? מאחר והמפלצת הגיעה בגלל החמדנות של הגמדים, היא נחשבת ל"רועץ" שלהם. היא זו ש(אם זכרוני אינו מטעני) סייעה לחיסול שלטונו של דורין במוריה.
השני הוא הסוס snowmane (אהבתי את התרגום צח-רעמה). הסוס של ת'אודין, המלך של רוהאן. זה הסוס שלו שהוא רכב עליו למלחמה וכשהסוס נפגע וקרס, המלך קרס תחתיו. אפשר להגיד שהסוס שלו גרם בסופו של דבר למותו של הבעלים, של ת'אודין. הסוס בהחלט היה לו לרועץ.
השלישי הוא הטבעת. קשה לי להאמין שאפשר לשייך לטבעת את המילה "רועץ" כשמדובר באיסילדור, יורש העצר הכושל של גונדור שסירב להשמיד את הטבעת אחרי חיסולו של סוארון. אתה שוכח שזו הייתה הטבעת שהובילה למותו בסופו של דבר. היא זו ש"בחרה" להחליק מגופו כשנקלע למארב

עד כאן אגדה ועכשיו למציאות.
להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשאדם טובע באגם כשעל גופו ציוד רב ומשקל הציוד גורם לטביעתו, זה רועץ.
כששוטר נמצא במארב והטלפון שלו מצלצל והגנבים בורחים עקב כך, זה היה לו לרועץ.
אבל, סתם ככה אסון שקורה למישהו, זה לאו דווקא רועץ.

ולכן, השאלה שלי היא: האם המילה רועץ אכן מתאים להיות התרגום הנכון של bane? רועץ הוא משהו שלך, שגורם לאסון שלך. bane הוא מילה כללית יותר. דווקא בדוגמא של turin עדיף להשתמש במילה אחרת כמו קללה ולא רועץ.
זו דעתי.

נערך לאחרונה ע"י metooshelah בתאריך 11-08-2010 בשעה 19:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-08-2010, 14:00
צלמית המשתמש של Eli173
  משתמש זכר Eli173 Eli173 אינו מחובר  
בעל תואר שני ביהדות, בהתמחות בהיסטוריה של עם ישראל והגות יהודית.
 
חבר מתאריך: 15.02.09
הודעות: 4,513
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Eli173 שמתחילה ב "תרגום מילה מאנגלית לעברית"

מתוך http://www.merriam-webster.com/dictionary/bane



Main Entry: 1bane




Pronunciation: \ˈbān\




Function: noun




Etymology: Middle English, from Old English bana; akin to Old High German bano death




Date: before 12th century




1 a obsolete : killer, slayer b : poison c : death, destruction <stop the way of those that seek my bane — Philip Sidney> d : woe




2 : a source of harm or ruin : curse <national frontiers have been more of a bane than a boon for mankind — D. C. Thomson>
ומתוך:




baneplay_w2("B0056600") (b
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img.tfd.com/hm/GIF/amacr.gif]
n)




n.




1. Fatal injury or ruin: "Hath some fond lover tic'd thee to thy bane?" (George Herbert).




2.




a. A cause of harm, ruin, or death: "Obedience,/Bane of all genius, virtue, freedom, truth,/Makes slaves of men" (Percy Bysshe Shelley).




b. A source of persistent annoyance or exasperation: "The spellings of foreign names are often the bane of busy copy editors" (Norm Goldstein).




3. A deadly poison.

נערך לאחרונה ע"י Eli173 בתאריך 03-08-2010 בשעה 14:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:49

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר